Ein einziger Beweis!

[Jekyll&Hyde]

Seine Kumpels haben ihn geopfert und die Geschichte dann, aus verständlichen Gründen, anderes dargestellt.

So wars!

Jesus war einfach der Dümmste aus dem Wurf. Da haben sie einfach behauptet, er seis gewesen. Oder die Römer kamen und befragten jeden. Alle verleugneten dreimal, auf dem Tempelberg gewesen zu sein. Und dann kam Jesus (mal wieder zu spät) und den haben sie dann mitgenommen.

[Kleon 2.0]

Es gibt irre viele Aufzeichnungen über wichtige und unwichtige Personen, sogar tausende Jahre früher. Der Mann war nicht irgendwer.

Aus römischer Perspektive war er noch viel weniger. Ein kleiner Herumtreiber, den i-welche unbedeutender Priester in i-einer unbedeutenden Provinz einen Kopf kürzer sehen wollten. Who cares?

Aufzeichnungen au der Antike sind selten. Aus manchen Zeitabschnitten haben wir einiges an Quellen, aber das sind fast alles Schriften von Leuten, die über ihre eigene Kultur schreiben: Tukydides, Caesar, Cicero etc. Aufzeichnungen über i-was anderes sind eher selten, und wenn vorhanden meist voreingenommen.

Das soll Gott gewesen sein. Ein Blick in seine Augen soll genügt haben, Menschen von ihrem Mühsal zu befreien. Nein, so einen vergisst man nicht oder übersieht ihn versehentlich. So einer ist Stadtgespräch.

Jetzt wirst du albern. Du setzt die religiösen Aussagen über Christus absolut und misst die historische Figur Jesus (so es die gab) an diesen Prämissen. Das kann nicht klappen. Da sind katholische Theologen weiter, sry.

Für alle außer seine (anfangs wenigen) Anhänger war Jesus (so es ihn gab) ein unbedeutender Wanderprediger, der wenige Jahre durchs Land zog und Unsinn erzählte. An so jemanden erinnert man sich nicht, und es gibt keinen wichtigen Grund, über ihn zu schreiben. Hätte es damals Tageszeitungen gegeben, selbst sein Prozess und Tod wäre kaum eine Kurzmeldung in der Rubrik "Polizeinachrichten" wert gewesen. Aber Tagespresse gab es halt noch nicht...

[Provokateur]

Vieles, was sich in der Bibel findet (z.B. Nächstenliebe), findet sich auch an anderer Stelle. Das führte zum Beispiel zu Spekulationen, dass Jesus bei den Essenern aufgewachsen sei, weil er anscheinend viele Grundsätze, welche diese befolgten, selber predigte.

Aber ja, beim historischen Jesus besteht ein Quellenloch. Mani zum Beispiel war da sorgfältiger.

[JFK]

Ich halte alle glauben für ein Mittel, den ultimativen führer einzurichten, und wer kann der bessere führer sein als der Schöpfer selbst!

Der kleine Mann muss geführt werden, jeder menschliche Herrscher kann herausgefordert werden, Gott kann das nicht, auch stirbt er nicht, deswegen haben sich die glauben so lange durchgesetzt.

Es braucht keine bewiese für die Göttliche Existenz, vielleicht gibt es einen Gott, aber keiner der Religionen bisher hatten je ein Kontakt zu ihm, das sind Märchen und Werkzeuge der Politik, auch Moses hat erfolgreich gegen die alten Ägypter rebelliert, Mohamad hat sein Stamm auf der Arabischen Halbinsel durchgesetzt, und wozu es die Christen gebracht haben sieht man ja immernoch.

Glauben bleibt solange erhalten, bis die Eltern absehen ihre Kinder damit zu nerven, als Kind kommt man da selten raus, meistens weil man die eigenen vorfahren nicht als abergläubische idiotenschwachköpfedeppen dastehen lassen will, oder weil man so stolz auf auf seine Kultur ist, das man freiwillig zum idiotenschwachköpfedeppen wird.

Aber wer den Glauben annimmt, weil es ihn hilft ein bessere Menschen zu sein, der ist kein idiotenschwachköpfedeppen, im Gegenteil.

[Demolit]

So bemerkenswert ist das gar nicht und es steckt sehr wohl ein entsprechender Kopf dahinter und der ist auch bekannt.
Nur handelt es sich bei diesem "Kopf" nicht um Jesus, sondern um Paulus von Tarsus.
Bemerkenswert ist nur, dass die ursprünglichen Anhänger Jesus sich nicht Christen nannten, sondern Nazoräer und dass sie auch keine neue Religion gründen wollten. Voraussetzung für die "Mitgliedschaft" in ihrer Sekte war nämlich, dass sie Juden sind. Erst Paulus von Tarsus setzte sich über diese Weisung hinweg und missionierte auch so genannte Heiden - vorrangig in hellenisch dominierten Gebieten, wobei ihm die philosophische Ausrichtung der Manichäer äußerst hilfreich war.
Es kam zum Streit zwischen so genannten Judenchristen (Nazoräern) und Heidenchristen, bei dem sich das Heidenchristentum durchsetzte und zur Gründung und Verbreitung einer neuen Religion führte.

Mmhmm jetzt machst du aber eine Volte im Geschehen. Nach deinen Worten gab es also den (Essener?) Jesus als Frontmann. Dessen Gesagtes sammelte die Nazoraer um sich. Also ....

Das der Saulus als politisch denkender Mensch und guter Stratege diese Ideeaufnahm, sie als universell umdeutete, ist nun mal eine Leistung, die dem (nun Christentum) den Rang als politische Gestaltungsmach einbrachte. Wo ist da was historisch anders zu sehen, als das, wie es heute gesehen wird?

[Marmelada]

... Mir geht es allein darum, Menschen wieder auf den rechten Pfad zu führen. ...

Womit du dich in nichts von einem missionierenden Christen unterscheidest. Der selbe Kern mit anderem Überbau.

[Jekyll&Hyde]

Wahrscheinlicher und plausibler hingegen die reale Wirkung des Jesus von Nazareth auf viele Menschen, die dies selbst erlebten und missionierend weiter gaben.

Wir befinden uns aber nicht auf dem weiten Feld der Wahrscheinlichkeit. Viel wahrscheinlicher ist es sowieso, dass es so war, wie ich es darstellte. Es kursierten Geschichten aus tausendundeiner Nacht. Aber dieser Handwerker war bei den Leuten beliebt. Er kam an. Und da nahm man eben andere Begebenheiten, andere Geschichten und machte ihn zum Helden der Story. Die Geschichte von Simon dem Rebellenführer etwa, dessen Leiche von den Römern bewacht wurde und in der Nacht gestohlen wurde. Ich denke schon, dass die Juden sich darüber lustig machten. Irgendwer dachte sich dann, Mensch, dass könnte ich so erzählen, dass es dem Handwerker passierte. Den kennen und mögen die Leute schon. Das ist spekulativ, aber möglich und wahrscheinlich.

Wir befinden uns aber nicht auf dem Feld. Hier geht es um Beweise. Ich erkenne einen Beweis darin, dass eben nicht ein Fitzelchen aufgeschrieben wurde, als Jesus noch lebte. Wäre er der gewesen, hätte jeder ihn gekannt und erwähnt. Er wäre nicht einmal mit der Verwaltung in Konflikt geraten sondern hundertfach. So große Versammlungen erfordern die Präsenz staatlicher Ordnungskräfte. Das war damals so, dass hat sich bis heute nicht geändert. Und es müsste Aufzeichnungen darüber geben. Die Römer waren sehr akkurat, was das anging.

[Dark Angel]

Meinetwegen zieh dich an der Zeitspanne hoch. Allerdings erhöht ihre Verkürzung noch die Wahrscheinlichkeit, wieso die Christen sich so nannten, wie sie sich nannten.

