Art 37. GG: Droht Bayern der Verlust der Eigenstaatlichkeit?

[Fire81]

Ich habe gestern Die Zeit Matinee bei Phoenix gesehen (Steinbrück,Naumann und Joffe). Darin kam kurz zur Sprache das bei einem Landesbankrott der Bund einen Kommissar für das Land stellen kann. Angesichts der Krise bei den Landesbanken könnte es zu einem Bankrott Bayerns und auch anderer Bundesländer kommen.
Es wurde auch gesagt das der Artikel schon im Saarland und in Bremen angewendet werden hätte können.

Welche Auswirkungen hätte das ? Was wäre wenn im Folge der Krise mehrere Länder Bankrott sind ?

[Marianne]

Ich habe gestern Die Zeit Matinee bei Phoenix gesehen (Steinbrück,Naumann und Joffe). Darin kam kurz zur Sprache das bei einem Landesbankrott der Bund einen Kommissar für das Land stellen kann. Angesichts der Krise bei den Landesbanken könnte es zu einem Bankrott Bayerns und auch anderer Bundesländer kommen.
Es wurde auch gesagt das der Artikel schon im Saarland und in Bremen angewendet werden hätte können.

Welche Auswirkungen hätte das ? Was wäre wenn im Folge der Krise mehrere Länder Bankrott sind ?

Sehr gute Frage. Vermutlich mehrere Kommissare. Den Titel kennt man doch irgendwo her ... ?

Warum im Saarland / Bremen ?

Hier mal der Art. 37 GG

(1) Wenn ein Land die ihm nach dem Grundgesetze oder einem anderen Bundesgesetze obliegenden Bundespflichten nicht erfüllt, kann die Bundesregierung mit Zustimmung des Bundesrates die notwendigen Maßnahmen treffen, um das Land im Wege des Bundeszwanges zur Erfüllung seiner Pflichten anzuhalten.

(2) Zur Durchführung des Bundeszwanges hat die Bundesregierung oder ihr Beauftragter das Weisungsrecht gegenüber allen Ländern und ihren Behörden.

Eine Aufhebung, Auflösung der förderalen Strukturen könnte die Folge sein.

[Fire81]

Sehr gute Frage. Vermutlich mehrere Kommissare. Den Titel kennt man doch irgendwo her ... ?

Warum im Saarland / Bremen ?

Hier mal der Art. 37 GG

(1) Wenn ein Land die ihm nach dem Grundgesetze oder einem anderen Bundesgesetze obliegenden Bundespflichten nicht erfüllt, kann die Bundesregierung mit Zustimmung des Bundesrates die notwendigen Maßnahmen treffen, um das Land im Wege des Bundeszwanges zur Erfüllung seiner Pflichten anzuhalten.

(2) Zur Durchführung des Bundeszwanges hat die Bundesregierung oder ihr Beauftragter das Weisungsrecht gegenüber allen Ländern und ihren Behörden.

Eine Aufhebung, Auflösung der förderalen Strukturen könnte die Folge sein.

Bremen und das Saarland waren bzw. sind pleite. Allerdings ist Bayern eine andere Kategorie als diese Miniländer. Zum ende des Förderalismus ist nur zu sagen ich sehe ehrlich gesagt nicht ein warum ich als Brandenburger meine ohnehin begrenzten Rechte aufgeben sollte weil grössenwahnsinnige CSUler ihr Land verzocken.

[Marianne]

Bremen und das Saarland waren bzw. sind pleite. Allerdings ist Bayern eine andere Kategorie als diese Miniländer. Zum ende des Förderalismus ist nur zu sagen ich sehe ehrlich gesagt nicht ein warum ich als Brandenburger meine ohnehin begrenzten Rechte aufgeben sollte weil grössenwahnsinnige CSUler ihr Land verzocken.

Pleite ist nach dem Kaufmännischen doch bereits jedes Bundesland.

Zu Brandenburg fällt mir spontan das ein:



Jede Landesbank "entdeckt" nach der Merkelschen-Wunder-Bürgschaft plötzlich, dass Aufsichtsräte und Wirtschaftsprüfungsgesellschaften versehentlich über Jahre/Jahrzehnte geschlafen haben und kleine 1-2 stellige Milliardenlöcher doch glatt übersehen haben.

Der Normal-Unternehmer erhält Dank Basel II nur noch mit einer illegalen 300 % Absicherung ein Darlehen, während die Banken lieber in den USA oder im asiat. Raum zum Zocken gehen. De facto ist bereits die gesamte BRD verzockt.

Dann ist der Weg ja frei in die EU.

[ralphon]

De facto ist bereits die gesamte BRD verzockt.

An wen? Irgendwer muß das Vermögen ja haben.

[Marianne]

An wen? Irgendwer muß das Vermögen ja haben.

Wie nennst du es denn, wenn eine Bayern LB oder HSH Nordbank 2 stellige Milliarden -Löcher plötzlich entdecken, weil sie sich im US-Immobilien-Djungel, oder an irgendeinem OTC verspekuliert haben ?
Und jetzt kommt Frau Merkel und gibt das 2,5 fache des BSP der BRD als Bürgschaft. Was ist, wenn der Bürge zu zahlen hat ? Gibt dein Sparschwein das denn her ?

