Islam - Islamismus?

[Córdoba]

Der Mensch scheint den Religionen eine sehr menschliche Note aufzudrücken.

Glaube ist immer eine Zweierbeziehung zwischen Mensch und Gott, und damit die individuellste Sache der Welt.
Kein Mensch darf sich dazwischenschieben, sonst wäre es Personenkult und damit Götzendienst.

In dieser Zweierbeziehung drückt jeder Mensch diesem Glauben damit seine ganz persönliche, individuelle Note auf.

[Hooligan]

Guckst du mich:
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... afbar.html

Hier hat rot-grün das Sympathisantentum und die Verherrlichung von Gotteskriegern von der Strafbarkeit herausgenommen.

Das war vor 8 Jahren. Wie ist heute die Gesetzeslage?

[Wasteland]

Wieso sind für dich die Zustände aus den 50ern so präsent, bist du Konvertit?

Wo ist da die Logik? Verstehe die Frage nichtmal.
Ich habe nicht gesagt das mir das präsent ist, ich habe lediglich auf deine Aussage geantwortet das es so etwas nichtmehr gibt. Lange ist es nicht her und das liegt auch nur daran das kaum einer noch wirklich daran glaubt bei uns.
Du scheinst vollkommen selektiv zu lesen, ich habe alleine hier im Strang öfter geschrieben das die Religionen menschengemacht und erfunden sind. Wenn ich mich nicht irre hast du sogar schon öfter auf solche Aussagen von mir geantwortet. Irgendwie liest du nicht richtig oder nimmst nur das wahr was du möchtest. Oder du taktierst hier herum. Wie gesagt, diese Diskussionen sind offensichtlich sinnlos.
Aber du bist nicht der erste der hier am Ende seiner Argumente mich zum Diskussionsgegenstand macht, ich nehme das immer ein bisschen als Ehre war, wie Boxer die wenn sie technisch unterlegen sind in Ohrläppchen beissen.

Geht mir genauso, wozu viele Worte verlieren, die Entwicklung ist ohnehin nicht beeinflußbar.
Und in welche Richtung das Pendel am Ende schlägt, Richtung Extremismus oder andersrum, ist praktisch nicht beinflußbar.

Sicher ist, daß Gesetzesänderungen, die dem Sympathisantentum für Extremismus weiter Wind in die Mühlen gibt, nicht hilfreich waren.

Guckst du mich:
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... afbar.html

Hier hat rot-grün das Sympathisantentum und die Verherrlichung von Gotteskriegern von der Strafbarkeit herausgenommen.

Also soweit ich weiss ist der Bundesgerichtshof noch politisch unabhängig. Oder glaubst du das nicht?

Kann ich alles unterschreiben.
Aber der Westen kann die Regime im nahen Osten nicht wegbomben, die Entwicklung muß aus dem Islam selbst kommen.
Nicht vom Westen aufgedrückt.
Und aus den islamischen Staaten im nahen Osten kommt diese Entwicklung aber nicht.
Der arabische Frühling war die größte Enttäuschung, die man sich nur vorstellen kann.

Linke wollen ja aus berechnenden Gründen immer, das sich die konservativen Kräfte, seien es Nationen oder Religionen,
sich gegenseitig den Schädel einschlagen, damit daraus dann etwas Neues ensteht.
Etwas Revolutionäres, Sozialistisches.

Der Sozialismus hat der Welt nur geschadet, vor allem auch der arabischen Welt. Am besten wäre es eigentlich schon wir würden nicht die Hauptterroristen und die Terroristenzüchter unterstützen, dann wäre schonmal viel getan.
Was die Revolutionen gebracht haben werden wir in einigen Jahrzehnten sehen, selbst Abdelsamad hat das gesagt, das war erst der Anfang. So ein Prozess dauert ewig. Wer glaubt das sich von einem Jahr auf das andere alles ändert ist etwas naiv.

Schon öfter verlinkt:

Jahrelang hat der Westen die arabischen Despoten im Namen der Stabilität hofiert, nun betrachtet er sie erneut als wichtige Partner bei der Terrorbekämpfung. Derweil sind genau diese Regime nicht ein Teil der Lösung, sondern ein Teil des "Terror-Problems".
[...]
Westlicher Stabilitätswunsch, die Repressionsapparate der arabischen Despoten und die Beschäftigung der Menschen mit erzkonservativen religiösen Formeln und Verhaltensregeln hatten ein gemeinsames Ziel: den Status quo möglichst nicht in Frage zu stellen.

http://de.qantara.de/inhalt/strategien- ... ische-welt

Also, sind wir wirklich bereit uns da vollständig herauszuhalten und nicht nur halbherzig? So das es auch für uns sehr unangenehm wird (steigende Ölpreise etc.)? Glaube ich eher nicht. Immer den Weg des geringsten Widerstands und Hauptsache die anderen machen was.

[Córdoba]

Mußt nicht gleich einschnappen wie eine alter Eisenfalle.
Du bist einer der wenigen, die ich hier als Diskutanten schätze.

........... ich habe alleine hier im Strang öfter geschrieben das die Religionen menschengemacht und erfunden sind..........

Und ich habe das hier schon erlebt, daß jeman atheistische Positionen vertritt,
um wenig später urplötzlich religiöse Positionen zu vertreten->Wendehals.

Außerdem steht es jedem mehr oder weniger Gläubigen auch gut an, die Dinge ganz nüchtern,
jenseits der eigenen Denkschema zu beleuchten:
rational, atheistisch, nüchtern.

Man kann trotzdem religiös sein, aber sich die Fähigkeit zur Rationalität bewahren.
Das ist dann eben die Fähigkeit, Dinge zu hinterfragen, aber dennoch einen Standpunkt vertreten.
Ein selbstkritischer Umgang mit Religion ist die beste Medizin gegen Gotteskrieger und Bombenleger.

