genetische Unterschiede

Moderator: Moderatoren Forum 7

Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von ThorsHamar »

Atheist » vor 41 Minuten hat geschrieben:
Warum sollen eigentlich die Buchreligionen rassistisch sein? Immerhin ist bei allen drei Buchreligionen die Konversion bedingt möglich. Rassisten zielen aber gerade auf die Undurchlässigkeit ab.
Jede der Buchreligionen hat den unbedingten Wahrheitsanspruch!!
DAS schliesst zwangsläufig alle Anderen von dieser obersten Stufe aus.
Und dieses Ranking ist die Brutstätte von rassistischem Hass, denn "die Anderen", "die Ungläubigen" müssen immer als minderwertig wahrgenommen werden.
Der Grad diese Wahrnehmung reicht von Bedauern und Belächeln bis zum Verbrennen der Ungläubigen.

Unter diesen Leuten mit religiösem Wahn sind Konvertiten eindeutig die beklopptesten. Denn die wechseln mehrmals die absolute Wahrheit ....
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Di 23. Jun 2015, 15:04, insgesamt 1-mal geändert.
Wasteland
Beiträge: 15939
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:32
user title: Nil admirari

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Wasteland »

Atheist » Di 23. Jun 2015, 14:07 hat geschrieben:
Warum sollen eigentlich die Buchreligionen rassistisch sein?
Wenn Muslime automatisch andere Muslime als bessere oder höherwertige Menschen ansehen, oder Christen oder Juden, einfach nur weil sie ihrer jeweiligen Religion angehören, dann würde ich das schon als Rassismus bezeichnen. Ich wüsste nicht wie man das sonst nennen kann.
Corella
Beiträge: 3867
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 12:08

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Corella »

Brimborium » Di 23. Jun 2015, 07:02 hat geschrieben:Ich habe längere Zeit im Ausland an der Rezeption eines Touristenhotels gearbeitet. Irgendwann fiel mir auf, dass ich bereits unmittelbar beim Eintritt der neuen Gäste häufig deren Nationalität bzw. Herkunft erkennen konnte, und zwar unabhängig davon, ob ich schon ein Wort aus deren Mund gehört hatte. Ich testete das schließlich über einen längeren Zeitraum und notierte die Ergebnisse meiner Einschätzungen. Natürlich gab es gelegentlich auch einmal Fehlurteile. Doch im Laufe der Zeit wurden diese immer weniger, wenigstens bei den Nationalitäten, die häufig Gäste des Hotels waren. Grundsätzliche Probleme bekam ich nur, zwischen Oberbayern und Österreichern unterscheiden zu können und zwischen australischen und schwedischen Männern, wenn ich mal die Migranten eines Landes unberücksichtigt lasse. Natürlich gibt es innerhalb einer Nationalität unterschiedliche Äußerlichkeiten. Aber, es scheint im Gesamtbild ein bestimmtes Spektrum an Habitus zu geben, was sich immer wieder zeigt. Ob man bestimmte Unterschiede nun Rasse nennt oder einen anderen Begriff verwendet ist eigentlich unerheblich.
Solange wir das in einem Kontext "anders" und nicht in einem "besser-schlechter" halten, könnten wir vernünftig ins Gespräch kommen. Gut begründet weit unterhalb des Niveaus einer biologischen Rasse, aber manchmal sinnvoll, zum Beispiel in der Medikamentenentwicklung. Zu befürchten ist leider, dass du von (eher vermeintlichen) Äußerlichkeiten auch auf andere Merkmale schließen möchtest und spätestens da bist du nicht mehr harmlos. Völlig falsch schon weit vorher...
Benutzeravatar
Nathan
Beiträge: 4788
Registriert: Do 18. Jun 2015, 11:54
user title: Geh weida!
Wohnort: München

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Nathan »

Blockhead » Di 23. Jun 2015, 11:16 hat geschrieben:
der sogenannte ethnopluralismus ist nur verklausulierter rassismus.
"die anderen" sind immer noch minderwertig, nur wird das nicht so direkt gesagt.
faschisten und nazis versuchens halt auch mal auf die pseudo-intellektuelle tour.
ist aber trotzdem sehr durchschaubar.
die rechten halten alle anderen für ebenso doof wie sie selbst sind.
daher sind sie die geborenen verlierer.
Es hat schon gelegentlich etwas Gönnerhaftes, wie bei uns Ethnopluralismus betrieben wird. Die eigentliche Idee ist ja wertvoll, die Ausarbeitung jedoch eher abenteuerlich.
Schlimm ist, dass es überhaupt einer solchen Wortschöpfung bedarf. Dieser Pluralismus ist nun mal real existierend.
Atheist

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Atheist »

ThorsHamar » Di 23. Jun 2015, 15:02 hat geschrieben:
Jede der Buchreligionen hat den unbedingten Wahrheitsanspruch!!
DAS schliesst zwangsläufig alle Anderen von dieser obersten Stufe aus.
Und dieses Ranking ist die Brutstätte von rassistischem Hass, denn "die Anderen", "die Ungläubigen" müssen immer als minderwertig wahrgenommen werden.
Der Grad diese Wahrnehmung reicht von Bedauern und Belächeln bis zum Verbrennen der Ungläubigen.

Unter diesen Leuten mit religiösem Wahn sind Konvertiten eindeutig die beklopptesten. Denn die wechseln mehrmals die absolute Wahrheit ....
Die Nazis raubmordeten aus einer Überzeugung heraus, die zutiefst unreligiös ist. Deren ideelles Fundament ist in der Evolutionstheorie verortet. Genauso wird auch in diesem Thread schon von Anfang an versucht, reine Deskription in eine normative Dimension zu quetschen, um daraus die Legitimation für irgendwelchen Unfug herzuleiten.

Deine Ausführung über die drei Buchreligionen mag zwar insoweit zutreffen, als dass anhand der Lehre eine Diskriminierung (= Unterscheidung) vorgenommen wird, doch letztendlich hat keine der Buchreligionen eine vergleichbare rassistische Zielsetzung wie die der Faschisten oder Nazis. Die christlichen und die moslemischen Lehren sehen dabei ausdrücklich Durchlässigkeit vor, sie widersprechen damit fundamental der nationalsozialistischen oder faschistischen Ideologie, welche die Sippe propagiert. Das Judentum erschwert zwar die Konversion, schließt sie jedoch weder aus, noch erklärt es die Vernichtung oder zumindest Abwertung von allen, die nicht der Sippe angehören, zum Kollektivziel.
Zuletzt geändert von Atheist am Di 23. Jun 2015, 15:27, insgesamt 1-mal geändert.
Atheist

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Atheist »

Corella » Di 23. Jun 2015, 15:23 hat geschrieben:
Solange wir das in einem Kontext "anders" und nicht in einem "besser-schlechter" halten, könnten wir vernünftig ins Gespräch kommen. Gut begründet weit unterhalb des Niveaus einer biologischen Rasse, aber manchmal sinnvoll, zum Beispiel in der Medikamentenentwicklung. Zu befürchten ist leider, dass du von (eher vermeintlichen) Äußerlichkeiten auch auf andere Merkmale schließen möchtest und spätestens da bist du nicht mehr harmlos. Völlig falsch schon weit vorher...
Danke, Corella. Manche können oder wollen nicht zwischen deskriptiven und normativen Wissenschaften trennen...
Zuletzt geändert von Atheist am Di 23. Jun 2015, 15:42, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von ThorsHamar »

Atheist » vor 4 Minuten hat geschrieben:
Die Nazis raubmordeten aus einer Überzeugung heraus, die zutiefst unreligiös ist. Deren ideelles Fundament ist in der Evolutionstheorie verortet. Genauso wird auch in diesem Thread schon von Anfang an versucht, reine Deskription in eine normative Dimension zu quetschen, um daraus die Legitimation für irgendwelchen Unfug herzuleiten.

