Dark Ages

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Alexyessin
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Dark Ages

Beitrag von Alexyessin »

Servus und einen schönen guten Abend,

die Dark Ages, die dunklen Zeitalter in der Antike beschäftigen immer noch die Historiker und Archäologen. Was glaub ihr war für diesen Schnitt zwischen 1100 v. Chr. bis ca. 700 v. Chr. verantwortlich?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Daylight

Re: Dark Ages

Beitrag von Daylight »

Alexyessin » Sa 19. Apr 2014, 18:40 hat geschrieben:Servus und einen schönen guten Abend,

die Dark Ages, die dunklen Zeitalter in der Antike beschäftigen immer noch die Historiker und Archäologen. Was glaub ihr war für diesen Schnitt zwischen 1100 v. Chr. bis ca. 700 v. Chr. verantwortlich?
Zu wenige Schriftquellen und vergleichsweise auch wenige archäologische Funde aus dieser Epoche, zuvor wurden bedeutende griechische Metropolen zerstört, wenn ich das richtig erinnere.
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Alexyessin
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Re: Dark Ages

Beitrag von Alexyessin »

Daylight » Sa 19. Apr 2014, 18:54 hat geschrieben: Zu wenige Schriftquellen und vergleichsweise auch wenige archäologische Funde aus dieser Epoche, zuvor wurden bedeutende griechische Metropolen zerstört, wenn ich das richtig erinnere.
Griechisch waren sie wohl noch nicht, so weit mir bekannt.
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Adam Smith
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Re: Dark Ages

Beitrag von Adam Smith »

Alexyessin » Sa 19. Apr 2014, 20:15 hat geschrieben: Griechisch waren sie wohl noch nicht, so weit mir bekannt.
Eine griechische Kultur gab es davor noch nicht.
Je nach Forschungsrichtung werden aber auch die minoische und mykenische Kultur von etwa 1900 bis 1100 v. Chr. sowie die so genannten „Dunklen Jahrhunderte“ 1200 bis 750 v. Chr. zur Antike gerechnet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Antike

Wobei:
Als mykenische Kultur (auch mykenische Zeit oder mykenische Periode) wird die festlandsgriechische Kultur der späten Bronzezeit (Späthelladikum) bezeichnet, die circa im 17. Jahrhundert v. Chr. auftrat und bis ins 11. Jahrhundert v. Chr. hinein bestand. Einige Forscher nehmen an, dass das mykenische Griechenland mit dem in hethitischen Quellen genannten Land Achijawa gleichzusetzen ist, was sich durch die homerische Bezeichnung „Achaier“ für die Griechen herleiten lässt, doch ist diese These sehr umstritten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mykenische_Kultur
Zuletzt geändert von Adam Smith am Sa 19. Apr 2014, 20:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Ammianus
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Re: Dark Ages

Beitrag von Ammianus »

Die Linear-B-Tafeln aus Knossos, Pylos und Theben, simple Verwaltungsdokumente, sind in einer frühen Form des Griechischen verfasst. Zu Beginn des 2. Jt. v. Chr. gab es kulturelle Veränderungen auf dem griechischen Festland. Eine frühbronzezeitliche Blütephase endete und neue einfachere kulturelle Hinterlassenschaften sind erkennbar welche unter starkem kretischem Einfluss schließlich zur mykenischen Kultur führten.

Um 1200 kommt es zu einer Reihe gravierender Ereignisse im östlichen Mittelmeerraum. Die mykenischen Zentren zeigen Zerstörungen umfangreiche Zerstörungen, ein deutlicher kultureller Wandel wird sichtbar. Die Burgen von Mykene und Tiryns z.B. werden aber weiter genutzt. Tiryns, zu der Zeit noch Hafenstadt besitzt in dieser Zeit sogar eine ausgedehnte Unterstadt. Dann scheint alles zu verschwinden. Gräberfelder brechen ab, Siedlungen sind aufgegeben.
In Kleinasien bleiben vom einst mächtigen Hethitischen Reich nur ein paar Kleinstaaten an dessen früherer Peripherie. Ägypten kann die sogenannte Seevölkerinvasion zwar abwehren, beginnt aber nach und nach an Bedeutung zu verlieren.
Gleichzeitig geschieht in Mitteleuropa etwas ganz anderes. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, gibt es aus keiner prähistorischen Epoche so viele Funde wie aus der Jüngeren und Jüngsten Bronzezeit. Dies deutet auf eine dichte Besiedlung, wie sie eigentlich erst wieder im Hochmittelalter erreicht wird. Die Jungbronzezeit wie auch das Hochmittelalter stellen Blüte- und Wachstumsphasen nördlich der Alpen dar, jeweils verbunden mit einem massiven Bevölkerungsanstieg. Gleichzeitig finden im Süden teilweise regelrechte Katastrophen statt. Und das auch im Mittelalter. Immerhin schaffen es Horden relativ ungebildeter und auch ungewaschener Kreuzritter die eigentlich kulturell überlegenen Araber zurückzudrängen und über 100 Jahre die Levante in ihre Gewalt zu bringen. Und das auch noch trotz ihrer inneren Uneinigkeit und der oftmals mangelnden Unterstützung aus Europa.
Einen Hinweis können hier globale Klimaentwicklungen geben. Denn tatsächlich fallen europäische Bronzezeit und europäisches Hochmittelalter in klimatische Gunstphasen. Was aber nördlich der Alpen gut ist, ist für den Süden katastrophal: Die Niederschlagsmenge geht zurück, die regenlose Zeit dehnt sich aus. Die Folge ist ein Rückgang der Agrarproduktion. Für das Vieh steht weniger Futter zu Verfügung, so dass auch der Bestand an Nutztieren sinkt. Mangelhafte Ernährung führt bei Mensch und Tier zur größeren Anfälligkeit gegenüber Krankheiten. Gleichzeitig setzten Kämpfe um die verbliebenen Ressourcen ein. Dazu sind Hochkulturen wie die mykenische mit ihren hochgerüsteten Berufskriegern, spezialisierten Handwerkern und einem doch relativ großen Verwaltungsapparat mit dem Palast als Mittelpunkt einfach nicht mehr finanzierbar und brechen zusammen.
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Re: Dark Ages

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus » Sa 19. Apr 2014, 20:59 hat geschrieben:Die Linear-B-Tafeln aus Knossos, Pylos und Theben, simple Verwaltungsdokumente, sind in einer frühen Form des Griechischen verfasst. Zu Beginn des 2. Jt. v. Chr. gab es kulturelle Veränderungen auf dem griechischen Festland. Eine frühbronzezeitliche Blütephase endete und neue einfachere kulturelle Hinterlassenschaften sind erkennbar welche unter starkem kretischem Einfluss schließlich zur mykenischen Kultur führten.

Um 1200 kommt es zu einer Reihe gravierender Ereignisse im östlichen Mittelmeerraum. Die mykenischen Zentren zeigen Zerstörungen umfangreiche Zerstörungen, ein deutlicher kultureller Wandel wird sichtbar. Die Burgen von Mykene und Tiryns z.B. werden aber weiter genutzt. Tiryns, zu der Zeit noch Hafenstadt besitzt in dieser Zeit sogar eine ausgedehnte Unterstadt. Dann scheint alles zu verschwinden. Gräberfelder brechen ab, Siedlungen sind aufgegeben.
In Kleinasien bleiben vom einst mächtigen Hethitischen Reich nur ein paar Kleinstaaten an dessen früherer Peripherie. Ägypten kann die sogenannte Seevölkerinvasion zwar abwehren, beginnt aber nach und nach an Bedeutung zu verlieren.
Gleichzeitig geschieht in Mitteleuropa etwas ganz anderes. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, gibt es aus keiner prähistorischen Epoche so viele Funde wie aus der Jüngeren und Jüngsten Bronzezeit.
Die Minoer waren nunmal keine Griechen. Das Griechische ist in Linear B geschrieben worden aber irgendwann in den Dark Ages. Mykene ist schon wieder wirklich "Griechisch". Und beim Thema Datierung Bronzezeit wäre ich etwas vorsichtig.
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Re: Dark Ages

Beitrag von Ammianus »

Alexyessin hat geschrieben:
Die Minoer waren nunmal keine Griechen. Das Griechische ist in Linear B geschrieben worden aber irgendwann in den Dark Ages. Mykene ist schon wieder wirklich "Griechisch". Und beim Thema Datierung Bronzezeit wäre ich etwas vorsichtig.
Dass die Minoer Griechen werden habe ich nicht einmal angedeutet. Das Griechische in Linear B wurde in Mykenischer Zeit geschrieben. Mit dem Ende der mykenischen Zivilisation verschwand in den sognannten Dark Ages die Schriftkenntnis vollkommen. Jedenfalls fehlt aus diesen Jahrhunderten jeglicher Nachweis.
Beim Thema Datierung Bronzezeit brauche ich nicht vorsichtig zu sein.
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Re: Dark Ages

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus » Sa 19. Apr 2014, 22:21 hat geschrieben: Dass die Minoer Griechen werden habe ich nicht einmal angedeutet. Das Griechische in Linear B wurde in Mykenischer Zeit geschrieben. Mit dem Ende der mykenischen Zivilisation verschwand in den sognannten Dark Ages die Schriftkenntnis vollkommen. Jedenfalls fehlt aus diesen Jahrhunderten jeglicher Nachweis.
Beim Thema Datierung Bronzezeit brauche ich nicht vorsichtig zu sein.
Doch, solltest du aber, zumindest ein bisserl. Ich habe deinen Beitrag bezüglich der Lausitzer Kultur gelesen und ich will dem nicht widersprechen, aber ich glaube nicht, das es sich, in dieser durchaus bemerkenswerten Kultur, vielleicht auch Zivilisation um eine Bronzezeitliche gehandelt hat. Das ist alles.

Du kannst mich gerne korrigieren, oder Dark Angel auf die ich warte :D, aber das Linear A und B wurde doch schon im minoischen bzw. für diese Sprache, benützt.
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Re: Dark Ages

Beitrag von Walter Hofer »

Ammianus hat geschrieben: » Sa 19. Apr 2014, 20:59 .....