Also soweit ich weiss ist der Bundesgerichtshof noch politisch unabhängig. Oder glaubst du das nicht?

Der Bundesgerichtshof entscheidet, wie übrigens alle Gerichte, nach bestehender Gesetzeslage, und die wurde von rot-grün geändert.
Werden die Gesetze geändert, entscheiden auch die Gerichte anders.

Der Sozialismus hat der Welt nur geschadet, vor allem auch der arabischen Welt.

Linksextremisten und Sympathisanten solidarisieren sich bisweilen mit der islamischen Welt, schon seit RAF Zeiten.
Sie wissen zwar, daß das, was sie unter progressiv verstehen, mit Islamisten nicht zu verwirklichen ist, denn die sind konservativ.
Aber sie hoffen, daß die Welt brennt, um aus dem Chaos kapital schlagen zu können.
Das ist eine Art Kalkül, weil der kalte Krieg zu ihren Ungunsten gelaufen ist.

[Platon]

Gudrun Krämer, eine der führenden Islamwissenschaftlerinnen in Deutschland, hat einige interessante Sachen zum Umgang mit ISIS und den Jihadisten, zum Verhältnis von Islam und Islamismus, gesagt. Sie fordert dazu auf die Vielfalt des Islam zu erkennen, anzuerkennen und damit dann autoritäre Deutungen des Islam z.B. durch die Jihadisten das Wasser abzugraben.

Nach den Anschlägen von Paris haben viele Muslime und islamische Geistliche gesagt, derartige Gewalttaten hätten nichts mit "dem Islam" zu tun. Kann man das so pauschal sagen?

Gudrun Krämer: Es ist ein verständliches Abwehrargument, das aber zu kurz greift, denn dass eine Gruppe oder Persönlichkeit auf eine Religion zurückgreift, hat sehr wohl etwas mit dieser Religion zu tun. Ich sehe zwar nicht, warum ganz normale Muslime wieder und wieder betonen sollten, dass sie mit Mordtaten nichts zu schaffen haben. Aber sie müssen ihr Verhältnis zu den problematischen Aussagen im Koran und in der Propheten-Tradition klären. Dabei kann es nicht darum gehen, den einzig wahren Islam zu finden, sondern anzuerkennen, dass in den Quellen unterschiedliche Aussagen enthalten sind, die sie ordnen und gewichten müssen. Die Behauptung, "das" habe alles mit dem Islam nichts zu tun, befriedigt mich nicht.

Es gibt ja durchaus Distanzierungen bis hin zur traditionellen Geistlichkeit, die auf Grundlage der Schriften detailliert darlegen, warum die Taten der Dschihadisten gegen den Islam verstoßen.

Krämer: Ja, es gibt zahlreiche Distanzierungen, und die Mordtaten in Paris wurden von Muslimen auch in der islamischen Welt so gut wie einhellig verurteilt. Diese Stimmen werden hier gelegentlich zur Kenntnis genommen, vielfach aber nicht. Das liegt zum Teil daran, dass sie häufig in nicht-europäischen Sprachen wie Arabisch, Persisch oder Türkisch erfolgen und daher in der hiesigen Mehrheitsöffentlichkeit nicht ankommen.

Zugleich liegt meines Erachtens ein Problem darin, dass die eine wie die andere Seite versucht, eine komplizierte, vielstimmige Tradition, die nicht immer ganz eindeutig ist, zu bereinigen und entweder zu sagen, der Islam sei die Religion des Friedens und sonst nichts – oder aber, der Islam sei eine Religion, die den Dschihad selbst als bewaffneten Kampf für die Wahrheit, für Gott und den Islam erfordere. Beide argumentieren mit Koran und Propheten-Tradition. Die Geschichte beachten sie nicht.

Viele Dschihadisten haben ja eine simple Lesart des Koran und greifen einzelne Stellen heraus, ohne sie in Beziehung zum Gesamttext zu setzen und in ihrem historischen Kontext zu lesen.

Krämer: Es ist richtig, dass militante Islamisten einzelne Aussagen aus dem Zusammenhang reißen und absolut setzen. Aber umgekehrt tun dies auch jene, die behaupten, der Islam sei ausschließlich eine Religion des Friedens. Im Koran stehen ja viele Dinge, die für den heutigen Leser problematisch sind: Dazu gehören Aussagen zum Verhältnis zwischen den Geschlechtern, zwischen Gläubigen und Ungläubigen und zu Gewalt.
[...]

Wenn man, wie von den liberalen Reformern gefordert, die Pluralität der Deutung anerkennt und akzeptiert, dass es nicht den einen wahren Islam gibt, führt das nicht zu Verunsicherung?

Krämer: Doch, gewiss, aber da gibt es keinen Ausweg. Entweder man sagt, es gibt eine Botschaft, die von einer zentralen Autorität verbindlich vermittelt wird - das wäre die einfache Lösung. Oder man lässt Vieldeutigkeit und Zweifel zu und setzt auf die Offenheit der Auslegung. In der direkten Konfrontation mit einem gewaltbereiten Überzeugungstäter ist letztere Position sicher die schwächere. Nun zeigt aber gerade die europäische Geschichte, dass der flexible, offene Ansatz langfristig tragfähiger war und ist. Ohne ihn kann es auf jeden Fall keine freiheitliche Gesellschaft geben.

Da man ja nun nicht grundsätzlich bestreiten kann, dass auch der Dschihadismus eine Form des Islam ist - wenngleich eine ideologisch zugespitzte Form - wie soll man konkret damit umgehen?

