Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von sportsgeist »

3x schwarzer Kater » Mi 4. Jun 2014, 13:24 hat geschrieben: Wie kann man sich damit "armrechnen". Die Verrechnung von Lizenzgebühren ist ein absolut normaler Geschäftsvorfall bei Nutzungsüberlassung von gewerblichen Schutzrechten. Zwischen verbundenen Unternehmen muss die Verrechnung von Lizenzen einem Fremdvergleich standhalten. Wo ist das Problem?

Was ist deine Erwartung? Dass Schutzrechte von Tochterunternehmen kostenlos genutzt werden können? Da wirst du Probleme in dem Land bekommen in dem das Unternehmen sitzt, dass die Schutzrechte bilanziert hat. Die haben ja auch Besteuerrecht.
es wird keinen koenigsweg geben.
nicht einmal europa kann sich ja auf eine gemeinsame unitary taxation einigen.
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil » Mi 4. Jun 2014, 14:17 hat geschrieben:
Dann müssen die Konzerne aber echt blöd sein, dass sie sich die viele Mühe mit den Steueroasen, Firmenbeteiligungen und Tocherfirmen machen, wenn das alles sowieso nichts nützt. Warum nur glaube ich nicht, dass die Konzerne echt blöd sind?
Moment, da hast du mich jetzt falsch verstanden. Ich streite ja nicht ab, dass Konzerne das internationale Steuergefälle nutzen um ihre Steuerlast zu minimieren. Natürlich macht man sich bei der Gründung einer Tochtergesellschaft Gedanken um die Standortwahl. Die Besteuerung ist hier sicherlich ein Faktor.
Darum geht es aber nicht. Das lässt sich auch nicht vermeiden. Es geht um die immer wiederkehrende Behauptung, dass Gewinne "verschoben" werden. Und genau hier hat der Gesetzgeber einen sehr engen Rahmen vorgegeben. Die Verrechnung von Leistungen zwischen verbunden Unternehmen muss einem Fremdvergleich standhalten. Das ist geregelt.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

sportsgeist » Mi 4. Jun 2014, 14:29 hat geschrieben:
es wird keinen koenigsweg geben.
nicht einmal europa kann sich ja auf eine gemeinsame unitary taxation einigen.
Die Thematik ist in ihrer Komplexität kaum mehr effizient zu handhaben. Genau deswegen habe ich weiter vorne auch für die Abschaffung der Unternehmensbesteuerung plädiert. Das ist die letzendliche Konsequenz aus dem was im Augenblick passiert.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von sportsgeist »

3x schwarzer Kater » Mi 4. Jun 2014, 13:48 hat geschrieben: Die Thematik ist in ihrer Komplexität kaum mehr effizient zu handhaben. Genau deswegen habe ich weiter vorne auch für die Abschaffung der Unternehmensbesteuerung plädiert. Das ist die letzendliche Konsequenz aus dem was im Augenblick passiert.
dann muesste der staat den unternehmen halt seine leistungen direkt in rechnung stellen und nicht mehr umgelegt ueber die steuer.

hat natuerlich den nachteil fuer die unternehmen, dass diese gebuehr auch faellig wird, wenn sie mal ein schlechtes jahr hinlegen.
da wirkt die steuer besser ...

da die deutsche wirtschaft zu >95% aus KMUs besteht halte ich diese option fuer suboptimal.
der weg zur unitary taxation ist irgendwo unumgaenglich.

entweder man will europa oder man will es nicht.
und wenn man europa nicht wollen sollte, warum will man dann den EURO?!
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

sportsgeist » Mi 4. Jun 2014, 14:54 hat geschrieben:
dann muesste der staat den unternehmen halt seine leistungen direkt in rechnung stellen und nicht mehr umgelegt ueber die steuer.

hat natuerlich den nachteil fuer die unternehmen, dass diese gebuehr auch faellig wird, wenn sie mal ein schlechtes jahr hinlegen.
da wirkt die steuer besser ...

da die deutsche wirtschaft zu >95% aus KMUs besteht halte ich diese option fuer suboptimal.
der weg zur unitary taxation ist irgendwo unumgaenglich.

entweder man will europa oder man will es nicht.
und wenn man europa nicht wollen sollte, warum will man dann den EURO?!
Sehe ich nicht so. Welche Leistungen soll er in Rechnung stellen, die jetzt nicht schon auch in Rechnung gestellt werden?

Ich denke eher daran, die Steuerausfälle durch eine höhere Steuer für ausgeschüttete Gewinne und durch eine Erhöhung der Umsatzsteuer zu kompensieren.

