Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

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Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitragvon Jekyll&Hyde » Mi 10. Jun 2015, 14:34

Alle denken immer über einen Anfang nach. Sie sind auf der Suche nach einem Grund/Erklärung für unsere Existenz. Sekten sehen die Ursache in einem Schöpfer, während andere eine natürliche Ursache für die Existenz voraussetzen. Manche lehnen die Vorstellung sogar ab, nach der es einen Anfang gegeben haben muss. Wieder andere haben keine Meinung oder Vorstellung dazu.

Es geht also grundsätzlich um die Klärung der Frage: Warum existieren wir?

Diese Frage stelle ich mir auch. Aber weil wir (noch?) nicht rückwärts durch die Zeit reisen können, bleibt uns der Weg an einen Anfang verschlossen. Und jemanden fragen, der die Antwort kennt, geht auch nicht. Der müsste dann ja Teil des Nichts sein, das noch nicht hervorbrachte, was man fragen könnte. Diesen Irrglauben vertreten ja Sekten, wenn sie Götter als Wesen darstellen, die nicht zu unserer Welt gehören. Eine absolut unsinnige und unmögliche Vorstellung, die man als Selbstbetrug bezeichnen muss. Diese Antwort ist von Vornherein auszuschließen.

Gleichwohl steht die Frage im Raum. Und wenn ich in einer Frage nicht weiterkomme, verändere ich gern meine Position dazu. Das hat mich schon öfter weiter gebracht. Wie kann ich meine Position zu dieser Fragestellung verändern? Über das Aussschlussprinzip, kann man sich dieser Antwort nicht weiter nähern, weil ich die Antowrt (die es geben muss) nicht in der Vergangenheit ergründen kann. Also muss ich mich der Zukunft zuwenden. Hier würde die Frage sich zu "Gibt es ein Ende?" verändern.

Also gibt es ein Ende? Was meint ihr? Was einen Anfang hat, muss auch ein Ende haben. Wie soll der aussehen?

Die Religioten haben auch darauf eine Antwort. Die ist aber ebenso Selbstbetrug, wie alles an ihrem Unsinn. Das Ende stellt aus deren Sicht gar keines dar. Ihre Existenz wird nämlich nicht beendet. Fakealarm!

Also ernsthaft: Gibt es ein Ende? Was passiert dann mit unserer Welt? Wohin "verschwindet" der ganze Krempel?
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitragvon relativ » Mi 10. Jun 2015, 14:53

Jekyll&Hyde » Mi 10. Jun 2015, 14:34 hat geschrieben:Alle denken immer über einen Anfang nach. Sie sind auf der Suche nach einem Grund/Erklärung für unsere Existenz. Sekten sehen die Ursache in einem Schöpfer, während andere eine natürliche Ursache für die Existenz voraussetzen. Manche lehnen die Vorstellung sogar ab, nach der es einen Anfang gegeben haben muss. Wieder andere haben keine Meinung oder Vorstellung dazu.

Es geht also grundsätzlich um die Klärung der Frage: Warum existieren wir?

Diese Frage stelle ich mir auch. Aber weil wir (noch?) nicht rückwärts durch die Zeit reisen können, bleibt uns der Weg an einen Anfang verschlossen. Und jemanden fragen, der die Antwort kennt, geht auch nicht. Der müsste dann ja Teil des Nichts sein, das noch nicht hervorbrachte, was man fragen könnte. Diesen Irrglauben vertreten ja Sekten, wenn sie Götter als Wesen darstellen, die nicht zu unserer Welt gehören. Eine absolut unsinnige und unmögliche Vorstellung, die man als Selbstbetrug bezeichnen muss. Diese Antwort ist von Vornherein auszuschließen.

Gleichwohl steht die Frage im Raum. Und wenn ich in einer Frage nicht weiterkomme, verändere ich gern meine Position dazu. Das hat mich schon öfter weiter gebracht. Wie kann ich meine Position zu dieser Fragestellung verändern? Über das Aussschlussprinzip, kann man sich dieser Antwort nicht weiter nähern, weil ich die Antowrt (die es geben muss) nicht in der Vergangenheit ergründen kann. Also muss ich mich der Zukunft zuwenden. Hier würde die Frage sich zu "Gibt es ein Ende?" verändern.

Also gibt es ein Ende? Was meint ihr? Was einen Anfang hat, muss auch ein Ende haben. Wie soll der aussehen?

Die Religioten haben auch darauf eine Antwort. Die ist aber ebenso Selbstbetrug, wie alles an ihrem Unsinn. Das Ende stellt aus deren Sicht gar keines dar. Ihre Existenz wird nämlich nicht beendet. Fakealarm!