Deine Ausführung über die drei Buchreligionen mag zwar insoweit zutreffen, als dass anhand der Lehre eine Diskriminierung (= Unterscheidung) vorgenommen wird, doch letztendlich hat keine der Buchreligionen eine vergleichbare rassistische Zielsetzung wie die der Faschisten oder Nazis. Die christlichen und die moslemischen Lehren sehen dabei ausdrücklich Durchlässigkeit vor, sie widersprechen damit fundamental der nationalsozialistischen oder faschistischen Ideologie, welche die Sippe propagiert. Das Judentum erschwert zwar die Konversion, schließt sie jedoch weder aus, noch erklärt es die Vernichtung oder zumindest Abwertung von allen, die nicht der Sippe angehören, zum Kollektivziel.
Ich schliesse mich Deinem Versuch, Rassismus in gut und böse zu unterteilen, ausdrücklich nicht an!
Wo Dogmatismus herrscht, und das ist unabhängig, ob ideologischer oder religiöser, herrscht auch Rassismus gegen die Feinde.
Atheist

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Atheist »

ThorsHamar » Di 23. Jun 2015, 15:33 hat geschrieben:
Ich schliesse mich Deinem Versuch, Rassismus in gut und böse zu unterteilen, ausdrücklich nicht an!
Wo Dogmatismus herrscht, und das ist unabhängig, ob ideologischer oder religiöser, herrscht auch Rassismus gegen die Feinde.
Deine Ansicht ist weder begründet noch orientiert sie sich überhaupt an der gereichten Definition des kulturellen Rassismus. Da Du an einer Diskussion sichtlich kein Interesse zeigst, packe ich Dich mit auf meine Ignorier-Liste. Denn ich bin zwar ein Atheist, dennoch ist mir plumpe und unreflektierte Hetze gegen Religionen zu billig.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von ThorsHamar »

Atheist » vor 2 Minuten hat geschrieben:
Deine Ansicht ist weder begründet noch orientiert sie sich überhaupt an der gereichten Definition des kulturellen Rassismus. Da Du an einer Diskussion sichtlich kein Interesse zeigst, packe ich Dich mit auf meine Ignorier-Liste. Denn ich bin zwar ein Atheist, dennoch ist mir plumpe und unreflektierte Hetze gegen Religionen zu billig.
Danke, bitte ignoriere mich .... :thumbup:
Blockhead

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Blockhead »

Atheist » Di 23. Jun 2015, 15:25 hat geschrieben:
Die Nazis raubmordeten aus einer Überzeugung heraus, die zutiefst unreligiös ist. Deren ideelles Fundament ist in der Evolutionstheorie verortet. Genauso wird auch in diesem Thread schon von Anfang an versucht, reine Deskription in eine normative Dimension zu quetschen, um daraus die Legitimation für irgendwelchen Unfug herzuleiten.

Deine Ausführung über die drei Buchreligionen mag zwar insoweit zutreffen, als dass anhand der Lehre eine Diskriminierung (= Unterscheidung) vorgenommen wird, doch letztendlich hat keine der Buchreligionen eine vergleichbare rassistische Zielsetzung wie die der Faschisten oder Nazis. Die christlichen und die moslemischen Lehren sehen dabei ausdrücklich Durchlässigkeit vor, sie widersprechen damit fundamental der nationalsozialistischen oder faschistischen Ideologie, welche die Sippe propagiert. Das Judentum erschwert zwar die Konversion, schließt sie jedoch weder aus, noch erklärt es die Vernichtung oder zumindest Abwertung von allen, die nicht der Sippe angehören, zum Kollektivziel.
sehr gute zusammenfassung.
Benutzeravatar
Nathan
Beiträge: 4788
Registriert: Do 18. Jun 2015, 11:54
user title: Geh weida!
Wohnort: München

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Nathan »

ThorsHamar » Di 23. Jun 2015, 11:58 hat geschrieben:
Ja, das ist völlig richtig.
Es ist aber trotzdem kein Grund, systemimmanenten Rassismus auf Faschismus und Nationalsozialimus zu beschränken und dann auch noch so kategorisch ....
Hast du den Eindruck, das würde hier von einem Foristen so gepflegt? Ich nicht, aber vielleicht habe ich auch den einen oder anderen Beitrag überlesen, mag sein.
Der Nationalsozialismus wird deswegen (auch von mir) so gern als Paradebeispiel herangezogen weil er eben so erklärtermaßen und so augenfällig rassistisch ausgerichtet war. Auch für die heutigen Jungnazis ist "Rassismus" hinter vorgehaltener Hand kein Schimpfwort sondern eine biologische Selbstverständlichkeit. Sie wehren sich nur deswegen dagegen, "Rassisten" genannt zu werden, weil die negative Konnotation dieses Begriffs auch dem dümmsten Brownie aufgefallen ist. Ihr aktuelles Hauptziel ist es aber gerade, den "Nationalsozialismus" posthum von allen negativen Aspekten (also von allen alten Aspekten...) reinzuwaschen und wieder salonfähig zu machen. Die ewigen HC-Leugnungen und -Relativierungen verfolgen letztlich genau den selben Zweck.
Blockhead

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Blockhead »

Nathan » Di 23. Jun 2015, 15:24 hat geschrieben: Es hat schon gelegentlich etwas Gönnerhaftes, wie bei uns Ethnopluralismus betrieben wird. Die eigentliche Idee ist ja wertvoll, die Ausarbeitung jedoch eher abenteuerlich.
Schlimm ist, dass es überhaupt einer solchen Wortschöpfung bedarf. Dieser Pluralismus ist nun mal real existierend.
das bedürfnis nach harmlos klingenden wörtern, hinter denen man sich als fascho vestecken kann, kommt ja aus dem rechten sumpf.
unterschiedliche ethnizität soll als etwas unüberwindliches, gottgewolltes hingestellt werden.
völker sollen unter sich bleiben und eigentlich sind die anderen sowieso alle doof.
Zuletzt geändert von Blockhead am Di 23. Jun 2015, 16:02, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Progressiver
Beiträge: 2656
Registriert: So 1. Apr 2012, 00:37
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Progressiver »

Jetzt erkläre mir mal erst einmal einer, was denn eine "Menschenrasse" überhaupt sein soll. Fakt ist doch: Zwar gibt es unterschiedliche Farbtönungen der Haut. Aber letztendlich sind -genetisch betrachtet- beispielsweise die Unterschiede zwischen den einzelnen Blutgruppen viel signifikanter!