Aber Gewinne, die thesauriert werden zu besteuern macht meines Erachtens nicht mehr viel Sinn.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

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3x schwarzer Kater » Mi 4. Jun 2014, 14:45 hat geschrieben:Das ist geregelt.
Das mag sein, dass das geregelt ist, es ändert aber nichts daran, dass so etwas dazu genutzt wird, um die Steuerlast zu senken. Und das halte ich nach wie vor nicht in Ordnung und ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass diesem Treiben ein Riegel vorgeschoben gehört. Und zwar weltweit und nicht nur in Deutschland.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil » Mi 4. Jun 2014, 14:59 hat geschrieben:
Das mag sein, dass das geregelt ist, es ändert aber nichts daran, dass so etwas dazu genutzt wird, um die Steuerlast zu senken. Und das halte ich nach wie vor nicht in Ordnung und ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass diesem Treiben ein Riegel vorgeschoben gehört. Und zwar weltweit und nicht nur in Deutschland.
Willst du Konzernen verbieten, dass sie z.B. in der Schweiz ein IT-Unternehmen gründen, dass für alle anderen Unternehmen die konzernweite IT übernimmt und diese Dienstleistung an die einzelnen Gesellschaften verrechnet?
Wie sollte sowas gehen?
Zuletzt geändert von 3x schwarzer Kater am Mi 4. Jun 2014, 15:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von sportsgeist »

3x schwarzer Kater » Mi 4. Jun 2014, 13:57 hat geschrieben: Sehe ich nicht so. Welche Leistungen soll er in Rechnung stellen, die jetzt nicht schon auch in Rechnung gestellt werden?

Ich denke eher daran, die Steuerausfälle durch eine höhere Steuer für ausgeschüttete Gewinne und durch eine Erhöhung der Umsatzsteuer zu kompensieren.

Aber Gewinne, die thesauriert werden zu besteuern macht meines Erachtens nicht mehr viel Sinn.
anteilig alle leistungen, die der staat fuer die unternehmen erbringt, natuerlich.

diese gebuehr muessen dann aber auch die unternehmen zahlen, die ein schlechtes geschaeftsjahr hinlegen.
halte ich fuer ein hohes insolvenzrisiko bei den unternehmen, deren liquiditaet eh schon an der nulllinie herumkrebst.
damit tut sich der staat keinen gefallen. die stoesst er dann noch vollens in den abgrund.

ne ne, die steuerloesung ist da schon die bessere.
in schlechten zeiten zahlst du nix, da gehts dir eh nicht gut, also laesst dich auch der staat in ruhe.
in guten zeiten zahlst du mehr. da gehts dir ja auch gut.

und fuer die kreativen steuerjonglierer muss man sich halt was einfallen lassen.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

sportsgeist » Mi 4. Jun 2014, 15:04 hat geschrieben:
und fuer die kreativen steuerjonglierer muss man sich halt was einfallen lassen.
Da hat man sich halt allerhand einfallen lassen. Nur hat es nicht den gewünschten Effekt.
Deswegen weg mit der Unternehmensbesteuerung.
Dann haben auch Konzerne keinen Vorteil mehr gegenüber mittelständischen Unternehmen.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von sportsgeist »

3x schwarzer Kater » Mi 4. Jun 2014, 14:07 hat geschrieben: Da hat man sich halt allerhand einfallen lassen. Nur hat es nicht den gewünschten Effekt.
Deswegen weg mit der Unternehmensbesteuerung.
Dann haben auch Konzerne keinen Vorteil mehr gegenüber mittelständischen Unternehmen.
wieso soll der staat seine leistung an unternehmen verschenken, waehrend sie fuer alle anderen im staat bezahlpflichtig ist ...

das waere schon alleine rechtlich gar nicht haltbar.
vom moralischen ganz abgesehen ...
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

sportsgeist » Mi 4. Jun 2014, 15:16 hat geschrieben:
Dann haben auch Konzerne keinen Vorteil mehr gegenüber mittelständischen Unternehmen.
wieso soll der staat seine leistung an unternehmen verschenken, waehrend sie fuer alle anderen im staat bezahlpflichtig ist ...

das waere schon alleine rechtlich gar nicht haltbar.
vom moralischen ganz abgesehen ...[/quote]

Warum rechtlich nicht haltbar?