Also ernsthaft: Gibt es ein Ende? Was passiert dann mit unserer Welt? Wohin "verschwindet" der ganze Krempel?

Nehme ich die Natur als Maßstab muss alles Enden, nehme ich an alle Natur besteht aus Energie und setze den Energieerhaltungssatz ein, dann kann es eigentlich kein Ende geben, sondern evt. nur eine Transformation.
Also ist "das Ende" eine Frage des Blickwinkels.
Ob den Ganzen noch etwas größeres Ganzes Vorsteht ist eine Glaubensfrage und ist nicht zu beantworten/beweisen
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitragvon JFK » Mi 10. Jun 2015, 15:25

Ich glaube es gibt kein Ende, selbst wenn wir aussterben (was ich nicht glaube, da wir jetzt schon Monde als Lebensraum reservieren) geht alles genauso weiter, wie vor unserer Zeit, wie sich der Raum ausdehnt, dehnt sich auch die Zeit aus, also ins unendliche.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitragvon Provokateur » Mi 10. Jun 2015, 15:37

Ich glaube nicht, dass es ein Ende gibt. Es gibt ein "anders".

Die viel größere Frage ist, ob wir etwas davon wahrnehmen oder nicht.
Alles was hier verfasst wird, stellt meine persönliche Meinung dar. Ich bin kein Sprecher von irgendwem, speziell nicht meines Arbeitgebers.

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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitragvon Jekyll&Hyde » Mi 10. Jun 2015, 16:35

Wenn es kein Ende gibt - und dieser Ansicht bin ich auch - warum muss es dann einen Anfang gegeben haben? Es gibt ja auch keinen ersichtlichen Grund, warum wir existieren. Was wir als Leben bezeichnen, hat sich zufällig entwickelt. Aus der Konsequenz, dass es eben nicht "Nichts" gibt. Oder kann jemand sagen, warum er lebt und nicht tot ist? Hatte jemand die Wahl? Wohl kaum.

Vielleicht ist die Antwort auf alle Fragen weder in der Vergangenheit, noch in der Zukunft zu finden? Es existiert faktisch nur die Gegenwart. Nur die ist wahrnehmbar. Und alles was war, wird immer sein, ist immer? Wie "lang" ist die Gegenwart? Wo hat sie ihren Anfang und ihr Ende? Sie erscheint fließend. Könnte es nicht sein, dass sie wie ein analoger Film, eine Aneinanderreihung von Bildern ist? Die Zwischenräume könnten Milliarden Jahre dauern, da sich der Bildtransport unserer Wahrnehmung entzieht. Doch geht das überhaupt? Wandel ohne Zeit? Oder Zeit ohne Wahrnehmung? Gibt es einen "blinden Fleck" in unserer Wahrnehmung? Wenn analoge Filme abgespielt werden, nehmen wir den Bildtransport ja auch nicht wahr. Da ist er ein "Trick" mit zwei Shuttern vor einer Lichtquelle, die abwechselnd öffnen und mitlaufen. Vielleicht ist es mit unserer Wahrnehmung von der Existenz und der Welt ähnlich?
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitragvon Perdedor » Mi 10. Jun 2015, 16:57

Jekyll&Hyde hat geschrieben:Also gibt es ein Ende?


Des Universums?
Das ist ja keine philosophische (oder gar religiöse) Frage, sondern eine rein naturwissenschaftliche.
Diesbezüglich sind noch einige Fragen offen.

Ein wichtiger Ansatzpunkt ist der zweite Hauptsatz der Thermodynamik. Nach diesem nimmt die Entropie in abgeschlossenen Systemen (welches das Universum möglicherweise ist) immer zu, bis sie den Maximalwert (thermodynamisches Equilibrium oder "Wärmetod") erreicht hat. Ab diesem Punkt finden keine makroskopischen Prozesse mehr statt, da sämtliche freie Energie aufgebraucht ist. Das wäre gewissermaßen das Ende aller Ereignisse. "Danach passiert nichts mehr."

Die Raumzeit an sich könnte sich allerdings weiter ausdehnen. Aktuell scheint dies das wahrscheinlichste Szenario. Ein anderes Szenrio wäre eine auf die Expansion folgende Kontraktion zurück zu einer Singularität. Hawking hat gezeigt, dass prinzipiell ein Anfang und Ende der Zeit möglich sind. Die Frage nach einer Entstehung stellt sich dann nicht, da es kein "Vorgänger-Universum" gab in dem das unsere entstehen konnte. Es existiert vom Anfang bis zum Ende der Zeit, also "schon immer", was aber nicht gleichbedeutend mit unendlich lange ist.
Siehe auch:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_f ... e_universe
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitragvon Jekyll&Hyde » Mi 10. Jun 2015, 17:53

