Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[Bobo]

[quote="[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p3041978]Nomen Nescio » Fr 3. Apr 2015, 18:39

was du vermutlich nicht willst, ist eine pandorabüchse öffnen, oder...

Ich fürchte, dazu fehlte mir die Vernunft. Ich hätte mit höherer Wahrscheinlichkeit längst dafür gesorgt, dass den russischen Verbänden (zumindest in der Ostukraine) der Boden zu heiß geworden wäre.

nee, historisch haben die krimtartaren das meiste recht. das würde dann evt die türkei bedeuten können.
die türkei schickt schon eine delegation dorthin, weil düstere berichten über die behandlung dieser krimtartaren in der presse erschienen.

Na toll. Und dann?

[schokoschendrezki]

Die Ukraine hat das aktive Werben für Kommunismus und Nationalsozialismus unter Strafe gestellt. Propaganda für diese "totalitären Regime und ihre Symbolik stellen eine Verunglimpfung des Gedenkens an die Millionen Opfer der Regime dar und werden verboten", heißt es in einem Gesetz, das eine große Mehrheit im Parlament am Donnerstag verabschiedete.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 27801.html

Liebe Putinisten: Da habt ihr eure Faschisten. Verbieten die eigene Ideologie.

Lieber Provokateur: Gleichzeitig verabschiedete das Kiewer Parlament zwei weitere Gesetze. Eines, mit dem die eindeutig rechtsgerichtete Organisation Ukrainischer Nationalisten (OUN) und deren miltärischer Flügel, die Ukrainische Aufstandsarmee, zu deren (nocheinmal radikaleren) Teil der bekannte Nationalist Bandera gehörte, nachträglich und hochoffiziell zu "Unabhängigkeitskämpfern" ernannt wird. Und als wäre das nicht genug sind ab sofort auch alle Filme mit einem positiv dargestellten Russlandbild gesetzlich verboten. Wäre der Ukrainekonflikt nicht auch mit soviel menschlichem Leid verknüft, man könnte Lachen über diese infantilen Versuche von oben verordneter Geschichtsbilder. Frei nach der slowenischen Avantgarde-Band Laibach:

Ein Mensch, ein Ziel
und eine Weisung.
Ein Herz, ein Geist,
nur eine Lösung.
Ein Brennen der Glut.
Ein Gott, ein Leitbild.
Ein Fleisch, ein Blut,
ein wahrer Glaube.
Ein Ruf, ein Traum,
ein starker Wille
Gebt mir ein Leitbild.

[Demolit]

Ja, das ist richtig, die Unvernunft schlägt im Osten Europa hohe Wellen....die schwappen auch zu uns herüber.

Wie man hier so auch lesen kann.

echt

[DarkLightbringer]

Im Parlament erhielt der Entwurf 28 Stimmen mehr als notwendig. Darin werden »die totalitären kommunistischen und Nazi-Regime in der Ukraine verurteilt«. Auch wer deren »kriminellen Charakter« öffentlich leugnet, riskiert eine Strafe.

http://www.neues-deutschland.de/artikel ... ismus.html

Auch die Verherrlichung von (bewaffneten) Staatsorganen des russischen Regimes soll anscheinend untersagt werden. Dabei gibt es unzählige TV-Filme in der Ukraine, deren Bestandteil genau das ist.

[IndianRunner]

Ja, das ist richtig, die Unvernunft schlägt im Osten Europa hohe Wellen....die schwappen auch zu uns herüber.

Wie man hier so auch lesen kann.

echt

Genau. Russlands Wellen des Faschismus sind wahrscheinlich auch ins 3. Reich geschwappt, und haben unseren armen Adolf Hitler infiziert. Danach musste er Russland angreifen. Russland ist schuld.

[IndianRunner]

http://www.neues-deutschland.de/artikel ... ismus.html

Auch die Verherrlichung von (bewaffneten) Staatsorganen des russischen Regimes soll anscheinend untersagt werden. Dabei gibt es unzählige TV-Filme in der Ukraine, deren Bestandteil genau das ist.

http://www.tagesspiegel.de/medien/ukrai ... 85462.html

....am besten sie fangen bei den Streitkräften an. Was ich allerdings bezweifele.

[DarkLightbringer]

http://www.tagesspiegel.de/medien/ukrai ... 85462.html

....am besten sie fangen bei den Streitkräften an. Was ich allerdings bezweifele.

Vor laufenden Kameras ist sogar der Zivilschutzchef festgenommen und in Handschellen abgeführt worden. http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 25484.html

Die Regierung macht offenbar ernst und setzt öffentlichkeitswirksam deutliche Signale. Die Absetzung eines Oligarchen als Gouverneur geht in eine ähnliche Richtung.

Zum Vergleich - beim Neonazi-Treffen in St. Petersburg erklärte Schurawljow von der Regierungspartei "Einiges Russland" den NPD-Mann Voigt kurzerhand zum "Antifaschisten".
http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 25108.html

[IndianRunner]

Vor laufenden Kameras ist sogar der Zivilschutzchef festgenommen und in Handschellen abgeführt worden. http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 25484.html

Die Regierung macht offenbar ernst und setzt öffentlichkeitswirksam deutliche Signale. Die Absetzung eines Oligarchen als Gouverneur geht in eine ähnliche Richtung.

Zum Vergleich - beim Neonazi-Treffen in St. Petersburg erklärte Schurawljow von der Regierungspartei "Einiges Russland" den NPD-Mann Voigt kurzerhand zum "Antifaschisten".
http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 25108.html

Genau das . Ein bischen Propaganda .

[DarkLightbringer]

Genau das . Ein bischen Propaganda .

Dazu das Lustrationsgesetz und das Gesetz gegen Totalitarismus-Propaganda. Die (wieder) junge Demokratie will offenbar verstanden werden.

[Bobo]

Genau das . Ein bischen Propaganda .

Richtige Schritte sind keine Propaganda, sie entziehen derselben die Basis.

[IndianRunner]

Richtige Schritte sind keine Propaganda, sie entziehen derselben die Basis.

Das stimmt. Wenn sie nicht für die Öffentlichkeit vorgetäuscht sind. Bauernopfer für den Pöbel nennt man sowas, die Struktur verändert sich dadurch nicht.

[IndianRunner]

Dazu das Lustrationsgesetz und das Gesetz gegen Totalitarismus-Propaganda. Die (wieder) junge Demokratie will offenbar verstanden werden.

Junge Demokratie. Der war mal richtig gut, das muss ich zugeben.

[DarkLightbringer]

Junge Demokratie. Der war mal richtig gut, das muss ich zugeben.

Danke, danke, sehr aufmerksam.

Gewisse Parallelen zur Weimarer Republik tun sich schon auf, wenngleich auch manches völlig anders ist. Zur Lage:

"Wir sehen weiterhin russische Unterstützung für die Separatisten - durch Ausrüstung, Truppen und Training. Russland bewegt Truppen und Ausrüstung immer noch hin und her über die offene Grenze zur Ukraine", berichtete die "Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung" unter Berufung auf die Nato. Zur Ausrüstung gehörten Kampfpanzer, gepanzerte Fahrzeuge, Artillerie und Luftverteidigungssysteme.

http://web.de/magazine/politik/ukraine- ... n-30569282

[Rautenberger]

Junge Demokratie. Der war mal richtig gut, das muss ich zugeben.

Was soll der Quatsch??? Bisher gibt es keinen Grund anzunehmen, dass die Ukraine keine Demokratie wäre. Das wird man aber spätestens bei der nächsten Wahl beurteilen können: Missbraucht die Regierung ihre administrativen Ressourcen wie es Putin in Russland tut oder bleibt die Ukraine auf dem demokratischen Weg?