Steuern werden immer vom Bürger bezahlt. Es sind immer Menschen, die Steuern bezahlen. Unternehmen können keine Steuern zahlen, genausowenig, wie sie konsumieren können.
Die Besteuerung des Unternehmensgewinns ist nichts anderes als eine Verringerung der möglichen Gewinnausschüttung. Also kann ich auch gleich die Gewinnausschüttung höher besteuern und die Gewinne der Unternehmen überhaupt nicht, sofern sie im Unternehmen verbleiben.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

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3x schwarzer Kater » Mi 4. Jun 2014, 14:22 hat geschrieben: wieso soll der staat seine leistung an unternehmen verschenken, waehrend sie fuer alle anderen im staat bezahlpflichtig ist ...

das waere schon alleine rechtlich gar nicht haltbar.
vom moralischen ganz abgesehen ...
Warum rechtlich nicht haltbar?

Steuern werden immer vom Bürger bezahlt. Es sind immer Menschen, die Steuern bezahlen. Unternehmen können keine Steuern zahlen, genausowenig, wie sie konsumieren können.
Die Besteuerung des Unternehmensgewinns ist nichts anderes als eine Verringerung der möglichen Gewinnausschüttung. Also kann ich auch gleich die Gewinnausschüttung höher besteuern und die Gewinne der Unternehmen überhaupt nicht, sofern sie im Unternehmen verbleiben.[/quote]
1. wer sagt denn das unternehmen immer ausschuetten?!
2. kaeme der staat dann nur sehr zeitverzoegert an seine einnahmen. sprich er geht fuer u.U. sehr lange zeit in vorleistung.
3. waere das eine rechtliche ungleichbehandlung des BGB - juristische personen ---> natuerliche personen
4. deswegen vermutlich verfassungsrechtlich nicht haltbar
5. waere das aller wahrscheinlichkeit nach moralisch und politisch in D niemals durchsetzbar
Zuletzt geändert von sportsgeist am Mi 4. Jun 2014, 15:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

sportsgeist » Mi 4. Jun 2014, 15:32 hat geschrieben:
1. wer sagt denn das unternehmen immer ausschuetten?!
2. kaeme der staat dann nur sehr zeitverzoegert an seine einnahmen. sprich er geht fuer u.U. sehr lange zeit in vorleistung.
3. waere das eine rechtliche ungleichbehandlung des BGB - juristische personen ---> natuerliche personen
4. deswegen vermutlich verfassungsrechtlich nicht haltbar
5. waere das aller wahrscheinlichkeit nach moralisch und politisch in D niemals durchsetzbar[/color]
-----------------

1) warum sollen nicht ausgeschüttete Gewinne besteuert werden. In dem Schritt kommt der Gewinn ja schließlich keiner natürlichen Person zu Gute.
2) stimmt, aber irgendwann pendelt sich das ein. Zudem war mein Vorschlag ja auch einen Teil der Steuerausfälle über eine Erhöhung der Umsatzsteuer zu kompensieren
3) Nicht unbedingt, da ja die Gewinne bei einer Einzelunternehmung oder Personengesellschaft, den Lohn des Unternehmers darstellen. Aber Alternativ könnte man ja hier die Privatentnahmen versteuern.
4) sehe ich keine Bedenken
5) Mag sein, weil das Feindbild des steuerhinterziehenden Unternehmens existiert und die Mehrheit der Bürger die Zusammenhänge nicht versteht.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

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3x schwarzer Kater » Mi 4. Jun 2014, 15:04 hat geschrieben:Willst du Konzernen verbieten, dass sie z.B. in der Schweiz ein IT-Unternehmen gründen, dass für alle anderen Unternehmen die konzernweite IT übernimmt und diese Dienstleistung an die einzelnen Gesellschaften verrechnet?
Wenn diese Dienstleistung aus der Schweiz heraus erbracht wird, mit schweizerischer Infrastruktur und schweizerischen Angestellten ist das ja auch in Ordnung. Handelt es sich dabei um eine Briefkastengesellschaft mit dem einzigen Zweck, Steuern in D zu sparen, ist das nicht in Ordnung.

Glaubst du denn wirklich, dass Konzerne total steuerehrlich sind und keine Gewinne verschieben? Natürlich geschieht das nicht offensichlich sondern durch zig Tochterunternehmen in aller Herren Länder verschachtelt, so dass bloß niemand mehr durchblickt. Glaubst du wirklich, dass Starbucks in Deutschland keine Gewinne macht, aber trotzdem eine Filliale nach der anderen eröffnet?