Und was die Nazis seinerzeit gebracht haben, war bestenfalls Vulgärdarwinismus! Sowohl Slawen als auch Germanen stammen vom alten Volk der Indogermanen ab und sind somit quasi Cousins. Und die darwinistische Lehre wiederum besagt ganz einfach, dass nur die am besten angepassten Lebewesen überleben werden. Auf den Zweiten Weltkrieg bezogen bedeutet die Anwendung der Lehre: Nicht das stärkste, gewalttätigste und blutrünstigste Volk wird die Welt beherrschen. Nein, im Gegenteil: Viele Völker, die kooperieren, können mehr vermögen als ein einzelnes, das sich zur Weltherrschaft berufen fühlt und keine Allianzen schließen kann. Und dies wird die Nazis von heute besonders ärgern: Sie haben nicht nur den Zweiten Weltkrieg kolossal verloren, sondern dies auch gegen den "amerikanischen Rassemix" einerseits und die als minderwertig eingestuften Russen andererseits. Folglich haben die Nazis den Zweiten Weltkrieg zurecht verloren.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von ThorsHamar »

Nathan » Heute 14:53 hat geschrieben: Hast du den Eindruck, das würde hier von einem Foristen so gepflegt? Ich nicht, ....
Aber ich. Was meinst Du denn, warum ich das geschrieben habe?
Der Nationalsozialismus wird deswegen (auch von mir) so gern als Paradebeispiel herangezogen weil er eben so erklärtermaßen und so augenfällig rassistisch ausgerichtet war. ....
Und ich ziehe gerne auch andere Beispiele heran, damit sich nicht andere Rassisten, die nicht so augenfällig sind, hinter dem Paradebeispiel verbergen können.
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Di 23. Jun 2015, 20:45, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
Billabong
Beiträge: 717
Registriert: Do 2. Apr 2015, 21:44

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Billabong »

Boracay » Di 23. Jun 2015, 10:42 hat geschrieben:
Ja, es gibt erhebliche und recht heftige kulturelle Unterschiede.

Beispiel: Britisches Unterschichten-Urlaubsgebiet und Deutsches Unterschichten-Urlaubsgebiet.

In beiden werden erhebliche Mengen Alkohol konsumiert, im britischen Gebiet eher mehr als im Deutschen.

Dieser Alkoholkonsum geht bei deutschen dann in den Sing und Laber Modus über. Die Texten einen voll und grölen.

Im britischen Gebiet stellt sich das ganz anders da. Dort äußert sich Alkoholkonsum vor allem in brutaler Gewalt. Blut überströmte Gestalten und fliegende Stühle + Flaschen sind da ganz normal. Schon mt de festen Vorsatz weg zu gehen und jemden in die Fresse zu schlage ist sowas wie britische Kultur.

Sind Briten jetzt eine andere Rasse? Oder eher verwandt mit den Türken + Arabern die in Deutschland mal gerne grundlos zuschlagen? Nein - es ist schlichtweg eine andere Kultur. Samstags weg zu gehen und sich zu Schlägern ist normal.
Ich würde noch weiter gehen und die Inselaffen als eigene Spezies bezeichnen.
Benutzeravatar
Nathan
Beiträge: 4788
Registriert: Do 18. Jun 2015, 11:54
user title: Geh weida!
Wohnort: München

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Nathan »

Billabong » Di 23. Jun 2015, 22:30 hat geschrieben:
Ich würde noch weiter gehen und die Inselaffen als eigene Spezies bezeichnen.
jaja, und erst der Iwan und dann wären da noch die Froschfresser... eine Unverschämtheit übrigens von den Amis, uns als "Krauts" zu bezeichnen, also , echt mal!
Benutzeravatar
Nathan
Beiträge: 4788
Registriert: Do 18. Jun 2015, 11:54
user title: Geh weida!
Wohnort: München

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Nathan »

ThorsHamar » Di 23. Jun 2015, 20:43 hat geschrieben:
Aber ich. Was meinst Du denn, warum ich das geschrieben habe?

...
ich frage mich bei vielem das du so tagtäglich schreibst, warum du das schreibst. Jeder hundertste Beitrag ist erträglich, 99 deiner Beiträge sind bestenfalls B-Ware von der Resterampe, manche sind gänzlich undiskutabel und es ist einer bewundernswerten Flexibilität der OFL zu verdanken, dass du dieses Forum nicht schon längst auf einer stabilen Umlaufbahn umkreist...

Ich habe sowieso schon eingeräumt, dass Rassismus kein Alleinstellungsmerkmal der Nazis ist. Immer noch unzufrieden?
Alucard
Beiträge: 344
Registriert: Fr 19. Jun 2015, 00:14
user title: Geschöpf der Finsternis
Wohnort: ...äh, Berlin

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Alucard »

Nathan » Di 23. Jun 2015, 23:00 hat geschrieben:
jaja, und erst der Iwan und dann wären da noch die Froschfresser... eine Unverschämtheit übrigens von den Amis, uns als "Krauts" zu bezeichnen, also , echt mal!
Die Froschfresser sind die Schlimmsten, speziell die bayrischen. :´(
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von ThorsHamar »

Nathan » Gestern 22:05 hat geschrieben: ich frage mich bei vielem das du so tagtäglich schreibst, warum du das schreibst. Jeder hundertste Beitrag ist erträglich, 99 deiner Beiträge sind bestenfalls B-Ware von der Resterampe, manche sind gänzlich undiskutabel und es ist einer bewundernswerten Flexibilität der OFL zu verdanken, dass du dieses Forum nicht schon längst auf einer stabilen Umlaufbahn umkreist...
... die Umlaufbahn kennst Du ja bestens und ich bin sicher, auch die OFL wird das schnell bemerken und Dich ganz fix wieder dahin schicken, wo Du hergekommen bist.
Bis dahin
Shalom ....
Blockhead

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Blockhead »

Nathan » Di 23. Jun 2015, 15:53 hat geschrieben: Hast du den Eindruck, das würde hier von einem Foristen so gepflegt? Ich nicht, aber vielleicht habe ich auch den einen oder anderen Beitrag überlesen, mag sein.
Der Nationalsozialismus wird deswegen (auch von mir) so gern als Paradebeispiel herangezogen weil er eben so erklärtermaßen und so augenfällig rassistisch ausgerichtet war. Auch für die heutigen Jungnazis ist "Rassismus" hinter vorgehaltener Hand kein Schimpfwort sondern eine biologische Selbstverständlichkeit. Sie wehren sich nur deswegen dagegen, "Rassisten" genannt zu werden, weil die negative Konnotation dieses Begriffs auch dem dümmsten Brownie aufgefallen ist. Ihr aktuelles Hauptziel ist es aber gerade, den "Nationalsozialismus" posthum von allen negativen Aspekten (also von allen alten Aspekten...) reinzuwaschen und wieder salonfähig zu machen. Die ewigen HC-Leugnungen und -Relativierungen verfolgen letztlich genau den selben Zweck.
sehr gut erkannt. das alles gehört zusammen. hinzuzufügen wäre noch die abwertung der linken und grünen; die verwässerung des faschismusbegriffs, sowie wissenschaftsfeindlichkeit.
Benutzeravatar
Shlabotnik
Beiträge: 362
Registriert: Di 30. Jul 2013, 20:17

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Shlabotnik »

Brimborium » Di 23. Jun 2015, 06:49 hat geschrieben:Man schafft den Rassismus nicht ab, indem man den Begriff "Rasse" verbietet
oder die Begriffe Neger und Zigeuner
Das stimmt.
Trotzdem gibt es halt keine menschlichen "Rassen". Der Begriff ist nicht anwendbar.
Man kann andere Begriffe anwenden, aber deren Inhalt ist nicht derselbe.

Bei Hunden kann man den Begriff nur deswegen anwenden, weil es sich bei den "Rassen" um Zuchtformen handelt. Bei vielen Hunden kann man dennoch keine "Rasse" zuordnen, dann spricht man gern von einer "Promenadenmischung" oder ähnlichem. Beim Menschen gibt es aber keine Zuchtformen.