[Darkfire]

Junge Demokratie. Der war mal richtig gut, das muss ich zugeben.

Oh verzeih, wie konnte man nur, laut Leseart der Putinisten hier ist die Ukraine natürlich eine faschistische Militärjunta und die Ukrainer der Abschaum der Menschheit solange sie nicht russisch sprechen und im Gebiet der Separatisten leben, dann sind sie natürlich edle demokratische Freiheitskämpfer die für die Glorie Zar Putins kämpfen.

[Nomen Nescio]

Junge Demokratie. Der war mal richtig gut, das muss ich zugeben.

besser jung als gar keine, wie in rußland...

[Cobra9]

Genau das . Ein bischen Propaganda .

Blödsinn. Aber ein Land das über 20 Jahre an Nachholbedarf hat und eine schwere Ausgangslage hat wird nicht in 12 Monaten umgebaut.

[Cobra9]

Wer immer noch an die Helden aus den Sepa Reihen glaubt sollte sich mal Gedanken machen.

Amnesty wirft Separatisten Exekutionen von Soldaten vor

Die Menschenrechtsorganisation erhebt schwere Vorwürfe gegen die prorussischen Separatisten in der Ostukraine. Dabei stützt sich Amnesty unter anderem auf Filmaufnahmen.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... inrichtung

Warten wir mal auch ab ob der Frieden noch lange halten wird. Die Sepas werden ja laut FAZ gut gehätschelt.


http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 32940.html

[Nomen Nescio]

Warten wir mal auch ab ob der Frieden noch lange halten wird. Die Sepas werden ja laut FAZ gut gehätschelt.

wenn ukraine keine waffen bekommt, verliert es sowieso am ende.

[DarkLightbringer]

Der SBU veröffentlichte ein Video, in dem ein ukrainischer Soldat die Eltern gefangener, russischer Soldaten dazu aufruft, "solche Kinder" nicht mehr ins Land zu schicken. Er verspricht, die Gefangenen nach Möglichkeit lebendig "raus" zu bringen. Die Aufnahme stammt offenbar von der Front - noch während der Szene muss die gesamte Gruppe in Deckung gehen, einer sagt "Ruhe bewahren!".

Das jugendliche Alter lässt darauf schließen, dass es sich um Grundwehrdienstleistende handelt.

Übersetzung des Teams von "InformNapalm":

– Wie heißt Du?
– Ivan Aleksandrowitsch
– Und Du?
– Ewgenij Yuriewitsch
– Geburtsjahr?
– 1998 (sicher 1998???)
– Und deins?
– 1995
– Wie heißt Du?
– Nikita Gennadjewitsch
– Geburtsjahr?
– 1993
– Weiter… Ewgenij?
– Ewgenij Aschotowitsch… Geburtsjahr 1994
– Wo kommst Du her?
– Wologda
– Kaluga
– Sag’, aus welcher Brigade du bist?
– 54096.
– Der Name… wie heißt sie?
– 6. Panzerbrigade
– Zu welchem Kommando gehört sie?
– 20. Armee
– Zu welchem Kommando gehört sie?
– Ich weiß nicht.
– Welche Region?
– Westliches Militärbezirk.
– Jetzt du…
– 6. Panzerbrigade
– Die gleiche Brigade? Truppenbezeichnung?
– 54096.
– Weiter?
– 31. Fallschirmjägerbrigade
– Truppenbezeichnung?
– 73612.
– Du?
– Das Gleiche.
– Liebe Mamas und Papas! Schaut mal… hier sind Eure Kinder, sie leben, sie sind gesund. Wenn wir es schaffen, dann bringen wir sie hier gesund und lebendig raus. Aber ihr da in Russland sollt alles mögliche machen, damit solche Kinder nicht mehr in dieses Land kommen!

https://de.informnapalm.org/echo-von-il ... tragoedie/

[Cobra9]

wenn ukraine keine waffen bekommt, verliert es sowieso am ende.

Waffen sind nicht das Grundproblem sondern Ausbildung der Soldaten inkl. Führungsebene und Bestechlichkeit der Behörden auf allen Ebenen usw.- wenn die Ukraine mal den ganzen Filz loswerden würde in ihren Reihen dann hätten dort die Gerichte auf Jahre zu tun und das Land würde viel besser dastehen. Ist aber nur eine von vielen Baustellen. Ich würde es einfach mal so sagen das die Regierung erst mal den Laden aufräumen sollte jetzt wo man die Gelegenheit hätte. Frieden in der Ukraine wird es aber unabhängig davon noch lange nicht geben. Die Sepas fangen ja schon wieder an das Abkommen von Minsk nach eigener Auswahl auszulegen. Der Big Boss der selbsternannten Volksrepublik Donezk, Alexander Sachartschenko, legte jüngsten Presseberichten aus der Region zufolge das Minsker Abkommen neu aus. Demnach müsste seine sogenannte Volksrepublik die von der Ukraine besetzten Gebiete Mariupol und Slawjanks zurückbekommen. Das alles zeigt wie schwer der Weg noch wird. Ohne neue Kämpfe wird das nicht ablaufen.

[Nomen Nescio]

Waffen sind nicht das Grundproblem sondern Ausbildung der Soldaten inkl. Führungsebene und Bestechlichkeit der Behörden auf allen Ebenen usw.
[...]

klar, das ist so. wenn sie aber jetzt keine waffen haben, kommt jede änderung zu spät. im moment kämpfen sie. haben sie kaum zeit zu ausbildung.

man könnte versuchen das russische beispiel zu kopieren: laß strategische pläne vorläufig durch ausgebildete ausländer beurteilen.

[Cobra9]

klar, das ist so. wenn sie aber jetzt keine waffen haben, kommt jede änderung zu spät. im moment kämpfen sie. haben sie kaum zeit zu ausbildung.

man könnte versuchen das russische beispiel zu kopieren: laß strategische pläne vorläufig durch ausgebildete ausländer beurteilen.

USA, Polen, GB usw. helfen jetzt schon massiver und bilden auch aus. Ebenso werden die Führungs-Offiziere beraten. Aber umbauten brauchen Zeit. Die wird fehlen fürchte ich. Allerdings könnte es ja sein das irgendwie die Sepas doch noch zur Vernunft kommen. Abwarten leider.

Wenn solche Gerüchte aber stimmen sollten die Sepas sich überlegen was Russland mit so vorhat

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... enko-putin

[Provokateur]

Er will den brennenden Gürtel, das ist glasklar.

[Cobra9]

Er will den brennenden Gürtel, das ist glasklar.

Ist doch praktisch. Den Konflikt kann man hoch und runterfahren je nach Bedarf der politischen Lage. Hat mit Georgien klasse funktioniert. Eine Nummer größer - warum nicht. Russland hat Erfahrung mit eingefrorenen Konflikten. Politische Lösungen aber will man da weniger. Südossetien , Transnistrien, Abchasien sowie in Berg-Karabach war Russland sehr aktiv jeweils auf Sepa Seite. Nur was kam da wirklich raus. In keinem der Gebiete gibt es echte Verbesserungen. Russland war an allen vier Sezessionskonflikten der 90er Jahre beteiligt, schlug sich mehr oder weniger auf die Seite der Separatisten. Große Worte- keine Taten waren dann am Ende die Folgen.