Perdedor » Mi 10. Jun 2015, 16:57 hat geschrieben:Hawking hat gezeigt, dass prinzipiell ein Anfang und Ende der Zeit möglich sind. Die Frage nach einer Entstehung stellt sich dann nicht, da es kein "Vorgänger-Universum" gab in dem das unsere entstehen konnte. Es existiert vom Anfang bis zum Ende der Zeit, also "schon immer", was aber nicht gleichbedeutend mit unendlich lange ist.
Siehe auch:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_f ... e_universe

Das bezieht dann allerdings eine Individualsicht ein. Es gibt kein "unser" Universum. Was immer "Sein" ausmacht, basiert auf derselben Energie. Vielleicht ist das nächste Universum anders, hat vielleicht sogar andere Gesetze. Aber es ist immer noch aus derselben Energie, die das aktuelle Universum bildet. Und als Teil dieses Universums, wird auch die Energie erhalten bleiben, die mich ausmacht. Ich halte das fast für eine Ausrede, um an einem Urknall bzw. Anfang festhalten zu können. Auch da stellt sich die Frage "Wo war der erste Anfang?", gleichsam "Was war vor Gott?".
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitragvon Demolit » Mi 10. Jun 2015, 18:07

Jekyll&Hyde » Mi 10. Jun 2015, 17:53 hat geschrieben:Das bezieht dann allerdings eine Individualsicht ein. Es gibt kein "unser" Universum. Was immer "Sein" ausmacht, basiert auf derselben Energie. Vielleicht ist das nächste Universum anders, hat vielleicht sogar andere Gesetze. Aber es ist immer noch aus derselben Energie, die das aktuelle Universum bildet. Und als Teil dieses Universums, wird auch die Energie erhalten bleiben, die mich ausmacht. Ich halte das fast für eine Ausrede, um an einem Urknall bzw. Anfang festhalten zu können. Auch da stellt sich die Frage "Wo war der erste Anfang?", gleichsam "Was war vor Gott?".


Lach..hier wurde der Beweis erbracht, dass Physik Glaubenssache ist und die Naturgesetze von Moses in die Welt gesetzt wurden....

echt :D
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitragvon Perdedor » Mi 10. Jun 2015, 18:08

Jekyll&Hyde hat geschrieben:Das bezieht dann allerdings eine Individualsicht ein.


Eigentlich nicht. Ich hätte das Wort "unser" auch weglassen können (vielleicht sollen).
Ich meine DAS Universum. Und nach der Hartle-Hawking Hypothese ergibt ein anderes (oder, Zitat "nächstes") auch konzeptionell keinen Sinn.

Jekyll&Hyde hat geschrieben:Ich halte das fast für eine Ausrede, um an einem Urknall bzw. Anfang festhalten zu können. Auch da stellt sich die Frage "Wo war der erste Anfang?", gleichsam "Was war vor Gott?".


Nein. Genau die Frage stellt sich da nicht.
Wenn du fragst "Was war vor...?" implizierst du bereits, dass es ein vorher gab.
Das ist aber nichts weiter als ein entbehrliches Vorurteil. Hawking brachte dies m.E. ganz gut auf den Punkt mit der Frage:
"Was ist nördlich des Nordpols?"
Diese Frage ergibt keinen Sinn, weil sie das Konzept Nordpol nicht versteht. Genauso ergibt die Frage "Was war vor dem Urknall?" keinen Sinn, weil ein Missverständnis bzgl der Natur der Zeit vorliegt.

Zur Klarstellung: Das ist Hawkings Hypothese.
Sie ist logisch konsistent und wird durch die bisherigen Messungen nicht widerlegt.
Aber es gibt auch andere Hypothesen, nach denen das Universum unendlich lange existiert. Welche der Hypothesen falsch ist, wird die zukünftige Physik entscheiden.
Zuletzt geändert von Perdedor am Mi 10. Jun 2015, 18:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitragvon Provokateur » Mi 10. Jun 2015, 18:09

Du stellst noch die falsche Frage.
Wir wissen ja nicht einmal, was alles ist.

Wie können wir dann schon fragen, was alles einmal war?
Alles was hier verfasst wird, stellt meine persönliche Meinung dar. Ich bin kein Sprecher von irgendwem, speziell nicht meines Arbeitgebers.

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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitragvon Jekyll&Hyde » Mi 10. Jun 2015, 18:19

Perdedor » Mi 10. Jun 2015, 18:08 hat geschrieben:...ein Missverständnis bzgl der Natur der Zeit...