Die heutigen Ethnien sind keine Rassen. Biologisch gesehen gibt es Haplogruppen (entweder der Y-DNA oder der mt-DNA, mitochondrielle DNA). Aber auch das sind keine Rassen (und auch keine Ethnien).

S.
Виден сокол по полёту.
Atheist

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Atheist »

Shlabotnik » So 9. Aug 2015, 22:41 hat geschrieben:
Bei Hunden kann man den Begriff nur deswegen anwenden, weil es sich bei den "Rassen" um Zuchtformen handelt. Bei vielen Hunden kann man dennoch keine "Rasse" zuordnen, dann spricht man gern von einer "Promenadenmischung" oder ähnlichem. Beim Menschen gibt es aber keine Zuchtformen.
Das verstehe ich nicht.

Zudem: Was genau bedeutet das übertragen auf eine Jahrtausende lange, kulturell beeinflusste (soziale Undurchlässigkeit, Eugenik o.Ä., evtl. auch inzestuösen) Reproduktion des Menschen?
Zuletzt geändert von Atheist am So 9. Aug 2015, 23:07, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Shlabotnik
Beiträge: 362
Registriert: Di 30. Jul 2013, 20:17

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Shlabotnik »

Bei Hunden hat man ja nur bestimmte Hunde (mit bestimmten Eigenschaften) für die Zucht ausgewählt. Es gab schon um die Jahrhundertwende (vor 1900) sog. "Rassestandards", d.h. wie z.B. ein deutscher Schäferhund auszusehen hat (Form der Schnauze, Ohren, Größe, Farbe, die "abfallende Rückenlinie" und vieles andere mehr). Hunde, die eben diesem Standard nicht entsprachen, waren für die Verpaarung eben nicht zugelassen.

D.h. ohne durch diese menschliche Selektion hätten sich die Hunderassen nicht so entwickelt. Durch rein natürliche Verpaarung ohne menschlichen Einfluss wäre das so nicht herausgekommen. Oder die Zucht von Rosen wäre ein anderes Beispiel. Heute kennt man Hunderte verschiedener Rosen, die aber durch menschliche Zucht so entstanden sind. Bestimmte Farben, bestimmte Blütenformen, usw.

Beim Menschen fand dies so aber nicht statt in vergleichbarer Weise. Menschen haben sich ihre Partner in aller Regel nach eigenen Vorstellungen ausgesucht, und da ging es nicht um die Einhaltung äußerer "Standards".
Natürlich gibt es genetische Unterschiede zwischen den Menschen (logisch, sonst sähen wir alle gleich aus).
Man muss dazu sagen, dass der United States Census immer noch den Begriff "race" verwendet. Dennoch gilt der Begriff als wissenschaftlich überholt.

Oft wird ja (fälschlich) angenommen, dass eine bestimmte "Ethnie" ("Volk") eine bestimmte genetische Ausstattung hätte. Das funktioniert aber in den allermeisten Fällen nicht (man kann einen Franzosen nicht sicher von einem Deutschen unterscheiden mithilfe eines Gentests). Das liegt daran, dass die genetische Vermischung schon längst stattgefunden hatte, bevor sich überhaupt ein "französisches" oder "deutsches" Volk gebildet hatte.

In vielen Fällen kann man nicht einmal einen "Europäer" von einem Menschen aus dem "Nahen Osten" genetisch unterscheiden. Natürlich: je weiter man geographisch auseinandergeht (ganz grob gesagt), desto höher wird die Wahrscheinlichkeit, dass es doch irgendwann (einigermaßen) funktioniert.

Dennoch ist die genetische Varianz innerhalb einer Ethnie oft so groß, dass keine sichere Zuordnung möglich ist.
Diese Varianz ist oft größer als zwischen best. Menschen verschiedener Ethnien.
Es gibt (seltene) Ausnahmen lange isoliert lebender Völker, bei denen man tatsächlich einigermaßen spezifische Merkmale findet (z.B. Ureinwohner der Andamanen). Das ist aber nicht die Regel.

Nun kennt aber der United State Census (noch im Jahre 2000) die Kategorie "spanisch/hispano/latino".
Es ist klar, dass das eine "wilde Mischung" aus europäisch-stämmigen Mexikanern (oder andere Länder Mittel- und Südamerikas), aus indio-stämmigen Mexikanern (oder andere Länder Mittel- und Südamerikas) und aus Menschen schwarzer Hautfarbe, die spanisch sprechen (auch aus Mittel- und Südamerika) ist. Und auch zwischen diesen Gruppen gab es jede Menge "intermarriage", so dass diese Kategorie völlig uneinheitlich ist.

Der Census teilt dann zwar nach Kuba/Mexiko/Puerto Rico auf, aber das sind Nationen, was wiederum wenig bis nichts über die Herkunft der Leute aussagt. Die Leute duften selber auswählen, welcher Kategorie oder welchen Kategorien sie sich zugehörig fühlen. Fast 7 Millionen (der Befragten, darunter waren nicht nur die "Latinos") nannten 2 oder mehr "races" für sich gleichzeitig (!) zutreffend.

Das zeigt ja, dass dieses Konzept nicht geeignet ist, um Menschen einzuteilen.

S.
Zuletzt geändert von Shlabotnik am So 9. Aug 2015, 23:46, insgesamt 1-mal geändert.
Виден сокол по полёту.
Atheist

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Atheist »

Shlabotnik » So 9. Aug 2015, 23:42 hat geschrieben:
D.h. ohne durch diese menschliche Selektion hätten sich die Hunderassen nicht so entwickelt. Durch rein natürliche Verpaarung ohne menschlichen Einfluss wäre das so nicht herausgekommen.
Durch die aktive Selektion der Menschen könnten also neue Menschenrassen gezüchtet und dann nach optischen Merkmalen (Form des Mundes, ohren, Größe, Hautfarbe etc.) sortiert werden?
Benutzeravatar
Shlabotnik
Beiträge: 362
Registriert: Di 30. Jul 2013, 20:17

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Shlabotnik »

Atheist » So 9. Aug 2015, 23:07 hat geschrieben:
Durch die aktive Selektion der Menschen könnten also neue Menschenrassen gezüchtet und dann nach optischen Merkmalen (Form des Mundes, ohren, Größe, Hautfarbe etc.) sortiert werden?
Ich nehme mal an, dass das gehen würde (kann aber eine Weile dauern).
Willst du das ausprobieren, oder warum fragst du? :D

S.
Виден сокол по полёту.
Atheist

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Atheist »

Shlabotnik » Mo 10. Aug 2015, 00:15 hat geschrieben:
Ich nehme mal an, dass das gehen würde (kann aber eine Weile dauern).
Willst du das ausprobieren, oder warum fragst du? :D

S.
Nö, solche langfristigen Planungen sind Sache der Theisten, die das Chaos nach ihrem Willen ordnen wollen. :D Ich mache mir nur hin und wieder ein Späßchen aus Sprachtabus. ;)
Benutzeravatar
Zunder
Beiträge: 7443
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 15:00

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Zunder »

Atheist » Mo 10. Aug 2015, 00:24 hat geschrieben:
Nö, solche langfristigen Planungen sind Sache der Theisten, die das Chaos nach ihrem Willen ordnen wollen. :D Ich mache mir nur hin und wieder ein Späßchen aus Sprachtabus. ;)
Der Versuch, Menschen züchten zu wollen, ist keine theistische Veranstaltung.
Die Rassenideologie der Nazis ist biologistisch begründet, nicht religiös.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lebensborn
Atheist