In der Ostukraine habe sich Russland die Erfahrungen aus jenen Konflikten zunutze gemacht und es zeigen sich militärische Parallelen. Bei allen Parallelen besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen den Konflikten in den 90er-Jahren und dem in der Ostukraine dann auch zum heutigen Tag-In Georgien, Berg-Karabach und Transnistrien gab es reale Konflikte zwischen ethnischen Gruppen und Machtcliquen. Zum Teil sogar sehr nachvollziehbar war das WARUM. Sie schwelten teils schon zu Sowjetzeiten und brachen mit dem Ende der Sowjetunion aus. Die Ordnungsmacht fehlte. In der Ostukraine dagegen wäre die Situation ohne Russlands Zutun gar nicht eskaliert. Dort hat Russland Stimmung gemacht und Gewalt erst erzeugt. Das wesentliche Argument auf russischer Seite war dabei ein angeblicher Sprachenstreit. Das ist aber das Argument für Gewalt mit Waffen gegen einen Staat ? Was den dann als nächstes ? Eine Anhebung der Steuern ?

Offen gesagt hat Russland das wirklich klasse gemacht wenn es rein von der Ferne sieht. Einen Konflikt geschaffen den man nutzen kann. Putins Ziele sind doch offensichtlich. Die Ukraine in Russlands Einflusssphäre zu halten oder wenn möglich zurückzuholen. Nicht zuzulassen, dass sie NATO-Mitglied wird oder sich anderswie dem Westen zuwendet. Der eingefrorene Konflikt ist für ihn ein Mittel, um dieses Ziel zu erreichen. Die Ukraine darf nicht NATO-Mitglied werden. Dafür wird Russland alles tun und das die Ukraine in der russischen Einflusssphäre zu verbleiben hat nach dem Willen des Kreml dürfte nun dem letzen Blinden als Ziel aufgefallen sein.

Laut NATO-Vertrag können Staaten nur dann in die Allianz aufgenommen werden, wenn sie zur Sicherheit der NATO beitragen und die Anforderungen erfüllen. Das ist mit einem ungelösten Konflikt wenig wahrscheinlich. Damit es auch so bleibt wird nur der Status Quo erhalten. Damit sind auch Georgien und die Republik Moldau so gut wie ausgeschlossen, eben wegen der dortigen eingefrorenen Konflikte. Beide Staaten wollen sich am Westen orientieren ,wie die Ukraine , beide gefährden damit russische Interessen - zumindest nach Lesart des Kreml. Dafür zahlen dann eigentlich unabhängige Staaten den Preis das man mit Russlands "Freunden" massiven Ärger bekommt. Ich hab ganz gute Freunde in Russland die nicht nur pro Putin sind. Aber einen Satz habe ich mir doch gemerkt. In Russland meinen viele-Keiner mit Macht im Zirkel von Putin war je der Meinung, dass die Ukraine ein eigenes Land ist.

[schokoschendrezki]

Beide Staaten wollen sich am Westen orientieren ,wie die Ukraine , beide gefährden damit russische Interessen ...

Realpolitisch steht "pro-europäisch" bzw. "pro-russisch" vor allen Dingen für die Zugehörigkeit zu bestimmten Oligarchen-Clans. Der bisherige Wandel in der ukrainischen Politik ist de facto (bislang) kaum mehr als eine Machtumstrukturierung dieser Clans mit einem nach außen hin vesehenem geopolitischen Umanstrich. Gerade in jüngster Zeit mehren sich seriöse - und ich meine wirklich seriöse politische Artikel in seriösen Medien - die zu diesem Ergebnis kommen.

So etwa der Politikwissenschaftler Klaus Müller am 20. März im Deutschlandfunk in der Reihe Dossier ("Die Ukraine am Abgrund"):

Der Sieg von zwei prowestlichen Parteien, des Blocks Petro Poroschenko und der Volksfront Arseni Jazeniuks, wurde als demokratischer Durchbruch und die Westverschiebung der Ukraine begrüßt. Einige Schönheitsfehler wurden dabei jedoch übersehen: Die vor der Präsidentschaftswahl im Mai zugesagte Reform des hochgradig korruptionsanfälligen Wahlsystems blieb aus. Oligarchen, die die Parteien finanzieren, hatten in alter Tradition ihre Kandidaten auf den Listen platziert. Poroschenko selbst hatte nicht darauf verzichtet, seinen regionalen Clan und seinen älteren Sohn ins Parlament zu hieven.

Er geht im weiteren darauf ein, wie Janukowitsch durch illegale Verteilung von Renten aus subventionierter russischer Energie sowie Direkteingriff in die Zentralbank begann "in die Verteilungsverhältnisse der Clans einzugreifen" um das "Aufstiegsmodell der 90er" für sich und seinen Zirkel" nachträglich zu realisieren. Ab einem gewissen Punkt machte das der Teil der Oligarchen, deren Geschäfte von einer engeren Westbindung wirtschaftlich eher profitieren, nicht mehr mit. Das ist es eigentlich, was hinter so beschönigenden politischen Phrasen wie "2012 war er [Poroschenko] mehrere Monate Wirtschaftsminister, entwickelte sich danach aber zu einem Kritiker des Präsidenten Janukowitsch." steckt.

Mirko Petersen, ebenfalls Politikwissenschaftler an der Uni Bielefeld, schreibt in einem Artikel, der bezeichnenderweise mit "Ukraine: Pro-europäisch? Pro-russisch? Pro-oligarchisch!" betitelt ist:

Die jüngeren Auseinandersetzungen in der Ukraine lassen sich als ein Duell des Clans um Rinat Achmetov, der hinter der Partei der Regionen und Janukowitsch stand, mit dem Clan um Victor Pintschuk, der sich für die Wahl Poroschenkos zum Präsidenten und Witali Klitschkos zum Kiewer Bürgermeister einsetzte, beschreiben.

Einen Mann wie Poroschenko, der als ein Musterbeispiel für die postsowjetische Oligarchenbildung gelten kann und kein Problem damit hatte, auch unter Janukowitsch Minister zu sein, einen solchen Mann des alten Regimes und keinen Maidan-Aktivisten als Präsidenten an die Macht zu hieven ... das ist bezeichnend genug.

Wie extrem die Politik der Ukraine von Oligarchenclans gesteuert wird, zeigt besonders deutlich ein jüngerer Artikel des Bundeszentrale für politische Bildung vom 26. März zur sogenannten "Agentur zur Modernisierung der Ukraine" und zur Person Dmytro Firtaschs, der - kurz gesagt ein Verbrecher ist - und auf dessen Initiative die Bildung dieses Gremiums zurückgeht, das vorbei an allen demokratischen Institutionen eine Art Parallelinstanz ist. Bundespolitiker wie Steinbrück oder Rupert Scholz sind bereits offiziell auf Distanz gegangen.

Die Verhältnisse in Russland und in der Ukraine unterscheiden sich in dieser Hinsicht wohl nur insofern, als dass in Russland über der Macht der Oligarchen immer noch der ferne Zar in Moskau thront während in der Ukraine zum einen die Kapitalkonzentration viel stärker und in den Händen von weniger Oligarchen ist und diese in ihrem jeweiligen Machtbereich unumschränkte Herrscher sind, die sich nicht mit einer Zentralregierung sondern untereinander Machtkämpfe liefern.

http://www.deutschlandfunk.de/die-ukrai ... ddc11c.pdf
http://www.imi-online.de/2014/12/08/die ... r-ukraine/
http://www.bpb.de/internationales/europ ... nn-und-wie

[Darkfire]

Ist doch praktisch. Den Konflikt kann man hoch und runterfahren je nach Bedarf der politischen Lage. Hat mit Georgien klasse funktioniert. Eine Nummer größer - warum nicht. Russland hat Erfahrung mit eingefrorenen Konflikten. Politische Lösungen aber will man da weniger. Südossetien , Transnistrien, Abchasien sowie in Berg-Karabach war Russland sehr aktiv jeweils auf Sepa Seite. Nur was kam da wirklich raus. In keinem der Gebiete gibt es echte Verbesserungen. Russland war an allen vier Sezessionskonflikten der 90er Jahre beteiligt, schlug sich mehr oder weniger auf die Seite der Separatisten. Große Worte- keine Taten waren dann am Ende die Folgen.