Und warum sagt Schäuble dann so etwas: "Die Früchte der Globalisierung müssen gerecht verteilt werden", sagt Schäuble. Es dürfe nicht sein, dass "multinationale Unternehmen Gewinne künstlich verlagern können und so keinen fairen Beitrag zum Steueraufkommen unserer Staaten leisten."
http://www.welt.de/print/wams/wirtschaf ... to-go.html
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von sportsgeist »

3x schwarzer Kater » Mi 4. Jun 2014, 14:47 hat geschrieben: -----------------

1) warum sollen nicht ausgeschüttete Gewinne besteuert werden. In dem Schritt kommt der Gewinn ja schließlich keiner natürlichen Person zu Gute.
2) stimmt, aber irgendwann pendelt sich das ein. Zudem war mein Vorschlag ja auch einen Teil der Steuerausfälle über eine Erhöhung der Umsatzsteuer zu kompensieren
3) Nicht unbedingt, da ja die Gewinne bei einer Einzelunternehmung oder Personengesellschaft, den Lohn des Unternehmers darstellen. Aber Alternativ könnte man ja hier die Privatentnahmen versteuern.
4) sehe ich keine Bedenken
5) Mag sein, weil das Feindbild des steuerhinterziehenden Unternehmens existiert und die Mehrheit der Bürger die Zusammenhänge nicht versteht.
1) weil der staat trotzdem (vor)leistung erbracht hat
2) der staat hat genau diesselben cash-flow (liquiditaets) aspekte, wie privatorganisationen auch
von umsatzsteuern sind unternehmen befreit, hier droht ja gleich doppelte schieflage
3) das geschieht sowieso bereits
4) hypothetisch
5) nein, weil es schlicht und einfach eine ungerechte ungleichbehandlung waere
warum sollen juristische persoen irgendwie in leistungsgenuesse kommen, die natuerlichen personen so (kostenlos) nicht zustehen?!
voellig in sich unlogisch
Zuletzt geändert von sportsgeist am Mi 4. Jun 2014, 15:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil » Mi 4. Jun 2014, 15:50 hat geschrieben: Wenn diese Dienstleistung aus der Schweiz heraus erbracht wird, mit schweizerischer Infrastruktur und schweizerischen Angestellten ist das ja auch in Ordnung. Handelt es sich dabei um eine Briefkastengesellschaft mit dem einzigen Zweck, Steuern in D zu sparen, ist das nicht in Ordnung.

Glaubst du denn wirklich, dass Konzerne total steuerehrlich sind und keine Gewinne verschieben? Natürlich geschieht das nicht offensichlich sondern durch zig Tochterunternehmen in aller Herren Länder verschachtelt, so dass bloß niemand mehr durchblickt. Glaubst du wirklich, dass Starbucks in Deutschland keine Gewinne macht, aber trotzdem eine Filliale nach der anderen eröffnet?

Und warum sagt Schäuble dann so etwas: "Die Früchte der Globalisierung müssen gerecht verteilt werden", sagt Schäuble. Es dürfe nicht sein, dass "multinationale Unternehmen Gewinne künstlich verlagern können und so keinen fairen Beitrag zum Steueraufkommen unserer Staaten leisten."
http://www.welt.de/print/wams/wirtschaf ... to-go.html
1) Auch eine Briefkastengesellschaft kann Leistungen verrechnen, z.B. Lizenzen. Dazu müssen aber erstmal die Schutzrechte an den Sitz der Briefkastengesellschaft kommen. Dieser Vorgang löst in dem Land aus dem die Schutzrechte kommen erstmal eine Besteuerung aus.
2) Ich gehe davon aus, dass Konzerne prinzipiell steuerehrlich sind, schließlich haften die Geschäftsführer der einzelnen Gesellschaften persönlich dafür, dass das richtig läuft. Sicher gibt es Ausnahmen dafür, aber der Großteil will sich sich sicherlich finanzstrafrechtlich nichts zu schulden kommen lassen. Wofür auch? Schließlich haben sie nichts davon. Es ist auch internationaler Standard, die leistungsabhängige Vergütung am EBIT zur orientieren und nicht am Ergebnis nach Steuern.
3) Dass Starbucks Verluste macht, sagt nichts darüber aus, ob die Verrechnung der Lizenzen angemessen sind oder nicht. Ich gehe davon aus, dass sie es sind, da im Falle Starbucks durch teilweises Franchising ein eindeutigen Fremdvergleich gibt.
4) zu Schäuble: Ablenkung von wirklichen Problemen.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von sportsgeist »