Krämer: Da sehe ich zwei Möglichkeiten. Zum einen stellt die islamische Tradition eine gelassene, sich selbst nicht absolut setzende Position bereit, die für die Gegenwart sehr hilfreich sein könnte. Von großen, noch heute verehrten Gelehrten ist die Aussage überliefert: "Vielleicht habe ich Recht, vielleicht hat der Andere Recht, nur Gott weiß es." Man kann durchaus überzeugt sein, dass es die eine Wahrheit gibt, solange man denn anerkennt, dass man auf sie kein Monopol hat.

Zum anderen müssen sich die Moderaten kritisch mit denjenigen Aussagen im Koran auseinandersetzen, auf die sich die Befürworter der Gewalt berufen. Sie müssen die Absage an Gewalt gegen Andersdenkende und Andersgläubige islamisch begründen. Auf koranischer Grundlage lässt sich sehr wohl argumentieren, dass man sich um die Wahrheit bemüht, ohne Anderen die eigene Meinung aufzuzwingen, geschweige denn das Schwert gegen sie zu erheben. Bei einzelnen Aussagen muss meines Erachtens aber der Schluss lauten, dass sie zwar im Koran stehen, für unsere Zeit aber nicht leitend sind.
[...]

http://de.qantara.de/inhalt/interview-m ... disten-ist

[Kanzlerqualle]

.. @ Platon ....
sie schreibt :
Zum anderen müssen sich die Moderaten kritisch mit denjenigen Aussagen im Koran auseinandersetzen, auf die sich die Befürworter der Gewalt berufen. Sie müssen die Absage an Gewalt gegen Andersdenkende und Andersgläubige islamisch begründen. Auf koranischer Grundlage lässt sich sehr wohl argumentieren, dass man sich um die Wahrheit bemüht, ohne Anderen die eigene Meinung aufzuzwingen, geschweige denn das Schwert gegen sie zu erheben. Bei einzelnen Aussagen muss meines Erachtens aber der Schluss lauten, dass sie zwar im Koran stehen, für unsere Zeit aber nicht leitend sind.
...
die Ursache ist der Koran , wer den Koran aber Infrage stellt , ihn angreift oder sonst irgendwie verleugnet , der ist des Todes ... steht im Koran ..
.. darum nimmt keiner das Wort in den Mund und schreit : " verbrennt den Koran , das ist ein gefährliches Buch" ... das Resultat wäre der eigene Tod ..
.
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[Platon]

.. @ Platon ....
sie schreibt :
Zum anderen müssen sich die Moderaten kritisch mit denjenigen Aussagen im Koran auseinandersetzen, auf die sich die Befürworter der Gewalt berufen. Sie müssen die Absage an Gewalt gegen Andersdenkende und Andersgläubige islamisch begründen. Auf koranischer Grundlage lässt sich sehr wohl argumentieren, dass man sich um die Wahrheit bemüht, ohne Anderen die eigene Meinung aufzuzwingen, geschweige denn das Schwert gegen sie zu erheben. Bei einzelnen Aussagen muss meines Erachtens aber der Schluss lauten, dass sie zwar im Koran stehen, für unsere Zeit aber nicht leitend sind.
...
die Ursache ist der Koran , wer den Koran aber Infrage stellt , ihn angreift oder sonst irgendwie verleugnet , der ist des Todes ... steht im Koran ..
.. darum nimmt keiner das Wort in den Mund und schreit : " verbrennt den Koran , das ist ein gefährliches Buch" ... das Resultat wäre der eigene Tot ..
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Frau Krämer erklärt es gäbe verschiedene Möglichkeiten den Koran zu interpretieren. Du bist offenbar wiederum der Ansicht es gäbe nur eine wirklich gültige Sichtweise des Koran, welche gefährlich ist und welche wahrscheinlich der der Jihadisten stark ähnelt. Damit ist die grundlegende Aussage von Frau Krämer noch nicht bei dir angekommen, dass es unterschiedliche Aussagen im Koran gibt. Solche die zur Gewalt aufrufen und solche die sie verdammen. Es geht immer darum wie man mit dieser Unterschiedlichkeit in der Praxis umgeht. Und das ist dann der springende Punkt auf die sie hinaus will.

Zugleich liegt meines Erachtens ein Problem darin, dass die eine wie die andere Seite versucht, eine komplizierte, vielstimmige Tradition, die nicht immer ganz eindeutig ist, zu bereinigen und entweder zu sagen, der Islam sei die Religion des Friedens und sonst nichts – oder aber, der Islam sei eine Religion, die den Dschihad selbst als bewaffneten Kampf für die Wahrheit, für Gott und den Islam erfordere. Beide argumentieren mit Koran und Propheten-Tradition. Die Geschichte beachten sie nicht.

[Olifant]

Seit neuestem darf er sogar zum Djihad aufrufen.
Unsere rot-grünen Demokratie-Ablehner haben schon vor langer Zeit durchsetzen können, dass Sympathie-Kundgebungen für Terrorgruppen strafrechtlich nicht mehr relevant sind.

Das soll wodurch konkret geschehen sein?

[Córdoba]

Frau Krämer erklärt es gäbe verschiedene Möglichkeiten den Koran zu interpretieren.

Eine Religion hat aber nicht das Recht, einer pluralen Gesellschaft, die aus Gläubigen aller Religionen, und Atheisten besteht, eine theologische Diskussion aufzuzwingen.

Es wäre z.B. nicht hinnehmbar, daß christliche Selbstmordattentäter Anschläge verüben, Gewalt und Terror verbreiten.
Und dann die Gesellschaft zu einer theologischen Diskussion über die Bibel zu zwingen.