Was mich so ärgert ist die einfache Tatsache, daß jeder der sein Hirn benutzen will diese Tatsachen so sehen kann.
Was also bewegt Menschen dazu dieses ganz bewusst zu ignorieren.
Ich bin fest davon überzeugt daß zb selbst ein IR oder ein General eigentlich genau weiß was abläuft.

Letztens habe ich mit jemand diskutiert wo auf Google Earth man genau sehen kann wo alles zerstört ist inklusive Panzerspuren etc.
Eigentlich hätte ich das Ergebnis schon kennen müssen als er bei der Ortsbeschreibung erst mal in genau die andere Richtung gescrollt hat als es war.
Dann hat man plötzlich Ortsnamen die man selbst schon gesehen hat mit Orten verwechselt die weiter weg waren.
Als ich Fotos von zerstörten Ortsteilen gezeigt habe, hieß es nein die wurden nicht zerstört da fehlt der Russ.
Bei den Panzerspuren hieß es das können keine Panzerspuren sein da fehlen doch die Panzer dazu etc....

Es war offensichtlich daß da jemand saß der eigentlich wusste was Sache ist aber alles verleugnete und jede Ausflucht suchte die geht.

Der Historiker glaubt, dass sich die Dinge in der Ukraine aus Sicht des Kremls schlechter entwickelt haben als angenommen. Es sei Russland nach der Annexion der Krim nicht gelungen, weitere Teile der Ukraine abzuspalten, das ukrainische Militär leiste den Separatisten und ihren russischen Helfern weiterhin Widerstand.
„Das lief schlechter als gedacht“, sagt Snyder, „aber es gab auch etwas, das viel besser lief als gedacht: die Propaganda.“ Das gelte nicht nur für die Wirkung auf die russische Bevölkerung, sondern auch auf die Europäische Union.
Dabei sei es die Taktik des Kremls, ganz bewusst Verwirrung in den Köpfen zu stiften: „Man verteufelt die Regierung in Kiew als vom Westen gestützte Faschisten, unterstützt aber zugleich die extreme Rechte in vielen europäischen Ländern. Ist man dann ein profaschistischer Antifaschist oder ein antifaschistischer Faschist?“, fragt Snyder. „Man sagt einerseits, es gebe keine ukrainische Sprache, und andererseits, dass die Russen in der Ukraine gezwungen würden, diese Sprache zu sprechen.“
„Die Propaganda des Kreml soll widersprüchlich sein, weil sie dann unseren Kopf füllt und es unmöglich macht, zu denken“, so der Historiker. Auf diese Weise wolle Putin eine Grauzone schaffen und testen, wie sehr sich die internationale Ordnung herausfordern lässt.
Die Ukraine sei dabei längst nur noch ein Aspekt des Problems mit Russland. Und das große Ziel dahinter? „Alles zum Einsturz bringen, Europa zum Einsturz bringen“, glaubt der Yale-Professor. Das sei der gemeinsame Nenner des russischen Handelns im vergangenen Jahr. „Es geht um Zerstörung der Strukturen – ein positives Ziel hat Putin gar nicht“, so Snyder.
Vor dem Hintergrund der Befürchtung, dass Europa auseinanderfallen könnte, misst Snyder einer Äußerung Putins besondere Bedeutung bei: Ende vergangenen Jahres hatte der russische Präsident gesagt, der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt von 1939 sei keine schlechte Idee gewesen.
„Dass der Hitler-Stalin-Pakt nun von russischer Seite rehabilitiert werden soll, sagt sehr viel aus“, erklärte Snyder in Berlin. „Der Grund dafür, dass Stalin damals den Pakt mit Hitler schloss, war, dass Europa sich gegen sich selbst wenden sollte. Hitler brauchte diese Allianz, um den Weltkrieg zu starten.
Für ihn als Historiker sei Putins Äußerung ein sehr wichtiger Moment gewesen, sagte der 45-Jährige. Nun versuche die russische Führung erneut, Europa zu spalten. Die Ukraine sei dabei inzwischen zu einem Mittel zum Zweck geworden. „Was mich am meisten beunruhigt“, so Snyder weiter, „ist, wie wenig wir das bemerken.“
http://www.focus.de/politik/ausland/ukr ... 14445.html

Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten, der andere ist so bescheuert daß er tatsächlich nicht blickt was gespielt wird und daß glaube ich nur bei denen, die eigentlich wirklich nur inhaltslose Trollposts schreiben, deren Niveau nicht über eine Zeile hinausgeht, was ich aber bei einigen viel mehr unterstelle ist daß sie es genau blicken um was es geht und selbst ganz bewusst diese Angst und den Hass schüren weil sie gerade drauf hoffen daß unsere Gesellschaft zusammenbricht.

[Bobo]

Ich denke nicht, dass der Ukraine-Konflikt zum eingefrorenen Konflikt wird. Den Militärs war von vorn herein klar, dass Minsk II nur eine Atempause zum Neuformieren, Aufrüsten und Festlegung wirkungsvoller Strategien war. Putin scheint in Panzertruppen das ultimative Werkzeug zu sehen, während die Allianz um die Ukraine mit einiger Sicherheit beim Neuaufflammen der Kämpfe die größten Schwächen der Gegenseite aufs Korn nehmen wird.

Und wenn die Russen noch so viel T-90 schicken. Dieses Mal dürfte die Ukraine vorbereitet sein und, im Falle des Neuaufflammens der Kämpfe, rasch die Initiative ergreifen, und die NATO wird sie dazu in die Lage versetzen, mit den geeigneten Waffen und effektive Strategien. Unter den herrschenden Umständen braucht es keine Kampfpanzer, um schwere Panzerverbände effektiv und unter minimalem Risiko schachmatt zu setzen, und sogar die Restbestände zu übernehmen, sofern man panzerbrechende Munition nur strategisch sinnvoll dosiert einsetzt. Der Vorteil der Ukraine liegt in der bisher begrenzten Möglichkeit russischen Nachschubs, vor allem, wenn die Truppen erste schwere Verluste verbuchen mussten, und in der guten Aufklärung zu den auf Separatistenseite verfügbaren Waffen. Sollten die Kämpfe wieder aufflammen, und taugen die NATO-Strategen was, werden die Separatisten bei neuen Gefechten Verluste kassieren, die heute noch außerhalb ihrer Vorstellungsmöglichkeiten lägen. Dann wäre es endgültig vorbei mit der Urlaubsstimmung und kleineren Scharmützeln.

Schwere Panzertruppen haben mindestens zwei empfindliche Schwachstellen, und die russischen Streitkräfte seit je her eine, die sich während ihrer gesamten Militärgeschichte immer wieder als verheerend erwies. Sie dürfte sich bei den Undercover-Helden im Falle schwererer Verluste noch vervielfachen.

[Tom Bombadil]

Was also bewegt Menschen dazu dieses ganz bewusst zu ignorieren.

Sie hassen das westliche System mit Demokratie, Freiheit und Chance auf Wohlstand, sie kommen damit nicht klar, sie brauchen jemand, der ihnen sagt, wo es lang geht und der ihnen die wichtigsten Entscheidungen abnimmt.

[schokoschendrezki]

Was mich so ärgert ist die einfache Tatsache, daß jeder der sein Hirn benutzen will diese Tatsachen so sehen kann. Was also bewegt Menschen dazu dieses ganz bewusst zu ignorieren.