[lostsoul]

Eine Aufhebung, Auflösung der förderalen Strukturen könnte die Folge sein.

nein könnte es nicht, der föderalismus ist in der verfassung festgeschrieben und auch ein vom bund als de-facto-ministerpräsident eingesetzter kommissar kann die föderale struktur nicht aufheben. zudem leitet ein solcher kommissar ein betroffenes bundesland ausdrücklich nur vorübergehend. damit ist klar, dass ihm eine landesregierung folgt.

Und jetzt kommt Frau Merkel und gibt das 2,5 fache des BSP der BRD als Bürgschaft. Was ist, wenn der Bürge zu zahlen hat ? Gibt dein Sparschwein das denn her ?

bist du eigentlich so blöd oder tust du nur so? als ob es in deutschland nicht reserven gäbe, die das 2,5-fache des BSP als peanuts aussähen ließen.

Pleite ist nach dem Kaufmännischen doch bereits jedes Bundesland.

nur weil man eine handvoll schulden hat, ist man längst nicht pleite.

Welche Auswirkungen hätte das ? Was wäre wenn im Folge der Krise mehrere Länder Bankrott sind ?

wohl nur die, dass der kommissar der landesregierung sagt wo sie zu sparen hat, welche landessteuern zu erhöhen sind, welche zugeständnisse das land dem bund etwa im bundesrat zu machen hat etc. wenn ein bundesland aber tatsächlich zahlungsunfähig sein sollte, was sollen solche maßnahmen dann noch helfen, wären doch nur tropfen auf den heißen stein. bei finanziellen krisen wäre ein kommissar meiner meinung nach total unnütz. kurzfristig kann der auch kein geld zaubern. der bund könnte mit der maßnahme die unfähige landesregierung absetzen und neuwahlen ausrufen lassen. im extremfall könnte eine länderfusion von ihm angeregt werden (etwa zu brandenburg-berlin) aber da müssten die bürger dann auch zustimmen. mehr möglichkeiten für den kommissar seh ich grad nicht.

ich halte das instrument des staatskommissars am ehesten geeignet wenn die landesregierung komplett ausfällt und das landesparlament nicht beschlußfähig ist (durch unfall oder krankheit) und das land dadurch unregiert ist oder wenn sich die landesregierung bundesfeindlich verhält (steuern nicht abführt oder die sezession erklärt etc.). ansonsten braucht man ihn nicht.

Art. 37 GG

(1) Wenn ein Land die ihm nach dem Grundgesetze oder einem anderen Bundesgesetze obliegenden Bundespflichten nicht erfüllt, kann die Bundesregierung mit Zustimmung des Bundesrates die notwendigen Maßnahmen treffen, um das Land im Wege des Bundeszwanges zur Erfüllung seiner Pflichten anzuhalten.

(2) Zur Durchführung des Bundeszwanges hat die Bundesregierung oder ihr Beauftragter das Weisungsrecht gegenüber allen Ländern und ihren Behörden.

das entscheidende in rot. die länder werden einem anderen land nur dann einen bundeskommissar überstülpen, wenn es wirklich sein muss um das land zu regieren, wenn es absolut unumgänglich ist.

[daimos]

ansonsten braucht man ihn nicht.

Ich kann mich auch nicht entsinnen, wann der Art. 37 GG jemals relevant war.

[yogi61]

Bremen und das Saarland waren bzw. sind pleite. Allerdings ist Bayern eine andere Kategorie als diese Miniländer. Zum ende des Förderalismus ist nur zu sagen ich sehe ehrlich gesagt nicht ein warum ich als Brandenburger meine ohnehin begrenzten Rechte aufgeben sollte weil grössenwahnsinnige CSUler ihr Land verzocken.

Dem ist nicht so. Noch ist ein Verfahren anhängig und es bleibt abzuwarten,ob dem Land Bremen nicht zu wenig Geld zugestanden wurde.

[Kibuka]

Zum ende des Förderalismus ist nur zu sagen ich sehe ehrlich gesagt nicht ein warum ich als Brandenburger meine ohnehin begrenzten Rechte aufgeben sollte weil grössenwahnsinnige CSUler ihr Land verzocken.

Die CSU trägt eine Mitschuld, die Misere haben wir aber den Managern der Landesbank zu verdanken. Das der Freistaat nun einspringt, ist eigentlich unverantwortlich. Die Bayern müssen nun für die faulen Kredite der Amerikaner ihren Kopf hinhalten. Es handelt sich dabei um erhebliche Summen.

Man sollte die BayernLB in die Insolvenz schicken!

[daimos]

Man sollte die BayernLB in die Insolvenz schicken!

Normalerweise hätte man das tun müssen. Aber wollen die Bayern ihre Landesbank aufgeben und sich finanziell von BaWü oder sonstwem einen reinpulen lassen? Richtiger wäre es die bisherigen Landesbanken in 4-5 große zu vereinigen.