Wie kann da ein Missverständnis vorliegen? Zeit ist eine Erfindung von Menschen, um Abläufe beschreiben zu können. Wenn die Existenz oder das Sein aber nun kein Ablauf, sondern ein Zustand ist? Nur, weil es Veränderung gibt, bedeutet es doch nicht, dass 1910 nicht in derselben Gegenwart stattfindet, wie die Jetzige. "Nördlich von" ist auch eine Örtliche und keine zeitliche Fixierung.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitragvon Wasteland » Mi 10. Jun 2015, 18:24

Jekyll&Hyde » Mi 10. Jun 2015, 15:34 hat geschrieben:Alle denken immer über einen Anfang nach. Sie sind auf der Suche nach einem Grund/Erklärung für unsere Existenz. Sekten sehen die Ursache in einem Schöpfer, während andere eine natürliche Ursache für die Existenz voraussetzen. Manche lehnen die Vorstellung sogar ab, nach der es einen Anfang gegeben haben muss. Wieder andere haben keine Meinung oder Vorstellung dazu.

Es geht also grundsätzlich um die Klärung der Frage: Warum existieren wir?

Diese Frage stelle ich mir auch. Aber weil wir (noch?) nicht rückwärts durch die Zeit reisen können, bleibt uns der Weg an einen Anfang verschlossen. Und jemanden fragen, der die Antwort kennt, geht auch nicht. Der müsste dann ja Teil des Nichts sein, das noch nicht hervorbrachte, was man fragen könnte. Diesen Irrglauben vertreten ja Sekten, wenn sie Götter als Wesen darstellen, die nicht zu unserer Welt gehören. Eine absolut unsinnige und unmögliche Vorstellung, die man als Selbstbetrug bezeichnen muss. Diese Antwort ist von Vornherein auszuschließen.

Gleichwohl steht die Frage im Raum. Und wenn ich in einer Frage nicht weiterkomme, verändere ich gern meine Position dazu. Das hat mich schon öfter weiter gebracht. Wie kann ich meine Position zu dieser Fragestellung verändern? Über das Aussschlussprinzip, kann man sich dieser Antwort nicht weiter nähern, weil ich die Antowrt (die es geben muss) nicht in der Vergangenheit ergründen kann. Also muss ich mich der Zukunft zuwenden. Hier würde die Frage sich zu "Gibt es ein Ende?" verändern.

Also gibt es ein Ende? Was meint ihr? Was einen Anfang hat, muss auch ein Ende haben. Wie soll der aussehen?

Die Religioten haben auch darauf eine Antwort. Die ist aber ebenso Selbstbetrug, wie alles an ihrem Unsinn. Das Ende stellt aus deren Sicht gar keines dar. Ihre Existenz wird nämlich nicht beendet. Fakealarm!

Also ernsthaft: Gibt es ein Ende? Was passiert dann mit unserer Welt? Wohin "verschwindet" der ganze Krempel?


Im Rahmen unseres jetzigen Wissens gibt es wohl kein Ende, sondern nur eine Transformation.

Falls dich interessiert wie die Religion/Philosophie damit bisher immer umging, lies mal folgendes. Ist nicht meine Meinung, sondern einfach ein Einblick darauf wie die Religion mit dieser Frage bisher umging. Und natürlich ist es kein Beweis, sondern nur eine Reihe von Schlussfolgerungen.
Dürfte für dich als passionierten Religionshasser aber interessant sein.

Gottesbeweis
Peter Möller - Gottesbeweise

Kosmologischer Gottesbeweis: Es wird von der Existenz der Welt auf die Existenz Gottes geschlossen. Ich kenne sechs Varianten: (Ich drücke mich vorsichtig aus, da ich gerade vor Kurzem erst die sechste Variante kennengelernt habe. Eventuell gibt es schon die siebte und achte Variante.)