Sie nannten sich selbst eben nicht Christen, sondern Nazoräer und es war auch keine neue Religion, sondern lediglich eine Sekte (von vielen) innerhalb einer bestehenden Religion.
Christen war ursprünglich eine Fremdbezeichnung und wurde erst später zur Selbstbzeichnung - nach den Streit Judenchristen und Heidenchristen.

Du vergisst da einen wesentlichen Aspekt. Den Grund, warum es Anhänger dieser neuen Religion überhaupt gab.

Wie bereits erwähnt, handelte es sich eben NICHT um eine neue Religion, sondern lediglich um eine Sekte innerhalb einer bestehenden Religion. Jesus hatte gar nicht die Absicht eine neue Religion zu gründen. DAS tat Paulus von Tarsus.

Es dürfte relativ unwahrscheinlich sein, weil jemand Jesus erfand und eine schöne Story weiter erzählte.

Ist es aber nicht! Auch wenn es heute als wahrscheinlich gilt, dass es sich bei Jesus um eine historische Person handelt, ist alles was mit seinem Leben und Sterben zusammen hängt, nix weiter als Mythos.

Dazu war die Konkurrenz der Wanderprediger seinerzeit zu groß, um ohne Massenmedien nachhaltig PR zu machen. Wahrscheinlicher und plausibler hingegen die reale Wirkung des Jesus von Nazareth auf viele Menschen, die dies selbst erlebten und missionierend weiter gaben.

EBEN - er war ein Wanderprediger unter vielen, mit sehr geringem Einfluss. Einfluss gewann die Sekte erst durch die Missionierung eines Paulus von Tarsus.
Es gibt eben KEINEN Hinweis - nicht einen einzigen - auf einen realen Jesus und dessen Wirken.
Selbst der Name "Jesus von Nazareth" ist falsch, weil es sich um einen Übersetzungsfehler handelt.
Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit gehörte Jesus zur Sekte der Nazoräer, wie seine Anhänger auch.
Das erklärt sogar die Selbstbezeichnung als "Sohn Gottes", weil sich die Nazoräer alle als Söhne Gottes (Kinder Gottes) verstanden und auch selbst so bezeichneten.
Nix ist plausibel. Plausibel wäre es, wenn es zeitgenössische Quellen gäbe, aber genau die gibt es nicht.
Was bleibt ist Mythologie!

[Dark Angel]

Mmhmm jetzt machst du aber eine Volte im Geschehen. Nach deinen Worten gab es also den (Essener?) Jesus als Frontmann. Dessen Gesagtes sammelte die Nazoraer um sich. Also ....

Jesus war wahrscheinlich Nazoräer - eine Jüdische Sekte, die sich selbst als Söhne/Kinder Gottes bezeichnete.
Seine Anhänger waren selbst Nazoräer.

Das der Saulus als politisch denkender Mensch und guter Stratege diese Ideeaufnahm, sie als universell umdeutete, ist nun mal eine Leistung, die dem (nun Christentum) den Rang als politische Gestaltungsmach einbrachte. Wo ist da was historisch anders zu sehen, als das, wie es heute gesehen wird?

OHNE Paulus von Tarsus gäbe es heute kein Christentum. Die Nazoräer, wären genau wie die Essener eine unbedeutende Sekte geblieben und hätten, anders als die Zelothen nicht mal für eine Fußnote in der Geschichte gesorgt.

[Kleon 2.0]

Selbst der Name "Jesus von Nazareth" ist falsch, weil es sich um einen Übersetzungsfehler handelt.
Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit gehörte Jesus zur Sekte der Nazoräer, wie seine Anhänger auch.

Hast dazu einen Link oder Buchempfehlung oder so? Die Theorie kannte ich noch nicht (oder hab sie wieder vergessen, bei den vielen "Jesus war aber..."-Geschichten, die so im Umlauf sind).

Auch wenn es heute als wahrscheinlich gilt, dass es sich bei Jesus um eine historische Person handelt, ist alles was mit seinem Leben und Sterben zusammen hängt, nix weiter als Mythos.

Es gibt eben KEINEN Hinweis - nicht einen einzigen - auf einen realen Jesus und dessen Wirken.

Es gibt keinen unabhängigen Hinweis auf Jesu wirken, aber die Texte der Evangelien sind auch historische Quellen. Voreingenommene und wohl nicht besonders zeitnahe Quellen, aber nichts desto trotz Quellen.

BTW, was Sokrates lehrte wissen wir auch nur aus den Schriften seiner Schüler und Anhänger; und das bissel, was man sich bspw aus Aristophanes Komödien zusammen reimen kann (was aber schon ein wichtiges Korrektiv ist). Seine Existenz kann man wohl als gesichert ansehen, aber so viel besser steht die historische Überlieferung bei seinen Lehren auch nicht da als bei Jesus.

[Demolit]

Wir befinden uns aber nicht auf dem weiten Feld der Wahrscheinlichkeit. Viel wahrscheinlicher ist es sowieso, dass es so war, wie ich es darstellte. Es kursierten Geschichten aus tausendundeiner Nacht. Aber dieser Handwerker war bei den Leuten beliebt. Er kam an. Und da nahm man eben andere Begebenheiten, andere Geschichten und machte ihn zum Helden der Story. Die Geschichte von Simon dem Rebellenführer etwa, dessen Leiche von den Römern bewacht wurde und in der Nacht gestohlen wurde. Ich denke schon, dass die Juden sich darüber lustig machten. Irgendwer dachte sich dann, Mensch, dass könnte ich so erzählen, dass es dem Handwerker passierte. Den kennen und mögen die Leute schon. Das ist spekulativ, aber möglich und wahrscheinlich.

Wir befinden uns aber nicht auf dem Feld. Hier geht es um Beweise. Ich erkenne einen Beweis darin, dass eben nicht ein Fitzelchen aufgeschrieben wurde, als Jesus noch lebte. Wäre er der gewesen, hätte jeder ihn gekannt und erwähnt. Er wäre nicht einmal mit der Verwaltung in Konflikt geraten sondern hundertfach. So große Versammlungen erfordern die Präsenz staatlicher Ordnungskräfte. Das war damals so, dass hat sich bis heute nicht geändert. Und es müsste Aufzeichnungen darüber geben. Die Römer waren sehr akkurat, was das anging.

Deinem Gesagten ist entgegen zu halten, dass es genau umgekehrt sein kann mit gleicher Berechtigung der Glaubwürdigkeit.

Denn deine unterstellte Akurratesse der Römer wäre ja dann nur zum Tragen gekommen, wenn es etwas zum Festhalten gegeben hätte. Da der Mensch Jesus aber eine friedliche Revolution ausgab, war er für die Römer uninteressant.

Denn...die jüdische Nomenklatura lieferte den Prediger an die Römer. Warum sollten die Römer großes Aufsehen mit dem kleinen Menschen dort machen.

Das da was war, ist bei Historikern unbestritten, denn sonst hätten es die akurraten Römer es keicht gehabt der aufstrebenden Sekte im römischen Reich per logischem Schluss in einer Verwaltungsveröffentlichung den Garaus machen können. So doof waren die Gebildeten in Rom nicht, de dem neuen Gedanken anhingen, nicht, dass sie einer Chimäre nachgelaufen wären.

Deshalb ist der Schluss in sich auch schlüssig, dass da einer in Jerusalem einen Kopf kürzer gemacht wurde, ist fasifizierbar. Demnach in gleicher weise schlüssig wie deine verkrampfte Ablehnung.

So und jetzt kannste weiter wettern, Wetter ist eh schlecht genug heute für Juni.

echt

[Demolit]

Jesus war wahrscheinlich Nazoräer - eine Jüdische Sekte, die sich selbst als Söhne/Kinder Gottes bezeichnete.
Seine Anhänger waren selbst Nazoräer.


OHNE Paulus von Tarsus gäbe es heute kein Christentum. Die Nazoräer, wären genau wie die Essener eine unbedeutende Sekte geblieben und hätten, anders als die Zelothen nicht mal für eine Fußnote in der Geschichte gesorgt.