[Marianne]

[q"lostsoul"]
nein könnte es nicht, der föderalismus ist in der verfassung festgeschrieben und auch ein vom bund als de-facto-ministerpräsident eingesetzter kommissar kann die föderale struktur nicht aufheben. zudem leitet ein solcher kommissar ein betroffenes bundesland ausdrücklich nur vorübergehend. damit ist klar, dass ihm eine landesregierung folgt.

Wie verhält es sich denn mit dem Föderalismus, wenn einem Bundesland ein im Auftrage des Bundes agierender Kommissar vorgesetzt wird ? Er stimmt offensichtlich im Sinne des Bundes, auf dessen Weisungen er handelt. Der Föderalismus ist ja gerade das "gesunde Verhältnis" von Ländern und Bund in der BRD, was durch eine Umsetzung von Art. 37 GG ausgehebelt wird.

Ob der sog. freiheitl. demokrat. Rechtsstaat in den Art. 1-20 GG verbrieft ist, ist dann nur noch Makulatur. Die Länder, die in eine solche Situation kommen, haben offenkundig schon mehrfach gegen ihre eigene Verfassung verstoßen, in dem sie Verschuldungen über das Maß eines GG zuließen.

bist du eigentlich so blöd oder tust du nur so? als ob es in deutschland nicht reserven gäbe, die das 2,5-fache des BSP als peanuts aussähen ließen.

Welche Reserven ? Über welche Reserven verfügt denn Frau Merkel ?

nur weil man eine handvoll schulden hat, ist man längst nicht pleite.

Offizielle 1.8 Bio € Schulden sind also eine Hand voll ?
Dem kfm. Berufen bist du also nicht sehr zugetan.

wohl nur die, dass der kommissar der landesregierung sagt wo sie zu sparen hat, welche landessteuern zu erhöhen sind, welche zugeständnisse das land dem bund etwa im bundesrat zu machen hat etc.

Das genau nennt man Aufhebung der föderalen Struktur.

wenn ein bundesland aber tatsächlich zahlungsunfähig sein sollte, was sollen solche maßnahmen dann noch helfen, wären doch nur tropfen auf den heißen stein. bei finanziellen krisen wäre ein kommissar meiner meinung nach total unnütz. kurzfristig kann der auch kein geld zaubern.

Wieso sollte er zaubern müssen ? Oben hast du noch den Sparstrumpf des BRD-Märchenlandes gepriesen.

der bund könnte mit der maßnahme die unfähige landesregierung absetzen und neuwahlen ausrufen lassen.

Hier sind wir bereits jenseits des vom GG verbrieften Föderalismus.

im extremfall könnte eine länderfusion von ihm angeregt werden (etwa zu brandenburg-berlin) aber da müssten die bürger dann auch zustimmen. mehr möglichkeiten für den kommissar seh ich grad nicht.

Apropos sehen: wo genau sind die Möglichkeiten des Kommissars geregelt ?

ich halte das instrument des staatskommissars am ehesten geeignet wenn die landesregierung komplett ausfällt und das landesparlament nicht beschlußfähig ist (durch unfall oder krankheit) und das land dadurch unregiert ist oder wenn sich die landesregierung bundesfeindlich verhält (steuern nicht abführt oder die sezession erklärt etc.). ansonsten braucht man ihn nicht.

Die Milliarden-Verschuldungen basieren offensichtlich nicht auf fehlende Grippeschutzimpfungen von Parlamentariern oder Bankern.

das entscheidende in rot. die länder werden einem anderen land nur dann einen bundeskommissar überstülpen, wenn es wirklich sein muss um das land zu regieren, wenn es absolut unumgänglich ist.

Was "unumgänglich" bedeutet konntest du bisher nicht erörtern.

[Badenweiler]

Wie verhält es sich denn mit dem Föderalismus, wenn einem Bundesland ein im Auftrage des Bundes agierender Kommissar vorgesetzt wird ? Er stimmt offensichtlich im Sinne des Bundes, auf dessen Weisungen er handelt. Der Föderalismus ist ja gerade das "gesunde Verhältnis" von Ländern und Bund in der BRD, was durch eine Umsetzung von Art. 37 GG ausgehebelt wird.

Die Weimarer Reichsverfassung hatte eine weit darüber hinausgehende Regelung in Art. 48 vorgesehen. Und diese Regelung wurde in den ersten Jahren der Weimarer Republik auch mehrmals genutzt.

Abs. 1 dieses Artikels lautete:
(1) Wenn ein Land die ihm nach der Reichsverfassung oder den Reichsgesetzen obliegenden Pflichten nicht erfüllt, kann der Reichspräsident es dazu mit Hilfe der bewaffneten Macht anhalten.

In Art. 37 GG steht von der Bundeswehr oder der Bundespolizei nichts drin.

Ob der sog. freiheitl. demokrat. Rechtsstaat in den Art. 1-20 GG verbrieft ist, ist dann nur noch Makulatur. Die Länder, die in eine solche Situation kommen, haben offenkundig schon mehrfach gegen ihre eigene Verfassung verstoßen, in dem sie Verschuldungen über das Maß eines GG zuließen.