Wir nähmen Bewegung in der Welt wahr. Alles Bewegte habe einen Beweger. Deshalb müsse es einen letzten Beweger geben, von dem die Bewegung ihren Ausgang nehme. Dieser 1. Beweger sei Gott. (So argumentierten u. a. Aristoteles und Thomas von Aquin.)
Alles in der Welt habe eine Ursache, die selbst wieder Wirkung einer anderen Ursache sei. Es müsse eine 1. Ursache geben, von der die Ursache-Wirkungskette ihre Ausgang nahm. Diese 1. Ursache sei Gott. (Auch "Kausaler Gottesbeweis". So argumentieren u. a. Thomas von Aquin, Avicenna und Duns Scotus.)
Alles in der Welt entstünde und vergehe, könne also sein oder nicht sein. Es müsse etwas geben, das mit Notwendigkeit existiere, damit das viele zufällig Existierende, existieren könne. Dieses Notwendige oder diese "letzte Notwendigkeit" sei Gott. (Auch Kontingenzbeweis Gottes. So argumen-tieren u. a. Thomas von Aquin, Avicenna, Maimonides, Leibniz und Wolff.)
Der Theorie der Entropie nach wird unser Universum einst den Wärmetod sterben, da alle Energiedifferenzen verschwunden sein werden. Wäre das Universum ewig, müßte dieser Wärmetod bereits eingetreten sein. Die Welt muß also einen Anfang haben. Dieser Anfang ist Gott. (Entropologischer Gottesbeweis. Entstand im 19. Jahrhundert und Anfang des 20. Jahrhun-derts.)
Alles in der Welt bewege bzw. verändere sich nach Naturgesetzen. Es müsse ein Gesetzgeber vorhanden sein, der den Dingen befohlen habe, sich so und nicht anders zu verhalten. Dieser Gesetzgeber sei Gott.
Eine ganz frische Variante des Kosmologischen Gottesbeweises kommt von dem deutschen Informatiker und fundamentalchristlichen Kreationisten Werner Gitt. Er behauptet, bestimmte Informationen müßten einen intelli-genten Urheber haben, könnten nicht aus dem Nichts entstehen.

Teleologischer oder physikotheologischer [1] Gottesbeweis: Es wird von der (scheinba-ren) Zweckmäßigkeit und Zielgerichtetheit aller Erscheinungen in der Welt auf die Existenz Gottes geschlossen. Es müsse etwas geben, daß diese Zweckmäßigkeit und Zielgerichtetheit erzeuge. (So argumentierten u. a. Anaximandros, Diogenes von Apollo-nia, Sokrates, Platon, Aristoteles und Thomas von Aquin.
Gottesbeweis aus der Komplexität der Welt: Es wird von der Komplexität vieler Bestandteile der Welt auf die Existenz Gottes geschlossen. Mit dem Teleologischen Gottesbeweis verwandt, aber nicht auf ihn reduzierbar. So vertrat z. B. Henri Bergson die Auffassung, daß die Entfaltung des Lebens zu immer höheren Formen nicht aus der Materie und ihren Gesetzen kommen könne, sondern gerade gegen sie, gegen Trägheit und Zufall einträte. Die Entstehung zweckmäßiger und komplizierter Gebilde als einen Prozeß der Variation (zufälliger Mutation) und Auslese anzusehen, sei ein Wunderglaube. Auch die Vertreter des Kreationismus argumentieren in diese Richtung.
Moralischer oder ethikotheologischer [2] Gottesbeweis (mitunter auch deontologischer Gottesbeweis): Nachdem Kant in der "Kritik der reinen Vernunft" den ontologischen, den kosmologischen und den teleologischen Gottesbeweis abgelehnt hatte, bringt er in der "Kritik der praktischen Vernunft" einen eigenen Gottesbeweis. Sittliches Handeln sei praktische Gottesbejahung und nicht möglich ohne Glauben an Gott, Freiheit und Unsterblichkeit. Nach Kant fühlen wir, daß es eine Unsterblichkeit gibt, auch wenn wir sie nicht beweisen könnten. Wenn das Sittengesetz in uns fordere, nicht nur nach diesseitigem Glück zu streben, sondern das Gute mit sittlicher Unbedingtheit zu tun, also Glückswürdigkeit zu erreichen, so müsse es einen gerechten Lohn im Jenseits für die sittliche Persönlichkeit geben. Eine populäre Variante dieses Gottesbeweises ist die Auffassung, daß es ohne Gott keinen Unterschied gebe zwischen Gut und Böse. Es gäbe dann keinen Maßstab, an dem menschliches Verhalten als falsch oder richtig erkannt werden könne.
Axiologischer- oder eudämologischer Gottesbeweis: Die Menschen strebten nach der Verwirklichung von Werten bzw. nach dem höchsten Glück. Alle irdischen Werte und alles irdische Glück seien aber bedingt und endlich. Deshalb müsse es einen obersten Wert bzw. eine höchste Glückseligkeit geben. Dieses sei Gott. (Ein neuscholastischer Gottesbeweis aus dem 19. Jahrhundert und 20. Jahrhundert.
Historischer Gottesbeweis (auch ethnologischer Gottesbeweis): Aus der Tatsache, daß in fast allen Völkern, in verschiedensten völlig von einander getrennten Kulturen an Gott geglaubt werde, wird abgeleitet, daß es einen Gott geben muß.
Der Psychologische Gottesbeweis hat eine Ähnlichkeit sowohl mit dem historischen, wie mit dem ontologischen Gottesbeweis. Der Ursache der menschlichen Vorstellung von Gott könne nur Gott selber sein.
Pragmatischer Gottesbeweis: Für den Pragmatimus ist Wahrheit = Nützlichkeit. Der pragmatische Philosoph James vertrat die Auffassung, der Glaube an Gott führe zu Optimismus, Vertrauen in die Zukunft etc. während die Leugnung von Gott zu Pessimis-mus, Hoffnungslosigkeit etc. führe. Deshalb sei Gottesglauben wahr und Gottesvernei-nung falsch.