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Atheist »

Zunder » Mo 10. Aug 2015, 00:38 hat geschrieben: Der Versuch, Menschen züchten zu wollen, ist keine theistische Veranstaltung.
Die Rassenideologie der Nazis ist biologistisch begründet, nicht religiös.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lebensborn
Biologismus ist Theismus, weil Herleitung normativer Sätze, der absoluten Wahrheit, aus naturwissenschaftlicher Deskription. Halt den (insb. technologischen) Umständen der Zeit angepasst. Die anderen Theisten mussten ihre Pläne nur entsprechend dem Bildungshorizont der Adressaten (Hirten, Fischer, Nomaden usw.) kommunizieren. Was meinst Du denn, was z.B. das Verbot der interreligiösen Ehe anderes ist als der kulturelle Eingriff in die Selektion?
Benutzeravatar
Zunder
Beiträge: 7443
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 15:00

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Zunder »

Atheist » Mo 10. Aug 2015, 00:47 hat geschrieben:
Biologismus ist Theismus, weil Herleitung normativer Sätze, der absoluten Wahrheit, aus naturwissenschaftlicher Deskription. Halt den (insb. technologischen) Umständen der Zeit angepasst. Die anderen Theisten mussten ihre Pläne entsprechend dem Bildungshorizont der Adressaten (Hirten, Fischer, Nomaden usw.) kommunizieren. Was meinst Du denn, was z.B. das Verbot der interreligiösen Ehe anderes ist als der kulturelle Eingriff in die Selektion?
Der Biologismus bezeiht sich nunmal auf die Natur und nicht auf Gott.
Begriffsverwirrung hilft da auch nicht weiter.

Ein kultureller Eingriff ist kein genetischer. Es gibt keine biologische Konversion.
Atheist

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Atheist »

Zunder hat geschrieben: Der Biologismus bezeiht sich nunmal auf die Natur und nicht auf Gott.
Begriffsverwirrung hilft da auch nicht weiter.

Ein kultureller Eingriff ist kein genetischer. Es gibt keine biologische Konversion.
Die Wirkrichtung lautet: Natur --> Biologismus --> Natur; beim Religionsanhänger: Natur --> Gott --> Natur. Der Polytheist verlautbart, der Blitz sei das Wirken Zeus', und bittet im nächstgelegenen Zeus-Tempel um Opfergaben. Der Monotheist "schaut in sein Herz", erkennt Gott und folgt den Befehlen der Geistlichkeit, die da das Kopulationsverhalten ihrer Schäfchen bis ins kleinste Detail regelt.

Eine "kulturelle Konversion" ist nur Ziel expansionistischer, also missionierender Religionen; manche aber wurden explizit rund um die Sippe konstruiert, um selbige durch die Abwehr externer Einwirkungen auf den Genpool zu konservieren oder (wohin auch immer) weiterzuentwickeln. Was eine "biologische Konversion" sein soll, erschließt sich mir selbst nicht, nachdem ich eine Nacht darüber geschlafen habe. Denn die theistischen Menschenzüchter assimilieren ja nicht, sondern züchten Unerwünschtes heraus.
Benutzeravatar
Nathan
Beiträge: 4788
Registriert: Do 18. Jun 2015, 11:54
user title: Geh weida!
Wohnort: München

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Nathan »

Sir Porthos » Fr 31. Jan 2014, 03:36 hat geschrieben:
Unglaublich !

Wie kann man nur so faul sein, nicht ficken zu wollen ?!
Vielleicht entsprach Frau Neandertaler nicht den ästhetischen Vorstellungen von Herrn Neandertaler?
Benutzeravatar
Parker
Beiträge: 635
Registriert: Mo 10. Aug 2015, 01:35
user title: Sonnenschutz am Rücken
Wohnort: Comancheria

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Parker »

Shlabotnik » So 9. Aug 2015, 22:41 hat geschrieben:
Das stimmt.
Trotzdem gibt es halt keine menschlichen "Rassen". Der Begriff ist nicht anwendbar.
Man kann andere Begriffe anwenden, aber deren Inhalt ist nicht derselbe.

Bei Hunden kann man den Begriff nur deswegen anwenden, weil es sich bei den "Rassen" um Zuchtformen handelt. Bei vielen Hunden kann man dennoch keine "Rasse" zuordnen, dann spricht man gern von einer "Promenadenmischung" oder ähnlichem. Beim Menschen gibt es aber keine Zuchtformen.

Die heutigen Ethnien sind keine Rassen. Biologisch gesehen gibt es Haplogruppen (entweder der Y-DNA oder der mt-DNA, mitochondrielle DNA). Aber auch das sind keine Rassen (und auch keine Ethnien).

S.
Also sind dann Rassisten strenggenommen Haplogruppisten. Und wenn sie sich an den Begriff gewöhnt haben, dann finden wir eine willkürliche Eigenschaft von Haplogruppen, der auf Menschen einfach nicht zutrifft und siehe da, jetzt wissen sie gar nicht mehr, was sie eigentlich denken sollen und alle Menschen werden Brüder (und Schwestern, zuerst natürlich Schwestern).

Ich halte diesen Ansatz des Antirassismus für wenig hilfreich und gar kontraproduktiv, weil er mit der Wahrnehmung von Rassisten überhaupt nix zu tun hat und das Thema zu einem reinen Vokabelgeplänkel verkommen läßt, in dem der Antirassist wenig zu gewinnen hat, außer ausgelacht zu werden.
"Moments later, Quanah wheeled his horse in the direction of an unfortunate private named Seander Gregg and, as Carter and his men watched, blew Gregg's brains out."
S.C. Gwynne
Demolit

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Demolit »

Parker » Mo 10. Aug 2015, 18:34 hat geschrieben:
Also sind dann Rassisten strenggenommen Haplogruppisten. Und wenn sie sich an den Begriff gewöhnt haben, dann finden wir eine willkürliche Eigenschaft von Haplogruppen, der auf Menschen einfach nicht zutrifft und siehe da, jetzt wissen sie gar nicht mehr, was sie eigentlich denken sollen und alle Menschen werden Brüder (und Schwestern, zuerst natürlich Schwestern).

