Der Dax

[Skull]

Paß auf, daß er abends nicht auf 9.999 runterrutscht, sonst gibt's wieder Weltuntergangsstimmung.

Und heute, am Feiertag. Ein weiteres mal über 10.000.

Der Dax hihihihihihi

mfg

[jorikke]

Irgendwie ist der DAX ein Maßstab.
Allerdings wird er von vielen Umständen überlagert.
Wenn beispielsweise andere Anlageformen keinen Ertrag bringen und allein deshalb in Aktien investiert / spekuliert wird,
ist der DAX dann noch ein Parameter für die Stärke der deutschen Wirtschaft, oder lediglich ein Hinweis auf das kleinere Übel?

[Skull]

Wenn beispielsweise andere Anlageformen keinen Ertrag bringen und allein deshalb in Aktien investiert / spekuliert wird,
ist der DAX dann noch ein Parameter für die Stärke der deutschen Wirtschaft, oder lediglich ein Hinweis auf das kleinere Übel?

Von allem wohl ein bisschen.

mfg

[Skull]

Der DAX heute nur noch bei knapp 9.200.

Die ersten 10 % sind bald wieder ........... wech.

Wo bleiben die Crashpropheten ?

mfg

[franktoast]

Der DAX heute nur noch bei knapp 9.200.

Die ersten 10 % sind bald wieder ........... wech.

Wo bleiben die Crashpropheten ?

mfg

Das ist gut. Ich warte ja eigentlich auf einen Crash, aber ich denk, wenn er mal unter 8500 fällt, hol ich mir so einen Indexfonds. Ich denke, es könnte die nächsten Wochen endlich mal eine Korrektur Richtung 8000 oder 7000 Punkten geben. Das waren jetzt ja 3 Jahre fast nur schnurstracks bergauf...

Hätte man genau an dem Tag gekauft, als der Threadöffner den Untergang vorhergesagt hat, wäre das ziemlich nice gewesen. Womöglich sollte man genau dann kaufen, wenn so jemand das Ende vorher sagt? Hm.

[Sonnenwaage]

Das Ganze ist doch ein Würfelspiel!

[Skull]

Das Ganze ist doch ein Würfelspiel!

Nö.

mlg

[Sri Aurobindo]

Roulette?

[odiug]

Roulette?

Poker ...

[Adam Smith]

Roulette?

Börsen dienen dem Handel, der Kapitalbeschaffung, der langfristigen Anlage und der direkten Beteiligung der Bürger an den Gewinnen der Unternehmen.

[Skull]

Roulette?

Nö.

Aber das brauchen WIR nicht diskutieren. Dinge, die die Menschen schwer oder gar nicht verstehen führen leicht zu falschen Aussagen.

mfg

[pikant]

Der DAX heute nur noch bei knapp 9.200.

Die ersten 10 % sind bald wieder ........... wech.

Wo bleiben die Crashpropheten ?

mfg

der Dax ist auf dem Niveau von Mitte April dieses Jahres
Anfang 2012 stand er bei etwa 5500 Punkte

die Frage ist, ob die Korrektur des langfristigen Aufwaertstrendes in Sicht ist oder ob das eine kurze Verschnaufpause ist.

[Skull]

die Frage ist, ob die Korrektur des langfristigen Aufwaertstrendes in Sicht ist
oder ob das eine kurze Verschnaufpause ist.

Wenn das jemand wüsste, wäre er schon bald sehr reich.

Hat aber niemand eine zukunftsagende Glaskugel. Ich auch nicht ...

mfg

[Tom Bombadil]

Börsen dienen dem Handel, der Kapitalbeschaffung, der langfristigen Anlage und der direkten Beteiligung der Bürger an den Gewinnen der Unternehmen.

Das war einmal:
1980 wurde eine Aktie in Deutschland durchschnittlich zehn Jahre lang gehalten, schon 2009 waren es nur noch sechs Monate. Aktuelle Zahlen liegen für die deutschen Märkte nicht vor, aus den USA wird allerdings berichtet, dass die im S&P-Index der 500 größten US-Unternehmen gehandelten Wertpapiere inzwischen im Durchschnitt alle fünf Tage vollständig ihren Besitzer wechseln. Aktienhändler in New York sprechen sogar von einer durchschnittlichen Haltedauer von nur noch 22 Sekunden.
http://www.zeit.de/2013/09/FDP-Finanztr ... se/seite-2

[Skull]

aus den USA wird allerdings berichtet, dass die im S&P-Index der 500 größten US-Unternehmen
gehandelten Wertpapiere inzwischen im Durchschnitt alle fünf Tage vollständig ihren Besitzer wechseln.
Aktienhändler in New York sprechen sogar von einer durchschnittlichen Haltedauer von nur noch 22 Sekunden.
http://www.zeit.de/2013/09/FDP-Finanztr ... se/seite-2

Ich halte solche Zahlenspiele für wenig zutreffend.
Computer und Händler, die sekündlich kaufen und verkaufen, haben da wenig bis keine Aussagekraft.
(Auch wenn es durchaus manchmal Probleme auslöst oder verstärkt)

mfg

[franktoast]

Das war einmal:
1980 wurde eine Aktie in Deutschland durchschnittlich zehn Jahre lang gehalten, schon 2009 waren es nur noch sechs Monate. Aktuelle Zahlen liegen für die deutschen Märkte nicht vor, aus den USA wird allerdings berichtet, dass die im S&P-Index der 500 größten US-Unternehmen gehandelten Wertpapiere inzwischen im Durchschnitt alle fünf Tage vollständig ihren Besitzer wechseln. Aktienhändler in New York sprechen sogar von einer durchschnittlichen Haltedauer von nur noch 22 Sekunden.
http://www.zeit.de/2013/09/FDP-Finanztr ... se/seite-2

Das ändert nichts an der Aussage. Aktienmärkte dienen nur selten der Kapitalbeschaffung, haben aber einen ganz anderen Vorteil: Sie sagen den Unternehmen, ob sie etwas richtig machen oder nicht. Steigt der Kurs, macht man etwas richtig. Sinkt er, macht man etwas falsch.