Dann wären Nicht-Christen also gezwungen, sich mit Bibelstellen auseinanderzusetzen, die diese Gewalt negieren,
während christliche Gotteskrieger eine Gegenposition vertreten, aus der sich diese Gewalt rechtfertigt.

Nicht-Christen wären also gezwungen, über die Bibel, die verkündenden Worte Jesu, den Aposteln und Evangelisten,
in bittender Weise, flehend, an die christlichen Gotteskrieger heranzutreten.

[Platon]

Eine Religion hat aber nicht das Recht, einer pluralen Gesellschaft, die aus Gläubigen aller Religionen, und Atheisten besteht, eine theologische Diskussion aufzuzwingen.

Es wäre z.B. nicht hinnehmbar, daß christliche Selbstmordattentäter Anschläge verüben, Gewalt und Terror verbreiten.
Und dann die Gesellschaft zu einer theologischen Diskussion über die Bibel zu zwingen.

Dann wären Nicht-Christen also gezwungen, sich mit Bibelstellen auseinanderzusetzen, die diese Gewalt negieren,
während christliche Gotteskrieger eine Gegenposition vertreten, aus der sich diese Gewalt rechtfertigt.

Nicht-Christen wären also gezwungen, über die Bibel, die verkündenden Worte Jesu, den Aposteln und Evangelisten,
in bittender Weise, flehend, an die christlichen Gotteskrieger heranzutreten.

Keiner wird dazu gezwungen sich an einer theologischen Diskussion zu beteiligen.

[Zweiundvierzig]

Keiner wird dazu gezwungen sich an einer theologischen Diskussion zu beteiligen.

Indirekt werden Staat sowie die gesamte Öffentlichkeit dazu gezwungen, um nicht einzelne Hobbytheologen und Hetzer den öffentlichen Diskurs dominieren zu lassen. Das ist insofern äußerst ärgerlich, weil der Staat sich hier mit Themen beschäftigt (bzw. dazu genötigt wird), von denen er keine Ahnung hat und die ihn auch nichts angehen (siehe Merkel), und weil das öffentliche Bewusstsein vom abrahamitischen Trio (mal wieder) voll ausgelastet wird. Als ob wir diese Zeiten nicht längst durchlebt hätten.

Dabei ist die Sache recht simpel: Der Koran sowie auch die übrigen heiligen Schriften sind grundgesetz- und insbesondere auch strafrechtskonform auszulegen. Andernfalls wird man (sofern man sich tatsächlich rechtswidrig verhält) wegen rechtswidrigen Verhaltens weggesperrt oder anderweitig bestraft. Jedenfalls liegt es weder am Staat noch an der Gesamtöffentlichkeit, theologische Debatten zu führen. Wir sind ja keine Theokratie, sondern eine Demokratie. Die Machtverhältnisse sind also klar geregelt.

Und die Methoden der Auslegung wird jeder Gläubige auch ohne den freundlichen Rat der Gudrun Krämer für sich erschließen können, um die offenbarte "Wahrheit" zu finden, sofern er nicht krankhaft intelligenzgemindert oder anderweitig geisteskrank ist.

[Wasteland]

Indirekt werden Staat sowie die gesamte Öffentlichkeit dazu gezwungen, um nicht einzelne Hobbytheologen und Hetzer den öffentlichen Diskurs dominieren zu lassen.

Ja. Eigentlich fangen diese Diskussionen ja immer damit an, das irgendein Schlaumeier versucht alle Muslime zu versteckten Salafisten umzudeklarieren und dies anhand von Pseudoargumenten und selektiven Koranzitaten zu belegen.

Es ist eigentlich im Kern eine "Ausländer raus" Diskussion.

Gäbe es diese Fraktion nicht gäbe es auch kaum theologische Debatten darüber.

[Blasphemist]

Ja. Eigentlich fangen diese Diskussionen ja immer damit an, das irgendein Schlaumeier versucht alle Muslime zu versteckten Salafisten umzudeklarieren und dies anhand von Pseudoargumenten und selektiven Koranzitaten zu belegen.

Es ist eigentlich im Kern eine "Ausländer raus" Diskussion.

Gäbe es diese Fraktion nicht gäbe es auch kaum theologische Debatten darüber.

Ganz genau, eine "Ausländer raus" Diskussion. Jetzt ist es raus und du bist mal wieder bei den Guten.

[Wasteland]

Ganz genau, eine "Ausländer raus" Diskussion. Jetzt ist es raus und du bist mal wieder bei den Guten.

Nö, neutral. Aber dumm bin ich auch nicht.

[freigeist]

Gudrun Krämer, eine der führenden Islamwissenschaftlerinnen in Deutschland, hat einige interessante Sachen zum Umgang mit ISIS und den Jihadisten, zum Verhältnis von Islam und Islamismus, gesagt. Sie fordert dazu auf die Vielfalt des Islam zu erkennen, anzuerkennen und damit dann autoritäre Deutungen des Islam z.B. durch die Jihadisten das Wasser abzugraben.

http://de.qantara.de/inhalt/interview-m ... disten-ist

Wenn man diese Strömungen innerhalb des Islams als gegeben voraussetzt, sollte man allerdings der Logik nach den sachlich fundierten Kritiken zugute halten, dass sie einzelne Strömungen herausgreifen und substanziell anprangern, ohne ihnen eine islamophobe Pauschalverurteilung des gesamten Islams zu unterstellen.

[Wasteland]

Nachtrag:

Das erkennt man übrigens daran das es sich fast nur um den Islam dreht. Das wiederrum liegt daran das es um die Muslime in Deutschland geht.

Die Religionskritik an weit entfernten Religionen fällt ziemlich dünn aus, bzw. ist nicht existent. Das liegt daran das es um die Ausländer/Muslime in Deutschland geht. Logisch.