Einen Hinweis können hier globale Klimaentwicklungen geben. Denn tatsächlich fallen europäische Bronzezeit und europäisches Hochmittelalter in klimatische Gunstphasen. Was aber nördlich der Alpen gut ist, ist für den Süden katastrophal: Die Niederschlagsmenge geht zurück, die regenlose Zeit dehnt sich aus. Die Folge ist ein Rückgang der Agrarproduktion. Für das Vieh steht weniger Futter zu Verfügung, so dass auch der Bestand an Nutztieren sinkt. Mangelhafte Ernährung führt bei Mensch und Tier zur größeren Anfälligkeit gegenüber Krankheiten. Gleichzeitig setzten Kämpfe um die verbliebenen Ressourcen ein. Dazu sind Hochkulturen wie die mykenische mit ihren hochgerüsteten Berufskriegern, spezialisierten Handwerkern und einem doch relativ großen Verwaltungsapparat mit dem Palast als Mittelpunkt einfach nicht mehr finanzierbar und brechen zusammen.
Dein Hinweis dürfte die Haupterklärung sein:
eine klimatische Ungunstphase, die auch den rapiden Niedergang des Hethiter Reiches plausibel erklärt. Mit einer lokalen, klimatischen Kalibierung käme man weiter.
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Re: Dark Ages

Beitrag von Alexyessin »

Walter Hofer » Sa 19. Apr 2014, 22:36 hat geschrieben: Dein Hinweis dürfte die Haupterklärung sein:
eine klimatische Ungunstphase, die auch den rapiden Niedergang des Hethiter Reiches plausibel erklärt. Mit einer lokalen, klimatischen Kalibierung käme man weiter.
Eher mit Thera ( Santorin )
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Re: Dark Ages

Beitrag von Walter Hofer »

Alexyessin » Sa 19. Apr 2014, 22:39 hat geschrieben: Eher mit Thera ( Santorin )
Das sagt mir jetzt direkt nichts. :?:
Die regionale Klimahistorie für Griechenland habe ich nicht präsent.
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Re: Dark Ages

Beitrag von Alexyessin »

Walter Hofer » Sa 19. Apr 2014, 22:44 hat geschrieben: Das sagt mir jetzt direkt nichts. :?:
Die regionale Klimahistorie für Griechenland habe ich nicht präsent.
Der Ausbruch des Vulkans auf Thera bzw. das heutige Santorin um ca. 1650 v. Chr. Dieses Ereigniss soll zumindestens dran Schuld sein, das die minoische Kultur auf Kreta zusammengebrochen ist. Und bei so einem Vulkanausbruch kanns ja scho mal a wengal Asche regnen.
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Re: Dark Ages

Beitrag von Ammianus »

Die Lausitzer Kultur selbst ist bronzezeitlich. Früheisenzeitlich sind ihre Nachfolgekulturen wie die Billendorfer. Allerdings ist das eine bruchlose Entwicklung, die in der 1. Hälfte des 1. Jahrtausends stattfindet.

Linear-A war eine auf dem minoischen Kreta gebrauchte Schrift. Aus dieser wurde dann Linear-B durch die Mykener Linear-B entwickelt. Linear-B können wir lesen und seit den 50ern immer besser verstehen. Linear-A ist zwar lesbar, die dahinter stehende Sprache aber unbekannt und wohl nicht indoeuropäisch.

Die Thera-Eruption erfolgte spätestens um 1520. Aber erst gut 100 Jahre später gibt es die Zerstörungshorizonte auf der Insel und zahlreiche Indizien für eine Invasion vom Festland her. Die Blütezeit der mykenischen Kultur, verbunden mit einer Ausbreitung auf die ägäischen Inseln und die kleinasiatische Westküste sowie nach Zypern folgte erst darauf.
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Beitrag von Walter Hofer »

Alexyessin » Sa 19. Apr 2014, 22:50 hat geschrieben: Der Ausbruch des Vulkans auf Thera bzw. das heutige Santorin um ca. 1650 v. Chr. Dieses Ereigniss soll zumindestens dran Schuld sein, das die minoische Kultur auf Kreta zusammengebrochen ist. Und bei so einem Vulkanausbruch kanns ja scho mal a wengal Asche regnen.
ach, der Vulkanismus..
Natürlich können singuläre Katastrophen den Untergang von Hochkulturen beschleunigen. Sie sind aber kein alleiniger Faktor.
Zwar gilt inzwischen als unwahrscheinlich, dass der Ausbruch die minoische Kultur auf einen Schlag vernichtete. "Dafür ist der zeitliche Abstand zwischen der Eruption 1645 vor Christus und dem geschätzten endgültigen Untergang der Minoer im Jahr 1450 vor Christus zu groß", sagt Pichler.

"Doch die Langzeitauswirkungen waren enorm und haben wahrscheinlich zur Schwächung der Minoer beigetragen", glaubt McCoy. 40 Kilometer hoch muss die Eruptionssäule des Vulkans von Thera gewesen sein. Sie schoss Asche mit großer Wucht bis in die Stratosphäre, sodass das Sonnenlicht kaum mehr zur Erde durchdrang und das Klima merklich abkühlte.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/urk ... t-1.857498
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Re: Dark Ages

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus » Sa 19. Apr 2014, 23:06 hat geschrieben:Die Lausitzer Kultur selbst ist bronzezeitlich. Früheisenzeitlich sind ihre Nachfolgekulturen wie die Billendorfer. Allerdings ist das eine bruchlose Entwicklung, die in der 1. Hälfte des 1. Jahrtausends stattfindet.

Linear-A war eine auf dem minoischen Kreta gebrauchte Schrift. Aus dieser wurde dann Linear-B durch die Mykener Linear-B entwickelt. Linear-B können wir lesen und seit den 50ern immer besser verstehen. Linear-A ist zwar lesbar, die dahinter stehende Sprache aber unbekannt und wohl nicht indoeuropäisch.

Die Thera-Eruption erfolgte spätestens um 1520. Aber erst gut 100 Jahre später gibt es die Zerstörungshorizonte auf der Insel und zahlreiche Indizien für eine Invasion vom Festland her. Die Blütezeit der mykenischen Kultur, verbunden mit einer Ausbreitung auf die ägäischen Inseln und die kleinasiatische Westküste sowie nach Zypern folgte erst darauf.
Freilich erfolgte das erst darauf. Was anderes hab ich nicht behauptet. Nochmal, ob man der Lausitzer Kultuer ein "bronzezeitlich" anhängen mag, das bleibt umstritten. Weder möchte ich die Kulturleistung in Abrede stellen, noch sonstig das werten, das ist momentan wissenschaftlicher Fakt ( bzw. eben nicht, weil man es nicht weis )
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Re: Dark Ages

Beitrag von Ammianus »

Entschuldige, aber die Lausitzer Kultur ist zu 100 % eine bronzezeitliche Kultur. Da gibt es in der Fachwelt nicht einmal eine Diskussion.

zu empfehlen: Friedericke Koch (Hrsg.) Bronzezeit. Die Lausitz vor 3000 Jahren. Begleitband zur Ausstellung im Museum der Westlausitz Kamenz. 2007.
Dürfte allerdings schwer zu bekommen sein. Der Wiki-Artikel ist nicht besonders. Es gibt noch von Probst glaube ich einen dicken Band zur Bronzezeit in der auch die LK vorkommt.
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Re: Dark Ages

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus » So 20. Apr 2014, 00:03 hat geschrieben:Entschuldige, aber die Lausitzer Kultur ist zu 100 % eine bronzezeitliche Kultur. Da gibt es in der Fachwelt nicht einmal eine Diskussion.

zu empfehlen: Friedericke Koch (Hrsg.) Bronzezeit. Die Lausitz vor 3000 Jahren. Begleitband zur Ausstellung im Museum der Westlausitz Kamenz. 2007.
Dürfte allerdings schwer zu bekommen sein. Der Wiki-Artikel ist nicht besonders. Es gibt noch von Probst glaube ich einen dicken Band zur Bronzezeit in der auch die LK vorkommt.
Keine Angst, ich bin nicht der Wikifreak, vor allem nicht bei solchen Sachen.

Okay, bevor wir uns da aufstacheln. Ich bin auch der Meinung, das die Lausitzer Kultur eine hohe Kulturstufe in ihrer Zeit erreicht hat. Alleine die Himmelsscheibe Nebra spricht für eine ausgeprägte Kulturlandschaft. Aber Bronze, so richtig Bronze, war in der Zeit in Mitteleuropa nicht leicht zu bekommen. Es dürfte schon schwer gewesen sein Kupfer an den Mann zu bringen, aber das ist ohne Probleme vorstellbar. Aber Zinn dazu, selbst wenn die Technik bekannt gewesen sein sollte, ist nicht einfach auf der Bernsteinstraße daherglaufen. Das gehört entweder abgebaut oder gehandelt. Und zwar in den Mengen, die eine Kultur dementsprechen nennen zu können. Wir können gerne mal miteinander an die Unstrut fahren um das Prähistorische Museum anzusehen.
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Re: Dark Ages

Beitrag von Dark Angel »

Alexyessin » Sa 19. Apr 2014, 17:40 hat geschrieben:Servus und einen schönen guten Abend,

die Dark Ages, die dunklen Zeitalter in der Antike beschäftigen immer noch die Historiker und Archäologen. Was glaub ihr war für diesen Schnitt zwischen 1100 v. Chr. bis ca. 700 v. Chr. verantwortlich?
Als Dark Ages werden im griechischen Raum (Mykene/Kreta) vor allem die Jahrhunderte zwischen Niedergang der Palastkultur(en) und der Entwicklung der Polis bezeichnet. Die Ursachen, die zu dem Niedergang führten werden immer noch kontrovers diskutiert. Wobei immer mehr davon ausgegangen wird, dass mehrere verschiedene Ursachen zusammen trafen. Auf Linear B-Tafeln finden sich z.B. Hinweise auf innere Unruhen, bei denen das (einerseits) hochkompexe (und andererseits) hochspezialisierte Palastsystem nicht reagieren konnte. Die Landwirtschaft war spezialisiert und wurde intensiv geführt. Es finden sich archäologische Indizien für Missernten und Hungersnöte, die Fernhandelswege brachen zusammen und damit die Rohstoffbasis. Die strukturelle Vernetzung der einzelnen Palastzentren untereinander führte letztendlich zu einem Dominoeffekt. Einige Woissenschaftler vermuten auch ein Missverhältnis zwischen Ökonomie und Bürokratie.
Andere archäologische Indizien deuten auf eine Umstrukturierung des Militärwesens hin, wodurch spezialisierte Truppenteile überflüssig und damit "arbeitslos" wurden.
Insbesondere auf Kreta finden sich Hinweise dafür, dass sich die Bevölkerung aus den urbanen Zentren in unzugängliche, leicht zu verteidigende Bergregionen zurückzog. Diese Siedlungen waren mehrere Jahrzehnte bewohnt. Gleichzeitig finden sich, vor allem an den Küsten, Siedlungsneugründungen fremder Migranten.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Dark Ages

Beitrag von Ammianus »

Alexyessin hat geschrieben:
Keine Angst, ich bin nicht der Wikifreak, vor allem nicht bei solchen Sachen.