In nichts aggregieren sich Informationen so effizient wie im Marktpreis. Ein steigender Kurs bedeutet nichts anders als dass die Wahrscheinlichkeit steigt, dass das Unternehmen in der Zukunft entsprechend erfolgreich sein wird.

Hier zu Prognosemärkten. Das Prinzip ist dasselbe.

Eine zentrale Erklärung für die Präzision von Prognosemärkten ist das Anreizsystem: Akteure, die billig kaufen und teuer verkaufen, werden so für die Verbesserung der Vorhersage finanziell belohnt. Akteure, die teuer kaufen und billig verkaufen, werden so für die Verschlechterung der Vorhersage finanziell bestraft. Diesen Einsatz von Anreizmechanismen nennt man auch Gamification.

Die theoretische Begründung für die Informationseffizienz dieser Märkte liefert die Hayek-Hypothese, die besagt, dass durch den Wettbewerb auf einem Markt die asymmetrisch verteilten Informationen der Marktteilnehmer am effizientesten aggregiert werden können.

http://de.wikipedia.org/wiki/Prognosema ... .96konomik

[Skull]

Ein steigender Kurs bedeutet nichts anders als dass die
Wahrscheinlichkeit steigt, dass das Unternehmen in der Zukunft entsprechend erfolgreich sein wird.

Mhmmmmmm........ Nein.

Diese Aussage kann man so nicht treffen. Ist also falsch.

WENN, dann hättest Du schreiben müssen:

Ein steigender Kurs bedeutet nichts anders als dass die Anleger erwarten, dass die
Wahrscheinlichkeit steigt, dass das Unternehmen in der Zukunft entsprechend erfolgreich sein wird.

mfg

[franktoast]

Mhmmmmmm........ Nein.

Diese Aussage kann man so nicht treffen. Ist also falsch.

WENN, dann hättest Du schreiben müssen:

Ein steigender Kurs bedeutet nichts anders als dass die Anleger erwarten, dass die
Wahrscheinlichkeit steigt, dass das Unternehmen in der Zukunft entsprechend erfolgreich sein wird.

mfg

Nein, mein Satz ist schon richtig. In Marktpreisen werden sämtliche vorhandene Informationen aggregiert. Warum? Weil sich die klügsten Köpfe der Welt ständig Gedanken machen, wie sie Geld machen können, betrachten sie Aktien und fragen sich, ob der Preis unter- oder überbewertet ist. Bei jeder neuen Information (zB. die Quartalszahlen), kann sich dies ändern. Der Marktpreis ist das Produkt von Schwarmintelligenz. Die Maße ist immer klüger als jeder Einzelne.

http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Weisheit_der_Vielen

[Skull]

Nein, mein Satz ist schon richtig.

Nö. Das sehe ich nicht so. Auch ohne Wikipedia.

Manchmal gibt es Zwänge, Aktien zu kaufen oder zu verkaufen.
Das hat dann weder was mit "Schwarmintelligenz", noch Über- oder Unterbewertung zu tun.

In einer hausse stiegen und steigen Aktien und deren Kurse.

DU sagst :
dass die Wahrscheinlichkeit steigt, dass das Unternehmen in der Zukunft entsprechend erfolgreich sein wird.

ICH sage dagegen:
dass die Wahrscheinlichkeit steigt, dass das die Kurse irgendwann auch wieder fallen,
Unternehmen überbewertet sind und Unternehmen in der Zukunft entsprechend nicht erfolgreich sein werden.


Am/zum Wendepunkt von Blasen und Zyklen (die Kurse stiegen und stiegen ja. )

DU sagst:
dass die Wahrscheinlichkeit steigt, dass das Unternehmen in der Zukunft entsprechend erfolgreich sein wird.

ICH sage dagegen:
dass die Wahrscheinlichkeit steigt, dass die Unternehmen in der Zukunft weniger erfolgreich sein werden,
weil sie in der Vergangenheit erfolgreich waren, und ihr erfolgreiches Niveau langfristig nur schwerlich halten können.



mfg

[franktoast]

Nö. Das sehe ich nicht so. Auch ohne Wikipedia.

Manchmal gibt es Zwänge, Aktien zu kaufen oder zu verkaufen.

Das beeinflusst den Marktpreis nicht. Wenn der Marktpreis 100€ ist und durch deinen Verkauf würde der Wert auf 90€ sinken, wäre die Aktie mit 100€ unterbewertet und entsprechend würde gekauft werden, bis er wieder auf 100 wäre. Es sei denn, dein Verkauf wird so gewertet, dass da jemand neue Infos hat (negative).

dass die Wahrscheinlichkeit steigt, dass die Unternehmen in der Zukunft weniger erfolgreich sein werden,
weil sie in der Vergangenheit erfolgreich waren, und ihr erfolgreiches Niveau langfristig nur schwerlich halten können.

Na dann. Die Google Aktie hat sich die letzten 10 Jahre verzehnfacht und steht nun bei 600$. Wenn du recht hättest, wäre die Info ja wertvoll und andere Trader würden genauso wie du verkaufen bzw. leer verkaufen. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall. Denn sonst würde der Preis ja fallen. Als sie bei 300$ standen, hätte man übrigens genauso wie heute argumentieren können. Und wenn sie in 2 Jahren bei 1000$ steht, genauso.