[freigeist]

Nachtrag:

Das erkennt man übrigens daran das es sich fast nur um den Islam dreht. Das wiederrum liegt daran das es um die Muslime in Deutschland geht.

Die Religionskritik an weit entfernten Religionen fällt ziemlich dünn aus, bzw. ist nicht existent. Das liegt daran das es um die Ausländer/Muslime in Deutschland geht. Logisch.

Du meinst, dass es fast ausschließlich um den Islam geht und nicht um Kritik an anderen Religionen, wie zb. am Judentum in der Beschneidungsdebatte? Oder die scharfe Kritik am Christentum und dem Vatikan in zentraleuropäischen Zeitungen beim Thema Kindsmissbrauch und Zölibat.

[Wasteland]

Mußt nicht gleich einschnappen wie eine alter Eisenfalle.
Du bist einer der wenigen, die ich hier als Diskutanten schätze.

Ok, sorry. Es langweilt halt nur noch.

Und ich habe das hier schon erlebt, daß jeman atheistische Positionen vertritt,
um wenig später urplötzlich religiöse Positionen zu vertreten->Wendehals.

Das kann mir nicht passieren, weil ich alle Religionen für frei erfunden halte. Wenn es dir hilft sage ich das auch in jedem Beitrag erneut.

Außerdem steht es jedem mehr oder weniger Gläubigen auch gut an, die Dinge ganz nüchtern,
jenseits der eigenen Denkschema zu beleuchten:
rational, atheistisch, nüchtern.

Meiner Erfahrung nach sind sie dazu nicht in der Lage. Schon gar nicht dazu atheistisch zu denken.
Kann man auch hier im Forum betrachten. Da gibt es einige deren Religionskritik sich in Polemik gegen die Konkurrenz erschöpft, als ob sie Vertreter der konkurrierenden Staubsaugerfirma sind. Neutrale Distanz? Fehlanzeige. Das Wort Kritik ist für diese Personen nur ein Tarnbegriff.

Man kann trotzdem religiös sein, aber sich die Fähigkeit zur Rationalität bewahren.
Das ist dann eben die Fähigkeit, Dinge zu hinterfragen, aber dennoch einen Standpunkt vertreten.
Ein selbstkritischer Umgang mit Religion ist die beste Medizin gegen Gotteskrieger und Bombenleger.

Soweit keine Einwände.

Der Bundesgerichtshof entscheidet, wie übrigens alle Gerichte, nach bestehender Gesetzeslage, und die wurde von rot-grün geändert.
Werden die Gesetze geändert, entscheiden auch die Gerichte anders.

Das Urteil empfinde ich erstmal auch als ziemlich falsch. Aber ich kenne mich auch nicht genug aus um aus dem Bauch heraus über komplexe juristische Prozesse zu urteilen. Grundsätzlich vertraue ich unseren Gerichten.

Linksextremisten und Sympathisanten solidarisieren sich bisweilen mit der islamischen Welt, schon seit RAF Zeiten.
Sie wissen zwar, daß das, was sie unter progressiv verstehen, mit Islamisten nicht zu verwirklichen ist, denn die sind konservativ.
Aber sie hoffen, daß die Welt brennt, um aus dem Chaos kapital schlagen zu können.
Das ist eine Art Kalkül, weil der kalte Krieg zu ihren Ungunsten gelaufen ist.

Die RAF hat mit den arabischen Sozialisten sympathisiert. Die arabischen Sozialisten sind überall erbitterte Todfeinde der Islamisten und die haben sich immer gegenseitig bis zum letzten Mann bekämpft.
Das Sozialisten und Islamisten kooperieren habe ich noch nie erlebt, zumindest fällt mir kein Beispiel ein. Und selbst wenn es eines gibt, ist das keines von grosser Bedeutung, denn grundsätzlich stehen diese beiden Ausrichtungen auf Kriegsfuss miteinander.
Am Beispiel Iran: Die Sozialisten sind in Massen geflohen nach der Revolution.

[Zweiundvierzig]

Ja. Eigentlich fangen diese Diskussionen ja immer damit an, das irgendein Schlaumeier versucht alle Muslime zu versteckten Salafisten umzudeklarieren und dies anhand von Pseudoargumenten und selektiven Koranzitaten zu belegen.

Es ist eigentlich im Kern eine "Ausländer raus" Diskussion.

Gäbe es diese Fraktion nicht gäbe es auch kaum theologische Debatten darüber.

Die sind auch darunter und sind zumeist auch die Lautesten, alleine sind sie aber nicht. Ich frage mich auch stets, ob sie nur den advocatus diaboli üben oder tatsächlich die geäußerten Ansichten vertreten. Die Antwort darauf ist aber von nachrangiger Bedeutung, denn im Ergebnis nötigen sie eine aufgeklärte Gesellschaft dazu, im theologischen Morast zu waten.

[Hooligan]

Ja. Eigentlich fangen diese Diskussionen ja immer damit an, das irgendein Schlaumeier versucht alle Muslime zu versteckten Salafisten umzudeklarieren und dies anhand von Pseudoargumenten und selektiven Koranzitaten zu belegen.

Es ist eigentlich im Kern eine "Ausländer raus" Diskussion.

Exakt. Der Islam wird nur instrumentalisiert, um plumpen Ausländerhass auf eine halbwegs unverdächtige Weise zu artikulieren. Im Grunde interessiert diese Pseudo-Islamkritiker der Islam einen Scheißdreck. Wenn sie dürften, würden sie am liebsten Auschwitz wieder eröffnen. Nur diesmal für Moslems.