Art. 37 GG soll vor allem sicherstellen, dass auch in dem davon betroffenden Bundesland Art. 20.1 GG zur Geltung kommt.

Welche Reserven ? Über welche Reserven verfügt denn Frau Merkel ?

Offenbar ist die Bundesrepublik Deutschland immer noch kreditwürdig.

Offizielle 1.8 Bio € Schulden sind also eine Hand voll ?
Dem kfm. Berufen bist du also nicht sehr zugetan.

1,8 Billionen sind sicherlich etwas mehr als eine Handvoll. Aber die Schulden des Staates kann man nicht unbedingt mit denen eines Kaufmannes vergleichen.

Das genau nennt man Aufhebung der föderalen Struktur.

Wenn von 16 Bundesländern in einem durch die Bundesregierung mit Zustimmung des Bundesrates ein Kommissar eingesetzt wird, kann man nicht von einer Aufhebung der förderalen Struktur sprechen.
In einem förderalen Staat muss man die Möglichkeit vorsehen, dass der Bund an Stelle eines Teilstaates einschreitet, wenn dieser Teilstaat aus welchen Gründen auch immer nicht in der Lage ist, seine Verpflichtungen zu erfüllen.

Wieso sollte er zaubern müssen ? Oben hast du noch den Sparstrumpf des BRD-Märchenlandes gepriesen.

Wie schön war das noch im Märchenland Deutsches Reich, wo es überhaupt keine wirtschaftlichen Probleme gab und jeder Reichsbürger seiner Regierung stets Beifall zollte.

Hier sind wir bereits jenseits des vom GG verbrieften Föderalismus.

Inwiefern? Wenn ein einziges Land eine unfähige Regierung hat, spricht dies nicht gegen den Förderalismus. Soll der Gesamtstaat ungerührt zuschauen, wie ein Teilstaat zu Grunde geht?

Apropos sehen: wo genau sind die Möglichkeiten des Kommissars geregelt ?

Wenn die Bundesregierung einen Kommissar einsetzen sollte, werden in dieser Anordnung auch seine Kompetenzen geregelt. Und dies geht nicht ohne die Zustimmung der anderen Länder.

Die Milliarden-Verschuldungen basieren offensichtlich nicht auf fehlende Grippeschutzimpfungen von Parlamentariern oder Bankern.

Nicht unbedingt. Aber die MIlliarden-Verschuldung der Bayrischen Landesbank wird wohl nicht zur Einsetzung eines Kommissars nach Art. 37 GG führen.

Was "unumgänglich" bedeutet konntest du bisher nicht erörtern.

Unumgänglich ist ein "unbestimmter Rechtsbegriff" und muss von Fall zu Fall neu definiert werden. Notfalls wird in diesem Fall das Bundesverfassungsgericht feststellen, ob die Einsetzung eines Kommissars unumgänglich war.
Im Recht gibt es nunmal viele Bestimmungen, die erforderlichenfalls vom Gericht ausgelegt werden müssen.

[Marianne]

Apropos sehen: wo genau sind die Möglichkeiten des Kommissars geregelt ?

Wenn die Bundesregierung einen Kommissar einsetzen sollte, werden in dieser Anordnung auch seine Kompetenzen geregelt. Und dies geht nicht ohne die Zustimmung der anderen Länder.

Keine Antwort. Nur eine Wiederholung von: Ich weiß es nicht.

[Badenweiler]

@Marianne,
du hast jetzt 2229 Beiträge geschrieben, also fast 2230 mal nachgewiesen, dass du absolut keine Ahnung hast. Jeder hier konnte sich davon inzwischen zur Genüge überzeugen.

Du darfst die Bundesregierung und auch den Bundesrat nicht mit dir verwechseln. Dort sitzen Leute, die um einiges fitter sind als du. Und intelligenter.

Art. 37 des Grundgesetzes ist keine Bedienungsanleitung, wie du sie zu Hause vielleicht für deinen Computer hast. Wenn du dich an deinen Computer sitzt, gehst du genau nach der Anleitung vor. 1. Monitor einschalten, 2. Computer einschalten und hochfahren, Programm starten usw.

Das Grundgesetz hat in Art. 37 der Bundesregierung und den Ländern hier etwas mehr Spielraum gelassen. Deshalb wirst du auch nirgends eine Bedienungsanleitung zur Anwendung des Art. 37 finden.

Zur Erinnerung:

Art 37
(1) Wenn ein Land die ihm nach dem Grundgesetze oder einem anderen Bundesgesetze obliegenden Bundespflichten nicht erfüllt, kann die Bundesregierung mit Zustimmung des Bundesrates die notwendigen Maßnahmen treffen, um das Land im Wege des Bundeszwanges zur Erfüllung seiner Pflichten anzuhalten.
(2) Zur Durchführung des Bundeszwanges hat die Bundesregierung oder ihr Beauftragter das Weisungsrecht gegenüber allen Ländern und ihren Behörden.