Okay, bevor wir uns da aufstacheln. Ich bin auch der Meinung, das die Lausitzer Kultur eine hohe Kulturstufe in ihrer Zeit erreicht hat. Alleine die Himmelsscheibe Nebra spricht für eine ausgeprägte Kulturlandschaft. Aber Bronze, so richtig Bronze, war in der Zeit in Mitteleuropa nicht leicht zu bekommen. Es dürfte schon schwer gewesen sein Kupfer an den Mann zu bringen, aber das ist ohne Probleme vorstellbar. Aber Zinn dazu, selbst wenn die Technik bekannt gewesen sein sollte, ist nicht einfach auf der Bernsteinstraße daherglaufen. Das gehört entweder abgebaut oder gehandelt. Und zwar in den Mengen, die eine Kultur dementsprechen nennen zu können. Wir können gerne mal miteinander an die Unstrut fahren um das Prähistorische Museum anzusehen.
Halt! Stop! Die Himmelsscheibe ist ein anderes Land in einer anderen Zeit. Nach den Beifunden gehört die an die Wende von Früher und Mittlerer Bronzezeit während die Lausitzer Kultur erst zu Beginn der Späten- oder auch Urnenfelderbronzezeit ihren Anfang mit der Buckelkeramik nimmt.
Dazu gehört die Himmelsscheibe in die Harzgegend, die Lausitzer ins südliche Brandenburg, nach Sachsen und Schlesien. Die gehören also wirklich nicht zusammen.

Die Lausitzer war eigentlich eine sehr einfache Kultur. Wir sprechen immer von Stein, Bronze und Eisen und meinen damit das Material aus dem die wesentlichen Waffen und Geräte gefertigt wurden. Aber die Menschen waren im Grund einfach Ackerbauern und Hirten. Je nach Kultur mit unterschiedlichen Schwerpunkten. Dazu kommt dann noch, je nach Kultur, Zeit und Ort das Jagen, Sammeln und Fischen. Und diese Lebensweise ändert sich eigentlich erst im späten Mittelalter. Sicher beginnt sich schon teilweise in der Jungsteinzeit eine gewisse Stammesaristokratie heraus zu bilden, weiterhin und wohl oft mit diesen verbunden Träger religiöser Funktionen. Auch die Schmiede dürften eine eigene Gruppe dargestellt haben, da diese Arbeiten nicht wie sonst eigentlich alles andere so nebenbei zu erledigen war.

Was den Metallmange angeht, so gibt es Hinweise auf einen solchen erst für die ausgehende Bronzezeit am Übergang zur Eisennutzung im 1. Jt. v. Chr. Tatsächlich tauchen jetzt vereinzelt wieder steinerne Beile und ähnliches auf. Das könnte mit den Zusammen- und Umbrüchen im Mittelmeergebiet verbunden sein. Wichtige Handelsrouten, über die sonst die Metalle in den Norden gelangten verschwanden vielleicht einfach mit den sie betreibenden Staaten und Stämmen. Für die eigentliche Jungbronzezeit deutet nichts auf einen Mangel. Metall findet sich in Lausitzer Bestattungen nur sehr wenig. Die Toten wurden verbrannt, die Asche kam in ein als Urne geeignetes Gefäß, dazu dann noch eine unterschiedliche Anzahl von Beigefäßen, die wahrscheinlich Speisen und Getränke enthielten. Waffen und Werkzeuge gelangten normalerweise – warum auch immer - nicht mit ins Grab. Hin und wieder findet sich eine unter Hitzeeinwirkung verformte Nadel oder zerschmolzene Bronzereste, die auf eine solche deuten. Die gehört dann sicher zur Kleidung des Toten und hielt dort irgendetwas zusammen.
Trotzdem haben wir reichlich Bronzen. Es sind die sogenannten Depotfunde. Früher deutete man diese als Vorratslager von Schmieden oder von Flüchtenden versteckt, die hofften, bei einer möglichen Rückkehr so wieder an ihren wertvollen Besitz zu kommen. Allerdings finden sich diese Depots oft an Orten, die in der Bronzezeit Sumpfland waren oder auch in Gewässern. So geht man heute davon aus, dass wenigstens ein Teil von diesen Opfergaben waren. Unter den Funden sind regelrechte Massen an Beilen, aber auch Teile von Schwertern, ein paar bronzene Wangenklappen, die früher zu einem Helm gehört haben, Pfeil- und Lanzenspitzen, alle Arten des damaligen Schmucks. Aber auch Klumpen unverarbeiteter Bronze, wie sie vielleicht allgemein verhandelt und von Schmieden erworben wurde. War vielleicht auch Zahlungsmittel und erinnert so an das typische Hacksilber im frühen Mittelalter Norddeutschlands.
Weiter kommt noch dazu, dass man Bronze wunderbar recyclen kann. Ist das alte Absatzbeil der Ahnen, wie es zusammen mit der Nebrascheibe vergraben wurde, nicht mehr zeitgemäß, schmilzt man es ein und gießt sich ein schickes Lappen- oder Tüllenbeil.
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Re: Dark Ages

Beitrag von Dark Angel »

Alexyessin » So 20. Apr 2014, 00:04 hat geschrieben: Keine Angst, ich bin nicht der Wikifreak, vor allem nicht bei solchen Sachen.

Okay, bevor wir uns da aufstacheln. Ich bin auch der Meinung, das die Lausitzer Kultur eine hohe Kulturstufe in ihrer Zeit erreicht hat. Alleine die Himmelsscheibe Nebra spricht für eine ausgeprägte Kulturlandschaft. Aber Bronze, so richtig Bronze, war in der Zeit in Mitteleuropa nicht leicht zu bekommen. Es dürfte schon schwer gewesen sein Kupfer an den Mann zu bringen, aber das ist ohne Probleme vorstellbar. Aber Zinn dazu, selbst wenn die Technik bekannt gewesen sein sollte, ist nicht einfach auf der Bernsteinstraße daherglaufen. Das gehört entweder abgebaut oder gehandelt. Und zwar in den Mengen, die eine Kultur dementsprechen nennen zu können. Wir können gerne mal miteinander an die Unstrut fahren um das Prähistorische Museum anzusehen.
Ich denke, Du verwechselst hier irgendwas. Als "Bronzezeit" wird eine Epoche bezeichnet, in welcher Bronze das Hauptwerkzeug für Waffen, Werkzeuge und auch Schmuck verwendet wurde. In Mitteleuropa beginnt diese etwa um 2200 bc - bezeichnet als Ältere Frühbronzezeit - ebenso in Italien und Griechenland in der Levante ca. 200 bis 300 Jahre früher und endet (in Mitteleuropa) um 800 bc, mit dem Übergang zu Hallstattzeit (Eisenzeit). Somit fällt die Lausitzer Kultur vollständig in diesen Zeitraum und ist eindeutig als bronzezeitliche Kultur einzuordnen.
Interessant dabei ist, dass es ein kulturelles West-Ost-Gefälle zu geben scheint. Die weiter westlich bestehende Aunjetitzer Kultur - zu der auch die Hortfunde von Nebra gehören - bestand früher und war auch weiter entwickelt als die spätere Lausitzer Kultur.
@ Ammianus - von "ein anderes Land" würde ich im Zusammenhang von frühzeitlichen Kulturen nicht sprechen.

Die Aunjetitzer Kultur scheint ähnlich komplex und strukturiert gewesen zu sein, wie die sich später (im Mittelmeerraum) entwickelnde Palastzeit.
Die Aunjetitzer Kultur befand sich bereits im Niedergang bzw war untergegangen, als sich die Palastkultur erst entwickelte.
Wie ich bereits schrieb, war die Palastkultur eine hochkomplexe Gesellschaft, welche aber wahrscheinlich zu starre Verwaltungsstrukturen aufwies, um schnell auf außen- und innenpolitische Veränderungen reagieren zu können.
So finden sich neben archäologischen Hinweisen auf innere Unruhen auch archäologische Hinweise auf einen Zustrom anderer/neuer Bevölkerungsgruppen - allerdings isoliert. So ist beispielsweise für Theben und Pylos ein dramatischer Bevölkerungsrückgang zu verzeichnen. Neben der Zerstörung der Paläste kommt es auch zum Verlassen der Siedlungen.
In der Region Attika, Argolis und in der Troas werden nur die Paläste zerstört, die Siedlungen bleiben jedoch erhalten. Die im Palast zentralisierte und spezialisierte Produktion wird wieder dezentraler und weniger spezialisiert. Insbesondere in der Troas ist ein Zuzug fremder Bevölkerungsgruppen zu verzeichnen, die teilweise die ursprünglich ansässige Bevölkerung verdrängten (vergl. Korfmann et al). So ist ein grundlegender Wandel in der Bebauung und Architektur der Oberstadt zu verzeichnen, ebenso ein Wandel in der Keramikherstellung. Importierte und vor Ort hergestellte mykenische Keramik verschwindet, dafür häufen sich Funde von Buckelkeramik.
In Einzelfällen werden die Siedlungen in der postpalastialen Phase sogar größer und erreichen um 1100bc sogar nochmal eine späte Blüte --> Tiryns, Mykene, Archaia.
Auf Kreta findet sogar (wie bereits erwähnt) ein Rückzug der Bevölkerung in unzugängliche Gebirgsregionen statt.