3x schwarzer Kater » Mi 4. Jun 2014, 15:09 hat geschrieben: 1) Auch eine Briefkastengesellschaft kann Leistungen verrechnen, z.B. Lizenzen. Dazu müssen aber erstmal die Schutzrechte an den Sitz der Briefkastengesellschaft kommen. Dieser Vorgang löst in dem Land aus dem die Schutzrechte kommen erstmal eine Besteuerung aus.
2) Ich gehe davon aus, dass Konzerne prinzipiell steuerehrlich sind, schließlich haften die Geschäftsführer der einzelnen Gesellschaften persönlich dafür, dass das richtig läuft. Sicher gibt es Ausnahmen dafür, aber der Großteil will sich sich sicherlich finanzstrafrechtlich nichts zu schulden kommen lassen. Wofür auch? Schließlich haben sie nichts davon. Es ist auch internationaler Standard, die leistungsabhängige Vergütung am EBIT zur orientieren und nicht am Ergebnis nach Steuern.
3) Dass Starbucks Verluste macht, sagt nichts darüber aus, ob die Verrechnung der Lizenzen angemessen sind oder nicht. Ich gehe davon aus, dass sie es sind, da im Falle Starbucks durch teilweises Franchising ein eindeutigen Fremdvergleich gibt.
4) zu Schäuble: Ablenkung von wirklichen Problemen.
steuerrecht ungleich steuergerecht
legal ungleich legitim
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater » Mi 4. Jun 2014, 16:09 hat geschrieben:1) Auch eine Briefkastengesellschaft kann Leistungen verrechnen, z.B. Lizenzen.
In "meinem" Steuerrecht nicht, es gibt keinen wirtschaftlich notwendigen Grund, so etwas zu machen.
Sicher gibt es Ausnahmen dafür, aber der Großteil will sich sich sicherlich finanzstrafrechtlich nichts zu schulden kommen lassen.
Sie brauchen sich überhaupt nichts zuschulden kommen lassen, denn die Gewinnverschieberei ist keine Straftat.
Ich gehe davon aus, dass sie es sind, da im Falle Starbucks durch teilweises Franchising ein eindeutigen Fremdvergleich gibt.
Lies den Artikel, dort wird einiges erläutert, hier ist noch einer: http://www.welt.de/wirtschaft/article12 ... ickst.html
4) zu Schäuble: Ablenkung von wirklichen Problemen.
Schade, bisher war es sachlich.
Zuletzt geändert von Tom Bombadil am Mi 4. Jun 2014, 16:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von Realist2014 »

sportsgeist » Mi 4. Jun 2014, 14:54 hat geschrieben:[

5) nein, weil es schlicht und einfach eine ungerechte ungleichbehandlung waere
warum sollen juristische persoen irgendwie in leistungsgenuesse kommen, die natuerlichen personen so (kostenlos) nicht zustehen?!
voellig in sich unlogisch

Diese "Gleichheit" wird heute durch Thesaurierung der Gewinne bei Personengesellschaften auch erreicht- müßte daher nur angepaßt werden.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil » Mi 4. Jun 2014, 16:20 hat geschrieben: In "meinem" Steuerrecht nicht, es gibt keinen wirtschaftlich notwendigen Grund, so etwas zu machen.
Sie brauchen sich überhaupt nichts zuschulden kommen lassen, denn die Gewinnverschieberei ist keine Straftat.
Lies den Artikel, dort wird einiges erläutert, hier ist noch einer: http://www.welt.de/wirtschaft/article12 ... ickst.html
Schade, bisher war es sachlich.
1) Lizenzen: Es gibt keinen wirtschaftlichen Grund, da gebe ich dir recht. Es passiert auch selten, meistens steckt natürlich ein richtiges Unternehmen dahinter. Aber wie ich schon schrieb. Aus deutscher Sicht ist es völlig unerheblich ob die die Lizenzahlung an z.B. Starbucks nach USA erfolgt oder auf die Bahamas.

2) Gewinnverschiebung ist Steuerhinterziehung und Steuerstrafbestand.

3) Der Artikel in der Welt stimmt in den allgemeinen Chor ein ohne sich tatsächlich der Problematik bewusst zu sein.
Aussagen wie "Und Amazon zahlte laut Bundesanzeiger in Deutschland nur 3,2 Millionen Euro Steuern. Zum Vergleich: Der Umsatz ist fast 2500-mal so hoch" sind populistische Volksverblödung. Das hört sich natürlich toll an geht aber an der Realität vorbei. Die Umsätze von Amazon werden schließlich nicht von einer deutschen Gesellschaft erziehlt sondern von einer Gesellschaft in Luxemburg und dementsprechend wird der Gewinn auch dort versteuert. Wäre es nicht so müssten im Umkehrschluss alle Deutschen Unternehmen die exportieren ihre dort erziehlten Gewinne nicht in Deutschland versteuern sondern im Ausland. Was das bei der Exportquote Deutschlands bedeutet kann man sich ja vorstellen. Noch bezahlen Unternehmen wie z.B. VW den größten Anteil ihrer Steuer schließlich in Deutschland.