Die Sehnsucht nach Orientierung, nach einem Leitbild. Hat man sich erst einmal für eines entschieden, wird an diesem festgehalten. Unabhängig von den Tatsachen. Zumindest geht es ziemlich vielen Menschen wohl so.

Das beste Beispiel ist das momentane absurde Theater um die ukrainisch-russische Koproduktion "Schlacht um Sewastopol", die gegenwärtig allein in Moskau in sage und schreibe 150 Kinos gleichzeitig gezeigt wird und in der Ukraine unter dem Titel "Die Ungebrochene" läuft. Regisseur ist der Ukrainer "Sergej Mokritzki", die Darsteller sind Russen. Die Kooperation wurde noch unter Janukowitsch vereinbart, dann aber auch während der Krimaneignung und der Kämpfe in der Ostukraine fertiggestellt. Im Mittelpunkt steht eine russische Scharfschützin, die in den USA ausgebildet wird und dort eine enge Freundschaft zur First Lady Eleanor Roosevelt unterhält. Der Film ist zum einen ein ziemlicher Schinken, zum anderen aber politisch ausgesprochen ausgewogen, nämlich proamerikanisch, verständlicherweise nicht die Bohne antiukrainisch und darüberhinaus noch ausgesprochen pazifistisch. Die Leute sowohl in Russland als auch in der Ukraine arbeiten sich verzweifelt an diesem Film ab. Patrioten beider Seiten mögen ihn, meinen aber sich zum einen wegen ebendieser amerikafreundlichen Sicht, zum anderen wegen der teils russischen Macher dafür quasi "entschuldigen" zu müssen. Und selbst politisch liberale Menschen... Larisa Maljukowa, Filmkritikerin der regierungskritischen "Nowaja Gazeta".

Die Leute können sich nicht von ihren vorgefertigten Überzeugungen lösen. Das ist das größte Übel unserer Länder zur Zeit. Und das betrifft auch liberale Kreise. Viele meiner Bekannten zum Beispiel werden den Film nicht sehen, allein wegen des Titels. Sie gehen in keinen Film, der 'Schlacht um Sewastopol' heißt. Da spielt der Inhalt gar keine Rolle mehr.

Da hast du es.

[Teeernte]

Schwere Panzertruppen haben mindestens zwei empfindliche Schwachstellen, und die russischen Streitkräfte seit je her eine, die sich während ihrer gesamten Militärgeschichte immer wieder als verheerend erwies. Sie dürfte sich bei den Undercover-Helden im Falle schwererer Verluste noch vervielfachen.

Du bekommst GENAU dass - wofür du bezahlst.

Solange die Ukrainer weniger Geld als die Russen bekommen (Soldaten) - (und nicht wissen - warum sie dem Oligarchen sein Geld vor Putin retten sollen..) - wird die UKRAINE IMMER VERLIEREN.

Man muss schon einen GRUND haben - sich "erschiessen" lassen zu wollen...

Licht im Tunnel ???
(Und - danach - sollte die Ukraine jemals Westen sein - wird es ja auch nicht besser - wenn die Banken ihr Geld - die Rendite zurückhaben wollen....da ist die Ukraine schlechter als Griechenland dran....!!)

[Bobo]

Du bekommst GENAU dass - wofür du bezahlst.

Solange die Ukrainer weniger Geld als die Russen bekommen (Soldaten) - (und nicht wissen - warum sie dem Oligarchen sein Geld vor Putin retten sollen..) - wird die UKRAINE IMMER VERLIEREN.

Man muss schon einen GRUND haben - sich "erschiessen" lassen zu wollen...

Licht im Tunnel ???
(Und - danach - sollte die Ukraine jemals Westen sein - wird es ja auch nicht besser - wenn die Banken ihr Geld - die Rendite zurückhaben wollen....da ist die Ukraine schlechter als Griechenland dran....!!)

Wohl wahr, aber es ist davon auszugehen, dass im Falle der Fortsetzung anderen die Fäden im Hintergrund ziehen werden. Außerdem bin ich nicht davon überzeugt, dass die Ukraine - nach Abzug der russischen Truppen - zum Westen im eigentlichen Sinne gehören sollte. Mir scheint der blockfreie Staat erstrebenswerter. Militärisch aber auch wirtschaftlich. Knebelverträge beider Seiten sollten direkt im Papierkorb landen. Gleich welcher Art. Handel ist nur mit aktivem Wettbewerb lukrativ und die Erweiterung der NATO verteidigungstechnisch nicht zu begründen, wenn man von der Furcht vor Gebaren, wie Putin es augenblicklich an den Tag legt, absieht. Wer die NATO jetzt noch erweitern will, sucht m. E. nicht notwendige Verbündete sondern Absatzmärkte für die Rüstungsindustrie. Ein Gebaren von Politikern, das ich für mehr als bedenklich halte.

[Darkfire]

Solange die Ukrainer weniger Geld als die Russen bekommen (Soldaten) - (und nicht wissen - warum sie dem Oligarchen sein Geld vor Putin retten sollen..) - wird die UKRAINE IMMER VERLIEREN.

Man muss schon einen GRUND haben - sich "erschiessen" lassen zu wollen...

Weil die Ostukrainer nicht länger in einem Bürgerkrieg leben wollen den Putin für seine Innenpolitischen Interessen vom Zaun gerissen hat vielleicht ?

Weil sie nicht länger entführt, gefoltert und ermordet werden wollen.

Weil sie nicht länger wollen daß Warlords in ihren Heimatgemeinden Gott spielen.

Weil sie nicht länger wollen das ihr Land in ein Bürgerkrieg zerfällt in dem sich diese Verbrecher Stück für Stück mehr von ihrer Heimat nehmen und sie in Ruinen zurücklassen.

Weil sie nicht wollen das sich die Separatisten wie die IS in ihrer Heimat aufführen

[youtube][/youtube]

Willst noch mehr Gründe dafür warum immer mehr Ostukrainer gegen diese Verbrecher kämpfen die nichts weiteres sind als ein Deckmantel dafür das Putin dieses Land weiter als sein Spielzeug sehen kann in dem er zündeln darf wie es ihm gerade politisch in den Kram passt ?

[DarkLightbringer]

Parallelen und Unterschiede zwischen dem litauischen und ukrainischem Kampf um Unabhängigkeit - das Video "Blood Brothers - Why Lithuanians feel Ukraine's pain" (* deutsche Untertitel) erläutert die entscheidenden Punkte.

[youtube][/youtube]

[robro43]

Realpolitisch steht "pro-europäisch" bzw. "pro-russisch" vor allen Dingen für die Zugehörigkeit zu bestimmten Oligarchen-Clans. Der bisherige Wandel in der ukrainischen Politik ist de facto (bislang) kaum mehr als eine Machtumstrukturierung dieser Clans mit einem nach außen hin vesehenem geopolitischen Umanstrich. Gerade in jüngster Zeit mehren sich seriöse - und ich meine wirklich seriöse politische Artikel in seriösen Medien - die zu diesem Ergebnis kommen.

So etwa der Politikwissenschaftler Klaus Müller am 20. März im Deutschlandfunk in der Reihe Dossier ("Die Ukraine am Abgrund"):


Er geht im weiteren darauf ein, wie Janukowitsch durch illegale Verteilung von Renten aus subventionierter russischer Energie sowie Direkteingriff in die Zentralbank begann "in die Verteilungsverhältnisse der Clans einzugreifen" um das "Aufstiegsmodell der 90er" für sich und seinen Zirkel" nachträglich zu realisieren. Ab einem gewissen Punkt machte das der Teil der Oligarchen, deren Geschäfte von einer engeren Westbindung wirtschaftlich eher profitieren, nicht mehr mit. Das ist es eigentlich, was hinter so beschönigenden politischen Phrasen wie "2012 war er [Poroschenko] mehrere Monate Wirtschaftsminister, entwickelte sich danach aber zu einem Kritiker des Präsidenten Janukowitsch." steckt.