Es sind die notwendigen Maßnahmen zu treffen. Und welche Maßnahmen notwendig sind, kommt entscheidend auf den Einzelfall an. Und der Einzelfall kann im Grundgesetz nicht ausführlich geregelt werden.

Nochmal zurück zur Bedienungsanleitung für deinen Computer. Du hast sicherlich ein Blatt verloren. Ich meine das Blatt, auf dem steht: Vor Betätigen der Tastatur Gehirn einschalten.

[Fire81]

Die CSU trägt eine Mitschuld, die Misere haben wir aber den Managern der Landesbank zu verdanken. Das der Freistaat nun einspringt, ist eigentlich unverantwortlich. Die Bayern müssen nun für die faulen Kredite der Amerikaner ihren Kopf hinhalten. Es handelt sich dabei um erhebliche Summen.

Man sollte die BayernLB in die Insolvenz schicken!

Ich weiss nicht ob Bayern bei einer Insolvenz ungeschoren davon kommt. Die BayernLB ist schliesslich keine GmBH.

[Marianne]

Ich weiss nicht ob Bayern bei einer Insolvenz ungeschoren davon kommt. Die BayernLB ist schliesslich keine GmBH.

Wenn Insolvenz = Kommissar bedeutet steht Bayern ziemlich schlecht da.

[Talyessin]

Wenn Insolvenz = Kommissar bedeutet steht Bayern ziemlich schlecht da.

Das glaub ich weniger. Ein Kommisar kann in Bayern nicht eingesetzt werden. Schützt uns unsere Verfassung davor....

[Marianne]

Das glaub ich weniger. Ein Kommisar kann in Bayern nicht eingesetzt werden. Schützt uns unsere Verfassung davor....

Das ist immer das Problem mit Halbwissen:

Artikel 31 Grund-Gesetz

Bundesrecht bricht Landesrecht.

[daimos]

Was soll der Schwachsinn von wegen Insolvenz überhaupt?? Ein Insolvenzverfahren gegen den Bund oder ein Land ist unzulässig, § 12 InsO. Weder der Freistaat Bayern noch die BayernLB können de lege lata insolvent werden.

[Badenweiler]

In Art 37 GG geht es gar nicht um finanzielle Dinge, sondern um die Einhaltung der Bundespflichten. Jeder förderale Staat muss in seiner Verfassung Maßnahmen vorsehen für den Fall, dass ein Staat aus der Reihe tanzen will.

Art 37
(1) Wenn ein Land die ihm nach dem Grundgesetze oder einem anderen Bundesgesetze obliegenden Bundespflichten nicht erfüllt, kann die Bundesregierung mit Zustimmung des Bundesrates die notwendigen Maßnahmen treffen, um das Land im Wege des Bundeszwanges zur Erfüllung seiner Pflichten anzuhalten.
(2) Zur Durchführung des Bundeszwanges hat die Bundesregierung oder ihr Beauftragter das Weisungsrecht gegenüber allen Ländern und ihren Behörden.

Der Bund kann, mit Zustimmung des Bundesrates, also der anderen Länder, die notwendigen Maßnahmen treffen, um das Land im Wege des Bundeszwanges zur Erfüllung seiner Pflichten anzuhalten. Ob dazu ein Beauftragter ("Kommissar") eingesetzt wird oder ob andere Maßnahmen egriffen werden, kommt auf den Einzelfall an. Das Grundgesetz hat hier den Bund in seinen Möglichkeiten nicht eingeengt, außer der Tatsache, dass der Bundesrat zustimmen muss.

Seit 1949 ist ein solcher Fall noch nie vorgekommen. Und ich sehe nicht, dass es in der nächsten Zeit vorkommen wird.

[Talyessin]

Das ist immer das Problem mit Halbwissen:

Artikel 31 Grund-Gesetz

Bundesrecht bricht Landesrecht.

Liebstes Mariannerl. Bayern ist dem Bereich des GG nicht beigetreten. Unsere Verfassung gilt. Bzw, bei Verfassungsänderungen MUSS es einen Volksbescheid geben.

[Claud]

Liebstes Mariannerl. Bayern ist dem Bereich des GG nicht beigetreten. Unsere Verfassung gilt. Bzw, bei Verfassungsänderungen MUSS es einen Volksbescheid geben.

Das GG ist dort eindeutig anderer Meinung, wenn man sich nach den Präambel richtet.

[Badenweiler]

Lass doch den Bayern ihren Glauben.

Ich kann mich noch an den ehemaligen österreichischen Bundeskanzler Bruno Kreisky erinnern. Er sagte einmal, dass er gerne Urlaub in Bayern mache. Er sei dann nicht mehr in Österreich, aber noch nicht ganz in Deutschland.

[Talyessin]

Das GG ist dort eindeutig anderer Meinung, wenn man sich nach den Präambel richtet.