[Joker]

Was die Revolutionen gebracht haben werden wir in einigen Jahrzehnten sehen, selbst Abdelsamad hat das gesagt, das war erst der Anfang. So ein Prozess dauert ewig. Wer glaubt das sich von einem Jahr auf das andere alles ändert ist etwas naiv.

.

Heilige Scheiße ,der Anfang
Meinst es wird noch schlimmer als es ohnehin schon ist.

Die Frage ist ob die Welt sich diese "Jahrzehnte" leisten kann und wer noch so alles draufgeht auf den weg des Islams zur Demokratie

[JFK]

Nö, neutral. Aber dumm bin ich auch nicht.

Das ist auch der Punkt der mich so ärgert, wenn irgendwelche armleuchter versuchen um den heißen brei zu reden, und nach jedem Strohhalm greifen der sich bietet.

[Wasteland]

Du meinst, dass es fast ausschließlich um den Islam geht und nicht um Kritik an anderen Religionen, wie zb. am Judentum in der Beschneidungsdebatte? Oder die scharfe Kritik am Christentum und dem Vatikan in zentraleuropäischen Zeitungen beim Thema Kindsmissbrauch und Zölibat.

Es gäbe viel zu kritisieren. Am Hinduismus, am Sikhismus, am Yezidentum, am Buddhismus etc.
Alle haben zum Teil menschenverachtende oder extremistische Aspekte.
Davon leben aber nicht allzuviele in Deutschland, daher besteht auch nur geringes Interesse daran, weder medial, noch in den Diskussionen.
Das die Kritik am Judentum in Deutschland eher verhalten ausfällt hat historische Gründe.
Kritik am Christentum gibt es auch massenhaft, die kommt aber eher nicht von den Verteidigern des Abendlandes.
Die wollen ja immer zeigen das es qualitativ am hochwertigsten ist.

[Wasteland]

Heilige Scheiße ,der Anfang
Meinst es wird noch schlimmer als es ohnehin schon ist.

Die Frage ist ob die Welt sich diese "Jahrzehnte" leisten kann und wer noch so alles draufgeht auf den weg des Islams zur Demokratie

Es kommt wie es kommen muss. Die Welt wird das aushalten. Sie hat ja schon ähnliche Geschichten ausgehalten.
Es gibt auch keine andere Option abgesehen davon.

[Wasteland]

Wenn sie dürften, würden sie am liebsten Auschwitz wieder eröffnen. Nur diesmal für Moslems.

Das glaube ich ja nun auch wieder nicht. Aber gegen die eine oder andere grundgesetzwidrige Aktion hätten sie sicher nichts einzuwenden wenn es um diese Gruppe geht.
Demokratie frei nach Schnauze und Grundrechte nur für die die man mag.

[Hooligan]

Das die Kritik am Judentum in Deutschland eher verhalten ausfällt hat historische Gründe.

Ich glaube, das Judentum bietet die gleichen Kritikpunkte wie der Islam, z.B. eine unterschiedliche Wertung von Mann vs. Frau und Ungläubige vs. Gläubige. Aber klar, das Judentum ist ja auch viel älter. Und Mohammed hat sicherlich ein bisschen aus der Tora abgeschrieben.

[Hooligan]

Das glaube ich ja nun auch wieder nicht. Aber gegen die eine oder andere grundgesetzwidrige Aktion hätten sie sicher nichts einzuwenden wenn es um diese Gruppe geht.

Gut, die Nazis fingen auch nicht gleich mit Mord an. Erst folgte Ausreisezwang, dann Deportation. Aber als die Nazis ihren eigenen Mist so weit verinnerlicht hatten (z.B. Juden sind keine richtigen Menschen), wurde Massenmord zur Musterlösung. Die Verrohung der Deutschen erfolgte Schrittweise. Und wer weiß, ob es nicht dieses Mal noch schneller ginge.

[Wasteland]

Das ist auch der Punkt der mich so ärgert, wenn irgendwelche armleuchter versuchen um den heißen brei zu reden, und nach jedem Strohhalm greifen der sich bietet.

Same shit, different day.

[freigeist]

Es gäbe viel zu kritisieren. Am Hinduismus, am Sikhismus, am Yezidentum, am Buddhismus etc.
Alle haben zum Teil menschenverachtende oder extremistische Aspekte.
Davon leben aber nicht allzuviele in Deutschland, daher besteht auch nur geringes Interesse daran, weder medial, noch in den Diskussionen.
Das die Kritik am Judentum in Deutschland eher verhalten ausfällt hat historische Gründe.
Kritik am Christentum gibt es auch massenhaft, die kommt aber eher nicht von den Verteidigern des Abendlandes.
Die wollen ja immer zeigen das es qualitativ am hochwertigsten ist.

Das mag wohl damit zusammenhängen, dass Hinduismus, Sikhismus, Yezidentum und Buddhismus in Deutschland kaum eine Rolle spielen, höchstens noch Buddhismus.
Sicherlich ist Deutschland bezüglich des Judentums historisch enorm belastet; heftige Kritik an der jüdischen Beschneidungspraxis hat es trotzdem gegeben.
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 70549.html
http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... nderheiten
http://www.tagesspiegel.de/politik/besc ... 95488.html
Kritische Analysen zum Christentum werden von unterschiedlichen Seiten in den Diskurs eingebracht, Positionen der Abendland''retter'' sind hierbei nebensächliche Randaspekte.

[Zweiundvierzig]

Ich glaube, das Judentum bietet die gleichen Kritikpunkte wie der Islam, z.B. eine unterschiedliche Wertung von Mann vs. Frau und Ungläubige vs. Gläubige. Aber klar, das Judentum ist ja auch viel älter. Und Mohammed hat sicherlich ein bisschen aus der Tora abgeschrieben.