Guter Mann der Paulus. So was kann man immer brauchen. Selten jemanden in der Geschichte der Ideenwelt gegeben, der mit einer Idee eine ganze Welt einnehmen konnte und vielen neuen Ideen zu einer Grundlage verhalf.....und ohne einen einzigen Schwerthieb selber getan oder veranlasst zu haben.

[Jekyll&Hyde]

Womit du dich in nichts von einem missionierenden Christen unterscheidest. Der selbe Kern mit anderem Überbau.

Falsch. Mir stößt nur auf, dass die Menschen z.B. an Weihnachten nicht mehr feiern, sondern saufen und fressen. Die Kultur geht den Bach runter, weil alles verwässert ist. Die Leute wissen nicht mehr, warum sie feiern. Und so einen Lügenhansel wollen sie nicht feiern. Das ist mal Fakt. Ich verstehe das.

Wohin wir also müssen, ist, uns an Tatsachen halten. Wenn wir feiern, sollten wir reale Dinge feiern, die sind und an denen jeder teilhaben kann. Die Wintersonnenwende und unsere tolle Gesellschaft. Ich werde jedenfalls nicht an einer Messe teilnehmen, die den Geburtstag eines Herumtreibers feiert, welcher womöglich nicht ansatzweise verdient hat, dass man seinen Namen noch heute nennt.

Feiert man hier überhaupt noch etwasa Bedeutendes? 1. Mai und Wiedervereinigung sind ja okay. Leider nur politisch von Interesse. Aber Kultur? Die hat man uns genommen. Die hat man durch christlichen Unsinn ersetzt. Doch wir haben eine Kultur. Die Leute sehnen sich danach. Uns fehlt das Gefühl von Kultur und Gemeinschaft. Nicht umsonst rennen sie jedem Arschloch hinterher, der den Marktschreier gibt. Siehe PEGIDA.

Für mich steht fest, dass wir alle auch nach Halt in unserer Kultur und Gesellschaft suchen, die aber nicht mehr finden können. Weil alles instrumentalisiert ist. Gefeiert wird jeder Scheiß. Aber nur von Interessengruppen, die uns plündern wollen.

Zum Jahreswechsel ist noch das Einzige, was nicht organisiert wird. Nur da säuft auch jeder, weil die alten Rituale in Vergessenheit geraten sind. Da fehlt auch das Gefühl von Kultur und Gemeinschaft. Das ist seelenlos wie unsere gesamte Gesellschaft. Sonst trifft man überall auf Christen und die Vereinnahmung der Festlichkeiten. Ich will sicher nicht, dass einer von denen da die Leitung übernimmt oder predigt.

Substanz. Es fehlt uns an kultureller Substanz und einem Gemeinschaftsgefühl. Darum verkommt auch alles. Die Priester vergehen sich sogar an Kindern. Gewalt eskaliert Allerorten. Und ich denke, dass passiert nicht grundlos. Alles ist nur noch Fassade und Heuchelei. Und das abzulegen, dafür trete ich ein. Dagegen kann niemand was vorbringen. Das ist ein ehrenhaftes Anliegen.

[pikant]

Falsch. Mir stößt nur auf, dass die Menschen z.B. an Weihnachten nicht mehr feiern, sondern saufen und fressen. Die Kultur geht den Bach runter, weil alles verwässert ist. Die Leute wissen nicht mehr, warum sie feiern. Und so einen Lügenhansel wollen sie nicht feiern. Das ist mal Fakt. Ich verstehe das.

Wohin wir also müssen, ist, uns an Tatsachen halten. Wenn wir feiern, sollten wir reale Dinge feiern, die sind und an denen jeder teilhaben kann. Die Wintersonnenwende und unsere tolle Gesellschaft. Ich werde jedenfalls nicht an einer Messe teilnehmen, die den Geburtstag eines Herumtreibers feiert, welcher womöglich nicht ansatzweise verdient hat, dass man seinen Namen noch heute nennt.

Feiert man hier überhaupt noch etwasa Bedeutendes? 1. Mai und Wiedervereinigung sind ja okay. Leider nur politisch von Interesse. Aber Kultur? Die hat man uns genommen. Die hat man durch christlichen Unsinn ersetzt. Doch wir haben eine Kultur. Die Leute sehnen sich danach. Uns fehlt das Gefühl von Kultur und Gemeinschaft. Nicht umsonst rennen sie jedem Arschloch hinterher, der den Marktschreier gibt. Siehe PEGIDA.

Für mich steht fest, dass wir alle auch nach Halt in unserer Kultur und Gesellschaft suchen, die aber nicht mehr finden können. Weil alles instrumentalisiert ist. Gefeiert wird jeder Scheiß. Aber nur von Interessengruppen, die uns plündern wollen.

Zum Jahreswechsel ist noch das Einzige, was nicht organisiert wird. Nur da säuft auch jeder, weil die alten Rituale in Vergessenheit geraten sind. Da fehlt auch das Gefühl von Kultur und Gemeinschaft. Das ist seelenlos wie unsere gesamte Gesellschaft. Sonst trifft man überall auf Christen und die Vereinnahmung der Festlichkeiten. Ich will sicher nicht, dass einer von denen da die Leitung übernimmt oder predigt.

Substanz. Es fehlt uns an kultureller Substanz und einem Gemeinschaftsgefühl. Darum verkommt auch alles. Die Priester vergehen sich sogar an Kindern. Gewalt eskaliert Allerorten. Und ich denke, dass passiert nicht grundlos. Alles ist nur noch Fassade und Heuchelei. Und das abzulegen, dafür trete ich ein. Dagegen kann niemand was vorbringen. Das ist ein ehrenhaftes Anliegen.

da habe ich eine andere Auffassung.
wir sollten jedem selbst ueberlassen, wann er feiern will und wann er sich besaufen moechte.

[Kleon 2.0]

Substanz. Es fehlt uns an kultureller Substanz und einem Gemeinschaftsgefühl. Darum verkommt auch alles. Die Priester vergehen sich sogar an Kindern. Gewalt eskaliert Allerorten. Und ich denke, dass passiert nicht grundlos. Alles ist nur noch Fassade und Heuchelei. Und das abzulegen, dafür trete ich ein. Dagegen kann niemand was vorbringen. Das ist ein ehrenhaftes Anliegen.

Witzig ist, dass das vermutlich jeder erzreaktionäre Evangelikale oä Fundamentalist ähnlich formulieren könnte (zumindest wenn man "Priester" durch etas anderes ersetzt, Lehrer, Grüner etc.). "Kultur" fordern viele gerne, ist aber oft nur ein Synonym für "meine Ansichten".

[Dark Angel]

Hast dazu einen Link oder Buchempfehlung oder so? Die Theorie kannte ich noch nicht (oder hab sie wieder vergessen, bei den vielen "Jesus war aber..."-Geschichten, die so im Umlauf sind).

auf die Schnelle:
hier und hier

Es gibt keinen unabhängigen Hinweis auf Jesu wirken, aber die Texte der Evangelien sind auch historische Quellen. Voreingenommene und wohl nicht besonders zeitnahe Quellen, aber nichts desto trotz Quellen.

BTW, was Sokrates lehrte wissen wir auch nur aus den Schriften seiner Schüler und Anhänger; und das bissel, was man sich bspw aus Aristophanes Komödien zusammen reimen kann (was aber schon ein wichtiges Korrektiv ist). Seine Existenz kann man wohl als gesichert ansehen, aber so viel besser steht die historische Überlieferung bei seinen Lehren auch nicht da als bei Jesus.

Ja, Du hast recht - es gibt keine unabhängige Quelle.

[Jekyll&Hyde]

Deinem Gesagten ist entgegen zu halten, dass es genau umgekehrt sein kann mit gleicher Berechtigung der Glaubwürdigkeit.

Einen Beweis. Ich will einen mickrigen Beweis. Es gibt hunderte von Sekten. Was ist mit Buddha?! Über den ist mehr überliefert, obwohl der ein halbes Jahrtausend vor Jesus gelebt hat. Noch von Indern festgehalten, die eine sehr schlanke Verwaltung hatten.