Wie gesagt. Der Marktpreis aggregiert Informationen. Schauen wir mal, ob du mir zustimmst. Nehmen wir an, für Google kommt eine großartige Nachricht heraus. Es kommt zB. Gerüchte über ein neues, sehr innovatives Produkt heraus. Was heißt das? Das heißt, dass die Chancen steigen, dass Google in der Zukunft hohe Gewinne damit erzielen wird, also erfolgreich ist. Und was geschieht mit dem Aktienkurs?
Jetzt lass es eine negative Nachricht sein. zB. hat Sergej Brin Krebs und stirbt wohl in wenigen Monaten. Das verringert die Chancen, in der Zukunft gleich innovativ zu bleiben und somit, steigt die Chance, dass sie in der Zukunft abkacken. Und der Aktienkurs?

Nun kommen beide Infos gleichzeitig heraus. Steigt oder fällt die Wahrscheinlichkeit zum Erfolg? Du brauchst nur auf die Entwicklung des Marktpreises zu schauen.

Hausse, Zyklen, Blasen.
Erstmal gibt es so etwas wie Zyklen nicht. Dass es hier und da eine Hausse bzw. Blase gibt, die irgendwann platzt, ist kein Zyklus. Das ist völlig zufällig. Und ob etwas ne Blase oder Hausse ist, erfährt man erst nachher. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit 99% beträgt, dass das Unternehmen erfolgreich sein wird, könnte es in einem Jahr trotzdem pleite sein.

Ich sage aber nicht, dass der Marktpreis perfekt wäre. Es gibt auch immer Fehler. So kann man eine Aktie auch kaufen, weil man glaubt, dass sie kurzfristig noch in einem Hype steigt, was nix mit dem Unternehmenserfolg zu tun hat. Aber: Man kann das nie sehen. Es ist ja jetzt nicht so, dass ein Kurs astronomisch steigt und 99% der klugen Köpfe daneben stehen und sagen "Ja, Kurs wird sicher fallen, aber tobt euch mal aus." Die werden eher handeln und short gehen, um so riesige Renditen einzufahren. Und das senkt den Preis, sofort bzw. lässt ihn gar nicht es so hoch steigen.

[Tantris]

skull... wenn nicht bald der erste crash prophet hier aufschlägt... sollten wir uns vielleicht tatsächlich sorgen machen...

[Skull]

Das beeinflusst den Marktpreis nicht.

Doch. Natürlich.

Und gerade in den extremen Marktphasen erfolgen Kauf und Verkaufsentscheidungen aus Zwängen heraus.
Und am allerwenigsten aus nüchternen Gewinnerwartungen.

Na dann. Die Google Aktie

Jeder findet ein Beispiel. Na dann.
Erkläre Du mir die Kursentwicklung der Deutschen Telekom AG zwischen 1998 und 2002.
Und die Wahrscheinlichkeit, wie erfolgreich die Telekom sein würde. Und was die Schwarmintelligenz so sagte.

Hausse, Zyklen, Blasen.
Erstmal gibt es so etwas wie Zyklen nicht.

Ohne es vorhersagen zu können. Ohne exakte Zyklen im Voraus erkennen zu können.
Wenn Du die die Entwicklungen von Aktienmärkten anschaust........gibt es sie sehr wohl.

Ich sage aber nicht, dass der Marktpreis perfekt wäre.

Ich hatte auch nicht geschrieben, das Du das gesagt hättest.
Also brauchen wir das auch nicht vertiefen.

mfg

[Skull]

skull... wenn nicht bald der erste crash prophet hier aufschlägt... sollten wir uns vielleicht tatsächlich sorgen machen...

Sogar im Ernst. Das könnte und sollte einem durchaus zu bedenken geben.

Mich stört es aber nicht, da ordentlich abgesichert.

mfg

[franktoast]

Doch. Natürlich.

Und gerade in den extremen Marktphasen erfolgen Kauf und Verkaufsentscheidungen aus Zwängen heraus.
Und am allerwenigsten aus nüchternen Gewinnerwartungen.

Ähm, was genau verstehst du unter Zwang? Ich dachte, jemand will sich zB. ein Haus kaufen oder muss Schulden begleichen und verkauft deswegen seine Aktien? Oder redest du vom Zwang zu verkaufen, weil man glaubt, der Preis fällt?

Jeder findet ein Beispiel. Na dann.
Erkläre Du mir die Kursentwicklung der Deutschen Telekom AG zwischen 1998 und 2002.
Und die Wahrscheinlichkeit, wie erfolgreich die Telekom sein würde. Und was die Schwarmintelligenz so sagte.

Ja, das stimmt. Ich wollte mit dem Google Beispiel nur zeigen, dass es unklar ist, wann die Hausse vorbei ist. Wenn es stimmen würde, dass nach einer Hausse die Wahrscheinlichkeit steigt, dass der Kurs dann fällt, könnte man das ja leicht zu seinen Gunsten ausnutzen und shorten. Wenns dann aber jeder macht, funktioniert das nicht mehr. Also ich hab jetzt mal nochmal was darüber gelesen. Die Effizienzmarkthypothese scheint weitgehend empirisch widerlegt. Eben wegen Informationsdefiziten usw. Ich sage aber immer noch, dass der Marktpreis als Indikator, ob ein Unternehmen erfolgreich sein wird, besser ist als von irgendeinem Induviduum, der anderes behauptet. Darüber, ob man den Markt langfristig schlagen könne, wird heiß diskutiert. Da scheint es keine klare Tendenz zu geben.

Falls es dich interessiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Effizienzmarkthypothese
http://de.wikipedia.org/wiki/Random-Walk-Theorie
http://en.wikipedia.org/wiki/Efficient- ... al_finance

Hausse, Zyklen, Blasen.
Erstmal gibt es so etwas wie Zyklen nicht.

Ohne es vorhersagen zu können. Ohne exakte Zyklen im Voraus erkennen zu können.
Wenn Du die die Entwicklungen von Aktienmärkten anschaust........gibt es sie sehr wohl.[/quote]
Was für eine Art von Zyklus soll das sein, wenn man da eh nix im Voraus erkennen kann? Ein Zyklus ist ja eben so definiert, dass man das kann. Es ist kein zufälliges Muster, sondern ein Zyklus.