Es ist immer wieder verblüffend zu sehen, wie Menschen mit jahrtausendealten Regelwerken versuchen, sich in der Welt zu orientieren. Der Wunsch nach Berechenbarkeit und Identitätsstitung ist ja völlig verständlich, auch der Blick auf Problemlösungen sowie Normen und Werte verganener Zeiten kann mitunter lehrreich und vernünftig sein, man darf nur nicht vergessen, dass die Zeiten sich ändern. Das ist zwar ne Binse, doch leider ist sie noch nicht bei jedem angekommen. Und es ist einfach zum Haareraufen, wenn die aktive Zukunftsgestaltung abgesagt wird, weil einige im Privaten noch das Zeitalter der Aufklärung durchleben und sich dabei nur allzu hilflos anstellen. Jedenfalls darf es nicht sein, dass der Zeitgeist von religiösen Tugendbolden erneut vereinnahmt wird.

[Wasteland]

Das mag wohl damit zusammenhängen, dass Hinduismus, Sikhismus, Yezidentum und Buddhismus in Deutschland kaum eine Rolle spielen, höchstens noch Buddhismus.

Sage ich ja....Es ist eine verklausulierte Ausländerdebatte die sich über den Islam entlädt.
Hätten wir hier 4 Millionen Hindus, dann würden wir nur darüber sprechen, über Kasten, Ehrenmorde und Hindu-Extremismus. Dann wäre das das grösste Problem der Welt.

[Zweiundvierzig]

Das mag wohl damit zusammenhängen, dass Hinduismus, Sikhismus, Yezidentum und Buddhismus in Deutschland kaum eine Rolle spielen, höchstens noch Buddhismus.

lol!

Zudem bezweifel ich, dass die Fraktion, die hier am lautesten über den Islam brüllt und dabei Surenfetzen zitiert, nennenswerten Umgang mit Muslimen pflegt.

[Wasteland]

Ich glaube, das Judentum bietet die gleichen Kritikpunkte wie der Islam, z.B. eine unterschiedliche Wertung von Mann vs. Frau und Ungläubige vs. Gläubige. Aber klar, das Judentum ist ja auch viel älter. Und Mohammed hat sicherlich ein bisschen aus der Tora abgeschrieben.

Ja, sowohl im Ritus (Beschneidung, Fasten etc.), als auch vom Gottesbild (Einheit Gottes, Judentum und Islam wurden von christlichen Theologen immer als Gesetzesreligionen bezeichnet) her sind sich Judentum und Islam sehr ähnlich. Sie sind miteinander näher verwandt als jeweils mit dem Christentum.
Mohammed hat dort sicherlich eine Menge abgekupfert.
Kann man sehr gut am Anfang dieser Doku sehen.

(Ist schon an die richtige Stelle gespult)


und hier:

[Zunder]

Gut, die Nazis fingen auch nicht gleich mit Mord an. Erst folgte Ausreisezwang, dann Deportation. Aber als die Nazis ihren eigenen Mist so weit verinnerlicht hatten (z.B. Juden sind keine richtigen Menschen), wurde Massenmord zur Musterlösung. Die Verrohung der Deutschen erfolgte Schrittweise. Und wer weiß, ob es nicht dieses Mal noch schneller ginge.

Noch so ein Berufsopfer, dem es nicht zu blöd ist, den Moslem zum neuen Juden zu erklären.

[Wolverine]

Das soll wodurch konkret geschehen sein?

Durch ein Urteil des BGH. Wissen ist Macht.

[Wolverine]

Ich glaube, das Judentum bietet die gleichen Kritikpunkte wie der Islam, z.B. eine unterschiedliche Wertung von Mann vs. Frau und Ungläubige vs. Gläubige. Aber klar, das Judentum ist ja auch viel älter. Und Mohammed hat sicherlich ein bisschen aus der Tora abgeschrieben.

Nein, natürlich gibt es nicht die gleichen Kritikpunkte. Vor allem hat das Judentum - ebenso wie das Christentum - die längst fällige Revision hinter sich. Das Judentum missioniert nicht und niemand muss mit der Todesstrafe wegen der Apostasie rechnen.

[Wolverine]

Noch so ein Berufsopfer, dem es nicht zu blöd ist, den Moslem zum neuen Juden zu erklären.

Diese Erklärung muss scheitern. Die Gründe müssen wir nicht aufzählen.

[freigeist]

Sage ich ja....Es ist eine verklausulierte Ausländerdebatte die sich über den Islam entlädt.
Hätten wir hier 4 Millionen Hindus, dann würden wir nur darüber sprechen, über Kasten, Ehrenmorde und Hindu-Extremismus. Dann wäre das das grösste Problem der Welt.

Nein, es dreht sich schon um den Islam, da die Muslime die größte Migrationsgruppe in D. bilden. Dabei werden nicht die Muslime als Menschen kritisiert, sondern ihre religiöse Praxis infrage gestellt. Dein Verweis auf die Hindus zeigt doch, dass unentbehrlicher religionskritischer Gesprächsbedarf de facto besteht. Auch über den Islam. Für die vielen Islamdebatten solltest du allerdings die ÖR verantwortlich machen, die die immer gleichen Pappnasen in diese Gesprächsrunden einladen.

[Postnix]

1. Wir haben jetzt Dutzende Male gehört: Der Islam ist vielfältig, der Koran ist widersprüchlich, er lässt viele Deutungen zu.

2. Andere behaupten: Der Islamismus wurzelt im Islam, der Islam ist schuld.

3. Tatsache ist aber, das wir einen islamisch begründeten Terror haben und dass Islamische Potentaten und Organisationen diesen Terror finanzieren. Die Praxis spricht für die These unter 2.