4) Zu Schäuble: Auch wenn es dir unsachlich erscheint aber es stimmt.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von Tom Bombadil »

Ok, belassen wir es dabei, es macht keinen Sinn mehr.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil » Mi 4. Jun 2014, 17:02 hat geschrieben:Ok, belassen wir es dabei, es macht keinen Sinn mehr.
Das hängt davon ab, ob du verstehen willst worum es geht.
Schau mal. In den letzten 10 Jahren hat sich gerade in Deutschland jede Menge getan, die Gewinnverschiebungen in den Griff zu bekommen. Basis dafür die Einführung der Gewinnabgrenzungsaufzeichnungsverordnung im Jahr 2003 die im Wesentlichen auf einer OECD Richtlinie zur grenzübergreifenden Verrechnungspreisgestaltung basiert auf die sich fast alle Länder geeinigt haben.
Das Grundprinzip dieser Richtlinie ist eben so einfach wie einleuchtend. Um Gewinnverschiebungen zu verhindern muss

1) die Verrechnung der Leistungen muss einem Fremdvergleich standhalten, das ist vom Unternehmen nachzuweisen und zu dokumentieren. Übrigens defakto eine Umkehr der Beweislast in Deutschland, dass das Unternehmen nachweisen muss, dass die Preise angemessen sind und nicht die Betriebsprüfung, dass die Preise unangemessen sind. Das gibt es in kaum einem anderen europäischen Staat.
2) Die Aufteilung des Konzerngewinns auf die einzelnen Unternehmen hat nach dem individuellen Risiko- und Funktionsprofil der einzelnen Gesellschaften zu erfolgen. Anders ausgedrückt um beim Beispiel Amazon zu bleiben, ein Unternehmen (in Luxemburg), das Marketing macht, Lagerhaltungsrisiko trägt, Forderungsausfallrisiko trägt dem steht ein höherer Gewinn zu als ein ein Logistikcenter in Deutschland, das kaum Risiko hat.

Diese Risiko- und Funktionsbeschreibungen inkl. dem Nachweis der Angemessenheit der Transferpreise müssen in Deutschland dokumentiert werden und der Betriebsprüfung vorgelegt werden. Schon ein Fehlen dieser Dokumentation führt zu Strafen und ermächtigt den Betriebsprüfer die Steuerverschiebung zu schätzen.
Die Einführung dieser Verordnung hat in Deutschland in international tätigen Unternehmen zu einem enormen Zusatzaufwand geführt. Es wurden alle Geschäftsbeziehungen geprüft, auf Konformität zur Richtlinie geprüft, dokumentiert und angepasst. Dieser Prozess lief in ähnlicher Art und Weise auch in anderen Ländern ab.

Was ist aber nun passiert? Dieser Prozess, von der Politik ins Rollen gebracht hat es Unternehmen natürlich ermöglicht durch die Anpassung der Organisation auch aufgrund der Risiko- und Funktionsverteilung Gewinne dort entstehen zu lassen, wo die Besteuerung niedrig ist. Im Falle Amazon z.B. in Luxemburg. Deshalb ist Amazon nicht als Einzelhändler in Deutschland tätig, sondern nur als Logistikdienstleister.