Die Wahrscheinlichkeit Gottes: Nun waren bzw. wurden (im Verlaufe ihrer Forschungen und Überlegungen) viele bedeutende Naturwissenschaftler religiös bzw. metaphysisch gestimmt. Die ausgesprochenen Atheisten findet man eher im wissenschaftlich-techni-schen Mittelbau. Auch diese Tatsache wird oft als ein Gottesbeweis oder zumindestens als ein Hinweis auf die Wahrscheinlichkeit Gottes angesehen.


Hier die islamische Version, die sich aber nicht allzusehr von Aristoteles oder der christlichen unterscheidet.

1. Gottesbeweis

2. The Classical Islamic Arguments for the Existence of God
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitragvon Perdedor » Mi 10. Jun 2015, 18:39

Jekyll&Hyde hat geschrieben:Zeit ist eine Erfindung von Menschen, um Abläufe beschreiben zu können. Wenn die Existenz oder das Sein aber nun kein Ablauf, sondern ein Zustand ist? Nur, weil es Veränderung gibt, bedeutet es doch nicht, dass 1910 nicht in derselben Gegenwart stattfindet, wie die Jetzige. "Nördlich von" ist auch eine Örtliche und keine zeitliche Fixierung.


Es ist nicht klar, was du ausdrücken willst. Natürlich sind alle Begriffe Erfindungen des Menschen.
Der Begriff "Zeit" ist in der relevanten physikalischen Theorie klar definiert (Ort und Zeit werden dort übrigens in vielerlei Hinsicht analog behandelt). Im alltäglichen Bereich deckt er sich mit der umgangssprachlichen Verwendung. Im Bezug auf den Anfang (oder auch das Ende) des Universums, ist es aber auch möglich von einem Anfang und Ende der Zeit zu sprechen.
Das ist intuitiv vielleicht nicht sofort einsichtig, aber logisch kein Problem.
Wenn man nun, wie Hawking, eine Hypothese favorisiert, in der die Zeit zusammen mit dem Universum begann, ist es schlicht sinnlos zu fragen, was vor dem Beginn geschah. Man hätte dann lediglich nicht verstanden, wie die Zeit in der Theorie definiert ist. Hartle und Hawking haben diese Aussagen präzise in mathematischer Sprache formuliert.
Wo genau willst du nun mit deiner Kritik ansetzen?
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitragvon Progressiver » Mi 10. Jun 2015, 19:21

Die Eingangsfrage sollte man vielleicht unterteilen in zwei Ebenen.

Ebene 1: Gibt es ein Ende meiner selbst? Definitiv ja! Spätestens, wenn der Tod eintritt, sieht das Individuum seiner finalen Vernichtung entgegen. Seine Welt, als Bewusstseinszustand gedacht, geht für immer verloren. Von daher mein Rat an die religiösen Fundis: Wenn ihr euch selbst in die Luft sprengt, dann habt ihr alles verloren, was ihr je besitzen konntet. Lasst es also lieber langsamer angehen und seid bitte realistischer. Dann könnt ihr nämlich auch das Leben in all seiner Begrenztheit genießen und auskosten. Aus dem gleichen Grund argumentieren Atheisten auch gegen Morde, andere Gewaltdelikte und die darauffolgende Todesstrafe: Man vernichtet mit der Ermordung eines Menschen seine ganze Welt. Wie würde es sich im Umkehrschluss anfühlen, wenn das Opfer von Mord oder der Todesstrafe so mit uns verfahren würde? Die Todesstrafe ist also für einen Atheisten absolut abzulehnen.

Anders dagegen die religiösen Fundamentalisten: Da sie glauben, dass man wie in einem Computerspiel unendlich viele Leben habe, ist es für sie nichts weltbewegendes, sich selbst als Selbstmordattentäter zu versuchen oder aber andere durch die Todesstrafe zu vernichten. Wobei es hier unklar ist, worin die Strafe besteht. Denn wenn der Ermordete sowieso als Geist oder was auch immer weiterexistieren soll, dann ist die Todesstrafe ja nicht wirklich eine Strafe.

Jedenfalls, wie auch immer: Ebene 1 erklärt sehr gut, warum Atheisten sich davor scheuen, sich oder andere umzubringen, während die glaubensfundamentalistische Gegenfraktion keine Probleme damit zu haben scheint.