Archäologische Funde widerlegen Spekulationen über Naturkatastrophen und Klimaveränderungen.
Insgesamt führten jedoch die unterschiedlichsten Faktoren zum Zusdammenbruch der einzelnen Palastzentren, jedoch regional unterschiedlich, nicht abrupt und auch nicht gleichzeitig.
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Re: Dark Ages

Beitrag von aleph »

Alexyessin » Sa 19. Apr 2014, 18:40 hat geschrieben:Servus und einen schönen guten Abend,

die Dark Ages, die dunklen Zeitalter in der Antike beschäftigen immer noch die Historiker und Archäologen. Was glaub ihr war für diesen Schnitt zwischen 1100 v. Chr. bis ca. 700 v. Chr. verantwortlich?
Das Klima und die damit eingehende Völkerwanderung, durch die mehrere Zivilisationen zerstört wurden.
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Re: Dark Ages

Beitrag von Diskursant »

Harmoniebeauftragter » Sa 9. Aug 2014, 08:41 hat geschrieben:
Das Klima und die damit eingehende Völkerwanderung, durch die mehrere Zivilisationen zerstört wurden.
*$*

Hauptsächlich die unzureichende Überlieferung.
Wäre die Bibliothek von Alexandria erhalten geblieben
wüssten wir sicherlich noch eine ganze Menge über jene Zeit.
Klimaschwankungen markanter Art gabs damals nicht.
Der SantorinAusbruch lag weit früher, Völkerwanderungen
im mittelalterlichen Sinne erfolgten keine. , .

d
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Re: Dark Ages

Beitrag von Tantris »

Was damals passierte, war der beginn der eisenzeit. Die angreifenden seevölker hatten eiserne waffen, die verteidiger eher selten. Vgl. auch david gegen goliath.
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Re: Dark Ages

Beitrag von Dark Angel »

Diskursant » Do 14. Aug 2014, 22:15 hat geschrieben:
*$*

Hauptsächlich die unzureichende Überlieferung.
Wäre die Bibliothek von Alexandria erhalten geblieben
wüssten wir sicherlich noch eine ganze Menge über jene Zeit.
Klimaschwankungen markanter Art gabs damals nicht.
Der SantorinAusbruch lag weit früher, Völkerwanderungen
im mittelalterlichen Sinne erfolgten keine. , .

d
Ach die gab's damals nicht. Woher nimmst Du diese Gewissheit, hast Du dafür seriöse Quellen?
Die würden mich mal brennend interessieren!
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Re: Dark Ages

Beitrag von Dark Angel »

Tantris » Do 14. Aug 2014, 23:05 hat geschrieben:Was damals passierte, war der beginn der eisenzeit. Die angreifenden seevölker hatten eiserne waffen, die verteidiger eher selten. Vgl. auch david gegen goliath.
Da liegst Du falsch!
Der so genannte Seevölkersturm/großräumige Bevölkerungsverschiebungen ereigneten sich zwischen 1250 und 1050 bc, die Eisenzeit (Hallstattzeit) begann um 900 bis 850 bc. Zu diesem Zeitpunkt gingen die Dark Ages bereits zu Ende.
Über eiserne Waffen und Werkzeuge verfügte das Hethiterreich bereits vor Beginn dieser Bevölkerungsverschiebungen um ca. 1350 bis 1250 bc. Sie hatten allerdings das Moniopol auf Bergbau und Verhüttung und teilten diese Kenntnisse nicht mit anderen Völkern.
Auch in Ägypten kannte man bereits die Eisenherstellung, hier handelte es sich allerdings um minderwertiges - nicht waffentaugliches - Eisen. Dass es lange vor dem so genannten Seevölkersturm bereits Kenntnisse zur Herstellung sehr hochwertiger Eisengegenstände gab, beweist der berühmte eiserne Dolch aus dem Grab Tut anch Amuns.
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Re: Dark Ages

Beitrag von Diskursant »

Dark Angel » Fr 15. Aug 2014, 10:24 hat geschrieben: Ach die gab's damals nicht. Woher nimmst Du diese Gewissheit, hast Du dafür seriöse Quellen?
Die würden mich mal brennend interessieren!
<°!°>

grüßend
Ein Bisschen Sachverstand reicht hier:
Der ostmeditterane Raum bot aufgrund seiner kleinteilig binnenklimatischen
Bedingungen wenig Risiken für plötzliche (markante) Klimaschwankungen.
Diesbezüglich bedeutsamere Völkerwanderungsbewegungen auch keine.

bitte nur argumentenbewehrte Antworten. , .

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Re: Dark Ages

Beitrag von Tantris »

Diskursant » Fr 15. Aug 2014, 23:35 hat geschrieben:
<°!°>

grüßend
Ein Bisschen Sachverstand reicht hier:
Der ostmeditterane Raum bot aufgrund seiner kleinteilig binnenklimatischen
Bedingungen wenig Risiken für plötzliche (markante) Klimaschwankungen.
Diesbezüglich bedeutsamere Völkerwanderungsbewegungen auch keine.

bitte nur argumentenbewehrte Antworten. , .

diskursarg

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Nach der logik dürfte dann auch jetzt gerade kein klimaerwärmung im kleinteilig binnenklimatischen ostmeditterane Raum gebgen.
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Re: Dark Ages

Beitrag von Dark Angel »

Diskursant » Fr 15. Aug 2014, 22:35 hat geschrieben:
<°!°>

grüßend
Ein Bisschen Sachverstand reicht hier:
Der ostmeditterane Raum bot aufgrund seiner kleinteilig binnenklimatischen
Bedingungen wenig Risiken für plötzliche (markante) Klimaschwankungen.
Diesbezüglich bedeutsamere Völkerwanderungsbewegungen auch keine.

bitte nur argumentenbewehrte Antworten. , .

diskursarg

D
Mit anderen Worten - Du hast keinerlei Quellen.
Nur zur Information: Klimaveränderungen sind immer großräumig und werden vorrangig durch Veränderungen in den großen Meeresströmungen ausgelöst. Europa betreffend sind das Veränderungen in der Meeresströmung des Nordatlantik ==> Bondereignisse.
Solche Klimaveränderungen führten sowohl zur Entstehung und Entwicklung von Hochkulturen, als auch zu deren Untergang.
Die Entwicklung der Hochkulturen fällt in die Zeit der Klimaoptima, deren Niedergang in die Zeit von Klimapessima.
Klimaoptima führten beispielsweise 8500 bis 7000 Jahre BP zur Entwicklung der Landwirtschaft, 5500 bis 4500 Jahre BP zur Entstehung der Alten Reiches in Ägypten, des Assysrerreiches. Ein Klimapessima 4300 Jahre BP führte zum Niedergang des Alten Reiches in Ägypten und zum Zusammenbruch des Assysrerreiches. Dieser Klimawandel ging einher mit weiträumigen, Jahrzehntelangen Dürreperioden, Ausbleiben des Nilhochwassers und niedrigen Temperaturen.
Nachgewiesen anhand von Sedimentbohrkernen aus dem Nordatlantik und am Fuße der Pyramiden in Gizeh am Taltempel der Cheopspyramide. Ein weiterer Klimawandel, allerdings etwas weniger ausgeprägt, verbunden mit Dürreperioden und "Temeperaturstürzen" konnte zum Ende der Palastzeit 3200 Jahre BP nachgewiesen werden. Es führte zu den so genannten Dark Ages. Hinzu kommen tektonische Aktivitäten im mediterranden Raum, verbunden mit erhöhter vulkanischer Aktivität.
Das so genannte Holozäne Optimum ca. 950 bc bis ca 500/550 führte zur Entwicklung der griechischen Poleis, dem Erstarken des Römischen Reiches und der Ausbreitung des phönizischen Handelsimperiums.
(vergl.:http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de//pro ... hichte.htm)

Und nochwas: Hätte es keine Klimaveränderungen gegeben, weil "Der ostmeditterane Raum [...] aufgrundseiner kleinteilig binnenklimatischen Bedingungen wenig Risiken für plötzliche (markante) Klimaschwankungen bot." - wie Du behauptest, dann hätte Hannibal niemals niemals mit seinen Elefanten die Alpen überqueren und dabei die Alpenpässe nutzen können.
Das allein beweist schon, dass die Baum - bzw Gletschergrenze sehr viel höher lag als heute. 400m um genau zu sein.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Sa 16. Aug 2014, 17:57, insgesamt 2-mal geändert.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Dark Ages

Beitrag von Diskursant »

Dark Angel » Sa 16. Aug 2014, 16:46 hat geschrieben: Mit anderen Worten - Du hast keinerlei Quellen.
Nur zur Information: Klimaveränderungen sind immer großräumig und werden vorrangig durch Veränderungen in den großen Meeresströmungen ausgelöst. Europa betreffend sind das Veränderungen in der Meeresströmung des Nordatlantik ==> Bondereignisse.
Solche Klimaveränderungen führten sowohl zur Entstehung und Entwicklung von Hochkulturen, als auch zu deren Untergang.
Die Entwicklung der Hochkulturen fällt in die Zeit der Klimaoptima, deren Niedergang in die Zeit von Klimapessima.
Klimaoptima führten beispielsweise 8500 bis 7000 Jahre BP zur Entwicklung der Landwirtschaft, 5500 bis 4500 Jahre BP zur Entstehung der Alten Reiches in Ägypten, des Assysrerreiches. Ein Klimapessima 4300 Jahre BP führte zum Niedergang des Alten Reiches in Ägypten und zum Zusammenbruch des Assysrerreiches. Dieser Klimawandel ging einher mit weiträumigen, Jahrzehntelangen Dürreperioden, Ausbleiben des Nilhochwassers und niedrigen Temperaturen.
Nachgewiesen anhand von Sedimentbohrkernen aus dem Nordatlantik und am Fuße der Pyramiden in Gizeh am Taltempel der Cheopspyramide. Ein weiterer Klimawandel, allerdings etwas weniger ausgeprägt, verbunden mit Dürreperioden und "Temeperaturstürzen" konnte zum Ende der Palastzeit 3200 Jahre BP nachgewiesen werden. Es führte zu den so genannten Dark Ages. Hinzu kommen tektonische Aktivitäten im mediterranden Raum, verbunden mit erhöhter vulkanischer Aktivität.
Das so genannte Holozäne Optimum ca. 950 bc bis ca 500/550 führte zur Entwicklung der griechischen Poleis, dem Erstarken des Römischen Reiches und der Ausbreitung des phönizischen Handelsimperiums.
(vergl.:http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de//pro ... hichte.htm)

Und nochwas: Hätte es keine Klimaveränderungen gegeben, weil "Der ostmeditterane Raum [...] aufgrundseiner kleinteilig binnenklimatischen Bedingungen wenig Risiken für plötzliche (markante) Klimaschwankungen bot." - wie Du behauptest, dann hätte Hannibal niemals niemals mit seinen Elefanten die Alpen überqueren und dabei die Alpenpässe nutzen können.
Das allein beweist schon, dass die Baum - bzw Gletschergrenze sehr viel höher lag als heute. 400m um genau zu sein.
*v*

zum Gruße
Dank fürdie Argumentenfülle. Im Wesentlichen bestätigt sie meine These.
Ich schrieb vom ostmediterranen Raum weit entfernt von ozeanischen Stömungen
'geschützt' durch den Wüstengürtel im Süden und dem relativ stabilen
Kontinentalklima in O + NO sowie dem alpinen Gebirgszug nördlich.
Die von Dir erwähnten durch Klimapessima ausgelösten 'Dark Ages' lagen ja früher
als dieses zur Debatte stehende zw 1100-700. Außerdem blühte und gedieh die Biosphäre jener Zeit noch weitgehend unbeeinträchtigt von Menschenwirken.
Ein wichtiger Faktor für Klimastabilität.
Die Alpenüberquerung Hannibals (1Elefant überlebte) lässt sich
wahrscheinlicher durch kleinteilige Klimaschwänke erklären.