Ich behaupte, dass alles auf Lügen ruht. Das ganze Christentum ist eine einzige gehaltlose Scharade. Und es ist ein Witz, dass sie uns die gefälschten Reliquien noch in den Nachrichten zur Anbetung ankündigen. Ich bin aufgebracht, dass man sonst jede Sekte kritisch beäugt. Nur die Oberlügner, die übelsten Fälscher und Heuchler, die protegiert und fördert man. Man treibt sogar Steuern für die ein und zahlt ihnen die Ausbildung und den Lohn! Da fehlt mir jedes Verständnis dafür.

[Jekyll&Hyde]

Witzig ist, dass das vermutlich jeder erzreaktionäre Evangelikale oä Fundamentalist ähnlich formulieren könnte (zumindest wenn man "Priester" durch etas anderes ersetzt, Lehrer, Grüner etc.). "Kultur" fordern viele gerne, ist aber oft nur ein Synonym für "meine Ansichten".

Das tun sie! Unterschied ist hier nur, dass Grüne oder Lehrer ihre Behauptungen belegen können. Es gibt Beweise. Und letztendlich kann hier jeder selbst urteilen. Steuern verlangen die auch nicht oder ein Glaubensbekenntnis. Die leben auch nicht zölibatär und fallen in Scharen über Kinder her. Das ist der Unterschied. Deren Fundament ist stärker.

[schelm]

Dark Angel schrieb :

Sie nannten sich selbst eben nicht Christen, sondern Nazoräer und es war auch keine neue Religion, sondern lediglich eine Sekte (von vielen) innerhalb einer bestehenden Religion.
Christen war ursprünglich eine Fremdbezeichnung und wurde erst später zur Selbstbzeichnung - nach den Streit Judenchristen und Heidenchristen.

Ja und ? Sie nannten sich letztlich Christen, weil die ersten Anhänger in Jesus den Christus sahen.

Wie bereits erwähnt, handelte es sich eben NICHT um eine neue Religion, sondern lediglich um eine Sekte innerhalb einer bestehenden Religion. Jesus hatte gar nicht die Absicht eine neue Religion zu gründen. DAS tat Paulus von Tarsus.

Laut den Evangelisken bestand der Auftrag durch Jesus die Botschaft zu verkünden, der Apostel Petrus sollte der Fels sein, auf dem Jesus seine Kirche aufbauen wollte. Paulus gab dem Auftrag lediglich Struktur.

Ist es aber nicht! Auch wenn es heute als wahrscheinlich gilt, dass es sich bei Jesus um eine historische Person handelt, ist alles was mit seinem Leben und Sterben zusammen hängt, nix weiter als Mythos.

Deswegen versteh ich den Sinn des Threads nicht. Selbst wenn der historische Jesus zweifelsfrei belegbar wäre, wäre damit noch lange nicht die Rolle belegt, die ihm zugedacht wurde.

[Jekyll&Hyde]

Laut den Evangelisken bestand der Auftrag durch Jesus die Botschaft zu verkünden, der Apostel Petrus sollte der Fels sein, auf dem Jesus seine Kirche aufbauen wollte.

Lies das:

Paulus von Tarsus nennt den Apostel stets Kephas, eine gräzisierte Form des auch in den Evangelien überlieferten Beinamens Kefa (Kēp’, in hebräischen Buchstaben כיפא), ein aramäisches Wort, das als Eigenname kaum belegt ist und eigentlich „Stein“ bedeutet. Gal 2,7 f. übersetzt den Namen einmal ins Griechische zu πέτρος (pétros), was ebenfalls „Stein“ bedeutet und mit dem griechischen Wort für „Fels“ (πέτρα) verwandt ist. Im Hebräischen hat das Wort kēp (כֵּף) ebenfalls die Grundbedeutung „Fels“ oder „Stein“. Sowohl das semitische als auch das griechische Wort bezeichnen einen gewöhnlichen Naturstein (Wurfstein, Bruchstein, Kieselstein), im Hebräischen auch einen Felsen (z. B. Jer 4,29 EU), im Aramäischen kann (seltener)[4][5][6] ebenfalls ein Felsen, Felsbrocken oder eine Felsenspitze[2] gemeint sein.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Simon_Petr ... _Testament

Fazit: Dieser "Auftrag" ist eine Lüge. Damit legitimiert sich die lügende Instituion selbst. Und so folgt die "beauftragte Kirche" denn auch nicht Simon, sondern den Lehren Paulus.

[Flat]

Pontius Pilatus Existenz als Stadthalter Jerusalems gilt als gesichert.

Moin,

stimmt, aber das, was wir über ihn wissen, widerspricht dem Evangelium.

Sicher ist, dass Pilatus äußerst brutal vor ging. So war er kurz nach seinem Amtsantritt für einen Massenmord verantwortlich. Auch sein Rücktrittsgrund ist bekannt: Er wurde zurück berufen, weil seine Brutalität zu groß war. Und das wohlgemerk nach römischen Maßstäben.

Das sich so jemand derart hilflos händewaschend entscheidungsausweichend oder gar dem Bevölkerungswillen unterordnet, ist nahezu ausgeschlossen.

[Flat]

Moin,

@J&H

die außerbiblischen Quellen findest Du hier aufgeführt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Fer ... on_Nazaret

Ich als Nichtchrist (und ebenfalls ehemaliger sehr gläubiger Christ) komme zu einem anderen Schluss: Sowohl die bei wiki genannten Randbemerkungen über Jesus wir auch die Entstehung des Christentums insgesamt macht es sehr unwahrscheinlich, dass es keinen Menschen namens Jesus damals gegeben hat.

Nur beruft sich das Christentum nicht auf seine reine Existenz sondern verbindet mit seiner Person sehr viel (Verkörperung Gottes, Wunder, etc.). Die Beweise dafür sind außerbiblisch nicht vorhanden. Und derartige Wunder hätten mehr als nur Randnotizen hervor gerufen.

[Dark Angel]

Ja und ? Sie nannten sich letztlich Christen, weil die ersten Anhänger in Jesus den Christus sahen.

Die ersten Anhänger sahen in Jesus eben NICHT den "Gesalbten", sondern ihren Rabbi!

Laut den Evangelisken bestand der Auftrag durch Jesus die Botschaft zu verkünden, der Apostel Petrus sollte der Fels sein, auf dem Jesus seine Kirche aufbauen wollte. Paulus gab dem Auftrag lediglich Struktur.

Laut Evangelisten - na toll.
1. gibt es eine ganze Menge Evangelien, die sich teilweise arg widersprechen.

2. wurde erst im 4. Jh. festgelegt welche Evangelien überhaupt in das NT aufgenommen werden.

3. entstanden die Evangelien lange nach Jesus Tod - bis ins 2. Jh hinein, was nichts anderes bedeutet, als das nicht einer der Evangelisten ein Zeitgenosse von Jesus war - also alles auch nur vom Hören-Sagen kannten und noch eine ganze Menge dazu gedichten haben. Wozu man sehr wohl auch den Missionsauftrag zählen darf, ja sogar die angeblichen Apostel.

4. Brachte Paulus in gar nix Struktur, weil er selbst niemals Jesus begegnet ist, nicht mal einem seiner Anhänger. Paulus machte sein eigenes Ding - er folgte seiner eigenen "Vision".

Deswegen versteh ich den Sinn des Threads nicht. Selbst wenn der historische Jesus zweifelsfrei belegbar wäre, wäre damit noch lange nicht die Rolle belegt, die ihm zugedacht wurde.

Wenn die historische Person Jesus belegt werden könnten, würde noch so manches andere belegt werden. Dann wüsste man nämlich so Einiges über sein Leben und Wirken, könnte auch das nachweisen.
Ihm war keine Rolle zugedacht, im Gegenteil, er hat sich seine Rolle selbst ausgesucht. Er war nämlich nicht der erste Messias, nicht mal der erste der zu Tode kam.
Die Zeit des 1.Jh bc bis 1.Jh pc war eine Zeit innerer Unruhen in der römischen Provinz Judäa/Galiläa in der die Messiasse kamen und gingen - aus allen möglichen jüdischen Sekten und alle beriefen sich auf eine ganz bestimmte Prophezeiung.