Das ist schön - und ich bestreite weder den Inhalt noch den Wert dieser Präambel. Aber rein juristisch trifft diese auf Bayern halt nicht zu..... ( Faktisch natürlich, das möcht ich gar nicht absprechen. )

[Claud]

Das ist schön - und ich bestreite weder den Inhalt noch den Wert dieser Präambel. Aber rein juristisch trifft diese auf Bayern halt nicht zu..... ( Faktisch natürlich, das möcht ich gar nicht absprechen. )

Gab es bisher überhaupt ein Fall, wo dieses juristisch auch nachgewiesen wurde? Oder handelt es sich hier nicht mehr um reine heruminterpretiererei?

[Badenweiler]

Schauen wir mal in Art. 144 Abs. 1 GG

(1) Dieses Grundgesetz bedarf der Annahme durch die Volksvertretungen in zwei Dritteln der deutschen Länder, in denen es zunächst gelten soll.

Bayern musste also gar nicht zustimmen. Die Zweidrittel-Mehrheit der Länder war erreicht.

[Talyessin]

Gab es bisher überhaupt ein Fall, wo dieses juristisch auch nachgewiesen wurde? Oder handelt es sich hier nicht mehr um reine heruminterpretiererei?

Um das bayrische Selbstverständnis.

[Talyessin]

Schauen wir mal in Art. 144 Abs. 1 GG


Bayern musste also gar nicht zustimmen. Die Zweidrittel-Mehrheit der Länder war erreicht.

Das gilt aber für die deutschen Länder. Bayern sah sich seperat.

[Marianne]

Liebstes Mariannerl. Bayern ist dem Bereich des GG nicht beigetreten. Unsere Verfassung gilt. Bzw, bei Verfassungsänderungen MUSS es einen Volksbescheid geben.

[...]: gilt in Bayern das GG ?

JA oder NEIN

Im alten Art. 23 ist Bayern noch erwähnt.

[Marianne]

Das ist schön - und ich bestreite weder den Inhalt noch den Wert dieser Präambel. Aber rein juristisch trifft diese auf Bayern halt nicht zu..... ( Faktisch natürlich, das möcht ich gar nicht absprechen. )

Es steht dort eindeutig etwas anderes, aber du behauptest, juristisch trifft das auf Bayern nicht zu.

[Talyessin]

Liebstes Talyessinchen: gilt in Bayern das GG ?

JA oder NEIN

Im alten Art. 23 ist Bayern noch erwähnt.

Jo, gilt. Nur für so ein paar Spinnern wie mir ist es wichtig zu erwähnen, das es eigentlich nicht gelten dürfte, da ich die Besetzung Bayerns durch Preussen 1871 als Annexion ansehe und somit die Bindung Bayerns an alle Nachfolger des Großpreussischen Kaiserreichs als nicht gerechtfertigt ansehe.
Da aber der Art. 144 GG gilt, ist dies natürlich auch für Bayern gültig.
Warum fragst du?

[Claud]

Um das bayrische Selbstverständnis.

Irrelevant. Das GG gilt also auch für Bayern, auch juristisch.

[Marianne]

Jo, gilt. Nur für so ein paar Spinnern wie mir ist es wichtig zu erwähnen, das es eigentlich nicht gelten dürfte, da ich die Besetzung Bayerns durch Preussen 1871 als Annexion ansehe und somit die Bindung Bayerns an alle Nachfolger des Großpreussischen Kaiserreichs als nicht gerechtfertigt ansehe.
Da aber der Art. 144 GG gilt, ist dies natürlich auch für Bayern gültig.
Warum fragst du?

Siehe dein Zitat:

Das ist schön - und ich bestreite weder den Inhalt noch den Wert dieser Präambel. Aber rein juristisch trifft diese auf Bayern halt nicht zu..... ( Faktisch natürlich, das möcht ich gar nicht absprechen. )

Faktisch ja, juristisch NEIN. Was soll das bedeuten ?

Das Thema lautet Art. 37 GG ! - Zur Erinnerung:

Artikel 37 Grund-Gesetz

(1) Wenn ein Land die ihm nach dem Grundgesetze oder einem anderen Bundesgesetze obliegenden Bundespflichten nicht erfüllt, kann die Bundesregierung mit Zustimmung des Bundesrates die notwendigen Maßnahmen treffen, um das Land im Wege des Bundeszwanges zur Erfüllung seiner Pflichten anzuhalten.

(2) Zur Durchführung des Bundeszwanges hat die Bundesregierung oder ihr Beauftragter das Weisungsrecht gegenüber allen Ländern und ihren Behörden.

Droht Bayern der Verlust der Eigenstaatlichkeit ist das Strangthema.

Anmerkung: ich habe keinen zweiten Moderator bisher finden können, der in derartiger Weise strangzersetzende und rumspammend auftrat, wie du es hier fabrizierst.

Ist dir der Vorstand hier hörig, oder hast du den Verein gekauft ?

Irrelevant. Das GG gilt also auch für Bayern, auch juristisch.

So steht es geschrieben !

[Talyessin]

Siehe dein Zitat:



Faktisch ja, juristisch NEIN. Was soll das bedeuten ?