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Re: Dark Ages

Beitrag von aleph »

Das Dunkle Zeitalter im Altertum betraff doch Griechenland und Anatolien. Man weiß aus archäologischen Befunden sehr viel und ist nicht auf die Bibliothek von Alexandria angewiesen. Auch Klimaveränderungen lassen sich nachweisen (z.B. durch Untersuchung von Baumringen.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Re: Dark Ages

Beitrag von Diskursant »

Harmoniebeauftragter » Sa 16. Aug 2014, 22:11 hat geschrieben:Das Dunkle Zeitalter im Altertum betraff doch Griechenland und Anatolien. Man weiß aus archäologischen Befunden sehr viel und ist nicht auf die Bibliothek von Alexandria angewiesen. Auch Klimaveränderungen lassen sich nachweisen (z.B. durch Untersuchung von Baumringen.

°J°

grüßig
Klimaveränderungen sind die Regel,
und lassen sich deswegen an Baumringen nachweisen.
Ein Beweis, dass es keine markanten Klimaveränderungen
gewesen sein konnten,um zBVölkerwanderrungen zu verurachen. . .
10 - 20 schlechte Jahre veranlassen ein Volk nicht seine Heimat aufzugeben, , ,

D
Zuletzt geändert von Diskursant am So 17. Aug 2014, 02:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Dark Ages

Beitrag von Tantris »

Diskursant » So 17. Aug 2014, 02:45 hat geschrieben:

°J°

grüßig
Klimaveränderungen sind die Regel,
und lassen sich deswegen an Baumringen nachweisen.
Ein Beweis, dass es keine markanten Klimaveränderungen
gewesen sein konnten,um zBVölkerwanderrungen zu verurachen. . .
10 - 20 schlechte Jahre veranlassen ein Volk nicht seine Heimat aufzugeben, , ,

D
So ein schmarrn... Viele völker verlassen ihre heimat aus weitaus geringeren gründen...
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Re: Dark Ages

Beitrag von Dark Angel »

Diskursant » Sa 16. Aug 2014, 21:57 hat geschrieben:
*v*

zum Gruße
Dank fürdie Argumentenfülle. Im Wesentlichen bestätigt sie meine These.
Ich schrieb vom ostmediterranen Raum weit entfernt von ozeanischen Stömungen
'geschützt' durch den Wüstengürtel im Süden und dem relativ stabilen
Kontinentalklima in O + NO sowie dem alpinen Gebirgszug nördlich.
Die von Dir erwähnten durch Klimapessima ausgelösten 'Dark Ages' lagen ja früher
als dieses zur Debatte stehende zw 1100-700. Außerdem blühte und gedieh die Biosphäre jener Zeit noch weitgehend unbeeinträchtigt von Menschenwirken.
Ein wichtiger Faktor für Klimastabilität.
Die Alpenüberquerung Hannibals (1Elefant überlebte) lässt sich
wahrscheinlicher durch kleinteilige Klimaschwänke erklären.

D
Nee - es widerlegt Deine These, weil die großen Meeresströmungen Einfluss auf den globalen Klimaverlauf haben - egal wie weit das Land vom Ozean entfernt ist.
Schwächen sich die warmen Oberflächenströmungen ab, sinken die globalen Temperaturen und es wird trockener.
Sinkende Lufttemperaturen führen zu sinkenden Wassertemperaturen und umgekehrt. Dies wiederum führt zu weniger Verdunstung und damit auch zu geringerer Wolkenbildung ==> größere Wärmeabstrahlung ins All, weniger Niederschlag.
Wolkenbildung findet nun mal vorrangig über dem Meer statt. Aufgrund der durch die Erdrotation erzeugte Corioloskraft/Corioliseffekt werden die Luftmassen auf der Nordhalbkugel entgegen dem Uhrzeigersinn abgelenkt und auf der Südhalbkugel im Uhrzeigersinn.
Schau Dir mal Satellitenbilder an, die den Strömungsverlauf der Luftströmungen (Hoch- und Tiefdruckgebiete ) zeigen, da wird das ganz deutlich und da is nix mit "ostmediterranen Raum weit entfernt von ozeanischen Stömungen".
Innerhalb der beiden Wendekreise - 23,5° nördlich und südlich des Äquators - entsteht durch die Corioliskraft/Corioliseffekt eine fast wolkenfrei Zone - der so genannte Wüstengürtel der Erde. Sinken nun die Temperaturen aufgrund verringerter Strömung der großen warmen Oberflächenströmungen, dann "wandern" die Zonen geringer Wolkendichte um einige Breitengrade nach Norden und Süden, was zu Dürreperioden in diesen Regionen führt UND zu geringeren Niederschlagsmengen global.
Und genau DAS nennt man Bondereignis und genau DAS konnte auch für die Zeit der Dark Ages mittels Sedimentbohrkernen nachgewiesen werden.
Und nochmal: Es gibt KEINE "kleinteilige Klimaschwänke"! Du verwechselst Klima mit Wetter.
Falls Du richtig gelesen hast, schrieb ich dass es eben in der Zeit dieser Zeit zu den genannten Klimaveränderungen kam.
3200 Jahre BP SIND 1200 Jahre bc. BP bedeutet before present = vor heute und groß geschrieben heißt kallibriert!
Und um 1200bc bis ca 1150 bc endet die Palastzeit und beginnen die Dark Ages.
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Re: Dark Ages

Beitrag von Dark Angel »

Diskursant » Sa 16. Aug 2014, 21:57 hat geschrieben:
*v*

zum Gruße
Dank fürdie Argumentenfülle. Im Wesentlichen bestätigt sie meine These.
Ich schrieb vom ostmediterranen Raum weit entfernt von ozeanischen Stömungen
'geschützt' durch den Wüstengürtel im Süden und dem relativ stabilen
Kontinentalklima in O + NO sowie dem alpinen Gebirgszug nördlich.
Die von Dir erwähnten durch Klimapessima ausgelösten 'Dark Ages' lagen ja früher
als dieses zur Debatte stehende zw 1100-700. Außerdem blühte und gedieh die Biosphäre jener Zeit noch weitgehend unbeeinträchtigt von Menschenwirken.
Ein wichtiger Faktor für Klimastabilität.
Die Alpenüberquerung Hannibals (1Elefant überlebte) lässt sich
wahrscheinlicher durch kleinteilige Klimaschwänke erklären.

D
Und nochmal: Hannibal konnte die Alpen nur überqueren, WEIL das Klima GLOBAL wärmer und feuchter war als heute.
Und WEIL es wäremer und feuchter war als heute konnten sich die griechischen Poleis und das Imperium Romanum überhaupt entwickeln.
Ein ähnliches Klimaoptimum ist ab etwa 1200 zu verzeichnen == Renaissance. Die Zeit zwischen 550 und 1200, wird nicht ohne Grund als das "finstere Mittelalter" bezeichnet - eben WEIL die Temperaturen sanken, es trockener wurde und zwar global!
Ab 1350 kam es zur so genannten kleinen Eiszeit, was wiederum zu einer relativen Stagnation in der Entwicklung führte.
Mit dem Ende der kleinen Eiszeit um 1850 herum begann die Industrialisierung. Und die beschränkte sich auch nicht nur auf ein "kleines Gebiet". Merkste was Deine "Thesen" wert sind?

Ach ja und die Sahara - wie wir sie heute kennen - entstand auch erst vor ca. 7000 Jahren. Bis dahin war das Gebiet eine fruchtbare, mit Seen und Flüssen durchzogene Savanne. Nachgewiesen anhand von Pollenanlysen. Auf satelittenbilden lassen sich immer noch fossile Flussläufe nachweisen und Oasen zeugen von den ehemals vorhandenen Seen.
Zuletzt geändert von Dark Angel am So 17. Aug 2014, 10:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Dark Ages

Beitrag von Dark Angel »

Des weiteren haben geringfügige Schwankungen in der Präzession ebenfalls Auswirkungen auf das globale Klima der Erde, sowie zyklische Änderungen des Perigäums und Apogäums gegenüber der Sonne.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Dark Ages

Beitrag von Ammianus »

Diskursant » Do 14. Aug 2014, 22:15 hat geschrieben:
*$*

Hauptsächlich die unzureichende Überlieferung.
Wäre die Bibliothek von Alexandria erhalten geblieben
wüssten wir sicherlich noch eine ganze Menge über jene Zeit.
Klimaschwankungen markanter Art gabs damals nicht.
Der SantorinAusbruch lag weit früher, Völkerwanderungen
im mittelalterlichen Sinne erfolgten keine. , .

d
In Sachen Überlieferungen aus bzw. über die Dark Ages dürfte selbst eine vollständig erhaltene Alexandrinische Bibliothek kaum etwas Neues erbracht haben. Schriftliche Prosatexte und Geschichtsschreibung setzten erst mit Herodot im 5. Jahrhundert ein und werden gegen Ende dieses Saeculum von Thukydides und Xenophon fortgesetzt. Gerade bei Thukydides findet sich im Anfangskapitel ein guter Überblick über das damals erhaltene Wissen – oder was von den Griechen als solches betrachtet wurde. Dabei kannten sie keine wirkliche Trennung zwischen Geschichte und Mythos, besser der Mythos war für sie Geschichte. Dessen Bildung, Formung und Umformung war jedoch ein Prozess, der irgendwann eben in den sogenannten Dunklen Jahrhunderten begonnen hatte und eigentlich erst mit der Antike endete. Dabei dienten Mythen oft zu Untermauerung von Herrschaftsansprüchen aristokratischer Geschlechter, die so versuchten ihre Abstammung bis auf die Heroen und damit auf die Götter zurückzuführen. Auch nationale Ansprüche wurden so bekräftigt wie im Mythos von der Rückkehr der Herakliden. Nicht unbedeutend dürften auch die noch vorhandenen und für jedermann sichtbaren Ruinen aus der Bronzezeit gewesen sein. Mykene und Tiryns mit ihren Mauern waren weiter bewohnt, auch der große Hügel von Knossos auf Kreta dürfte damals noch von vergangener Blüte gezeugt und damit die Fantasie angeregt haben genau wie die Trümmer von Troja, die vielleicht erst überhaupt den Anstoß zur Entstehung eines Trojanischen Sagenkreises gegeben haben.
Parallele Vorgänge kenne wir von der Entstehung zahlreicher lokaler Sagen z.B. in Deutschland, die sich mit mittelalterlichen Ruinen aber auch Ereignissen verknüpfen. Ein gutes Beispiel dafür sind die Erzählungen um Jaczo von Köpenick, einen slawischen Fürsten des 12. Jh., die alle erst in der Neuzeit entstanden sind. Auch hier geht es um Ereignisse aus einem absolut schlecht mit Schriftquellen belegten Zeitabschnitt der Brandenburger Geschichte.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Dark Ages