Mirko Petersen, ebenfalls Politikwissenschaftler an der Uni Bielefeld, schreibt in einem Artikel, der bezeichnenderweise mit "Ukraine: Pro-europäisch? Pro-russisch? Pro-oligarchisch!" betitelt ist:



Einen Mann wie Poroschenko, der als ein Musterbeispiel für die postsowjetische Oligarchenbildung gelten kann und kein Problem damit hatte, auch unter Janukowitsch Minister zu sein, einen solchen Mann des alten Regimes und keinen Maidan-Aktivisten als Präsidenten an die Macht zu hieven ... das ist bezeichnend genug.

Wie extrem die Politik der Ukraine von Oligarchenclans gesteuert wird, zeigt besonders deutlich ein jüngerer Artikel des Bundeszentrale für politische Bildung vom 26. März zur sogenannten "Agentur zur Modernisierung der Ukraine" und zur Person Dmytro Firtaschs, der - kurz gesagt ein Verbrecher ist - und auf dessen Initiative die Bildung dieses Gremiums zurückgeht, das vorbei an allen demokratischen Institutionen eine Art Parallelinstanz ist. Bundespolitiker wie Steinbrück oder Rupert Scholz sind bereits offiziell auf Distanz gegangen.

Die Verhältnisse in Russland und in der Ukraine unterscheiden sich in dieser Hinsicht wohl nur insofern, als dass in Russland über der Macht der Oligarchen immer noch der ferne Zar in Moskau thront während in der Ukraine zum einen die Kapitalkonzentration viel stärker und in den Händen von weniger Oligarchen ist und diese in ihrem jeweiligen Machtbereich unumschränkte Herrscher sind, die sich nicht mit einer Zentralregierung sondern untereinander Machtkämpfe liefern.

http://www.deutschlandfunk.de/die-ukrai ... ddc11c.pdf
http://www.imi-online.de/2014/12/08/die ... r-ukraine/
http://www.bpb.de/internationales/europ ... nn-und-wie

einen ehrlichen und anscheinend tatsächlich unabhängigen Journalisten wie Klaus Müller hier als Zeugen zu benennen
dazu gehört schon Mut

Meine Sicht auf die Dinge beschreibt er hier http://www.monde-diplomatique.de/pm/201 ... ext....mit so etwas
dürfte er den deutschen "Qualitätsmedien" ohnehin nicht kommen die würden sofort erkennen das so ein Text nur von einem Auftragsschreiber Moskaus stammen kann

Hier wird sehr viel von und über "westliche Werte" fabuliert ohne ihre Bedeutung zu erfassen, ein propagandistischer und vielfältig auslegbarer diffuser Kunstbegriff der angelegt an die Vorgänge um Griechenland sich als gegensätzlich zu den humanistischen Werten demaskiert. Wenn die Ukraine "westliche Werte" anstrebt also primär den Schutz
westlicher "Oligarchen" käme es ihr vermutlich noch erheblich teurer zu stehen als wenn sie bei ihrem heutigen korrupten
Oligarchen-System bleiben würde. Der gewählte "Zar" in Russland hat immer noch Macht über die Oligarchen in der Ukraine und im "westlichem Wertesystem" geht die Macht alleine von den Oligarchen aus, völlig gleichgültig wer oder was vom
"Volk" gewählt wird.
http://staff-www.uni-marburg.de/~naeser/oligarch.htm
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... ie-kapital
http://info.kopp-verlag.de/hintergruend ... orden.html

passend und abschließend dazu die Einführung von TTIP

[Haegar]

einen ehrlichen und anscheinend tatsächlich unabhängigen Journalisten wie Klaus Müller hier als Zeugen zu benennen
dazu gehört schon Mut

Meine Sicht auf die Dinge beschreibt er hier http://www.monde-diplomatique.de/pm/201 ... ext....mit so etwas
dürfte er den deutschen "Qualitätsmedien" ohnehin nicht kommen die würden sofort erkennen das so ein Text nur von einem Auftragsschreiber Moskaus stammen kann

Hier wird sehr viel von und über "westliche Werte" fabuliert ohne ihre Bedeutung zu erfassen, ein propagandistischer und vielfältig auslegbarer diffuser Kunstbegriff der angelegt an die Vorgänge um Griechenland sich als gegensätzlich zu den humanistischen Werten demaskiert. Wenn die Ukraine "westliche Werte" anstrebt also primär den Schutz
westlicher "Oligarchien" käme es ihr vermutlich noch erheblich teurer zu stehen als wenn sie bei ihrem heutigen korrupten
Oligarchen-System bleiben würde. Der gewählte "Zar" in Russland hat immer noch Macht über die Oligarchen in der Ukraine und im "westlichem Wertesystem" geht die Macht alleine von den Oligarchen aus, völlig gleichgültig wer oder was vom
"Volk" gewählt wird.
http://staff-www.uni-marburg.de/~naeser/oligarch.htm
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... ie-kapital
http://info.kopp-verlag.de/hintergruend ... orden.html

passend und abschließend dazu die Einführung von TTIP

Und deswegen wird der Zar als starker Mann nun "geliebt". Nur das Problem an Ihrem Konstrukt liegt am Wort "gewählt". Damit sollte nach 8 Jahren am Ruder Schluss sein und nicht umschifft werden um daraus 16 Jahre zu machen. Denn mir ist es lieber die da "oben" streiten um die Richtung, als dass einer alleine die Richtung vorgibt. Wenn es denn so einfach wäre.

[Demolit]

einen ehrlichen und anscheinend tatsächlich unabhängigen Journalisten wie Klaus Müller hier als Zeugen zu benennen
dazu gehört schon Mut

Meine Sicht auf die Dinge beschreibt er hier http://www.monde-diplomatique.de/pm/201 ... ext....mit so etwas
dürfte er den deutschen "Qualitätsmedien" ohnehin nicht kommen die würden sofort erkennen das so ein Text nur von einem Auftragsschreiber Moskaus stammen kann

Hier wird sehr viel von und über "westliche Werte" fabuliert ohne ihre Bedeutung zu erfassen, ein propagandistischer und vielfältig auslegbarer diffuser Kunstbegriff der angelegt an die Vorgänge um Griechenland sich als gegensätzlich zu den humanistischen Werten demaskiert. Wenn die Ukraine "westliche Werte" anstrebt also primär den Schutz
westlicher "Oligarchen" käme es ihr vermutlich noch erheblich teurer zu stehen als wenn sie bei ihrem heutigen korrupten
Oligarchen-System bleiben würde. Der gewählte "Zar" in Russland hat immer noch Macht über die Oligarchen in der Ukraine und im "westlichem Wertesystem" geht die Macht alleine von den Oligarchen aus, völlig gleichgültig wer oder was vom
"Volk" gewählt wird.
http://staff-www.uni-marburg.de/~naeser/oligarch.htm
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... ie-kapital
http://info.kopp-verlag.de/hintergruend ... orden.html

passend und abschließend dazu die Einführung von TTIP

pourquoi ton lien ne fonctionne pas?

Den Rest deines Textes fußt auch auf irrigen Schlüssen. Niemand setzt die westlichen Werte aus dem guten alten Humanismus in Gegensatz zu den humanistischen Werte, wie du es siehst, die sind in der causa Griechenland gewahrt, denn zum Humanismus gehört auch die Eigenverantwortung.