[Skull]

Ähm, was genau verstehst du unter Zwang? Ich dachte....

Und ich dachte, Du wüsstest worüber Du schreibst.

Welche Zwänge könnte ich wohl gemeint haben ?
- Regeln und Gesetze für Kapitalsammelstellen in Bezug auf Mindest - oder Maximal Liquidität (Investierungsgrade)
- Regeln und Gesetze und zum Schließen von offenen Positionen an Terminbörsen
- Vorgaben von Regulierungsbehörde für Versicherungen und Banken
- Abbildungszwänge der Indizes von Fonds und Pensionskassen.

Reicht Dir das zunächst ?

dass es unklar ist, wann die Hausse vorbei ist.

Wenn das klar wäre, wären wir alle reich. Oder niemand.
Gehe einfach davon aus, das ich weiß, wie Börsen funktionieren. Erleichtert uns beiden die Diskussion.

Wenn es stimmen würde, dass nach einer Hausse die Wahrscheinlichkeit steigt,
dass der Kurs dann fällt, könnte man das ja leicht zu seinen Gunsten ausnutzen und shorten.

Manche verdienen so ihr Geld.
Andere werden durch Ihre Margin und liquiden Mittel begrenzt und verlieren so ihr Geld.
Wo beginnt eine hausse und wo endet sie ?

Also ich hab jetzt mal nochmal was darüber gelesen.

Ich brauchte weder eben, noch jetzt, darüber etwas lesen.

Falls es dich interessiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Effizienzmarkthypothese
http://de.wikipedia.org/wiki/Random-Walk-Theorie
http://en.wikipedia.org/wiki/Efficient- ... al_finance

Sorry. Interessiert mich nicht.
Und ändert auch nichts an der Kritik von mir an Deiner Ursprungsaussage.

Was für eine Art von Zyklus soll das sein, wenn man da eh nix im Voraus erkennen kann?

Ich dachte, das war klar geworden.
Börsen steigen, Börsen fallen. Von der Tendenz über Jahre. Mal so, mal so. Ich nenne es "Zyklen".
Du kannst es aber auch anders nennen.

Geht es (Dir) hier um Praxis und Realität ? Oder um theoretische Betrachtungen. (aus Wikipedia)

mfg

[franktoast]

Und ich dachte, Du wüsstest worüber Du schreibst.

Welche Zwänge könnte ich wohl gemeint haben ?
- Regeln und Gesetze für Kapitalsammelstellen in Bezug auf Mindest - oder Maximal Liquidität (Investierungsgrade)
- Regeln und Gesetze und zum Schließen von offenen Positionen an Terminbörsen
- Vorgaben von Regulierungsbehörde für Versicherungen und Banken
- Abbildungszwänge der Indizes von Fonds und Pensionskassen.

Achso, ok. Du meinst staatliche Einmischung^^

Also ich hab jetzt mal nochmal was darüber gelesen.

Ich brauchte weder eben, noch jetzt, darüber etwas lesen. [/quote]
Hm, ist aber interessant.

Sorry. Interessiert mich nicht.
Und ändert auch nichts an der Kritik von mir an Deiner Ursprungsaussage.[/quote]
Zu dieser Aussage stehe ich nach wie vor. Die Anleger erwartungen, dass die Wahrscheinlichkeit zum Erfolg steigt. Ja, und andere auch. Wie die reale Wahrscheinlichkeit ist, wissen wir nicht. Ich sage, dass das Beste, das wir haben, der Marktpreis ist.

Was für eine Art von Zyklus soll das sein, wenn man da eh nix im Voraus erkennen kann?

Ich dachte, das war klar geworden.
Börsen steigen, Börsen fallen. Von der Tendenz über Jahre. Mal so, mal so. Ich nenne es "Zyklen".
Du kannst es aber auch anders nennen.[/quote]
Achso. Ja dann wirf mal ne Münze 1000 mal. Dann erkennst du womöglich auch Zyklen. Manchmal kommt es vor, dass Zahl ziemlich oft hintereinander kommt. Zyklus^^

Geht es (Dir) hier um Praxis und Realität ? Oder um theoretische Betrachtungen. (aus Wikipedia)

Was meinst du?

[Skull]

Achso, ok. Du meinst staatliche Einmischung^^

Nö. Schlicht ==> Regeln und Zwänge.

Zu dieser Aussage stehe ich nach wie vor. Die Anleger erwartungen, dass die Wahrscheinlichkeit zum Erfolg steigt.

Hast ja JETZT meine Änderung Deiner Aussage praktisch übernommen.

Achso. Ja dann wirf mal ne Münze 1000 mal. Dann erkennst du womöglich auch Zyklen.
Manchmal kommt es vor, dass Zahl ziemlich oft hintereinander kommt. Zyklus^^

Da es nun albern wird, wünsche ich Dir eine gute Nacht.

mlg

[Sri Aurobindo]

die klügsten Köpfe der Welt

gewiss sind das in der Regel nicht die klügsten Köpfe der Welt.

Die Klügsten haben wichtigeres zu tun.

[franktoast]

Hast ja JETZT meine Änderung Deiner Aussage praktisch übernommen.

Du hast das Zitat abgeschnitten. Alle erwarten es. Es gibt keine bessere Prognose als den Marktpreis.

Achso. Ja dann wirf mal ne Münze 1000 mal. Dann erkennst du womöglich auch Zyklen. Manchmal kommt es vor, dass Zahl ziemlich oft hintereinander kommt. Zyklus^^

Da es nun albern wird, wünsche ich Dir eine gute Nacht.
[/quote]
Ja, das war deine Definition von Zyklus. Zufällige Muster... ^^

[franktoast]

gewiss sind das in der Regel nicht die klügsten Köpfe der Welt.