[Demolit]

Die ersten Anhänger sahen in Jesus eben NICHT den "Gesalbten", sondern ihren Rabbi!



Laut Evangelisten - na toll.
1. gibt es eine ganze Menge Evangelien, die sich teilweise arg widersprechen.

2. wurde erst im 4. Jh. festgelegt welche Evangelien überhaupt in das NT aufgenommen werden.

3. entstanden die Evangelien lange nach Jesus Tod - bis ins 2. Jh hinein, was nichts anderes bedeutet, als das nicht einer der Evangelisten ein Zeitgenosse von Jesus war - also alles auch nur vom Hören-Sagen kannten und noch eine ganze Menge dazu gedichten haben. Wozu man sehr wohl auch den Missionsauftrag zählen darf, ja sogar die angeblichen Apostel.

4. Brachte Paulus in gar nix Struktur, weil er selbst niemals Jesus begegnet ist, nicht mal einem seiner Anhänger. Paulus machte sein eigenes Ding - er folgte seiner eigenen "Vision".



Wenn die historische Person Jesus belegt werden könnten, würde noch so manches andere belegt werden. Dann wüsste man nämlich so Einiges über sein Leben und Wirken, könnte auch das nachweisen.
Ihm war keine Rolle zugedacht, im Gegenteil, er hat sich seine Rolle selbst ausgesucht. Er war nämlich nicht der erste Messias, nicht mal der erste der zu Tode kam.
Die Zeit des 1.Jh bc bis 1.Jh pc war eine Zeit innerer Unruhen in der römischen Provinz Judäa/Galiläa in der die Messiasse kamen und gingen - aus allen möglichen jüdischen Sekten und alle beriefen sich auf eine ganz bestimmte Prophezeiung.

Das ist richtig und wo ist jetzt das Problem, wo es eine geschafft hat eine Macht zu werden und das so, dass daraus viel Mächtiges entstand ??

[aleph]

Wobei man sagen muss, dass das keinen Juden vom Hocker gehauen hätte, wenn ein Rabbi sich als der Messias angesehen hätte. Gott kann nach ihrer Vorstellung jederzeit einen beliebigen Juden zum Messias auserwählen und salben. Möglicherweise hat sich der historische Jesus in Jüngerkreisen als Messias bezeichnet. Für viele Juden wäre das sehr willkommen gewesen, allerdings nicht für das jüdische Establishment, das sich mit der römischen Herrschaft abgefunden hatte und davon profitierte. Es kann gut sein, dass Jesus von einem seiner Jünger an diese Führer verraten wurde. Für den Hohen Rat war er nur ein Störenfried und für die Römer ein potentieller Aufrührer, daher auch die Tafel über seinem Kreuz. Was nicht sein konnte: dass der Hohepriester Kaiphas sein Gewand zerriss - das wäre ein großes Sakrileg gewesen, während die Selbstbezeichnung Jesu als Messias oder auch als Sohn Gottes im alttestamentlichen Sinne keineswegs gotteslästerlich gewesen wäre. Überhaupt merkt man an den späteren Schriften den zunehmenden Antisemitismus bei den frühen Christen. Dazu empfehle ich das schon oft zitierte Buch "Jesus the apocalyptic prophet of the new millenium" von Ehrman.

Die Lehre dagegen, dass Jesus der menschgewordene Gott ist, für die Sünden der Menschheit starb und auferstanden ist, ist dagegen zweifelsfrei spätere Hinzufügung.

[Flat]

Wobei man sagen muss, dass das keinen Juden vom Hocker gehauen hätte, wenn ein Rabbi sich als der Messias angesehen hätte.

Moin,

so würde ich das nicht sagen. Zwar gab es in der jüdischen Geschichte einige angebliche Messiasse (und damit meine ich die heutige Erwartung, der Begriff ist ja auch z.B.für König David anwendbar), aber die Auswirkungen waren ja teilweise immens (s.u.). Jesus ist da aus jüdischer Sicht ja eher ein damaliger harmloser Fall. Wobei man bedenken muss, dass Juden unter dem Begriff Messias was anderes verstehen als Christen.

Man denke nur mal im 17. Jahrhundert an Schabbtai Zvi, der das europäische Judentum auf den Kopf stellte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schabbtai_Zvi

[Kleon 2.0]

Das tun sie! Unterschied ist hier nur, dass Grüne oder Lehrer ihre Behauptungen belegen können.

Mir gings da um den kindesmissbrauch. Da haben sich die Grünen oder die Odenwaldschule auch nicht total vorbildlich verhalten...

"Belegen" ist bei der Evolutionstheorie (oder anderen wissenschaftlich zugänglichen Dingen) eine nette Sache, aber im "kulturkampf" kannst du dir das Argument in die Haare schmieren. Wie eine Gesellschaft oder deren Kultur aussehen soll steht über Belegen oder Wissenschaft.

[Kleon 2.0]

auf die Schnelle:
hier und hier

Danke für die Links. Von der Story habe ich schon mal was gehört, und halte sie (ohne Experte für so was zu sein) für nicht wirklich stichhaltig. So widersprechen sie einer ganzen Reihe von Bibel-Stellen (Jesus als asketischer Vegetarier bspw). Das sagt natürlich noch nicht all zu viel aus, die Bibel ist ja auch nur eine historische Quelle und als solche zu hinterfragen. Aber die entsprechenden Auslegungen stützen sich ja auch auf die Bibel, unabhängige Quellen gibt es eben nicht, sie interpretiert sie nur anders (und mE interpretiert sie da etwas hinein). Außerdem beruht zumindest die Interpretation Skrivers auch auf einer (modernen) Weltanschauung, was befürchten lässt, hier wird der Bibeltext und die Gestalt Jesus auch nur zu ideologischen Zwecken uminterpretiert.

[Dark Angel]

Das ist richtig und wo ist jetzt das Problem, wo es eine geschafft hat eine Macht zu werden und das so, dass daraus viel Mächtiges entstand ??

Das Problem ist, dass die christliche Religion nicht (aus eigener Kraft) zu macht wurde, sondern sie wurde zur Macht gemacht ==> Konstantinische Schenkungen und Konstantinische Wende. Diese führten zu einer Begünstigung der christlichen Religion gegenüber anderen Glaubensvorstellungen und damit verbundene Repressalien gegenüber anderen Glaubensvorstellungen bis hin zur Todesstrafe. Nachfolgende Kaiser verschärften die "Heiden"verfolgung. Die Missionierung der "Heiden" erfolgte keinesfalls friedlich, ganz im Gegenteil, sie nahm schlimmere Züge an, als die Christenverfolgung je hatte.

[Dark Angel]

Danke für die Links. Von der Story habe ich schon mal was gehört, und halte sie (ohne Experte für so was zu sein) für nicht wirklich stichhaltig. So widersprechen sie einer ganzen Reihe von Bibel-Stellen (Jesus als asketischer Vegetarier bspw). Das sagt natürlich noch nicht all zu viel aus, die Bibel ist ja auch nur eine historische Quelle und als solche zu hinterfragen. Aber die entsprechenden Auslegungen stützen sich ja auch auf die Bibel, unabhängige Quellen gibt es eben nicht, sie interpretiert sie nur anders (und mE interpretiert sie da etwas hinein). Außerdem beruht zumindest die Interpretation Skrivers auch auf einer (modernen) Weltanschauung, was befürchten lässt, hier wird der Bibeltext und die Gestalt Jesus auch nur zu ideologischen Zwecken uminterpretiert.