Das Thema lautet Art. 37 GG ! - Zur Erinnerung:

Artikel 37 Grund-Gesetz

(1) Wenn ein Land die ihm nach dem Grundgesetze oder einem anderen Bundesgesetze obliegenden Bundespflichten nicht erfüllt, kann die Bundesregierung mit Zustimmung des Bundesrates die notwendigen Maßnahmen treffen, um das Land im Wege des Bundeszwanges zur Erfüllung seiner Pflichten anzuhalten.

(2) Zur Durchführung des Bundeszwanges hat die Bundesregierung oder ihr Beauftragter das Weisungsrecht gegenüber allen Ländern und ihren Behörden.

Droht Bayern der Verlust der Eigenstaatlichkeit ist das Strangthema.

Anmerkung: ich habe keinen zweiten Moderator bisher finden können, der in derartiger Weise strangzersetzende und rumspammend auftrat, wie du es hier fabrizierst.

Ist dir der Vorstand hier hörig, oder hast du den Verein gekauft ?



So steht es geschrieben !

Was soll dieser blödsinnige Angriff. Meine Beiträge sind im Themenkontext. Im Gegensatz zu manch deiner, aber seis drum.

Marianne, wenn für mich Deutschland nicht existenz ist, da Bayern besetzt ist, ist auch das GG für mich juristisch nicht gegeben. Das ist ganz allein meine Definition. Faktisch gilt das GG also.

[Talyessin]

Irrelevant. Das GG gilt also auch für Bayern, auch juristisch.

Tja, ich sehe das anders. Meine Gründe dafür wurden ja bereits dargelegt.

[Marianne]

Tja, ich sehe das anders. Meine Gründe dafür wurden ja bereits dargelegt.

Dann ist Bayern viellicht MItglied im Deutschen Reich und hat dann - Themenbezogenheit - keinen Verlust der Eigenstaatlichkeit zu befürchten ?

[Claud]

Tja, ich sehe das anders. Meine Gründe dafür wurden ja bereits dargelegt.

Problem hierbei ist aber, dass deine Gründe keinen ernsthaften Bezug zu der realen Gegebenheit besitzen.

[Talyessin]

Problem hierbei ist aber, dass deine Gründe keinen ernsthaften Bezug zu der realen Gegebenheit besitzen.

Dieser Disput ist ein ewiger Streit in der bayrischen Historikerschaft bzw. Staatsrechtler. Daher ist schon ein Bezug zur Gegenwart gegeben. Und somit auch zum Threadthema. Aber im Zweifel würde Berlin es eh wieder machen, wie man das ja seit 1871 gwohnt ist......

[Claud]

Dieser Disput ist ein ewiger Streit in der bayrischen Historikerschaft bzw. Staatsrechtler. Daher ist schon ein Bezug zur Gegenwart gegeben. Und somit auch zum Threadthema. Aber im Zweifel würde Berlin es eh wieder machen, wie man das ja seit 1871 gwohnt ist......

Berlin, bzw Preußen, wie du es hier andeutest, hat damit wenig am Hut. Die Entscheidung würde durch den Bundesrat legitimiert werden, in den die jeweiligen Länder ihre Sichtweisen einbringen können.

[Talyessin]

Berlin, bzw Preußen, wie du es hier andeutest, hat damit wenig am Hut. Die Entscheidung würde durch den Bundesrat legitimiert werden, in den die jeweiligen Länder ihre Sichtweisen einbringen können.

Wie das? Also im Bezug auf Art 37 oder allgemein?

[Claud]

Wie das? Also im Bezug auf Art 37 oder allgemein?

Beides. Im Bezug auf Art 37 absolut, und allgemein bei bestimmten Fällen, den zustimmungsbedürftigen Gesetzen.

[Quatschki]

1923 wurde mal die Reichsexekution über Sachsen und Thüringen verhängt, nachdem sich in den dortigen Landtagen rot-rote Koalitionen konstituiert hatten
und 1932 über Preußen, um die dortige SPD-Minderheitsregierung zu entmachten.

[Talyessin]

Beides. Im Bezug auf Art 37 absolut, und allgemein bei bestimmten Fällen, den zustimmungsbedürftigen Gesetzen.

Eh klar, an der Praxis, die sich eingespielt hat, kann man eh nicht viel ändern. Aber es ist halt diese Theoretische Geschichte, die uns in Bayern sowas wie einen kleinen Funken auf eigentlich selbständig am Leben hält.

[Claud]

Eh klar, an der Praxis, die sich eingespielt hat, kann man eh nicht viel ändern.

Bayern ist in Deutschland aufgegangen, die meisten sind damit zufrieden, die bayerische Hochpolitik sowieso.

Aber es ist halt diese Theoretische Geschichte, die uns in Bayern sowas wie einen kleinen Funken auf eigentlich selbständig am Leben hält.

Iwo. Die Mehrheit scheint kein Interesse an einen eigenständigen Bayern zu haben, insofern redest du von einen Bayern, welches so nicht existent zu sein scheint.