Ebene 2: Dies betrifft das Ende von allem. Dies kann mir aber auch egal sein. Denn ich werde schon vorher nicht mehr existieren und somit das absolute Ende von allem nicht mehr erleben.
"Skepsis ist der erste Schritt auf dem Weg zur Philosophie." (Denis Diderot)
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitragvon SIRENE » Mi 10. Jun 2015, 19:53

Räusper.

Mich würde sehr interessieren, warum euch interessiert,
was am Ende sein wird oder am Anfang war.

Wozu sollen Antworten gut sein?

Was könnte man damit anfangen,
wenn jemand zutreffende Antworten liefert?
Zuletzt geändert von SIRENE am Mi 10. Jun 2015, 19:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitragvon Jekyll&Hyde » Mi 10. Jun 2015, 20:03

Perdedor » Mi 10. Jun 2015, 18:39 hat geschrieben:Wenn man nun, wie Hawking, eine Hypothese favorisiert, in der die Zeit zusammen mit dem Universum begann, ist es schlicht sinnlos zu fragen, was vor dem Beginn geschah.

Hawking tut das nicht nur, er beantwortet die Frage auch gleich. Ich finde, dass er sich da sehr exklusiv verhält, wenn er anderen so eine Fragestellung verbietet. Oder tut er das nicht?

Ist es überhaupt wichtig, ob man die Frage stellt? Wenn Zeit nicht existiert, ist sie irrelevant. Das Universum würde in das Universum übergehen. Alle Universen wären das Universum. Diese Sichtweise ist mir näher, weil Hawking sich letztendlich so um die Antwort nach einem ersten Anfang drückt. Das ist mAn Hirnquark. Entweder ein erster Anfang ist möglich oder doch nur die Unendlichkeit. Das ist bedauerlicherweise ein zeitlicher Begriff. Ich würde sagen: Nur das Jetzt. Das würde aber keinen Ablauf bzw. Veränderung erklären. Möglicherweise nehmen wir den aber nur als Abfolge wahr. Dann passiert alles gleichzeitig und jetzt. Vielleicht befindet sich alles Nicht-Wahrnehmbare nur außerhalb der Zeit oder ohne Zeit? Schon irre, was man alles herleiten kann, wenn man Zeit relativiert oder die Existenz von Zeit sogar ausschließt. Aber: Nichts anderes tut Hawking selbst. Nur kommt er zu einem anderen Ergebnis. Weil er unbedingt an der Chronologie festhalten will. Aber wieso? Wenn alles relativ ist, ist alles möglich. Die Ereignisse der Nichtwahrnehmbarkeit, könnten auch durch ein Wurmloch gezogen werden. Dann befinden wir uns vielleicht sogar in einer Zeitschleife.
Zuletzt geändert von Jekyll&Hyde am Mi 10. Jun 2015, 20:06, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitragvon Perdedor » Mi 10. Jun 2015, 20:33

Jekyll&Hyde hat geschrieben:Hawking tut das nicht nur, er beantwortet die Frage auch gleich.


Nein, tut er nicht. Er identifiziert die Frage als sinnlos.
Und in diesem Zusammenhang (also im Rahmen der Hartle-Hawking Hypothese) ist das nicht nur seine Meinung, sondern die einzig korrekte Aussage. Er "verbietet" nichts, sondern stellt nur fest, dass man mit der der Frage einen Fehler begeht. Das ist objektiv und nicht ein Wunsch von Hawking.

Offenbar bin ich nicht sehr gut darin, Hawkings Idee hier wiederzugeben, denn mir scheint, dass du den Clou seiner Aussage immer noch nicht verstanden hast. Du sagst:
Jekyll&Hyde hat geschrieben:Diese Sichtweise ist mir näher, weil Hawking sich letztendlich so um die Antwort nach einem ersten Anfang drückt.


Nein. Sich drücken würde bedeuten, dass die Frage einen Sinn ergibt, er aber schlicht keine Antwort geben WILL. Dem ist nicht so. Es gibt auf sinnlose Fragen keine Antwort. Was ist nördlich des Nordpols?

Jekyll&Hyde hat geschrieben:Entweder ein erster Anfang ist möglich oder doch nur die Unendlichkeit.


Ein Anfang der Zeit IST möglich. Das sagt Hawking ja gerade.
Es gibt aber kein davor. Die Frage "Was war vor dem Anfang?" beruht auf dem Missverständnis, dass es vor dem Anfang bereits Zeit gegeben hätte. Das Wort "bevor" impliziert eine zeitliche Abfolge. Die gibt es aber nicht, bezogen auf den Anfang.