Bibel historische Quelle? Das mag für das AT für die jüngere jüdische Geschichte durchaus gelten. Viele der genannten Ereignisse sind archäologisch belegt und belegbar. Anders beim NT. Hier lässt sich Dichtung und Wahrheit nicht so leicht auseinander halten.
So waren u.a. die Fischer am See Genezareth keinesfalls arm. Das Gegenteil ist der Fall. Grabungsbefunde belegen, dass die Siedlungen durchaus wohlhabend waren.

Ps.: habe noch eine Quelle gefunden.

[Demolit]

Das Problem ist, dass die christliche Religion nicht (aus eigener Kraft) zu macht wurde, sondern sie wurde zur Macht gemacht ==> Konstantinische Schenkungen und Konstantinische Wende. Diese führten zu einer Begünstigung der christlichen Religion gegenüber anderen Glaubensvorstellungen und damit verbundene Repressalien gegenüber anderen Glaubensvorstellungen bis hin zur Todesstrafe. Nachfolgende Kaiser verschärften die "Heiden"verfolgung. Die Missionierung der "Heiden" erfolgte keinesfalls friedlich, ganz im Gegenteil, sie nahm schlimmere Züge an, als die Christenverfolgung je hatte.

Na ja der Galopp ist sicher jetzt etwas zu scharf.

Also nur eine kleine Anmerkung. Die Strategische Tat eines Paulus schmälert nicht den Erfolg der Idee. Diese Idee gab ja den Ursprung. Und ohne eine gute strategische Aufstellung und dem Gewinn einer politischen Bedeutung mit der Anpassung an das Politische geht jede Idee unter. Frag mal Lenin im Zug.

echt

[Jekyll&Hyde]

Mir gings da um den kindesmissbrauch. Da haben sich die Grünen oder die Odenwaldschule auch nicht total vorbildlich verhalten...

"Belegen" ist bei der Evolutionstheorie (oder anderen wissenschaftlich zugänglichen Dingen) eine nette Sache, aber im "kulturkampf" kannst du dir das Argument in die Haare schmieren. Wie eine Gesellschaft oder deren Kultur aussehen soll steht über Belegen oder Wissenschaft.

Das sehe ich anders. Es geht nicht ausschließlich um einen Kulturkampf. Auch, wenn ich tatsächlich glaube, dass das schwammige Fundament der Christen sie selbst und unsere Gesellschaft verdirbt. Ich beklagte das Fehlen von echter Kultur in unserer Gesellschaft. Mir wäre es lieber, wenn wir alle gemeinsam trotz unserer Unterschiede etwas feiern können, dass nicht religiös eingefärbt bzw. vereinnahmt wurde. Die Wintersonnenwende, die Sommersonnenwende und was unsere Kultur noch so hergibt. Den Fortschritt, die Wissenschaft, die Kunst und unsere großen Denker. Es wäre Zeit, unserer Gesellschaft wieder eine Seele zu geben und damit die Totgeburt der Christen abzulösen. Die haben unsere Kultur zur Missgeburt verformt. Sieben Feiertage, an denen wir ihre große Verarsche feiern. Und was uns diese Scharade erst kostet...

Ich verlange eine umfassende Reform des Rechts und unserer Kultur.

Hier geht es aber um einen Beweis für die Existenz der Person Jesus Christus, den die Christen schuldig sind. Auch die von Flat verlinkten außerchristlichen Quellen (BTW: Danke dafür!) geben keinen Beweis her. Wenn man jedoch das Glaubensfundament anschaut, wissen die angeblich alles (bis auf die Farbe seiner Unterhose) über ihr Idol. Die Welt selbst, schien den Kerl aber gar nicht zu kennen. Die Christen sind obendrein für ihre - na sagen wir besondere Fantasie - bekannt, wenn es um das Sammeln von Reliquien und die Fälschung von Beweisen wie etwa der Urkunde zur Konstantinischen Schenkung angeht. Und das legt die Vermutung nahe, dass alles Lug und Trug ist. Den Juden Jesus aus Nazareth, den hat es so vermutlich gar nicht gegeben. Praktisch alles, was man über ihn weiß, wurde von Christen verklärt dargestellt oder frei erfunden. Ich finde, die Christen haben ein Recht, das zu erfahren. Und wer sich von denen auf die Suche macht, wird sehr schnell über die eklatanten Differenzen zwischen Christen und der Wahrheit stolpern.

Genau dazu fordere ich hier auf. Geht auf die Suche, Christen. Bringt mir einen Beweis, dass ich mich irre. Dann könnt ihr weiter ungestört eurem Aberglauben frönen.

[Jekyll&Hyde]

Ps.: habe noch eine Quelle gefunden.

Ja, das mit den Nazoräern macht durchaus Sinn. Die Katholiken nennen ihre Kirche ja noch heute die Gemeinschaft der Heiligen. Obwohl sie eher für das Verfälschen, Verdrehen und Vertuschen der Wahrheit bekannt sind. Also deren Amtskirche.

[Jekyll&Hyde]

Na ja der Galopp ist sicher jetzt etwas zu scharf.

Das sollten die Opfer und ihre Nachfahren doch wohl selbst entscheiden. Immer, wenn man den Christen mit der Wahrheit und der Geschichte kommt, werden sie ganz kleinlaut. Warum hältst du nicht die Unschuld am Kreuz hoch?! Kannst gern fragen, was gegen seine Lehre einzuwenden ist. Das war zwar nicht die Frage, aber so reagiert ihr doch normalerweise auf Kritik gegen die Lügen und Verbrechen, die man der Amtskirche zurecht vorwirft.

Also nur eine kleine Anmerkung. Die Strategische Tat eines Paulus schmälert nicht den Erfolg der Idee. Diese Idee gab ja den Ursprung. Und ohne eine gute strategische Aufstellung und dem Gewinn einer politischen Bedeutung mit der Anpassung an das Politische geht jede Idee unter. Frag mal Lenin im Zug.

Da stellt sich nur die Frage, wen oder was die Kirche da heiligt. Sie führt das Dasein eines fetten, reichen, dekadenten Schufts und legitimiert sich noch mit der Unschuld, damit sie hinter der Front der Verteidiger in Deckung gehen kann. Leute wacht mal auf. Die benutzen eure Frömmigkeit, um ungestört Geschäfte mit der Mafia zu machen. Sie horten Aktien, Grundstücke und Bares wie Heu. Auf wessen Geheiß verhält sie sich so? Durch die Lehre ist dieses Verhalten jeden falls nicht gedeckt. Das weiß ich als Ex-Christ.

Und was soll es eigentlich bedeuten, wenn die Lehre verlangt, dem Idol zu folgen? Dass man sich von der Amtskirche für ihre Scharade benutzen lassen soll? Die nageln euch genauso ans Kreuz, wie sie es mit dem ersten Christen taten. Dass irgendwer anderes dies Tat, ist höchst umstritten. Es gab weder diesen Jesus, noch seine Lehre, noch seinen Tod am Kreuz, keine Auferstehung, nichts! Darum verendet diese seelenlose Gemeinschaft auch so kläglich. Ihr fehlt es nocht mehr an Substanz als denen, die sie zu erretten vorgibt. So sehe ich das jedenfalls. Und wer anderer Ansicht ist, soll sich auf die Suche nach Gegenbeweisen machen. Ich warte noch immer darauf.

[Demolit]

Das sollten die Opfer und ihre Nachfahren doch wohl selbst entscheiden. Immer, wenn man den Christen mit der Wahrheit und der Geschichte kommt, werden sie ganz kleinlaut. Warum hältst du nicht die Unschuld am Kreuz hoch?! Kannst gern fragen, was gegen seine Lehre einzuwenden ist. Das war zwar nicht die Frage, aber so reagiert ihr doch normalerweise auf Kritik gegen die Lügen und Verbrechen, die man der Amtskirche zurecht vorwirft.


Da stellt sich nur die Frage, wen oder was die Kirche da heiligt. Sie führt das Dasein eines fetten, reichen, dekadenten Schufts und legitimiert sich noch mit der Unschuld, damit sie hinter der Front der Verteidiger in Deckung gehen kann. Leute wacht mal auf. Die benutzen eure Frömmigkeit, um ungestört Geschäfte mit der Mafia zu machen. Sie horten Aktien, Grundstücke und Bares wie Heu. Auf wessen Geheiß verhält sie sich so? Durch die Lehre ist dieses Verhalten jeden falls nicht gedeckt. Das weiß ich als Ex-Christ.