Die Klügsten haben wichtigeres zu tun.

Ja? Was denn? Geld ist immer der beste Motivator.

[Skull]

Es gibt keine bessere Prognose als den Marktpreis.

Ist natürlich Quatsch.
Was sagt der Marktpreis von 12,00 Euro über welche auch immer geartete Prognose (Entwicklung) für das Unternehmen Telekom aus ? Vielleicht => NIX.

Ja, das war deine Definition von Zyklus. Zufällige Muster... ^^

Ich habe da nichts definiert. Und es anschließend nochmals klargestellt, was ich meinte.

Geld ist immer der beste Motivator.

Ist natürlich auch Quatsch.

mlg

[franktoast]

Ist natürlich Quatsch.
Was sagt der Marktpreis von 12,00 Euro über welche auch immer geartete Prognose (Entwicklung) für das Unternehmen Telekom aus ? Vielleicht => NIX.

Es heißt, dass die Halter und Käufer glauben, dass der Anteil 12€ wert ist. Und das ist er nur, wenn entweder entsprechende Gewinne in der Zukunft erzielt werden bzw. das Kapital entsprechend so viel wert ist. Wenn die Menschen glauben, dass da noch hohe Gewinne lauern, was einen Kaufpreis von 13€ rechtfertigen würde, dann steigt der Kurs wohl. Klar ist aber, dass ein Handel nur zu Stande kommt, wenn Käufer und Verkäufer andere Zeitpräferenzen/Prognosen haben.

Was bedeutet für dich Schwarmintelligenz bzw. was hältst du davon?

Ist natürlich auch Quatsch.

Kein Quatsch. Was denn dann?

[Tantris]

Es heißt, dass die Halter und Käufer glauben, dass der Anteil 12€ wert ist. Und das ist er nur, wenn entweder entsprechende Gewinne in der Zukunft erzielt werden bzw. das Kapital entsprechend so viel wert ist. Wenn die Menschen glauben, dass da noch hohe Gewinne lauern, was einen Kaufpreis von 13€ rechtfertigen würde, dann steigt der Kurs wohl. Klar ist aber, dass ein Handel nur zu Stande kommt, wenn Käufer und Verkäufer andere Zeitpräferenzen/Prognosen haben.

Es kann auch bedeuten, dass sehr viel luiquidität in der welt herumstromert oder dass die leitzinsen gesenkt wurden oder noch viele andere...

Was bedeutet für dich Schwarmintelligenz bzw. was hältst du davon?

fresst scheisse, 100 000 ameisen können sich nicht irren.

Kein Quatsch. Was denn dann?

Es gibt leute, die kennen noch mehr werte in der welt.

[franktoast]

Es kann auch bedeuten, dass sehr viel luiquidität in der welt herumstromert oder dass die leitzinsen gesenkt wurden oder noch viele andere...

Das stimmt, es gibt staatliche Einflüsse. Nur gelten die für alle Aktien. Man könnte dann eine Aktienentwicklung relativ zu anderen Aktien betrachten. Wenn die Aktien im Schnitt um 2% steigen und eine Aktie um 4%, dann ist die Wahrscheinlichkeit auf zukünftigen Erfolg gestiegen.

fresst scheisse, 100 000 ameisen können sich nicht irren.

Jep. Eine Ameise allein kann nix, aber zusammen können sie ziemlich viel. Das ist eine Art der Schwarmintelligenz bzw. spontanen Ordnung.

Kein Quatsch. Was denn dann?

Es gibt leute, die kennen noch mehr werte in der welt.[/quote]
Werte? Geld ist doch kein Wert. Es ist ein Werkzeug bzw. Tauschmittel, um sich etwas kaufen zu können. Du kannst ja als Lohn auch ganz viel Liebe oder Anerkennung vom Chef statt Geld anbieten. Oder statt 3000€ gibt es 2000€ + einen warmen Kuss der Sekretärin des Chefs (Güter, die in Euro getauscht werden können, sind ja auch quasi nur Geld).

[Skull]

Was bedeutet für dich Schwarmintelligenz bzw. was hältst du davon?

Nix.

Du hattest diesen Begriff ins Spiel gebracht. Nicht ich.

Kein Quatsch. Was denn dann?

Geld ist NICHT (!) immer der beste Motivator.

Es kann auch bedeuten, dass sehr viel luiquidität in der welt herumstromert oder dass die leitzinsen gesenkt wurden oder noch viele andere...

Korrekt. Auf anderes hatte ich ebenfalls schon verwiesen.

Es gibt leute, die kennen noch mehr werte in der welt.

Die Dorfjugend anscheinend nicht.

mfg

[franktoast]

Nix.

Wie nix? Ist dir der Begriff neu? Erklär mal, warum du davon nix hältst.

Geld ist NICHT (!) immer der beste Motivator.

Es gibt viele Motivationen. Geld ist eine davon und die, die am meisten bewirkt. Nicht bei allen, aber im Schnitt.

[Skull]

Wie nix? Ist dir der Begriff neu? Erklär mal, warum du davon nix hältst.

Nö.

Ich mag auch keine "Meta" Diskussionen. Ich hatte einen Satz von Dir kritisiert.
Ich möchte deswegen nun nicht über Gott und die Welt diskutieren.

Es gibt viele Motivationen. Geld ist eine davon und die, die am meisten bewirkt. Nicht bei allen, aber im Schnitt.

Und wieder hast Du eine Aussage von Dir korrigiert.

VORHER:
Geld ist immer der beste Motivator.

NACHHER:
Es gibt viele Motivationen. Geld ist eine davon und die, die am meisten bewirkt. Nicht bei allen, aber im Schnitt.