Was passiert heute. Politiker regen sich über das auf, was sie selbst ins Rollen gebracht haben. Ich halte es einfach für eine Frechheit, wenn sich Politiker hinstellen und kritisieren was Amazon an Umsatz in Deutschland macht und wieviel Steuern die in Deutschland zahlen. Das wurde nur durch die eigene Gesetzgebung ausgelöst.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich prangere ja auch nicht die bösen Unternehmen an oder verteufele sie, die nutzen aus, was ihnen geboten wird, so wie das auch bei den Banken der Fall war. Imho sind Gewinnverschiebungen unter Ausnutzung bestehender Fehler oder Löcher in den jeweiligen Steuergesetzgebungen nichts Illegales und nichts, weswegen sich ein CEO strafbar machen würde. Allerdings gehören diese Fehler m.M.n. ausgemerzt und die Löcher gestopft. Wenn ein Unternehmen wie Amazon mit Verkäufen in Deutschland Milliardenumsätze macht (und dabei ja auch fleißig deutsche Infrastruktur nutzt), dann muss davon auch ein fairer Anteil im Land bleiben.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil » Mi 4. Jun 2014, 18:47 hat geschrieben:Ich prangere ja auch nicht die bösen Unternehmen an oder verteufele sie, die nutzen aus, was ihnen geboten wird, so wie das auch bei den Banken der Fall war. Imho sind Gewinnverschiebungen unter Ausnutzung bestehender Fehler oder Löcher in den jeweiligen Steuergesetzgebungen nichts Illegales und nichts, weswegen sich ein CEO strafbar machen würde. Allerdings gehören diese Fehler m.M.n. ausgemerzt und die Löcher gestopft. Wenn ein Unternehmen wie Amazon mit Verkäufen in Deutschland Milliardenumsätze macht (und dabei ja auch fleißig deutsche Infrastruktur nutzt), dann muss davon auch ein fairer Anteil im Land bleiben.


hast du verstanden was der Kater geschrieben hat?

lies es nochmal

dann wende dich an die Verantwortlichen...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil » Mi 4. Jun 2014, 19:47 hat geschrieben:Ich prangere ja auch nicht die bösen Unternehmen an oder verteufele sie, die nutzen aus, was ihnen geboten wird, so wie das auch bei den Banken der Fall war. Imho sind Gewinnverschiebungen unter Ausnutzung bestehender Fehler oder Löcher in den jeweiligen Steuergesetzgebungen nichts Illegales und nichts, weswegen sich ein CEO strafbar machen würde. Allerdings gehören diese Fehler m.M.n. ausgemerzt und die Löcher gestopft. Wenn ein Unternehmen wie Amazon mit Verkäufen in Deutschland Milliardenumsätze macht (und dabei ja auch fleißig deutsche Infrastruktur nutzt), dann muss davon auch ein fairer Anteil im Land bleiben.

Nun, es gibt keine Löcher oder Fehler in nennenswerten Umfang.
Und mit der Behauptung, dass aufgrund des Umsatzes Amazon mehr Steuern zahlen müsste sagst du gleichzeitig, dass die deutsche Exportwirtschaft ihre Steuern nicht mehr in Deutschland bezahlen soll sondern im Ausland.
Der Schuss geht nach hinten los.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von Realist2014 »

Tantris » Do 8. Aug 2013, 05:25 hat geschrieben: Natürlich. Sie profitieren ja auch vom staat. Warum sollte der staat und das volk ihnen alles schenken?

WER ist "sie"????
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von sportsgeist »

3x schwarzer Kater » Mi 4. Jun 2014, 18:34 hat geschrieben: Das hängt davon ab, ob du verstehen willst worum es geht.
Schau mal. In den letzten 10 Jahren hat sich gerade in Deutschland jede Menge getan, die Gewinnverschiebungen in den Griff zu bekommen. Basis dafür die Einführung der Gewinnabgrenzungsaufzeichnungsverordnung im Jahr 2003 die im Wesentlichen auf einer OECD Richtlinie zur grenzübergreifenden Verrechnungspreisgestaltung basiert auf die sich fast alle Länder geeinigt haben.
Das Grundprinzip dieser Richtlinie ist eben so einfach wie einleuchtend. Um Gewinnverschiebungen zu verhindern muss

1) die Verrechnung der Leistungen muss einem Fremdvergleich standhalten, das ist vom Unternehmen nachzuweisen und zu dokumentieren. Übrigens defakto eine Umkehr der Beweislast in Deutschland, dass das Unternehmen nachweisen muss, dass die Preise angemessen sind und nicht die Betriebsprüfung, dass die Preise unangemessen sind. Das gibt es in kaum einem anderen europäischen Staat.
2) Die Aufteilung des Konzerngewinns auf die einzelnen Unternehmen hat nach dem individuellen Risiko- und Funktionsprofil der einzelnen Gesellschaften zu erfolgen. Anders ausgedrückt um beim Beispiel Amazon zu bleiben, ein Unternehmen (in Luxemburg), das Marketing macht, Lagerhaltungsrisiko trägt, Forderungsausfallrisiko trägt dem steht ein höherer Gewinn zu als ein ein Logistikcenter in Deutschland, das kaum Risiko hat.