4. Es ist an den Muslimen, den Terrorismus zu bekämpfen, den Islamisten den Kampf anzusagen, die Unterstützung einzustellen.

5. Wenn Sie das in Angriff nehmen, können wir uns wieder unterhalten.

[Olifant]

Durch ein Urteil des BGH. Wissen ist Macht.

Rot/Grün spricht nach Deiner Meinung also Urteile am BGH. Interessante Rechtsauffassung. Du dürftest damit aber ziemlich allein dastehen.

[Zweiundvierzig]

Nein, natürlich gibt es nicht die gleichen Kritikpunkte. Vor allem hat das Judentum - ebenso wie das Christentum - die längst fällige Revision hinter sich. Das Judentum missioniert nicht und niemand muss mit der Todesstrafe wegen der Apostasie rechnen.

Auf deutschem Hoheitsgebiet muss niemand mit der Hinrichtung rechnen, wohl aber mit gerechtfertigter Körperverletzung -zudem noch im minderjährigen Alter- aus Gründen der Religion.

[Bleibtreu]

Gut, die Nazis fingen auch nicht gleich mit Mord an. Erst folgte Ausreisezwang, dann Deportation. Aber als die Nazis ihren eigenen Mist so weit verinnerlicht hatten (z.B. Juden sind keine richtigen Menschen), wurde Massenmord zur Musterlösung. Die Verrohung der Deutschen erfolgte Schrittweise. Und wer weiß, ob es nicht dieses Mal noch schneller ginge.

Ein Blick in den Strang und gleich kommt es mir wieder hoch - entzückend!

[Hooligan]

Dabei werden nicht die Muslime als Menschen kritisiert, sondern ihre religiöse Praxis infrage gestellt.

Das ist ja gerade der Trick.

[Hooligan]

1. Wir haben jetzt Dutzende Male gehört: Der Islam ist vielfältig, der Koran ist widersprüchlich, er lässt viele Deutungen zu.

2. Andere behaupten: Der Islamismus wurzelt im Islam, der Islam ist schuld.

3. Tatsache ist aber, das wir einen islamisch begründeten Terror haben und dass Islamische Potentaten und Organisationen diesen Terror finanzieren. Die Praxis spricht für die These unter 2.

4. Es ist an den Muslimen, den Terrorismus zu bekämpfen, den Islamisten den Kampf anzusagen, die Unterstützung einzustellen.

5. Wenn Sie das in Angriff nehmen, können wir uns wieder unterhalten.

Schmollende Islamhasser? Was es nicht alles gibt.

[Hooligan]

Ein Blick in den Strang und gleich kommt es mir wieder hoch - entzückend!

Das kennst du doch von meinen Posts. Irgendwas stimmt nie.

[Wasteland]

Nein, es dreht sich schon um den Islam, da die Muslime die größte Migrationsgruppe in D. bilden. Dabei werden nicht die Muslime als Menschen kritisiert, sondern ihre religiöse Praxis infrage gestellt. Dein Verweis auf die Hindus zeigt doch, dass unentbehrlicher religionskritischer Gesprächsbedarf de facto besteht. Auch über den Islam. Für die vielen Islamdebatten solltest du allerdings die ÖR verantwortlich machen, die die immer gleichen Pappnasen in diese Gesprächsrunden einladen.

Natürlich. Dieser Bedarf besteht bei allen Religionen. Und der Islam ist dabei ganz vorne.
Aber da die anderen Religionen dabei weitgehend vollkommen ignoriert werden (merkt man immer schön an solchen Sätzen wie "nur im Islam", "warum gibts das nur im Islam", "alle anderen Religionen kennen das nicht"- dann weiss man schon woran man ist), drängt sich der Eindruck auf das es nicht um Religionskritik per se geht.
Ich meinte dabei auch eher Diskussionsforen.

Dort beginnt es meist damit, das irgendein Fall von einem Intensivtäter in Kreuzberg thematisiert wird, mit der Ergänzung das schon laut Koran abziehen und Schule schwänzen erlaubt ist
oder das schon Mohammed Asylbetrug beging
oder das die Salafisten gesagt haben das ihre Version vom Islam die einzig richtige ist und daher jeder Muslim in Deutschland eine tickende Zeitbombe ist und man hat ja mehrere Suren im Koran die entkontexualisiert genau all das belegen, usw. usf. kennt man ja bereits in allen Variationen.

Auf solche Aufhänger hin entspinnen sich dann meist diese "theologischen Diskussionen" über die sich vor allem dann beschwert wird wenn es Widerspruch gibt oder von der Eingangsthese nichts übrig bleibt.
Schmerzhafte und heftige Kritik wird sich jedenfalls nicht über groteske Polemik bewerkstelligen lassen. Das ist zum Scheitern verurteilt.

[freigeist]

Das ist ja gerade der Trick.

Nein, das ist kein Trick, sondern bildungsbürgerliche Pflicht aufgeklärter und zivilisierter Geister.

[Postnix]

Schmollende Islamhasser? Was es nicht alles gibt.

Da sind sie bei mir aber an der falschen Adresse.

[Hooligan]

Nein, das ist kein Trick, sondern bildungsbürgerliche Pflicht aufgeklärter und zivilisierter Geister.

Die leisen und sachlichen Stimmen, der aufgeklärten und zivilisierten Geister, gehen in dem hasserfüllten Gekreische der Islamophoben völlig unter.

[Postnix]

Die leisen und sachlichen Stimmen, der aufgeklärten und zivilisierten Geister, gehen in dem hasserfüllten Gekreische der Islamophoben völlig unter.

Sie stellen die Tatsachen auf den Kopf: Es ist keine sinnvolle Diskussion möglich, weil Krischer wie Sie alles zuschreien.