In diesem Sinne ... Weitermachen...

mfg

[Tantris]

Das stimmt, es gibt staatliche Einflüsse. Nur gelten die für alle Aktien. Man könnte dann eine Aktienentwicklung relativ zu anderen Aktien betrachten. Wenn die Aktien im Schnitt um 2% steigen und eine Aktie um 4%, dann ist die Wahrscheinlichkeit auf zukünftigen Erfolg gestiegen.

Wie kommst du darauf, es gäbe nur staatliche einflüsse? Was ist mit dem wetter? dem erfolg in der fussball wm?

Jep. Eine Ameise allein kann nix, aber zusammen können sie ziemlich viel. Das ist eine Art der Schwarmintelligenz bzw. spontanen Ordnung.

ODer schwarmdummheit. Bei der geldanlage dem schwarm zu folgen hat mit intelligenz allerdings rein gar nichts zu tun. Die große masse macht nie die großen gewinne.

Werte? Geld ist doch kein Wert. Es ist ein Werkzeug bzw. Tauschmittel, um sich etwas kaufen zu können. Du kannst ja als Lohn auch ganz viel Liebe oder Anerkennung vom Chef statt Geld anbieten. Oder statt 3000€ gibt es 2000€ + einen warmen Kuss der Sekretärin des Chefs (Güter, die in Euro getauscht werden können, sind ja auch quasi nur Geld).

Wenn du auch andere werte kennst, dann kennst du auch bessere motive als geld.

[franktoast]

Wie kommst du darauf, es gäbe nur staatliche einflüsse? Was ist mit dem wetter? dem erfolg in der fussball wm?

Ja, es gibt Vieles. Aber nenn mir einen Mechanismus oder sonst was, was besser den Erfolg eines Unternehmens abschätzen kann als der Marktpreis. Wobei diese Abschätzung des Erfolges von Außen über den Marktpreis einem persönlich nix nützt. Denn steigt die Wahrscheinlichkeit, dass ein Unternehmen Erfolg hat, muss man entsprechend mehr für die Aktie bezahlen.

ODer schwarmdummheit. Bei der geldanlage dem schwarm zu folgen hat mit intelligenz allerdings rein gar nichts zu tun. Die große masse macht nie die großen gewinne.

Schwarmintelligenz bedeutet nicht, dass eine große Masse hohe Gewinne macht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektive ... Wirtschaft
Es geht um das Ergebnis der Schwarmintelligenz, zukünftige Ereignisse zu prognostizieren. Siehe Prognosemärkte.

Wenn du auch andere werte kennst, dann kennst du auch bessere motive als geld.

Ich kann mir Geld so viel kaufen, sogar Umweltschutz und Soziales. Oder Eheringe. Ich nehme da lieber Geld. Welche Werte meinst du?


@skull

ja, man kann jedes Wort auf die Goldwaage legen. Ich meinte, dass es viele Motivationen gibt. Anerkennung, Religion etc. Aber wenn man die Belohnung in Euro ausschreibt, dann ist das die beste Motivation für die breite Masse. Du kannst einen Informatiker auch mit buddhistischer Spiritualität bezahlen, aber ich wette, du bekommst den Job nicht so gut erledigt. Und ich behaupte, dass in der Branche, wo es am meisten Geld gibt, auch die klügsten Köpfe arbeiten. Klug kann man breit definieren. Ein Sheldon Cooper ist womöglich der Klügste, aber er ist nur theoretischer Physiker. Klug im Sinne, dass man der breiten Masse dient, ist die Definition, die ich wähle. Ausnahmen bestätigen die Regel.

[Dampflok94]

Es heißt, dass die Halter und Käufer glauben, dass der Anteil 12€ wert ist. Und das ist er nur, wenn entweder entsprechende Gewinne in der Zukunft erzielt werden bzw. das Kapital entsprechend so viel wert ist. Wenn die Menschen glauben, dass da noch hohe Gewinne lauern, was einen Kaufpreis von 13€ rechtfertigen würde, dann steigt der Kurs wohl. Klar ist aber, dass ein Handel nur zu Stande kommt, wenn Käufer und Verkäufer andere Zeitpräferenzen/Prognosen haben.

Die glaubten auch mal die Aktie sei mehr als 100 Euro wert. Was war da mit der Schwarmintelligenz? War wohl eher ein Herdentrieb. Oder gar eine Massenhysterie.

[Skull]

@skull

ja, man kann jedes Wort auf die Goldwaage legen.

Hallo.

Ich lege nicht jedes Wort auf die Goldwaage. Ich hinterfrage lediglich einzelne Aussagen. Manchmal.
Um die entsprechenden User auf die Widersprüchlichkeit Ihrer (dieser) Aussagen aufmerksam zu machen.

Und ich behaupte, dass in der Branche, wo es am meisten Geld gibt, auch die klügsten Köpfe arbeiten.

Und ich weiß, das Deine Behauptung definitiv falsch ist.

Gerade auch beim Profifußball gibt es wenig "intelligente" Köpfe...

mfg

[franktoast]

Die glaubten auch mal die Aktie sei mehr als 100 Euro wert. Was war da mit der Schwarmintelligenz? War wohl eher ein Herdentrieb. Oder gar eine Massenhysterie.

Jep, der Markt ist nicht perfekt bzw. ändern sich Informationen dauernd. Innerhalb einer Hysterie lässt sich schwer erkennen, ob es denn eine Hysterie ist oder ob es gerechtfertigt ist. Nimm die Dotcom-Blase. Niemand konnte so recht sagen, was diese Startups oder Yahoo da wert sei, weil es schlichtweg noch diese Technologie "Internet" noch nicht in dem Maße gab. Denn wenn es klar wäre, dass es eine Hysterie wäre, würde sie gar nicht erst entstehen. Denn dann würden Trader shorten und der Kurs gar nicht erst steigen.

Sagen wir mal so: Wenn man den zukünftigen Erfolg eines Unternehmens abschätzen müsste, dann ist der Marktwert der Aktie der beste Schätzer. Besser als jeder einzelne Trader. Besser als eine Behörde. Besser als ein Institut mit zig Experten, die für ein Unternehmen abschätzen wollen, wie hoch der Erfolg in der Zukunft ist.