Und was soll es eigentlich bedeuten, wenn die Lehre verlangt, dem Idol zu folgen? Dass man sich von der Amtskirche für ihre Scharade benutzen lassen soll? Die nageln euch genauso ans Kreuz, wie sie es mit dem ersten Christen taten. Dass irgendwer anderes dies Tat, ist höchst umstritten. Es gab weder diesen Jesus, noch seine Lehre, noch seinen Tod am Kreuz, keine Auferstehung, nichts! Darum verendet diese seelenlose Gemeinschaft auch so kläglich. Ihr fehlt es nocht mehr an Substanz als denen, die sie zu erretten vorgibt. So sehe ich das jedenfalls. Und wer anderer Ansicht ist, soll sich auf die Suche nach Gegenbeweisen machen. Ich warte noch immer darauf.

ach jaaa ?

echt

[Dark Angel]

Na ja der Galopp ist sicher jetzt etwas zu scharf.

Also nur eine kleine Anmerkung. Die Strategische Tat eines Paulus schmälert nicht den Erfolg der Idee. Diese Idee gab ja den Ursprung. Und ohne eine gute strategische Aufstellung und dem Gewinn einer politischen Bedeutung mit der Anpassung an das Politische geht jede Idee unter. Frag mal Lenin im Zug.

echt

Von welcher Idee redest Du eigentlich?
Jesus wollte keine neue Religion gründen. Sein Bestreben (und das einiger streng religiöser Sekten) war es, den hellenischen Einfluss auf die jüdische Kultur zurückzudrängen und eine strengere Einhaltung der Thora herbeizuführen. Das Judentum war ihm schlicht zu weltlich geworden, kollaborierte ihm zu sehr mit den Römern. Im Grunde war der erzkonservativ, um es mal salopp auszudrücken.

Also welche Idee, bitte sehr?
Es gibt keine "stategische Tat" eines Paulus von Tarsus. Im Grunde hat der sich seine eigenen Glaubensvorstellungen zusammengebastelt, die herzlich wenig mit den, von Jesus vertretenen Ansichten zu tun hatte und er hat seine Sichtweise, wie die Religion auszusehen hatte, verbreitet.
Was fabulierst Du da eigentlich zusammen?

[Jekyll&Hyde]

Beweise nach rund 24 Stunden = NULL

Liebe Christen: Dafür, dass ihr so eifrig betet, zur Beichte geht und eure Kirchensteuer entrichtet, muss man sagen, dass es bisher sehr dünn für einen Anlass dazu aussieht. Mag es auch unmöglich sein, die Existenz eines Schöpfers zu be- oder widerlegen, so muss es doch möglich sein, einen einzigen unwiderlegbaren Beweis für die Existenz eures Idols auf Erden aus unabhängiger Quelle vorzuweisen. Nur einen mickrigen Beweis!

Wenn es stimmt, was eure Bibel behauptet, muss die Welt ihn wie einen Star gefeiert haben. Da wird man unmöglich vergessen haben, ihn irgendwo zu erwähnen. Da hat ja der Osterhase mehr Zeitzeugen!

[Quatschki]

Wenn es Beweise gäbe, würde es nicht "Glaube" heißen, sondern "Wissen"

[Jekyll&Hyde]

Wenn es Beweise gäbe, würde es nicht "Glaube" heißen, sondern "Wissen"

Das ist wohl das Dümmste, dass zu dem Thema bisher gesagt wurde. Hier handelt es sich um das schriftlich niedergelegte Glaubensfundament der Christen, auf dass sich dieser Glaube gründet. Und das steht zur Disposition, so ganz ohne Beweis für die Existenz des Idols und der geschilderten Begebenheiten.

Die Biene Maja gab es auch nicht. Beten Christen deshalb etwa Willi an?

[Marty McFly]

Wieso geht es hier eigentlich explizit um Christen? Hat da jemand Angst vor dem Islam?

[Demolit]

Das ist wohl das Dümmste, dass zu dem Thema bisher gesagt wurde. Hier handelt es sich um das schriftlich niedergelegte Glaubensfundament der Christen, auf dass sich dieser Glaube gründet. Und das steht zur Disposition, so ganz ohne Beweis für die Existenz des Idols und der geschilderten Begebenheiten.

Die Biene Maja gab es auch nicht. Beten Christen deshalb etwa Willi an?

So richtig verstehst du eigentlich gar nichts..

Die Bibel steht nicht zur Disposition...so wenig wie Goethes Faust zur Disposition steht....aber überfordere dich nicht

echt

[Jekyll&Hyde]

Wieso geht es hier eigentlich explizit um Christen? Hat da jemand Angst vor dem Islam?

Das hast du falsch verstanden. Es geht um einen unwiderlegbaren Beweis für die Existenz des Jesus.

Für viele Christen geht es vermutlich um weit mehr. Die werden sich ein neues Idol suchen müssen, weil sich nun herausstellt, dass der Mann womöglich nicht mal existiert hat. Die römische Justiz fahndet bis heute vergeblich nach ihm.

[Marty McFly]

Für viele Christen geht es vermutlich um weit mehr. Die werden sich ein neues Idol suchen müssen, weil sich nun herausstellt, dass der Mann womöglich nicht mal existiert hat.

Ist das so? Wo ist die Quelle dafür? Oder meinst du dass du selbst mit diesem Thema hier nun beweist dass es Jesus nie gegeben hätte?

Und ist es nicht auch so, dass Muslime ebenfalls an Jesus glauben? Ich bin zwar kein Experte, aber ich bin mir ziemlich sicher dass es so ist.

[Progressiver]

Also, ich als Atheist kann mir durchaus vorstellen, dass es damals irgendeine Person gab, die als Vorlage für den Christen"gott" herhalten durfte. Man sollte da auch ganz klar zwischen dem historischen Jesus und der Legende "Christus" unterscheiden. Jesus selbst war meiner Vermutung nach nur ein unbedeutender Wanderprediger unter vielen. Und er soll sich angeblich für den Messias gehalten haben? Na und? Es gibt und gab in der Geschichte schon abertausende von Leuten, die am Jerusalem-Syndrom erkrankten und sich für eine Art Messias gehalten haben. Fakt ist aber: Auch der historische Jesus war wohl nicht der Messias für die Juden, denn sonst hätte er es ja geschafft, die Römer aus seinem Land zu jagen und eine Art jüdischen Gottesstaat auf Erden zu errichten. Er soll darüber hinaus Wunder vollbracht haben? Auch das wurde in jener Zeit vielen Leuten angedichtet. Heute mag er für die Christen damit einen Alleinvertretungsanspruch innehaben. Aber in jener Zeit war die Welt -insbesondere des vorderen Orients- voll mit "Geschichten aus 1001 Nacht" oder irgendwelchen Mysterienkulten. Auch gekreuzigt wurden damals viele -ob schuldig oder unschuldig. Und zuletzt: Schon den altägyptischen Göttern Isis und Osiris wurde nachgesagt, dass sie den Tod besiegt hätten. Herakles wiederum stieg wiederum der Sage nach in den Hades, wo er sogar mit den Toten sprach. Und auch er soll wieder zurückgekommen sein.

Wenn man also das Christentum angreifen will, dann sollte man bei dessen Gründer ansetzen. Und dies war eindeutig Paulus.

Im Übrigen hatte das Christentum wahrscheinlich nur das Glück, sich zufällig durchzusetzen. Da die Menschen des Römischen Reiches in den ersten Jahrhunderten grundsätzlich für orientalische Mysterienkulte empfänglich waren, hätte ansonsten irgendjemand anderes das Rennen gemacht. Es gab ja auch noch den Isiskult, Sol Invictus, den persischen Zarathustra usw. usw. Der intellektuelle Quantensprung liegt aber darin, die ganzen Geschichten zu abstrahieren und als das zu sehen, was sie sind: Sagen und Legenden.