Beitrag von Dark Angel »

Ammianus » So 17. Aug 2014, 14:19 hat geschrieben:
In Sachen Überlieferungen aus bzw. über die Dark Ages dürfte selbst eine vollständig erhaltene Alexandrinische Bibliothek kaum etwas Neues erbracht haben. Schriftliche Prosatexte und Geschichtsschreibung setzten erst mit Herodot im 5. Jahrhundert ein und werden gegen Ende dieses Saeculum von Thukydides und Xenophon fortgesetzt. Gerade bei Thukydides findet sich im Anfangskapitel ein guter Überblick über das damals erhaltene Wissen – oder was von den Griechen als solches betrachtet wurde. Dabei kannten sie keine wirkliche Trennung zwischen Geschichte und Mythos, besser der Mythos war für sie Geschichte. Dessen Bildung, Formung und Umformung war jedoch ein Prozess, der irgendwann eben in den sogenannten Dunklen Jahrhunderten begonnen hatte und eigentlich erst mit der Antike endete. Dabei dienten Mythen oft zu Untermauerung von Herrschaftsansprüchen aristokratischer Geschlechter, die so versuchten ihre Abstammung bis auf die Heroen und damit auf die Götter zurückzuführen. Auch nationale Ansprüche wurden so bekräftigt wie im Mythos von der Rückkehr der Herakliden. Nicht unbedeutend dürften auch die noch vorhandenen und für jedermann sichtbaren Ruinen aus der Bronzezeit gewesen sein. Mykene und Tiryns mit ihren Mauern waren weiter bewohnt, auch der große Hügel von Knossos auf Kreta dürfte damals noch von vergangener Blüte gezeugt und damit die Fantasie angeregt haben genau wie die Trümmer von Troja, die vielleicht erst überhaupt den Anstoß zur Entstehung eines Trojanischen Sagenkreises gegeben haben.
Parallele Vorgänge kenne wir von der Entstehung zahlreicher lokaler Sagen z.B. in Deutschland, die sich mit mittelalterlichen Ruinen aber auch Ereignissen verknüpfen. Ein gutes Beispiel dafür sind die Erzählungen um Jaczo von Köpenick, einen slawischen Fürsten des 12. Jh., die alle erst in der Neuzeit entstanden sind. Auch hier geht es um Ereignisse aus einem absolut schlecht mit Schriftquellen belegten Zeitabschnitt der Brandenburger Geschichte.
Zumal die Stadt ja auch erst im späten 4. Jh bc gegründet wurde. :D
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Re: Dark Ages

Beitrag von Ammianus »

Diskursant » So 17. Aug 2014, 01:45 hat geschrieben:
...

10 - 20 schlechte Jahre veranlassen ein Volk nicht seine Heimat aufzugeben, , ,

D
Auch nur wenige Jahre mit schlechten Bedingungen für die Landwirtschaft können ein Volk merklich dezimieren, wenn nicht vernichten. Dazu kommt, dass sehr schnell zusätzliche Faktoren wirksam werden, die sich dann gegenseitig beeinflussen und potenzieren. Die gesellschaftliche Stabilität nimmt ab, gewaltsame Konflikte um die knapperen Nahrungsmittel mit benachbarten Gruppen brechen aus, die wieder zur Vernichtung von Ressourcen und zur Bindung von Energien in Verteidigungs- und Schutzmaßnahmen führen.

Und genau derartige Prozesse deuten sich im archäologischen Befund und in den nur sehr geringen schriftlichen Überlieferungen an, die wir für den Beginn der sogenannten "Dunklen Jahrhunderte" haben.
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Re: Dark Ages

Beitrag von Diskursant »

Ammianus » So 17. Aug 2014, 14:19 hat geschrieben:
In Sachen Überlieferungen aus bzw. über die Dark Ages dürfte selbst eine vollständig erhaltene Alexandrinische Bibliothek kaum etwas Neues erbracht haben. Schriftliche Prosatexte und Geschichtsschreibung setzten erst mit Herodot im 5. Jahrhundert ein und werden gegen Ende dieses Saeculum von Thukydides und Xenophon fortgesetzt. Gerade bei Thukydides findet sich im Anfangskapitel ein guter Überblick über das damals erhaltene Wissen – oder was von den Griechen als solches betrachtet wurde. Dabei kannten sie keine wirkliche Trennung zwischen Geschichte und Mythos, besser der Mythos war für sie Geschichte. Dessen Bildung, Formung und Umformung war jedoch ein Prozess, der irgendwann eben in den sogenannten Dunklen Jahrhunderten begonnen hatte und eigentlich erst mit der Antike endete. Dabei dienten Mythen oft zu Untermauerung von Herrschaftsansprüchen aristokratischer Geschlechter, die so versuchten ihre Abstammung bis auf die Heroen und damit auf die Götter zurückzuführen. Auch nationale Ansprüche wurden so bekräftigt wie im Mythos von der Rückkehr der Herakliden. Nicht unbedeutend dürften auch die noch vorhandenen und für jedermann sichtbaren Ruinen aus der Bronzezeit gewesen sein. Mykene und Tiryns mit ihren Mauern waren weiter bewohnt, auch der große Hügel von Knossos auf Kreta dürfte damals noch von vergangener Blüte gezeugt und damit die Fantasie angeregt haben genau wie die Trümmer von Troja, die vielleicht erst überhaupt den Anstoß zur Entstehung eines Trojanischen Sagenkreises gegeben haben.
Parallele Vorgänge kenne wir von der Entstehung zahlreicher lokaler Sagen z.B. in Deutschland, die sich mit mittelalterlichen Ruinen aber auch Ereignissen verknüpfen. Ein gutes Beispiel dafür sind die Erzählungen um Jaczo von Köpenick, einen slawischen Fürsten des 12. Jh., die alle erst in der Neuzeit entstanden sind. Auch hier geht es um Ereignisse aus einem absolut schlecht mit Schriftquellen belegten Zeitabschnitt der Brandenburger Geschichte.
Das trifft es wohl:
. Die 'Dark Ages' liegen in mythologischer Ferne und sind wenig belegt.
Sie müssen deshalb Mythos bleiben wie das Reich Davids oder König Artus. , .
Bis möglicherweise neue Funde ein wenig mehr Aufklärung erlauben. ..
Derr Hauptanteil an der Entstehung eines solchen Mythos
dürfte im Fehlen von Überlieferung zu suchen sein.

Manche Leute glauben mit einerGeneralerklärung
den Stein der Weisen gefunden zu haben: (Klimapessimum = Dark Age)
Solche eindimensionalen Billigerklärungen halte ich für zu spekulativ.
Zu einer großregionalen Katastrofe braucht es schon mehrere Faktoren.
Auch nur wenige Jahre mit schlechten Bedingungen für die Landwirtschaft können ein Volk merklich dezimieren, wenn nicht vernichten. Dazu kommt, dass sehr schnell zusätzliche Faktoren wirksam werden, die sich dann gegenseitig beeinflussen und potenzieren. Die gesellschaftliche Stabilität nimmt ab, gewaltsame Konflikte um die knapperen Nahrungsmittel mit benachbarten Gruppen brechen aus, die wieder zur Vernichtung von Ressourcen und zur Bindung von Energien in Verteidigungs- und Schutzmaßnahmen führen.

Und genau derartige Prozesse deuten sich im archäologischen Befund und in den nur sehr geringen schriftlichen Überlieferungen an, die wir für den Beginn der sogenannten "Dunklen Jahrhunderte" haben.


Auch nur wenige Jahre mit schlechten Bedingungen für die Landwirtschaft können ein Volk merklich dezimieren, wenn nicht vernichten. Dazu kommt, dass sehr schnell zusätzliche Faktoren wirksam werden, die sich dann gegenseitig beeinflussen und potenzieren. Die gesellschaftliche Stabilität nimmt ab, gewaltsame Konflikte um die knapperen Nahrungsmittel mit benachbarten Gruppen brechen aus, die wieder zur Vernichtung von Ressourcen und zur Bindung von Energien in Verteidigungs- und Schutzmaßnahmen führen.

Und genau derartige Prozesse deuten sich im archäologischen Befund und in den nur sehr geringen schriftlichen Überlieferungen an, die wir für den Beginn der sogenannten "Dunklen Jahrhunderte" haben.
Das mag in wenigen Fällen sich ereignet haben
und wird zu partiellen Migrationen geführt haben.
Das war aber nicht die Regel und noch weniger das Aufgeben
einer oft jahr100e langen Heimstatt von einer gesammten Bevölkerung
(als sei das Abenteuer in die Ferneso eine Art sportive Veranstaltung gewesen. , .)
Jahre der Not wurden vom Kern des Volkes durchgestanden
und es kam nicht zu 'Volkswanderungen'

D
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Re: Dark Ages

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doppelt
Zuletzt geändert von Dark Angel am Mo 18. Aug 2014, 07:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Dark Ages

Beitrag von Dark Angel »

Diskursant » So 17. Aug 2014, 22:53 hat geschrieben: Das trifft es wohl:
. Die 'Dark Ages' liegen in mythologischer Ferne und sind wenig belegt.
Das ist Unsinn! Die Dark Ages - die auslösenden Faktoren und die damit verbundenen Auswirkungen sind inzwischen archäologisch sehr gut belegt. Als Dark Ages wird die Zeit NICHT bzeichnet, weil wir (angeblich) so wenig darüber wissen, sondern weil sie eine Zäsur in der gesellschaftlichen und kulturellen Entwicklung bedeuten, weil sie mit gravierenden Veränderungen in Macht- und Handelsstrukturen verbunden sind u.v.m
Diskursant » So 17. Aug 2014, 22:53 hat geschrieben:Sie müssen deshalb Mythos bleiben wie das Reich Davids oder König Artus. , .
Die Dark Ages sind KEIN Mythos - im Gegenteil, sie sind Gegenstand archäologischer Forschung und MIT dieser Forschung gewinnen wir immer mehr und immer neue Erkenntnisse über diese Zeit. Die griechische Poleis, das Phönizische Handelsimperium, das Babylonische Reich etc sind ja nicht aus dem Nichts entstanden, sondern nach einer langen Phase der Entwicklung. Und genau diese Entwicklungsphase fällt in die so genannten Dark Ages.
Diskursant » So 17. Aug 2014, 22:53 hat geschrieben:Bis möglicherweise neue Funde ein wenig mehr Aufklärung erlauben. ..
Derr Hauptanteil an der Entstehung eines solchen Mythos
dürfte im Fehlen von Überlieferung zu suchen sein.
Wir HABEN diese Funde bereits und Forschung bringt immer neue Funde und Erkenntnisse mit sich.
Und nochmal: Die Dark Ages sind KEIN Mythos, sondern schlicht und ergreifend die Bezeichnung für einen Zeitraum gesellschaftlichen und kulturellen Umbruchs, eine Zeit gesellschaftlicher Umstrukturierung(en) und Etablierung anderer (neuer) Machtverhältnisse und -strukturen.
Man sollte sich schon ein wenig über Zusammenhänge informieren, ehe man steile Thesen in die Welt setzt, welchen zudem a) bereits widerlegt und b) in keinster Weise haltbar sind.
Diskursant » So 17. Aug 2014, 22:53 hat geschrieben:Manche Leute glauben mit einerGeneralerklärung
den Stein der Weisen gefunden zu haben: (Klimapessimum = Dark Age)
1. sind diese " manche Leute" Wissenschaftler - Archäologen, Klimatologen/Paläoklomatologen, Paläobotaniker, Ozeanologen etc.