Jekyll&Hyde hat geschrieben:Ich würde sagen: Nur das Jetzt. Das würde aber keinen Ablauf bzw. Veränderung erklären. Möglicherweise nehmen wir den aber nur als Abfolge wahr. Dann passiert alles gleichzeitig und jetzt.


Der Mensch erschafft Begriffe um seine Erfahrungen zu kategorisieren. Z.B. die Begriffe "jetzt", "Vergangenheit" und "Zukunft". Daran ist nichts richtig oder falsch, sondern es ist nur eine Konvention. Wenn ich sage "gestern hatte ich zum Mittag Kartoffeln" hat dieser Satz eine bestimmte Bedeutung.
Wenn ich dich richtig verstehe sagst du nun, dass ich die Kartoffeln eigentlich "jetzt" hatte (weil ja alles gleichzeitg passiert).
Damit teilst du mir aber keine Informationen mit, denn offensichtlich verwendest du den Begriff "jetzt" anders als ich. Ich weiß, was ich meine mit "GESTERN hatte ich Kartoffeln". Warum sollte ich "gestern" durch "jetzt" ersetzen, wenn dies zwei verschiedene Erfahrungen beschreibt? Es sind sowieso nur Worte.
Daher verstehe ich nicht, was du mit deiner unkonventionellen Wortverwendung eigentlich bezwecken willst.

Jekyll&Hyde hat geschrieben:Nichts anderes tut Hawking selbst. Nur kommt er zu einem anderen Ergebnis. Weil er unbedingt an der Chronologie festhalten will.


Nein. Hawking stellt eine naturwissenschaftliche Hypothese auf. Diese muss logisch konsistent und falsifizierbar sein, aber darf den bereits bekannten Experimenten nicht widersprechen. Dies ist ihm gelungen. Er bietet damit eine mögliche Erklärung für den Beginn des Universums.
Zuletzt geändert von Perdedor am Mi 10. Jun 2015, 20:36, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitragvon Jekyll&Hyde » Mi 10. Jun 2015, 20:45

Perdedor » Mi 10. Jun 2015, 20:33 hat geschrieben:Vollzitat

Ich habe Hawking schon verstanden. Und deine Erklärung ist gut. Hawkings Erklärung hingegen ist absurd. Nur weil seine Zeit einen Anfang hat, bedeutet es nicht, dass alle Zeit einen ersten Anfang hat. Es ist ein blinder Ritt auf dem Zeitbegriff und wie wir Zeit verstehen - eben chronologisch. Vermutlich verstehst du nicht, was ich sagen will. Um ehrlich zu sein, wüsste ich nicht, wie ich mich klarer ausdrücken kann, als zu sagen: Wenn Zeit einen Anfang hat, muss das nicht auch für die Existenz von Energie gelten.
Zuletzt geändert von Jekyll&Hyde am Mi 10. Jun 2015, 20:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitragvon Perdedor » Mi 10. Jun 2015, 21:10

Jekyll&Hyde hat geschrieben:Nur weil seine Zeit einen Anfang hat, bedeutet es nicht, dass alle Zeit einen ersten Anfang hat.


Was ist denn der Unterschied zwischen "seine Zeit" und "alle Zeit"?
Hawking (und die Physik) definiert präzise, was unter Zeit zu verstehen ist. Es ist eben kein "blinder Ritt", sondern explizite Aussagen in einem klar definierten Kontext. Und in diesem Kontext sind Hawkings Aussagen logisch korrekt.

Jekyll&Hyde hat geschrieben:Um ehrlich zu sein, wüsste ich nicht, wie ich mich klarer ausdrücken kann, als zu sagen: Wenn Zeit einen Anfang hat, muss das nicht auch für die Existenz von Energie gelten.


Was bedeutet denn "Die Existenz von Energie hat einen Anfang."?
Wenn du "Anfang" im zeitlichen Sinne verwendest, also
"Zum Zeitpunkt A existiert keine Energie, zum Zeitpunkt B existiert Energie, also war zwischen A und B der Anfang."
dann kann der Anfang der Energie nicht vor dem Anfang der Zeit liegen. Denn vor der Zeit war eben keine Zeit zu der die Energie anfangen konnte zu existieren.

Es wäre hilfreich, wenn du deine Begriffe mal klar definierst.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitragvon Provokateur » Mi 10. Jun 2015, 21:53

Mal ganz ehrlich: Wo beobachten wir ein absolutes Ende?
Allerhöchstens in einer Atomexplosion oder Supernova, doch selbst hier wird aus Masse Energie, die dann durchs Universum rast.
Alles was hier verfasst wird, stellt meine persönliche Meinung dar. Ich bin kein Sprecher von irgendwem, speziell nicht meines Arbeitgebers.

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