Ich halte diesen Ansatz des Antirassismus für wenig hilfreich und gar kontraproduktiv, weil er mit der Wahrnehmung von Rassisten überhaupt nix zu tun hat und das Thema zu einem reinen Vokabelgeplänkel verkommen läßt, in dem der Antirassist wenig zu gewinnen hat, außer ausgelacht zu werden.
ich glaube, so manche Begriffe, die du nutzt, hast du selber nicht so ganz durchdrungen. Aber im Geschwurbel drumherum, meinst du, das fällt nicht auf.



echt ;)
Benutzeravatar
Clematis
Beiträge: 94
Registriert: So 19. Jul 2015, 11:56
Wohnort: Scheußlich-Holzbein

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Clematis »

Menschenrassen gibt es nur noch im deutschen Grundgesetz.
Benutzeravatar
Parker
Beiträge: 635
Registriert: Mo 10. Aug 2015, 01:35
user title: Sonnenschutz am Rücken
Wohnort: Comancheria

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Parker »

Demolit » Mo 10. Aug 2015, 20:34 hat geschrieben:
ich glaube, so manche Begriffe, die du nutzt, hast du selber nicht so ganz durchdrungen. Aber im Geschwurbel drumherum, meinst du, das fällt nicht auf.



echt ;)
Lustige Filmchen zur nichtangreifbaren Kränkung sind auch unter alternden Neonazis der letzte Schrei.
"Moments later, Quanah wheeled his horse in the direction of an unfortunate private named Seander Gregg and, as Carter and his men watched, blew Gregg's brains out."
S.C. Gwynne
Benutzeravatar
Parker
Beiträge: 635
Registriert: Mo 10. Aug 2015, 01:35
user title: Sonnenschutz am Rücken
Wohnort: Comancheria

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Parker »

Clematis » Di 11. Aug 2015, 00:04 hat geschrieben:Menschenrassen gibt es nur noch im deutschen Grundgesetz.
Noch nie einen amerikanischen Ausweis gesehen? Mir scheint eher, der Glaube, Rassismus sei eine Vokabelfrage, kommt ausschließlich bei deutscher Intelligenzia vor.
"Moments later, Quanah wheeled his horse in the direction of an unfortunate private named Seander Gregg and, as Carter and his men watched, blew Gregg's brains out."
S.C. Gwynne
Demolit

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Demolit »

Parker » Di 11. Aug 2015, 00:16 hat geschrieben:
Lustige Filmchen zur nichtangreifbaren Kränkung sind auch unter alternden Neonazis der letzte Schrei.
Scheinst ja ein ganz großer Nazi-Jäger zu sein. Heißt du Simon ?

Übrigens, das war kein Filmchen, das war ein beinharter Protestsong. Gegen was ? ....kommst noch drauf.

echt ;)
keitelboom-west
Beiträge: 26
Registriert: Do 12. Mär 2015, 09:20

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von keitelboom-west »

USA TOMORROW » Fr 31. Jan 2014, 01:18 hat geschrieben: Aber den Fakt, dass man Hautfarbe und Abstammung eines Menschen in seiner DNA ablesen kann, willst du hoffentlich nicht bestreiten.

Ob du das Rasse nennst oder irgendwie anders, ist doch irrelevant, oder?
Das ist nicht irrelevant, weil der moderne Stand der Wissenschaft Grundlage einer wisenschaftlichen Unterhaltung ist.
Benutzeravatar
Parker
Beiträge: 635
Registriert: Mo 10. Aug 2015, 01:35
user title: Sonnenschutz am Rücken
Wohnort: Comancheria

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Parker »

Demolit » Di 11. Aug 2015, 08:09 hat geschrieben:
Scheinst ja ein ganz großer Nazi-Jäger zu sein. Heißt du Simon ?

Übrigens, das war kein Filmchen, das war ein beinharter Protestsong. Gegen was ? ....kommst noch drauf.

echt ;)
Ein beinharter Protestsong... der muß ja gegen ganz was Schlimmes sein.

Du fängst ziemlich früh an mit Provokation in einem Dialog. Stimmt mit Dir irgendwas nicht?
"Moments later, Quanah wheeled his horse in the direction of an unfortunate private named Seander Gregg and, as Carter and his men watched, blew Gregg's brains out."
S.C. Gwynne
Benutzeravatar
aleph
Beiträge: 14088
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 18:25
Wohnort: ប្រទេសអាល្លឺម៉ង់

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von aleph »

Parker » Mo 10. Aug 2015, 18:34 hat geschrieben:
Also sind dann Rassisten strenggenommen Haplogruppisten. Und wenn sie sich an den Begriff gewöhnt haben, dann finden wir eine willkürliche Eigenschaft von Haplogruppen, der auf Menschen einfach nicht zutrifft und siehe da, jetzt wissen sie gar nicht mehr, was sie eigentlich denken sollen und alle Menschen werden Brüder (und Schwestern, zuerst natürlich Schwestern).

Ich halte diesen Ansatz des Antirassismus für wenig hilfreich und gar kontraproduktiv, weil er mit der Wahrnehmung von Rassisten überhaupt nix zu tun hat und das Thema zu einem reinen Vokabelgeplänkel verkommen läßt, in dem der Antirassist wenig zu gewinnen hat, außer ausgelacht zu werden.
Teilweise stimmt das. Zunächst mal aber der Unterschied zwischen Rasse und Haplogruppe: eine Haplogruppe ist sehr individuell, in einer Ethnie, einem Volk kommen meistens mehrere Haplogruppen vor und das nicht nur, weil Männer zwei Haplogruppen haben, Frauen nur eine. :D
Zu welchen Haplogruppen ein Mensch gehört, lässt sich eindeutig feststellen, wenn man sein Genom kennt.

Eine Rasse wiederum lässt sich nur definieren durch eine Reihe von morphologischen Indikatoren, die aber bei einem bestimmten Menschen sehr unterschiedlich ausgeprägt sind. Beispielsweise gibt es viele Leute weißer Hautfarbe, die eine breitere Nase haben, als die Mehrzahl der Schwarzen. Mit einer Rasse werden viele unterschiedliche Menschen in einem Topf geworfen.

Zum Schluss endlich geht es auch nicht darum, Begriffe wie "Negride" oder "Gelbe Rasse" zu verteufeln, sondern falsche Klischees, die damit verbunden sind.

Zu den amerikanischen Pässen: Du verwechselst das vielleicht mit amerikanischen Personalausweisen oder Führerscheinen. Die werden bundesstaatlich geregelt und einige Bundesstaaten verlangen da noch eine Personenbeschreibung oder Rasseangabe. Das stammt aus der Zeit, als es noch keine Passfotos gab.

Vielleicht meinst Du auch die Rasse, die beim Zensus erfasst wird. Da ordnen sich die Leute selbst einer oder mehreren Rassen zu:
Die Einteilungen von Race und Ethnie beim United States Census sind Definitionen, die durch das United States Census Bureau und das Office of Management and Budget (OMB) der Bundesregierung der Vereinigten Staaten festgelegt wurden. Es handelt sich dabei um eine Kategorisierung, nach der sich die Einwohner der Vereinigten Staaten beim Ausfüllen der Fragebögen zur Volkszählung selbst einteilen. Sie wählen dabei eine oder mehrere der „Rassen“ aus, mit der sie sich am ehesten identifizieren. Außerdem müssen sie angeben, ob sie ihrer Herkunft nach Hispano beziehungsweise Latino sind oder nicht.[1] Die Kategorisierung der „Rasse“ entspricht dabei dieser Selbstauskunft, repräsentiert aber auch die allgemeine „soziale Definition der ‚Rassen‘, die in [den Vereinigten Staaten] … anerkannt sind“.[2]
https://de.wikipedia.org/wiki/Race_(Uni ... es_Census)
Zuletzt geändert von aleph am Di 11. Aug 2015, 14:04, insgesamt 1-mal geändert.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
Benutzeravatar
Parker
Beiträge: 635
Registriert: Mo 10. Aug 2015, 01:35
user title: Sonnenschutz am Rücken
Wohnort: Comancheria

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Parker »

Harmoniebeauftragter » Di 11. Aug 2015, 13:28 hat geschrieben:
Teilweise stimmt das. Zunächst mal aber der Unterschied zwischen Rasse und Haplogruppe: eine Haplogruppe ist sehr individuell, in einer Ethnie, einem Volk kommen meistens mehrere Haplogruppen vor und das nicht nur, weil Männer zwei Haplogruppen haben, Frauen nur eine. :D
Zu welchen Haplogruppen ein Mensch gehört, lässt sich eindeutig feststellen, wenn man sein Genom kennt.