Da du in deinem letzten Satz deine Präferenzen zeigst, dürfte dir der Humanismus nur als Popanz dienen, als das, was du als Bettlektüre zur Erbauung liest, im Prinzip aber ist dein Rückschluss über die Sehnsucht russischer soziokultureller Verhältnisse zu deinem Humanismus zu kommen, überholter Biedermeier - Gedanke des vorletzten Jahrhunderts.. so ist sie halt die Putineska, kommt nie im Heute an.......

echt

[robro43]

Und deswegen wird der Zar als starker Mann nun "geliebt". Nur das Problem an Ihrem Konstrukt liegt am Wort "gewählt". Damit sollte nach 8 Jahren am Ruder Schluss sein und nicht umschifft werden um daraus 16 Jahre zu machen. Denn mir ist es lieber die da "oben" streiten um die Richtung, als dass einer alleine die Richtung vorgibt. Wenn es denn so einfach wäre.

Demokratie - "Konstrukt" ? Gleichgültig wer gewählt wurde die Vergangenheit hat gezeigt das Gesetze stets von Lobbyisten der jeweiligen "Oligarchen" wie z.B. im Energiesektor von RWE und Genossen verfasst und zur Verabschiedung vorgelegt und verabschiedet wurden und werden, zum Nachteil der Verbraucher und des Volkes zum Beispiel vom SPD Wirtschaftsminister Werner Müller: http://www.eco-world.de/scripts/basics/ ... in=drucken
....und bei Clement war alles noch schlimmer....und in jüngster Zeit zur Energiewende und den Kosten für Entsorgung ?
Nur ein kurzes "Schlaglicht" auf "Demokratie nach westlicher Prägung und westlichen Werten" und vor allem auf die tatsächlichen Machtverhältnissen in der westlichen "Wertegemeinschaft" zu der auch Griechenland noch gehört, sehnen
sich die Ukrainer wirklich nach den griechischen Verhältnissen ? Sie sollten wissen für wen und für was sie sich im Krieg zur Schlachtbank führen lassen.

[robro43]

pourquoi ton lien ne fonctionne pas?

Den Rest deines Textes fußt auch auf irrigen Schlüssen. Niemand setzt die westlichen Werte aus dem guten alten Humanismus in Gegensatz zu den humanistischen Werte, wie du es siehst, die sind in der causa Griechenland gewahrt, denn zum Humanismus gehört auch die Eigenverantwortung.

Da du in deinem letzten Satz deine Präferenzen zeigst, dürfte dir der Humanismus nur als Popanz dienen, als das, was du als Bettlektüre zur Erbauung liest, im Prinzip aber ist dein Rückschluss über die Sehnsucht russischer soziokultureller Verhältnisse zu deinem Humanismus zu kommen, überholter Biedermeier - Gedanke des vorletzten Jahrhunderts.. so ist sie halt die Putineska, kommt nie im Heute an.......

echt

Du gebärdest Dich hier als Büttel "Deiner Regierung" womit Du Dich an anderer Stelle ja auch unumwunden gebrüstet hast,
Dein Brett heißt "BILD" oder auch "WELT" vom gleichen Herausgeber, eine eigene Meinung ist nicht einmal im Ansatz erkennbar und Deine unfreiwilligen rhetorischen Purzelbäume waren auch schon höher und lustiger so ein mageres wenn auch sinnbefreites "im Heute" ankommen ist ja kein Brüller das kannst Du erheblich besser

[Demolit]

Du gebärdest Dich hier als Büttel "Deiner Regierung" womit Du Dich an anderer Stelle ja auch unumwunden gebrüstet hast,
Dein Brett heißt "BILD" oder auch "WELT" vom gleichen Herausgeber, eine eigene Meinung ist nicht einmal im Ansatz erkennbar und Deine unfreiwilligen rhetorischen Purzelbäume waren auch schon höher und lustiger so ein mageres wenn auch sinnbefreites "im Heute" ankommen ist ja kein Brüller das kannst Du erheblich besser

lach...Humanismus, der nicht im Heute wirken kann, ist keiner mehr. Und hier und heute ist nun mal etwas anderes angesagt als das antiquierte humanistische Bild dieser Denke, die du mit den Bildchen putinesker russophil ausgerichteter Denke versuchst zu verkaufen.

Nur darauf habe ich dich aufmerksam gemacht. Dostojewskis Sicht auf den Humanismus ist ohne die Sicht von Rawls, Nagel heute nicht zu denken..

Für dich Biedermeier-Mann zum Einstieg:

http://www.amazon.de/Philosophie-humane ... C3%BCmelin

[schokoschendrezki]

Demokratie - "Konstrukt" ? Gleichgültig wer gewählt wurde die Vergangenheit hat gezeigt das Gesetze stets von Lobbyisten der jeweiligen "Oligarchen" wie z.B. im Energiesektor von RWE und Genossen verfasst und zur Verabschiedung vorgelegt und verabschiedet wurden und werden, zum Nachteil der Verbraucher und des Volkes zum Beispiel vom SPD Wirtschaftsminister Werner Müller: http://www.eco-world.de/scripts/basics/ ... in=drucken
....und bei Clement war alles noch schlimmer....und in jüngster Zeit zur Energiewende und den Kosten für Entsorgung ?
Nur ein kurzes "Schlaglicht" auf "Demokratie nach westlicher Prägung und westlichen Werten" und vor allem auf die tatsächlichen Machtverhältnissen in der westlichen "Wertegemeinschaft" zu der auch Griechenland noch gehört, sehnen
sich die Ukrainer wirklich nach den griechischen Verhältnissen ? Sie sollten wissen für wen und für was sie sich im Krieg zur Schlachtbank führen lassen.

Das Beispiel Griechenland ist vielleicht nicht so gut gewählt. Bulgarien wäre passender. Nirgendwo in der EU-Gemeinschaft besteht eine derartige Diskrepanz zwischen der angeblichen Westorientierung der korrupten Oligarchen der Wirtschaft einerseits und einer machtlos protestierenden Aktivistengemeinschaft andererseits. Und es ist kein Ausweg in Sicht. Und in ähnlicher Weise schließe ich mich auch nicht einer Diffamierung der Westorientierung der Maidan-Proteste in der Ukraine an. Junge Leute in Kiew, die für eine Modernisierung und einen Anschluss an die globale Weltgemeinschaft der Ukraine auf die Straße gingen und nicht für ukrainische Nationaltrachten, Hymnenabsingen, "Blutsbrüderschaft mit unseren baltischen Waffenbrüdern" und ähnlichem patriotischen Oberscheiß, haben keine Diffamierung sondern unsere Solidarität verdient. Das Problem ist: Sie haben keinerlei tatsächliche politische Macht gegenüber den Oligarchen-Clans und den national Gesinnten und ihren politischen Vasallen. Sie sind idealistisch, sympathisch und vollkommen machtlos. Das ist das Tragische.

[IndianRunner]

Die Sehnsucht nach Orientierung, nach einem Leitbild. Hat man sich erst einmal für eines entschieden, wird an diesem festgehalten. Unabhängig von den Tatsachen. Zumindest geht es ziemlich vielen Menschen wohl so.