Und genau das ist die Schwarmintelligenz. Wie in dem berühmten Beispiel. Die Masse musste abschätzen, wie schwer eine Kuh ist. Nimmt man den Durchschnittswert aller dieser ist das geschätzte Gewicht näher an der Realität als von jedem einzelnen Metzger. Eine Voraussetzung dafür ist aber zB., dass die Individuen der Masse auch einen Anreiz haben. Hat jemand richtig getippt, bekommt er was. Liegt er falsch, kostet ihm das was. Nach dem Motto: "Wen nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre, wer gewinnt da?" vs. "Wen nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre, wer gewinnt da? Liegen sie richtig, bekommen sie 100€. Liegen sie falsch, kostet sie das 10€".


@Skull

Der Bestverdiener im Fussball ist Messi mit etwa 50Mio$. im Jahr. Da muss gute Messi aber lange Fussball spielen, um auf die knapp 76Mrd. (bereits 28 gespendet) von Herrn Gates zu kommen

[Tantris]

Jep, der Markt ist nicht perfekt bzw. ändern sich Informationen dauernd. Innerhalb einer Hysterie lässt sich schwer erkennen, ob es denn eine Hysterie ist oder ob es gerechtfertigt ist. Nimm die Dotcom-Blase. Niemand konnte so recht sagen, was diese Startups oder Yahoo da wert sei, weil es schlichtweg noch diese Technologie "Internet" noch nicht in dem Maße gab. Denn wenn es klar wäre, dass es eine Hysterie wäre, würde sie gar nicht erst entstehen. Denn dann würden Trader shorten und der Kurs gar nicht erst steigen.

Sagen wir mal so: Wenn man den zukünftigen Erfolg eines Unternehmens abschätzen müsste, dann ist der Marktwert der Aktie der beste Schätzer. Besser als jeder einzelne Trader. Besser als eine Behörde. Besser als ein Institut mit zig Experten, die für ein Unternehmen abschätzen wollen, wie hoch der Erfolg in der Zukunft ist.

Dann wären doch z.b. aus all den überbewerteten dot-com aktien jetzt riesige, wertvolle und profitable firmen geworden.

Oder, erinnere dich an einen crash, z.b. den von 2008:
dann wären all die großen, tollen traditionsreichen firmen, wie VW, siemens, deutsche bank etc heute pleite.

Wir könnten uns noch am ehesten auf das zitat von buffet einigen, wonach die börse auf kurze sicht eine wahlmaschine ist und auf längere sicht eine wiegemaschine.

[Dampflok94]

Jep, der Markt ist nicht perfekt bzw. ändern sich Informationen dauernd. Innerhalb einer Hysterie lässt sich schwer erkennen, ob es denn eine Hysterie ist oder ob es gerechtfertigt ist. Nimm die Dotcom-Blase. Niemand konnte so recht sagen, was diese Startups oder Yahoo da wert sei, weil es schlichtweg noch diese Technologie "Internet" noch nicht in dem Maße gab. Denn wenn es klar wäre, dass es eine Hysterie wäre, würde sie gar nicht erst entstehen. Denn dann würden Trader shorten und der Kurs gar nicht erst steigen.

Sagen wir mal so: Wenn man den zukünftigen Erfolg eines Unternehmens abschätzen müsste, dann ist der Marktwert der Aktie der beste Schätzer. Besser als jeder einzelne Trader. Besser als eine Behörde. Besser als ein Institut mit zig Experten, die für ein Unternehmen abschätzen wollen, wie hoch der Erfolg in der Zukunft ist.

Das ist alles richtig. Natürlich handeln die meisten Börsenteilnehmer rational. Aber es bleibt immer ein Problem. Alles was über ein Unternehmen bekannt ist, ist auch bereits eingepreist.

Es ist immer schön diese Empfehlungen für potentielle Aktienkäufer zu lesen. Man sollte sich mit dem Geschäftsmodell beschäftigen, mit wichtigen Kennzahlen, usw. Aber das machen andere auch. Und gerade für Privatanleger gilt: Man ist garantiert nicht vorne dabei. All diese Zahlen und Fakten stecken also schon im Kurs. Es bleibt nur noch die Erwartungshaltung. Und die ist halt subjektiv.

Eine Aktie hat ein niedriges KGV. Heißt wohl, die Marktteilnehmer rechnen in der Masse mit eher fallenden Gewinnen. Ob es dazu kommt oder nicht, ist noch unbekannt. Gute Gewinne macht, wer dagegen hält und Recht behält. Ein witziges Ergebnis. Häufig macht gerade der besonders hohe Gewinne, der gegen den Strom schwimmt.

[franktoast]

Dann wären doch z.b. aus all den überbewerteten dot-com aktien jetzt riesige, wertvolle und profitable firmen geworden.

Ähm, du verwechselst "höhere Warhscheinlichkeit auf Erfolg bei Kursanstiegen" mit "Sicher höherer Erfolg bei Kursanstiegen". Es können sich immer neue Umstände ergeben. So feiert ein Unternehmen in China womöglich steigende Umsatzzahlen. Die Chinesen lieben diese. Die Wahrscheinlichkeit auf langfristigen Erfolg steigt, wie eben der Aktienkurs. Am Tag drauf verbietet die chinesische Regierung deren Produkt. Konnte niemand vorhersehen. Und nun? War nun die Prognose vom Vortag deswegen irrational?