Eine Rasse wiederum lässt sich nur definieren durch eine Reihe von morphologischen Indikatoren, die aber bei einem bestimmten Menschen sehr unterschiedlich ausgeprägt sind. Beispielsweise gibt es viele Leute weißer Hautfarbe, die eine breitere Nase haben, als die Mehrzahl der Schwarzen. Mit einer Rasse werden viele unterschiedliche Menschen in einem Topf geworfen.

Zum Schluss endlich geht es auch nicht darum, Begriffe wie "Negride" oder "Gelbe Rasse" zu verteufeln, sondern falsche Klischees, die damit verbunden sind.

Zu den amerikanischen Pässen: Du verwechselst das vielleicht mit amerikanischen Personalausweisen oder Führerscheinen. Die werden bundesstaatlich geregelt und einige Bundesstaaten verlangen da noch eine Personenbeschreibung oder Rasseangabe. Das stammt aus der Zeit, als es noch keine Passfotos gab.

Vielleicht meinst Du auch die Rasse, die beim Zensus erfasst wird. Da ordnen sich die Leute selbst einer oder mehreren Rassen zu:



https://de.wikipedia.org/wiki/Race_(Uni ... es_Census)
Schonmal einem Rassisten begegnet, der um korrekte Wissenschaftlichkeit etwas gegeben hätte? Dem reicht Fremdartigkeit und Anderssein und das kann man nicht wegreden. Anderes Aussehen geht nämlich häufig mit einer ziemlich anderen kulturellen Prägung einher und dabei kommen Menschen heraus, die nicht nur anders aussehen, sondern sich auch noch in wesentlichen Punkten anders verhalten.

Ist mir ja klar, daß ich mangels offener Rassisten hier schon für den Einen oder Anderen als Ersatzrassist herhalten darf, weil ich die antirassistische Argumentation der Wahl für nicht zielführend halte, aber ich möchte doch mal kurz erwähnen, daß Du mich nicht vom Ziel Deiner Argumentation, sondern vom Wert Deiner Argumentation überzeugen mußt.
"Moments later, Quanah wheeled his horse in the direction of an unfortunate private named Seander Gregg and, as Carter and his men watched, blew Gregg's brains out."
S.C. Gwynne
Benutzeravatar
aleph
Beiträge: 14088
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 18:25
Wohnort: ប្រទេសអាល្លឺម៉ង់

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von aleph »

Parker » Di 11. Aug 2015, 16:54 hat geschrieben:
Schonmal einem Rassisten begegnet, der um korrekte Wissenschaftlichkeit etwas gegeben hätte? Dem reicht Fremdartigkeit und Anderssein und das kann man nicht wegreden. Anderes Aussehen geht nämlich häufig mit einer ziemlich anderen kulturellen Prägung einher und dabei kommen Menschen heraus, die nicht nur anders aussehen, sondern sich auch noch in wesentlichen Punkten anders verhalten.
.
Das ist vollkommen richtig, aber man probiert es halt immer wieder und glaubt, durch die andere Sprache etwas bewirken zu können, damit kein Rassismus entsteht oder sich verfestigt. Es ist nur ein Versuch und bei dem ein oder anderen hilft das ja, dass er erkennt, dass es nicht "die" Schwarzen gibt.

Aber es stimmt, für Rassisten ist im Grunde weniger die Biologie ausschlaggebend, sondern die fremde Kultur.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
Benutzeravatar
Parker
Beiträge: 635
Registriert: Mo 10. Aug 2015, 01:35
user title: Sonnenschutz am Rücken
Wohnort: Comancheria

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Parker »

Harmoniebeauftragter » Di 11. Aug 2015, 18:04 hat geschrieben:
Das ist vollkommen richtig, aber man probiert es halt immer wieder und glaubt, durch die andere Sprache etwas bewirken zu können, damit kein Rassismus entsteht oder sich verfestigt. Es ist nur ein Versuch und bei dem ein oder anderen hilft das ja, dass er erkennt, dass es nicht "die" Schwarzen gibt.

Aber es stimmt, für Rassisten ist im Grunde weniger die Biologie ausschlaggebend, sondern die fremde Kultur.
Ich glaube nicht, daß Worte schonmal etwas gegen Rassismus bewirkt haben. Das kann nur die Erfahrung mit anderen Menschen.
Dieser schwarze Rechtsextreme aus Bayern, der vor ein paar Jahren mal durch die Medien ging, hat womöglich mehr gegen Rassismus bewirkt als jeder einzelne Antirassist in diesem Land.
"Moments later, Quanah wheeled his horse in the direction of an unfortunate private named Seander Gregg and, as Carter and his men watched, blew Gregg's brains out."
S.C. Gwynne
Benutzeravatar
Bielefeld09
Beiträge: 11924
Registriert: Mo 19. Jan 2015, 19:48

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Bielefeld09 »

Clematis » Di 11. Aug 2015, 00:04 hat geschrieben:Menschenrassen gibt es nur noch im deutschen Grundgesetz.
Bitte wo?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
Benutzeravatar
Shlabotnik
Beiträge: 362
Registriert: Di 30. Jul 2013, 20:17

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Shlabotnik »

Parker » Mo 10. Aug 2015, 18:34 hat geschrieben:
Also sind dann Rassisten strenggenommen Haplogruppisten. Und wenn sie sich an den Begriff gewöhnt haben, dann finden wir eine willkürliche Eigenschaft von Haplogruppen, der auf Menschen einfach nicht zutrifft und siehe da, jetzt wissen sie gar nicht mehr, was sie eigentlich denken sollen und alle Menschen werden Brüder (und Schwestern, zuerst natürlich Schwestern).

Ich halte diesen Ansatz des Antirassismus für wenig hilfreich und gar kontraproduktiv, weil er mit der Wahrnehmung von Rassisten überhaupt nix zu tun hat und das Thema zu einem reinen Vokabelgeplänkel verkommen läßt, in dem der Antirassist wenig zu gewinnen hat, außer ausgelacht zu werden.
Der Mensch nimmt wahr, dass andere Menschen meistens anders aussehen als andere Menschen (Zwillinge mal ausgenommen). Das lässt sich nicht vermeiden, denn wir alle sind durch unsere genetischen Gegebenheiten nun einmal verschieden. Menschen sind sich (in aller Regel) äußerlich nicht gleich.

Das ist das Eine. Das Andere ist aber die üblicherweise verbreitete Vorstellung, dass wir alle gleich an Rechten und Pflichten sind. Leider wird das nicht überall so gesehen. Darin liegt ein Problem.

Die Zielsetzung war ja auch gar nicht "Ansatz des Antirassismus", sondern einfach eine Annäherung (mehr kann ich auch nicht) an naturwissenschaftliche Gegebenheiten. Wichtig ist aber: Naturwissenschaft kennt kein "Gut" oder "Schlecht". Menschen sind verschieden, aber sie sind (naturwissenschaftlich gesehen) nicht besser/schlechter als andere.

Die Verschiedenheit zu sehen, ist normal und auch nicht "schlecht". Problematisch wird es erst, wenn eine Wertung dazu kommt. Eine Anmerkung noch: ich kann gar nicht verhindern, "ausgelacht" zu werden, das ist etwas, was ein anderer macht, darauf habe ich keinen Einfluss. Menschen, die lachen, machen das, da kann man nichts dran ändern.