Das beste Beispiel ist das momentane absurde Theater um die ukrainisch-russische Koproduktion "Schlacht um Sewastopol", die gegenwärtig allein in Moskau in sage und schreibe 150 Kinos gleichzeitig gezeigt wird und in der Ukraine unter dem Titel "Die Ungebrochene" läuft. Regisseur ist der Ukrainer "Sergej Mokritzki", die Darsteller sind Russen. Die Kooperation wurde noch unter Janukowitsch vereinbart, dann aber auch während der Krimaneignung und der Kämpfe in der Ostukraine fertiggestellt. Im Mittelpunkt steht eine russische Scharfschützin, die in den USA ausgebildet wird und dort eine enge Freundschaft zur First Lady Eleanor Roosevelt unterhält. Der Film ist zum einen ein ziemlicher Schinken, zum anderen aber politisch ausgesprochen ausgewogen, nämlich proamerikanisch, verständlicherweise nicht die Bohne antiukrainisch und darüberhinaus noch ausgesprochen pazifistisch. Die Leute sowohl in Russland als auch in der Ukraine arbeiten sich verzweifelt an diesem Film ab. Patrioten beider Seiten mögen ihn, meinen aber sich zum einen wegen ebendieser amerikafreundlichen Sicht, zum anderen wegen der teils russischen Macher dafür quasi "entschuldigen" zu müssen. Und selbst politisch liberale Menschen... Larisa Maljukowa, Filmkritikerin der regierungskritischen "Nowaja Gazeta".



Da hast du es.

Das Erfolgsgeheimnis Merkels. Sie macht nichts , sieht aber nett aus. Außerdem hat man sie schon immer gewählt....

[Demolit]

Das Erfolgsgeheimnis Merkels. Sie macht nichts , sieht aber nett aus. Außerdem hat man sie schon immer gewählt....

du verstehst nichts..nichts....panta rhei

[schokoschendrezki]

Das Erfolgsgeheimnis Merkels. Sie macht nichts , sieht aber nett aus. Außerdem hat man sie schon immer gewählt....

Nein. Das sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Die völlig leidenschaftslose Gewöhnung an das System Merkel und die Leidenschaft, mit der in der Ukraine und in Russland jeweilige patriotische Leitbilder verteidigt werden ...

[Demolit]

Nein. Das sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Die völlig leidenschaftslose Gewöhnung an das System Merkel und die Leidenschaft, mit der in der Ukraine und in Russland jeweilige patriotische Leitbilder verteidigt werden ...

Falsch...es ist das Missverstehen zu dem , was dem HEIL den Zahn zieht...das Pragmatische.

ich hoffe, so in der Kürze die richtige Synapse bei dir getroffen zu haben...

[schokoschendrezki]

Falsch...es ist das Missverstehen zu dem , was dem HEIL den Zahn zieht...das Pragmatische.

ich hoffe, so in der Kürze die richtige Synapse bei dir getroffen zu haben...

Nein. Hast Du nicht. Einer Frau Merkel kann man tatsächlich und sehr wohl einen gehörigen Pragmatismus unterstellen. Hier ging es aber um die Motive von Anhängerschaften. Und da steht der leidenschaftlichen Realitätsverweigerung russischer und ukrainischer Patrioten das eher leidenschaftslose Pro der bundesdeutschen Mainstream-Gesellschaft mit dem integrierten Mitte-Bündnis aus SPD, CDU und CSU gegenüber.

[IndianRunner]

Nein. Das sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Die völlig leidenschaftslose Gewöhnung an das System Merkel und die Leidenschaft, mit der in der Ukraine und in Russland jeweilige patriotische Leitbilder verteidigt werden ...

Stimmt. Ohne Leidenschaft empfinde ich den Vorgang allerdings als noch viel perfider. Ein Gewohnheitsführer, das ist wirklich arm.

[schokoschendrezki]

Egal... ....the Chinese-Man ist waiting, the Iranian-Believer ist coming, the Erdogan-Striver ist calling, the Indian-Abundance will flow...lach und alle sind mehr im Gestern als im Heute verhaftet...meinen aber das heute bestimmen zu können....aber nur weil so "Typen" wie du ihnen den Weg meinen pflastern zu müssen..

Genau das: dass das System Putin ebenso wie das hinübergerettete Oligarchen-System der Ukraine keine Einzelfälle sondern systemisch für Erscheinungen wie den Neo-Patriotismus in der Türkei, Ungarn, Japan, Indien etc sind ... versuchte ich hier in zig Beiträgen glaubhaft zu machen. Und diesen Erscheinungen ein Gegenmodell gegenüberzustellen, das, wie sich schon aus meinerm User-Attribut ergibt, ein kosmopolitisches ist. Zuerst fragte ich mich, was Du eigentlich in einem Forum wie diesem suchst. Womöglich muss ich mir aber auch die Frage stellen, was ich in einem Forum wie diesem hier suche.

[robro43]

Genau das: dass das System Putin ebenso wie das hinübergerettete Oligarchen-System der Ukraine keine Einzelfälle sondern systemisch für Erscheinungen wie den Neo-Patriotismus in der Türkei, Ungarn, Japan, Indien etc sind ... versuchte ich hier in zig Beiträgen glaubhaft zu machen. Und diesen Erscheinungen ein Gegenmodell gegenüberzustellen, das, wie sich schon aus meinerm User-Attribut ergibt, ein kosmopolitisches ist. Zuerst fragte ich mich, was Du eigentlich in einem Forum wie diesem suchst. Womöglich muss ich mir aber auch die Frage stellen, was ich in einem Forum wie diesem hier suche.

das Motto passt zu Kosmopoliten und Marxisten gleicher Maßen beide haben den Vorteil zu einer vernachlässigten Minderheit zu gehören aber wie jeder Mensch haben auch sie Denkbarrieren die sie nicht oder nur schwer überwinden können.

Als pragmatischer Realist schätze ich die Verdienste eines Diktators Tito um die Menschen in seinem Vielvölkerstaat
Jugoslawien und dem Weltfrieden höher ein als die "Verdienste" eines "demokratisch" gewählten US-Präsidenten Georg W. Bush. In diesem Zusammenhang komme ich auch noch einmal auf die Floskel "westliche Werte" zurück und glaube das diese Floskel alleine durch die aktuelle westliche Politik diffamiert und als Abklatsch humanistischer Werte demaskiert wird.

Mehrheitsentscheid ist durchaus ein humanistischer Wert hat aber keinerlei Ähnlichkeit mit der Spielart heute praktizierter
"Demokratie" nach westlichem Muster, Wahlbeteiligung und "Politikverdrossenheit" lassen eine gewisse Ernüchterung
erkennen. Welches vitale Interesse sollte ein deutscher Mittelständler oder Handwerker an einem Beitritt der Ukraine
zur EU haben, wir haben schon Probleme genug....die Interessen sind erheblich höher angesiedelt, bei den westlichen "Oligarchen" !

[Demolit]

Nein. Hast Du nicht. Einer Frau Merkel kann man tatsächlich und sehr wohl einen gehörigen Pragmatismus unterstellen. Hier ging es aber um die Motive von Anhängerschaften. Und da steht der leidenschaftlichen Realitätsverweigerung russischer und ukrainischer Patrioten das eher leidenschaftslose Pro der bundesdeutschen Mainstream-Gesellschaft mit dem integrierten Mitte-Bündnis aus SPD, CDU und CSU gegenüber.

....und in welchem "System" hast du die größere Chance durch deine Talente etwas zu verändern, dein eigenes Glück zu finden?
Die Frage zeigt doch auf worum es eigentlich geht, bei aller Unzufriedenheit in den konkreten Einzelfällen............die Befriedigung deines individuellen Lebensentwurfes.

Ich brauche dazu keine Anleitung einer starken Hand, die immer zur Erstarrung der Gesellschaft führt, bin selber stark........
Wer was anderes will, muss mit meinem Widerstand rechnen....ganz demokratisch par des mesures de Voltaire.