Das ist so, wie wenn man sagen würde: Du fährst wie jeden Morgen die kürzeste Strecke zu deiner Arbeit. Aber du weißt, dass 3mal im Jahr unvorhergesehen die Straße gesperrt ist, und ein anderer Weg besser wäre.
Strecke A: 10min und mit 1% Wahrscheinlichkeit 1Std. Insgesamt macht das 0,97*10min + 0,03*60min 11,5min.
Strecke B: Immer 15min

Mit welcher Strecke kommt man wahrscheinlich schneller ans Ziel? Wohl Strecke A. Und wenn du die fährst und dann ein Unfall dort passiert und du 60min brauchst? Das ändert nichts an der Wahrscheinlichkeit, dass Strecke A schneller ist.

Das ist alles richtig. Natürlich handeln die meisten Börsenteilnehmer rational. Aber es bleibt immer ein Problem. Alles was über ein Unternehmen bekannt ist, ist auch bereits eingepreist.

Es ist immer schön diese Empfehlungen für potentielle Aktienkäufer zu lesen. Man sollte sich mit dem Geschäftsmodell beschäftigen, mit wichtigen Kennzahlen, usw. Aber das machen andere auch. Und gerade für Privatanleger gilt: Man ist garantiert nicht vorne dabei. All diese Zahlen und Fakten stecken also schon im Kurs. Es bleibt nur noch die Erwartungshaltung. Und die ist halt subjektiv.

Eine Aktie hat ein niedriges KGV. Heißt wohl, die Marktteilnehmer rechnen in der Masse mit eher fallenden Gewinnen. Ob es dazu kommt oder nicht, ist noch unbekannt. Gute Gewinne macht, wer dagegen hält und Recht behält. Ein witziges Ergebnis. Häufig macht gerade der besonders hohe Gewinne, der gegen den Strom schwimmt.

Ja, weil der mit einer niedrigeren Wahrscheinlichkeit höhere Gewinne erzielt. Es ging mir hier aber nicht um Aktienkäufe. Wenn die Wahrscheinlichkeit des Erfolges eines Unternehmens steigt, musst du eben auch zeitnah mehr Geld für die Aktie bezahlen. So erzielt das Unternehmen 100€ pro Aktie in der Zukunft Gewinn und die Aktie kostet 90€. Sollte der erwartete Gewinn durch positive Nachrichten auf 150€ steigen, wirste wohl 140€ dafür bezahlen müssen. Es sei denn, du bist schnell. Sehr schnell. So schnell, dass du dich auch irren kannst und sich rausstellt, dass die Nachrichten doch nicht so gut sind.

[Skull]

@Skull

Der Bestverdiener im Fussball ist Messi mit etwa 50Mio$. im Jahr. Da muss gute Messi aber lange Fussball spielen, um auf die knapp 76Mrd. (bereits 28 gespendet) von Herrn Gates zu kommen

Verstehe solche Vergleiche nicht. Noch weniger in einem konkreten Zusammenhang auf bisher in diesem Thread diskutiertes.

Was hat Herr Messi nun mit Aktien und deren Prognosen und Wahrscheinlichkeiten zu tun ?
Möchtest Du Dich nun über die Intelligenz von Herrn Messi äußern ?
Ich schlage besser eine Diskussion über die Intelligenz von Herrn Matthäus vor. Ist zwar genau so sinnlos, aber bestimmt lustiger.

Ist aus meiner Sicht...alles ziemlich sinnlos.

mlg

[Skull]

Ähm, du verwechselst "höhere Warhscheinlichkeit auf Erfolg bei Kursanstiegen"

Ich warte immer noch auf eine konkrete Stellungnahme von Dir zu Deutschen Telekom AG.
Zwischen 1998 und 2002. So wegen Wahrscheinlichkeit auf Erfolg bei Kursanstieg.
Hätte aber auch Daimler im Vorfeld der Fusion mit Chrysler zu bieten.
Wie wäre es mit VW (!!!) zur versuchten Porsche Geschichte...
Oder die Solarunternehmen vor 5 Jahren...
Oder die Versorger vor 5 Jahren...

Alles wegen der "höheren Wahrscheinlichkeit"...

mfg

[BlueMonday]

Ausnahmlos alles, was die Zukunft betrifft, ist Erwartungshaltung (aka Spekulation). Nur dass sich die Erwartungshaltungen an unterschiedlichste Daten aus der Vergangenheit heften, ob nun "fundamental" oder rein "technisch", also an den bisherigen Transaktionen von Käufern/Verkäufern einer Aktie.

Der Spekukationgewinn basiert darauf, auf eine Preisentwicklung richtig zu wetten, die andere falsch vorhersagen.
Man braucht "Kontrahenten", die es anders sehen als man selbst.
Wenn alles an Information in einem Preis perfekt "eingepreist" wäre, also niemand falsch liegen kann, gäbe es gar keine Basis mehr für Spekulationen und entsprechend keine Spekulationsgewinne und Verluste. Kurz gesagt: Spekulation hat nur Sinn, wenn Unsicherheit herrscht, wenn es "anders kommen" kann.

[Skull]

Na? haben da wieder einmal ein paar ganz schlaue neoliberale Heilsprädiger
dafür gesorgt das eine ganze Menge ihrer Gläubigen hohe Verluste gemacht haben?
Falles es immer einige neoliberal, kapitalistische Traumtänzer noch nicht verstanden,
euer Religion ist keine Wissenschaft und richtet nur Unheil an.
Die Auswirkungen der Krise werden immer schlimmer.

Den Eröffnungsbeitrag musste ich nochmals zitieren. Immerhin war der DAX da um die 6.000.

mfg

[Skull]

Man braucht "Kontrahenten", die es anders sehen als man selbst.
Wenn alles an Information in einem Preis perfekt "eingepreist" wäre,
also niemand falsch liegen kann, gäbe es gar keine Basis mehr für Spekulationen
und entsprechend keine Spekulationsgewinne und Verluste. Kurz gesagt:
Spekulation hat nur Sinn, wenn Unsicherheit herrscht, wenn es "anders kommen" kann.

Finde ich durchaus zutreffend.

mfg