2. ist das KEINE Generalerklärung, denn wenn Du die Diskussion verfolgt hättest, dann wüsstest Du, dass auf meherere Auslöse- und Einflussfaktoren hingewiesen wurde.
Diskursant » So 17. Aug 2014, 22:53 hat geschrieben:Solche eindimensionalen Billigerklärungen halte ich für zu spekulativ.
Klimaveränderungen sind KEINE Billigerklärung, sondern eine sehr gut belegte Erklärung, die sich auf Dendrochronologie, Sedimentbohrkerne aus verschiedenen Bereichen des Atlantiks und des Festlandes, Eisbohrkernen sowie Pollenanalysen.
Diskursant » So 17. Aug 2014, 22:53 hat geschrieben:Zu einer großregionalen Katastrofe braucht es schon mehrere Faktoren.
Braucht es NICHT, weil Klimaveänderungen immer globale Auswirkungen haben und NICHT nur regional.
Des weiteren sind Klimaveränderungen Auslösefaktor und Katalysator in einem.

Wie wäre es, wenn Du, statt hier nur dumm rumzuschwätzen, Deine steilen Thesen mal belegen würdest.
Du behauptest, alle bisher gebrachten wissenschaftlichen Erklärungen würden nix taugen, würden nicht stimmen - dann beweise diese Behauptung gefälligst anhand von Quellen! :mad:
Diskursant » So 17. Aug 2014, 22:53 hat geschrieben:Das mag in wenigen Fällen sich ereignet haben
und wird zu partiellen Migrationen geführt haben.
Es hat sich NICHT "in wenigen Fällen" ereignet, sondern großräumig! Und das ist anhand archäologischer Funde belegt!
Diskursant » So 17. Aug 2014, 22:53 hat geschrieben:Das war aber nicht die Regel und noch weniger das Aufgeben
einer oft jahr100e langen Heimstatt von einer gesammten Bevölkerung (als sei das Abenteuer in die Ferneso eine Art sportive Veranstaltung gewesen. , .)
Jahre der Not wurden vom Kern des Volkes durchgestanden
und es kam nicht zu 'Volkswanderungen'
Doch genau DAS passiert, wenn die Leute (grob ausgedrückt) nischt mehr zu fressen haben. Sie nehmen ihre Habe und ziehen weg, ziehen in Gegenden, in denen sie hoffen, mehr zu fressen zu finden.
Und genau DAS IST passiert - in den Dark Ages, zur Zeit der Völkerwanderung im 3.-5. Jh und es passiert jetzt.
Du schwallst hier einen Dummsinn zusammen, dasssich einem die Fußnägel nach oben krempeln.
Lässt Du uns vielleicht mal an der Quelle Deiner Erkenntnisse teilhaben?
Merke: DU bist es, der wissenschaftliche Erkenntnisse und Erklärungen, meint vom Tisch wischen zu können -also bist DU es auch der den Beweis für seine Behauptungen erbringen muss.
Also bitte - Butter bei die Fische! Ich warte!
Zuletzt geändert von Dark Angel am Mo 18. Aug 2014, 07:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Dark Ages

Beitrag von Demolit »

Cool bleiben...

Hobby-Wissenschaftler und Hobby-Philosophen bevölkern das Netz in unendlicher Zahl. Man muss anhand der Vielzahl dementsprechend das notwendige Potential an Gelassenheit mitbringen. Humor und Veräppelung darf auch nicht fehlen...zum eigenen Amüsement.

Auch hier in dem Faden wird die eigentliche wunderbare Bedeutung des Begriffes Amateur so wunderbar plastisch.

Man muss diese nur gaanz lieb haben....

echt :D
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Re: Dark Ages

Beitrag von Dark Angel »

Demolit » Mo 18. Aug 2014, 07:02 hat geschrieben:Cool bleiben...

Hobby-Wissenschaftler und Hobby-Philosophen bevölkern das Netz in unendlicher Zahl. Man muss anhand der Vielzahl dementsprechend das notwendige Potential an Gelassenheit mitbringen. Humor und Veräppelung darf auch nicht fehlen...zum eigenen Amüsement.

Auch hier in dem Faden wird die eigentliche wunderbare Bedeutung des Begriffes Amateur so wunderbar plastisch.

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bei dem dummsinn ist nicht mal was mit hobby. Ich kenne eine Reihe Hobby-Forscher, die haben richtig Ahnung. Aber bei dem ist Null Wissen und Null Ahnung vorhanden
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Re: Dark Ages

Beitrag von Demolit »

Dark Angel » Mo 18. Aug 2014, 09:36 hat geschrieben: bei dem dummsinn ist nicht mal was mit hobby. Ich kenne eine Reihe Hobby-Forscher, die haben richtig Ahnung. Aber bei dem ist Null Wissen und Null Ahnung vorhanden
Der Begriff Amateur ist ja mehr als das Hobby beinhaltet... ;)

Natürlich als Hobby- Gärtner bekomme ich auch tolle Ergebnisse, die den Gärtner staunen lassen.......weil ich glaube, Natur zu lieben, deshalb geht das. Bei meiner (frühere) Arbeit habe ich aber vermieden liebhaberich zu denken, verzerrt immer das Ergebnis..

echt ;)
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Re: Dark Ages

Beitrag von Ammianus »

@Diskursant

Lies doch einfach mal genauer, was ich ausgeführt habe. Es geht hier nicht um eine monokausale Erklärung – wohl aber um den Auslöser von Ereignissen.

Was größere Migrationsbewegungen angeht, so muss es die im Mittelmeerraum am Ende der Bronzezeit und während den Dark Ages gegeben haben (Ausbreitung des Dorischen, „Ionische Wanderung”, Etrusker-Problem, das Erscheinen der Phryger in Anatolien). Dabei ist der Umfang, dass liegt nun wieder an der schriftlichen Überlieferung und auch dem archäologischen Befund, unklar.

Gänzlich anders verhält es sich am Ende der Antike. Hier brechen alle Gräberfelder, die den als Germanen bezeichneten Populationen zuzuordnen sind, ab. In Südpolen geschieht dies bereits am Ende des 5. Jh. und in Pommern Anfang 1. Hälfte 6. Jh. Und es besteht eine Parallelität zu klimatischen Veränderungen.

Allerdings bekomme ich mit dir langsam so meine Probleme. Wie erklärt sich ein Satz wie:

„Die von Dir erwähnten durch Klimapessima ausgelösten 'Dark Ages' lagen ja früher
als dieses zur Debatte stehende zw 1100-700.”

Der ergibt nämlich überhaupt keinen Sinn, da es sich beim von dir erwähnten Zeitraum schließlich genau um jenes „Dunkle Zeitalter” handelt.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
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Re: Dark Ages

Beitrag von Dark Angel »

Ammianus » Mo 18. Aug 2014, 10:09 hat geschrieben:@Diskursant

Lies doch einfach mal genauer, was ich ausgeführt habe. Es geht hier nicht um eine monokausale Erklärung – wohl aber um den Auslöser von Ereignissen.

Was größere Migrationsbewegungen angeht, so muss es die im Mittelmeerraum am Ende der Bronzezeit und während den Dark Ages gegeben haben (Ausbreitung des Dorischen, „Ionische Wanderung”, Etrusker-Problem, das Erscheinen der Phryger in Anatolien). Dabei ist der Umfang, dass liegt nun wieder an der schriftlichen Überlieferung und auch dem archäologischen Befund, unklar.

Gänzlich anders verhält es sich am Ende der Antike. Hier brechen alle Gräberfelder, die den als Germanen bezeichneten Populationen zuzuordnen sind, ab. In Südpolen geschieht dies bereits am Ende des 5. Jh. und in Pommern Anfang 1. Hälfte 6. Jh. Und es besteht eine Parallelität zu klimatischen Veränderungen.

Allerdings bekomme ich mit dir langsam so meine Probleme. Wie erklärt sich ein Satz wie:

„Die von Dir erwähnten durch Klimapessima ausgelösten 'Dark Ages' lagen ja früher
als dieses zur Debatte stehende zw 1100-700.”

Der ergibt nämlich überhaupt keinen Sinn, da es sich beim von dir erwähnten Zeitraum schließlich genau um jenes „Dunkle Zeitalter” handelt.
Das lag wohl daran, dass ich die Zeitangaben mit BP versah und damit wusste er nix anzufangen
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Dark Ages

Beitrag von Diskursant »

Ammianus » Mo 18. Aug 2014, 10:09 hat geschrieben:@Diskursant

Lies doch einfach mal genauer, was ich ausgeführt habe. Es geht hier nicht um eine monokausale Erklärung – wohl aber um den Auslöser von Ereignissen.

Was größere Migrationsbewegungen angeht, so muss es die im Mittelmeerraum am Ende der Bronzezeit und während den Dark Ages gegeben haben (Ausbreitung des Dorischen, „Ionische Wanderung”, Etrusker-Problem, das Erscheinen der Phryger in Anatolien). Dabei ist der Umfang, dass liegt nun wieder an der schriftlichen Überlieferung und auch dem archäologischen Befund, unklar.

Gänzlich anders verhält es sich am Ende der Antike. Hier brechen alle Gräberfelder, die den als Germanen bezeichneten Populationen zuzuordnen sind, ab. In Südpolen geschieht dies bereits am Ende des 5. Jh. und in Pommern Anfang 1. Hälfte 6. Jh. Und es besteht eine Parallelität zu klimatischen Veränderungen.