[Badenweiler]

Es ist bekannt, dass König Ludwig II von Bayern 1871 bei der Gründung des Deutschen Reiches Bauchgrimmen hatte und nur widerwillig mitgemacht hatte.

1949 ging den Bayern die förderalen Regelungen des Grundgesetzes nicht weit genug, deshalb lehnte Bayern das Grundgesetz ab, hat aber, soviel mir bekannt ist (ich war damals noch jung und mein Interesse war eigentlich weniger auf politische Fragen ausgerichtet, sondern drehte sich vielmehr darum, dass meine Mutter mir endlich aus den nassen Windeln heraus half und mir auch regelmäßig und rechtzeitig die Brust oder das Fläschchen reichte) vorher erklärt, dass das Grundgesetz auch in Bayern gelte, wenn es in zwei Dritteln der Länder angenommen worden ist.

Deshalb sollte es eigentlich klar sein, dass Bayern nicht so einfach aus der Bundesrepublik aussteigen kann. Aber seht Talyessin doch bitte nach, dass er so an seinem Bayern hängt. Er ist eben ein waschechter Bajuware. Für ihn gibt es nur Bayern und Saupreißn.

[Talyessin]

Es ist bekannt, dass König Ludwig II von Bayern 1871 bei der Gründung des Deutschen Reiches Bauchgrimmen hatte und nur widerwillig mitgemacht hatte.

1949 ging den Bayern die förderalen Regelungen des Grundgesetzes nicht weit genug, deshalb lehnte Bayern das Grundgesetz ab, hat aber, soviel mir bekannt ist (ich war damals noch jung und mein Interesse war eigentlich weniger auf politische Fragen ausgerichtet, sondern drehte sich vielmehr darum, dass meine Mutter mir endlich aus den nassen Windeln heraus half und mir auch regelmäßig und rechtzeitig die Brust oder das Fläschchen reichte) vorher erklärt, dass das Grundgesetz auch in Bayern gelte, wenn es in zwei Dritteln der Länder angenommen worden ist.

Deshalb sollte es eigentlich klar sein, dass Bayern nicht so einfach aus der Bundesrepublik aussteigen kann. Aber seht Talyessin doch bitte nach, dass er so an seinem Bayern hängt. Er ist eben ein waschechter Bajuware. Für ihn gibt es nur Bayern und Saupreißn.

Mh. ich sollte doch wieder einen "Unabhängikeit Bayern" Thread aufmachen.

[Talyessin]

Iwo. Die Mehrheit scheint kein Interesse an einen eigenständigen Bayern zu haben, insofern redest du von einen Bayern, welches so nicht existent zu sein scheint.

20 % kann man einberechnen. Aber seis drum - faktisch habt ihr Recht und ich geb mich geschlagen. Zumindest für den Moment.....

[Claud]

20 % kann man einberechnen. Aber seis drum - faktisch habt ihr Recht und ich geb mich geschlagen. Zumindest für den Moment.....

[Marianne]

nein könnte es nicht, der föderalismus ist in der verfassung festgeschrieben und auch ein vom bund als de-facto-ministerpräsident eingesetzter kommissar kann die föderale struktur nicht aufheben. zudem leitet ein solcher kommissar ein betroffenes bundesland ausdrücklich nur vorübergehend. damit ist klar, dass ihm eine landesregierung folgt.


bist du eigentlich so blöd oder tust du nur so? als ob es in deutschland nicht reserven gäbe, die das 2,5-fache des BSP als peanuts aussähen ließen.


nur weil man eine handvoll schulden hat, ist man längst nicht pleite.



wohl nur die, dass der kommissar der landesregierung sagt wo sie zu sparen hat, welche landessteuern zu erhöhen sind, welche zugeständnisse das land dem bund etwa im bundesrat zu machen hat etc. wenn ein bundesland aber tatsächlich zahlungsunfähig sein sollte, was sollen solche maßnahmen dann noch helfen, wären doch nur tropfen auf den heißen stein. bei finanziellen krisen wäre ein kommissar meiner meinung nach total unnütz. kurzfristig kann der auch kein geld zaubern. der bund könnte mit der maßnahme die unfähige landesregierung absetzen und neuwahlen ausrufen lassen. im extremfall könnte eine länderfusion von ihm angeregt werden (etwa zu brandenburg-berlin) aber da müssten die bürger dann auch zustimmen. mehr möglichkeiten für den kommissar seh ich grad nicht.

ich halte das instrument des staatskommissars am ehesten geeignet wenn die landesregierung komplett ausfällt und das landesparlament nicht beschlußfähig ist (durch unfall oder krankheit) und das land dadurch unregiert ist oder wenn sich die landesregierung bundesfeindlich verhält (steuern nicht abführt oder die sezession erklärt etc.). ansonsten braucht man ihn nicht.



das entscheidende in rot. die länder werden einem anderen land nur dann einen bundeskommissar überstülpen, wenn es wirklich sein muss um das land zu regieren, wenn es absolut unumgänglich ist.

Die Unteränderbarkeit der Grundrechte war bis 1990 auch mal in Art. 79 fixiert. War.