Für mich ist es völlig unwichtig, ob es einen historischen Jesus gegeben hat. Er hatte aber bestimmt nicht viel mit dem Christusbild zu tun, das ihm später angedichtet wurde.

[Bleibtreu]

Ist das so? Wo ist die Quelle dafür? Oder meinst du dass du selbst mit diesem Thema hier nun beweist dass es Jesus nie gegeben hätte?

Und ist es nicht auch so, dass Muslime ebenfalls an Jesus glauben? Ich bin zwar kein Experte, aber ich bin mir ziemlich sicher dass es so ist.

Muslime glauben an die Existenz von Jesus, den sie Isa nennen - aber auch das ist kein wissenschaftlich gültiger Beweis, sondern nur die TeilTradierung aus dem Christentum. Sie sehen ihn ihm nur einen Menschen, einen Gesandten oder auch Propheten. Weder als Sohn G'ttes, noch ihm Wesensgleich, noch glauben sie an seine jungfräuliche Geburt oder seinen KreuzesTod. Das sind laut Islam die Verfälschungen des Christentums, wegen der Muhammad ebenfalls als Gesandter, als letzter Verkünder der Wahrheit, als Siegel der Propheten, ausgewählt wurde. Um diese Verfälschungen richtig zu stellen. Im Judentum teilen wir weder die islamische, noch die christliche Sicht. Wahrscheinlich war er Rabbiner, was seine Ausdrucksweise in den Evangelien nahe legt, so man den Inhalt der Evangelien für authentisch hält.

[Jekyll&Hyde]

Wahrscheinlich war er Rabbiner, was seine Ausdrucksweise in den Evangelien nahe legt, so man den Inhalt der Evangelien für authentisch hält.

Das ist sehr spekulativ. Die Evangelien sind ja noch viel später aufgeschrieben worden. Und keine Sau weiß von wem. Das werden Leute gewesen sein, die sich bei dem bedient haben, was ihnen unter kam. Und das war das Gefasel von Rabbinern.

Die Juden haben übrigens auch sehr genau Buch geführt. Und die erwähnen Jesus ebensowenig wie sonstwer. Die Geschichten kannte vermutlich jeder. Das ist eben das, was die Kultur damals ausmachte. Abenteuerliche Geschichten von Wundern und anderen maßlosen Übertreibungen. Eben alles, was so ein Publikum fesseln konnte. Jede Sekte benutzte solche Geschichten, um ihr Idol möglichst mächtig und groß erscheinen zu lassen. So muss man das verstehen.

Und dass die Evangelien sich ähneln, muss auch nichts bedeuten. Da schrieb sicher jeder von jedem ab.

Der Hype wurde eigentlich erst zur ernstzunehmenden Religion, als man das erste Konzil einberuf. Da einigte man sich dann auf eine Version. Vorher gab es die wildesten Formen und ein breites Spektrum an Begebenheiten und Eigenschaften, die man dem Idol unterstellte. Was die Christen heute glauben, könnte wohl nicht weiter von der Realität weg sein. Niemand weiß etwas Gesichertes aus erster Hand. Und eben diesen Wert haben Religionen immer. Es sind Fantasiegeschichten von Superhelden. Die haben Comic-Niveau. Zum Totlachen und Fremdschämen, was Pfaffen daraus gemacht haben.

Und die Nummer zieht immer wieder. Natürlich streiten eben die eine Verwandschaft zwischen Mensch und Affe ab, die sich am absonderlichsten verhalten. Stellt man das nüchtern fest, reden alle nur noch von der moralischen Lehre. So, als sei sie Mittelpunkt von Religion. Und das ist falsch. Religion ist Götterkult, der zum Sammeln von gefälschten Knochen mutiert ist. Das ist einfach nur peinlich. Was die Pfaffen angeht, ist es sogar unverschämt, dass die uns ernsthaft noch weismachen wollen, dass das auch nur einen Funken Wahrheit enthält. Da fühle ich mich in meiner Intelligenz beleidigt. Die halten uns offenbar für völlig unzurechnungsfähig...

[Marty McFly]

Religion ist Götterkult, der zum Sammeln von gefälschten Knochen mutiert ist. Das ist einfach nur peinlich. Was die Pfaffen angeht, ist es sogar unverschämt, dass die uns ernsthaft noch weismachen wollen, dass das auch nur einen Funken Wahrheit enthält. Da fühle ich mich in meiner Intelligenz beleidigt. Die halten uns offenbar für völlig unzurechnungsfähig...

Na und du greifst grundlos Leute an, um dich selbst besser bzw. intelligenter zu fühlen. Für mich bist du nicht viel anders als religiöse Fanatiker. Genau wie die kannst du Andersdenkende nicht ertragen und willst Leute von deinem Weltbild überzeugen.

Du solltest mal die South Park Folge zum Thema Atheismus ansehen. Da kannst du noch etwas lernen.

edit

Achso, und beweis doch mal dass wir nicht sowieso alle in der Matrix sind.

[Jekyll&Hyde]

Na und du greifst grundlos Leute an, um dich selbst besser bzw. intelligenter zu fühlen. Für mich bist du nicht viel anders als religiöse Fanatiker. Genau wie die kannst du Andersdenkende nicht ertragen und willst Leute von deinem Weltbild überzeugen.

Ist ja nett, dass du über mich reden willst. Doch egal, was du glaubst, was ich denke oder tue: Auch das ist kein Beweis für die Existenz des ersten Christen. Und nur darum geht es hier. Also wisch' dir die Kullertränen ab und erzähle deine Ansichten über mich dem Friseur. Gern darfst du mich per PN damit belästigen. Das erlaube ich dir.

Sonst noch jemand ohne Fahrkarte? Gut! Dann zurück zum Thema. Hat sich mittlerweile jemand kundig gemacht? Gibt es schon Christen, die jetzt doch lieber der Hirnwäsche abschwören wollen? Gibt es Neu-Atheisten, die ich begrüßen kann? Das würde mich sehr interessieren.

[Bleibtreu]

Du brauchst nicht versuchen mich zu bekehren, ich habe keinen unsichtbaren Freund, ich bin säkulare Jüdin.

In den Schriftrollen von Qumran wurden die uns heute als älteste bekannte Evangelien gefunden. Auch die sind von anderen abgeschrieben worden und sicherlich nicht die Primärquelle. Selbst wenn welche aus seiner Zeit auf uns kommen sollten, was sagt es darüber aus, wie authentisch er als Jesus oder Isa im heutigen religiösen Sinne ist? Gründe eine Religion, schreibe deine eigenen Evangelien - macht dich das zu einem echten Propheten oder einem Sohn deines unsichtbaren Freundes, nur weil es noch zu deinen Lebzeiten so aufgeschrieben und von deinen Anhängern geglaubt resp später tradiert wurde? Verstehe also nicht, warum du dich ereiferst.

Warum hätten wir auch über Jesus Buch führen sollen, wenn du Flavius Josephus mal Außen vor lässt? Es gab zu seiner Zeit Tausende seiner Art. An jeder Ecke bist du damals auf einen UntergangsPropheten gestoßen, der dich mit seiner Sicht beglückt hat. Jerusalem war ein politisches Puverfass in permanentem Ausnahmezustand. Jeder dieser selbsternannten Propheten hätte als Ausgangspunkt einer neuen Religion, entstanden aus einer jüdischen Sekte, dienen können. War halt Zufall. Der AusgangsPunkt des Christentums, wie wir es heute in seiner HauptStrömung kennen, geht auf Paulus zurück. Er war ein erstklassiger Promoter und Werbemanager und damit erfolgreich.

[Billie Holiday]

Bin als Atheistin geboren und werde so sterben.
Hindert mich nicht daran, zu akzeptieren, dass es Gläubige gibt. Ich bin noch nie missioniert worden und kann gut mit Religiösen leben.