Allerdings bekomme ich mit dir langsam so meine Probleme. Wie erklärt sich ein Satz wie:

„Die von Dir erwähnten durch Klimapessima ausgelösten 'Dark Ages' lagen ja früher
als dieses zur Debatte stehende zw 1100-700.”

Der ergibt nämlich überhaupt keinen Sinn, da es sich beim von dir erwähnten Zeitraum schließlich genau um jenes „Dunkle Zeitalter” handelt.
^v^

Würde besser sagen e i n Auslöser von Ereignissen in Zeiträumen
welche mangels Überlieferung als 'Dark Ages' bezeichnet werden.
Wenn sich durch neue Erkenntnisse die Informationslage bessert
dann hellt sich das Dunkel dieses Zeitalters etwas auf und gewinnt Grautöne dazu.
Von welchem Punkt die Schwelle zur Helle des Dunkels erreicht bzw überschritten ist
überbleibt der Subjektivität des Betrachters. , .

Das 'BP' hab ich für 0 gehalten => alles geklärt. , ~

dass manche Leute sich wegen sowas derartig echauffieren, . ,
wozu dieser Adrenalinausstoß?

D
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Re: Dark Ages

Beitrag von Dark Angel »

Diskursant » Mo 18. Aug 2014, 21:35 hat geschrieben: Würde besser sagen e i n Auslöser von Ereignissen in Zeiträumen
welche mangels Überlieferung als 'Dark Ages' bezeichnet werden.
Informier Dich doch bitte erst mal, bevor Du hier windige Behauptungen aufstellst! :mad:
Klimaveränderungen SIND Auslöser von Ereignissen GLOBALEN Ausmaßes, die sich ÜBER LANGE Zeiträume erstrecken.
Da passiert nix von jetzt auf gleich.
In den Altertums- und Geschichtswissenschaften werden verscheiden Epochen auch unterschiedlich genannt. Da geht es in erster Linie um Abgrenzung voneinander.
Um genau so einen Fall handelt es sich bei den Dark Ages. Die werden nicht "mangels Überlieferung" so genannt, sondern weil es sich um eine KULTURELLE ZÄSUR handelt.
UND Altertumswissenschaften sind NICHT auf irgendwelche "Überlieferungen angewiesen. Dafür gibt es Archäologie und DIE liefert die Erkenntniss/Befunde, anhand derer sich Aussagen treffen lassen.
Diskursant » Mo 18. Aug 2014, 21:35 hat geschrieben:Wenn sich durch neue Erkenntnisse die Informationslage bessert
dann hellt sich das Dunkel dieses Zeitalters etwas auf und gewinnt Grautöne dazu.
Von welchem Punkt die Schwelle zur Helle des Dunkels erreicht bzw überschritten ist
überbleibt der Subjektivität des Betrachters. , .
Das ist Dummsinn in höchster Potenz!
Wir HABEN recht gute Erkenntnisse über die Dark Ages, dank archäologischer Befunde aus dem GESAMTEN Mittelmeerraum und ständig kommen neue Erkenntnisse hinzu, anhand derer sich die Ereignisse und Abläufe immer besser rekonstruieren lassen.
Die Dark Ages heißen NICHT dunkel, weil wir nichts darüber wissen, sondern weil es sich um eine Zeit des Niedergangs/Zusammenbruchs von bestehenden Hochkulturen handelt, um eine Zeit von soziokulturellen Umstrukturierungen und Herausbildung neuer Macht- und Handelsstrukturen.
Da gibt es KEINEN Punkt, welcher "die Schwelle zur Helle des Dunkels erreicht ..."
Es gibt KEIN "bis hierher haben wir Befunde/Fakten, hier haben wir nichts und ab hier haben wir wieder was". Das ist totaler Unsinn!
Wir HABEN sehr wohl Befunde/Fakten und die markieren eben für den genannten Zeitraum grundlegende Veränderungen. Es sind ANDERE Befunde als für die Zeit VOR und NACH den Dark Ages. Anders ist aber NICHT gleichbedeutend mit "nicht vorhanden".
Kapierst Du das?
Wir können Zeiträume und Entwicklungsschritte der gesellschaftliche und kulturellen Entwicklung recht gut rekonstruieren, in der es GAR KEINE Schrift und/oder schriftliche Überlieferungen gibt.
Wir wissen recht gut über die Minoische Palastzeit bescheid OBWOHL wir weder die LinearA-Schrift noch die minoischen Hieroglyphen lesen können.
Das liegt gar nicht an der "Subjektivität des Betrachters

Diskursant » Mo 18. Aug 2014, 21:35 hat geschrieben:Das 'BP' hab ich für 0 gehalten => alles geklärt. , ~
Aus dem grund habe ich ja auch erläutert, was es bedeutet.
Diskursant » Mo 18. Aug 2014, 21:35 hat geschrieben:dass manche Leute sich wegen sowas derartig echauffieren, . ,
wozu dieser Adrenalinausstoß?
Ja - eine derart ausgeprägte Fakten -, Lernresistenz, Ignorenz gegenüber wissenschaftlichen (nachgewiesenen) Erklärungen und Beharren auf der eigenen, auf Unwissenheit basierenden Meinung, bringt mich zur Weißglut. Wei sowas bereits an Dummheit grenzt und gegen Dummheit bin ich allergisch.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Dark Ages

Beitrag von Diskursant »

>%<
Informier Dich doch bitte erst mal, bevor Du hier windige Behauptungen aufstellst!
@chso, das darke Age von vormals
ob eines Informationspessimums so genannt (definiert)
erfährt grund neuer Artefakte sowie Klimaforschung
eine Umdefinierung zu gänzlich neuen Bedeutungsinhalten.
Ein 'Dark Age' bezeichnet nunmehr einen Zeitraum
des Umbruchs, der Zäsur!, der Wirren, der Klimastürze, Völkerwanderungen,,
Und aus Liebe zur Tradition sagt man immer noch „Dark Age“ dazu,
wenn auch der ursprüngliche Bedeutungsgehalt weitgehend verloren gegange ist.
Da stellt sich dem Denker doch die Frage: In welchem Erkenntnisinteresse geschieht dies?
Ich schlage vor: Wir nennen dieses Zeitalter eine Epoche des Umbruchs
hervorgerufen durch vielerlei Faktoren, u a auch durch Klimaveränderungen. ..

Wei sowas bereits an Dummheit grenzt und gegen Dummheit bin ich allergisch.
Wer vor der eigenen 'Dummheit' Angst hat,
(jeder Mensch ist irgendwo 'dumm')
sucht sie bei Anderen und echauffiert sich bei Denen
(Ersatz halber. . .) Ein ganz normaler Psychoreflex, , ,

d'flex

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Re: Dark Ages

Beitrag von Dark Angel »

Diskursant » Di 19. Aug 2014, 23:35 hat geschrieben:
@chso, das darke Age von vormals
(1)ob eines Informationspessimums so genannt (definiert)
erfährt grund neuer Artefakte sowie Klimaforschung
eine Umdefinierung zu gänzlich neuen Bedeutungsinhalten.
Ein 'Dark Age' bezeichnet nunmehr einen Zeitraum
des Umbruchs, der Zäsur!, der Wirren, der Klimastürze, Völkerwanderungen,,
Und aus Liebe zur Tradition sagt man immer noch „Dark Age“ dazu,
wenn auch der ursprüngliche Bedeutungsgehalt weitgehend verloren gegange ist.
Da stellt sich dem Denker doch die Frage: In welchem Erkenntnisinteresse geschieht dies?
Ich schlage vor: Wir nennen dieses Zeitalter eine Epoche des Umbruchs
hervorgerufen durch vielerlei Faktoren, u a auch durch Klimaveränderungen. ..
1. Als Dark Ages werden die Jahrhunderte zwischen dem Niedergang/Zusammenbruch der Palastkultur und dem Aufstreben der griechischen Poleis genannt, weil es keine schriftlichen Aufzeichnungen aus dieser Zeit gibt und NICHT, weil man gar nichts über diese Zeit weiß. Die Forscher, die den Begriff Dark Ages prägten, erkannten sehr wohl, dass das Verschwinden großer Gebäudestrukturen (Paläste), großer befestigter Siedlungen und der Schrift eine kulturelle Zäsur darstellten und sie erkannten auch, dass es zu massiven Bevölkerungsverschiebungen gekommen sein musste. Sie konnten nur Auslöser und Folgen nicht erkennen und erklären. Insofern haben sich Bedeutung und Inhalt des Begriffs NICHT verändert und da wird auch NICHTS umdefiniert!
Dark Ages waren schon IMMER - schon zur Zeit eines Artur Evans - Zeiten des Umbruchs, der Bevölkerungsverschiebungen
und der Wirren, nur die Zusammenhänge waren unbekannt. Da ist nix mit "Liebe zur Tradition"!
Um das zu erkennen UND zu begreifen, muss man sich allerdings eingehend mit dem Forschungsstand zur Frühgeschichte beschäftigen und darf sich nicht irgendwas zusammen spinnen, wie Du das tust.

2. werden wir NICHT irgendwas irgendwie benennen, nur weil Du keine Ahnung von "der Materie" hast.

3. sind es eben NICHT "vielerlei Faktoren, u a auch [...] Klimaveränderungen.", sondern KLimaveränderungen sind DER Auslösefaktor - nur die Folgen sind multikausal.
Klimaveränderungen entziehen einer, durch Landwirtschaft geprägten Kultur, die Nahrungs- und damit die Überlebensgrundlage. und wenn diese Überlebensgrundlage fehlt, kommt es zum Zusammenbruch mit allen seinen Folgen und Begleiterscheinungen. Und genau darauf weisen die Untersuchungsergebnisse hin.
Diskursant » Di 19. Aug 2014, 23:35 hat geschrieben:Wer vor der eigenen 'Dummheit' Angst hat,
(jeder Mensch ist irgendwo 'dumm')
sucht sie bei Anderen und echauffiert sich bei Denen
(Ersatz halber. . .) Ein ganz normaler Psychoreflex, , ,

d'flex
Nein - NICHT jeder Mensch ist irgendwo dumm. Unwissenheit hat nichts mit Dummheit zu tun.
Ignoranz, Negieren von Fakten und die Verweigerung sich mit (neuen) Erkenntnissen zu beschäftigen, dafür aber Festhalten (verteidigen) der eigenen falschen und auf vollkommener Ahnungslosigkeit beruhender Meinungen/Vorstellungen, dafür um so mehr.
Und das ist bei Dir der Fall.
Das Problem ist nur - gegen Unwissenheitkann man etwa unternehmen, gegen Dummheit hingegen ... siehe meine Signatur!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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