Wie ich schreibe, entstammt nur meinem Anspruch an mich selber.
Andere tun das, was sie für richtig halten.

S.
Виден сокол по полёту.
Benutzeravatar
Parker
Beiträge: 635
Registriert: Mo 10. Aug 2015, 01:35
user title: Sonnenschutz am Rücken
Wohnort: Comancheria

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Parker »

Shlabotnik » Di 11. Aug 2015, 23:50 hat geschrieben:
Der Mensch nimmt wahr, dass andere Menschen meistens anders aussehen als andere Menschen (Zwillinge mal ausgenommen). Das lässt sich nicht vermeiden, denn wir alle sind durch unsere genetischen Gegebenheiten nun einmal verschieden. Menschen sind sich (in aller Regel) äußerlich nicht gleich.

Das ist das Eine. Das Andere ist aber die üblicherweise verbreitete Vorstellung, dass wir alle gleich an Rechten und Pflichten sind. Leider wird das nicht überall so gesehen. Darin liegt ein Problem.

Die Zielsetzung war ja auch gar nicht "Ansatz des Antirassismus", sondern einfach eine Annäherung (mehr kann ich auch nicht) an naturwissenschaftliche Gegebenheiten. Wichtig ist aber: Naturwissenschaft kennt kein "Gut" oder "Schlecht". Menschen sind verschieden, aber sie sind (naturwissenschaftlich gesehen) nicht besser/schlechter als andere.

Die Verschiedenheit zu sehen, ist normal und auch nicht "schlecht". Problematisch wird es erst, wenn eine Wertung dazu kommt. Eine Anmerkung noch: ich kann gar nicht verhindern, "ausgelacht" zu werden, das ist etwas, was ein anderer macht, darauf habe ich keinen Einfluss. Menschen, die lachen, machen das, da kann man nichts dran ändern.

Wie ich schreibe, entstammt nur meinem Anspruch an mich selber.
Andere tun das, was sie für richtig halten.

S.
Vollkommen einverstanden. Mir persönlich bedeutet Rasse, Farbe, Nasenform nix. Wir können nachweisen, daß ein als Deutscher aufwachsender Afrikaner nur noch äußerlich als afrikanischstämmig auszumachen ist und ein anglotexanisches Kind, das unter Comanchen aufwuchs, von anderen Comanchen nur an der Körpergröße, Augen- und Haarfarbe zu unterscheiden war. Kulturelle Prägung ist alles, was uns wirklich unterscheidet.
"Moments later, Quanah wheeled his horse in the direction of an unfortunate private named Seander Gregg and, as Carter and his men watched, blew Gregg's brains out."
S.C. Gwynne
Benutzeravatar
Clematis
Beiträge: 94
Registriert: So 19. Jul 2015, 11:56
Wohnort: Scheußlich-Holzbein

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Clematis »

Parker » Mi 12. Aug 2015, 00:03 hat geschrieben:
Vollkommen einverstanden. Mir persönlich bedeutet Rasse, Farbe, Nasenform nix. Wir können nachweisen, daß ein als Deutscher aufwachsender Afrikaner nur noch äußerlich als afrikanischstämmig auszumachen ist und ein anglotexanisches Kind, das unter Comanchen aufwuchs, von anderen Comanchen nur an der Körpergröße, Augen- und Haarfarbe zu unterscheiden war. Kulturelle Prägung ist alles, was uns wirklich unterscheidet.
Das ist aber sehr gewöhnungsbedürftig.
Hast du schon mal einen Afrikanischstämmigen Plattdeutsch reden hören.
Ich ja. Du schmeißt dich weg.
Benutzeravatar
aleph
Beiträge: 14088
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 18:25
Wohnort: ប្រទេសអាល្លឺម៉ង់

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von aleph »

Parker » Di 11. Aug 2015, 18:11 hat geschrieben:
Ich glaube nicht, daß Worte schonmal etwas gegen Rassismus bewirkt haben. Das kann nur die Erfahrung mit anderen Menschen.
Dieser schwarze Rechtsextreme aus Bayern, der vor ein paar Jahren mal durch die Medien ging, hat womöglich mehr gegen Rassismus bewirkt als jeder einzelne Antirassist in diesem Land.
Natürlich kann man mit Worten ausgrenzen, Leute verletzen und schließlich zum Mord anstacheln. Erst durch die Wort-Propaganda von Nazis wurde der Holocaust ja möglich. Wem jahrelang erzählt wird, dass eine bestimmte Gruppe von Menschen minderwertig und grundsätzlich böse ist, der schert sich dann auch nicht mehr darum, wenn diese Gruppe vernichtet wird. Wenn man sich verbal gegen Rassismus wendet, dann auch, um Rassisten nicht die Meinungshoheit zu überlassen, nicht, weil man hundertprozentig davon ausgeht, dass ein Rassist sich "bekehrt". In der Tat wird niemand gezwungen, Leute aus anderen Gruppen zu mögen.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
Benutzeravatar
Parker
Beiträge: 635
Registriert: Mo 10. Aug 2015, 01:35
user title: Sonnenschutz am Rücken
Wohnort: Comancheria

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Parker »

Harmoniebeauftragter » Do 13. Aug 2015, 02:23 hat geschrieben:
Natürlich kann man mit Worten ausgrenzen, Leute verletzen und schließlich zum Mord anstacheln. Erst durch die Wort-Propaganda von Nazis wurde der Holocaust ja möglich. Wem jahrelang erzählt wird, dass eine bestimmte Gruppe von Menschen minderwertig und grundsätzlich böse ist, der schert sich dann auch nicht mehr darum, wenn diese Gruppe vernichtet wird. Wenn man sich verbal gegen Rassismus wendet, dann auch, um Rassisten nicht die Meinungshoheit zu überlassen, nicht, weil man hundertprozentig davon ausgeht, dass ein Rassist sich "bekehrt". In der Tat wird niemand gezwungen, Leute aus anderen Gruppen zu mögen.
Na klar kann man mit Worten ausgrenzen. Man muß auch durchaus die N-Wörter ächten, deren einziger verbliebener Zweck die Herabwürdigung ist.
(Beim Zigeuner bin ich da aber schon nicht mehr überzeugt, denn der ist einfach nicht ausschließlich negativ besetzt. Da schwingt auch der wild-romantische Traum von beneidenswerter Freiheit mit, der viele Künstler inspiriert hat.)

Es bringt aber überhaupt nix, den an sich wertfreien Begriff Rasse auszumerzen. Das ist reines Vokabelgeplänkel, denn der Unterschied ist einfach offensichtlich. Wie man diesen nun bezeichnet und wie man das begründet, ist vollkommen nebensächlich. Wissenschaftlichkeit hat für Rassisten nie eine Rolle gespielt. Die Versuche der Nazis in diese Richtung waren schon künstlich aufgepflanzt und heute sind nur noch die allerdurchgeknalltesten Antisemiten überhaupt an ihnen nennenswert interessiert, während ein jahrtausendealter, nach Weltherrschaft strebender Kult den letzten Schrei bei modernen Hetzern darstellt.
"Moments later, Quanah wheeled his horse in the direction of an unfortunate private named Seander Gregg and, as Carter and his men watched, blew Gregg's brains out."
S.C. Gwynne
Atheist

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitrag von Atheist »

Was sind denn nun die "genetischen unterschiede der Menschenrassen"? Diese Haplogruppen?
Antworten