Diese Risiko- und Funktionsbeschreibungen inkl. dem Nachweis der Angemessenheit der Transferpreise müssen in Deutschland dokumentiert werden und der Betriebsprüfung vorgelegt werden. Schon ein Fehlen dieser Dokumentation führt zu Strafen und ermächtigt den Betriebsprüfer die Steuerverschiebung zu schätzen.
Die Einführung dieser Verordnung hat in Deutschland in international tätigen Unternehmen zu einem enormen Zusatzaufwand geführt. Es wurden alle Geschäftsbeziehungen geprüft, auf Konformität zur Richtlinie geprüft, dokumentiert und angepasst. Dieser Prozess lief in ähnlicher Art und Weise auch in anderen Ländern ab.

Was ist aber nun passiert? Dieser Prozess, von der Politik ins Rollen gebracht hat es Unternehmen natürlich ermöglicht durch die Anpassung der Organisation auch aufgrund der Risiko- und Funktionsverteilung Gewinne dort entstehen zu lassen, wo die Besteuerung niedrig ist. Im Falle Amazon z.B. in Luxemburg. Deshalb ist Amazon nicht als Einzelhändler in Deutschland tätig, sondern nur als Logistikdienstleister.

Was passiert heute. Politiker regen sich über das auf, was sie selbst ins Rollen gebracht haben. Ich halte es einfach für eine Frechheit, wenn sich Politiker hinstellen und kritisieren was Amazon an Umsatz in Deutschland macht und wieviel Steuern die in Deutschland zahlen. Das wurde nur durch die eigene Gesetzgebung ausgelöst.
das ist ja mehr als billig
"wir sind nur deswegen in LUX, weil ihr in D steuern erhebt ... ihr hattet ja die wahl"
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

sportsgeist » Mi 4. Jun 2014, 20:32 hat geschrieben:
das ist ja mehr als billig
"wir sind nur deswegen in LUX, weil ihr in D steuern erhebt ... ihr hattet ja die wahl"
Das ist ja nicht der Grund. Es geht ja nicht nur um Deutschland. Im Falle Amazon, war das ein US-amerikanisches Problem und Folge der hohen Besteuerung dort und dem drohenden Verfall der Verlustvorträge. Mit Deutschland hatte das grundsätzlich gar nichts zu tun.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von Bakelit »

sportsgeist » Mi 4. Jun 2014, 19:32 hat geschrieben: das ist ja mehr als billig
"wir sind nur deswegen in LUX, weil ihr in D steuern erhebt ... ihr hattet ja die wahl"


Sportsgeist, der schwarze Kater hat es zutreffend beschrieben. Außerdem kennt die Öffentlichkeit nur die Handelsbilanz von amazon deutschland oder starbucks. Wie nach einer Bp die Steuerbilanz der Unternahmen im Rahmen des Paragraphen 90 Abs. 3 AO i.V. mit dem AStG aussieht bleibt wegen dem berühmten Steuergeheimnis unbekannt. Deshalb ist die Frage des steuerpflichtigen Gewinns dieser Gesellschaften in D nicht öffentlich zu klären.

Herr Schäuble muss auch seine Aussage in seinem eigenen Haus noch mal verifizieren. Im Rahmen des internationalen Vertragswesens über das Steuerrecht gibt es das wunderbare Instrument des Verständigungsverfahrens. Dieses wird trefflich genutzt um D seinen Anteil bei der Besteuerung von in D steuerpflichtigen Unternehmen ihm Rahmen des globalisierten Wirtschaftens zu sichern.

Das wesentliche Problem liegt in den wirtschaftlichen Bewegungen, die zwar D berühren , aber im Ausland stattfinden. An der Baustelle wird im Rahmen der Neuverhandlungen von DBAs gearbeitet.
Zuletzt geändert von Bakelit am Do 5. Jun 2014, 09:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von Bakelit »

Was ist aber nun passiert? Dieser Prozess, von der Politik ins Rollen gebracht hat es Unternehmen natürlich ermöglicht durch die Anpassung der Organisation auch aufgrund der Risiko- und Funktionsverteilung Gewinne dort entstehen zu lassen, wo die Besteuerung niedrig ist. Im Falle Amazon z.B. in Luxemburg. Deshalb ist Amazon nicht als Einzelhändler in Deutschland tätig, sondern nur als Logistikdienstleister.
Schwarzer Kater, da ziehst du den falschen Schluss. Die Qualifizierung welche gewerbliche Tätigkeit in D ausgeübt wird hat auf die Bestimmung des § 90 Abs 3 AO und des AStGs , des OECD-MA keine Auswirkung. Die Amazon-Lösung wurde aus tarifrechtlichen Grundlagen gewählt ( s Streit mit Verdi). Das Problem international verbundener Unternehmen und ihre Besteuerung liegt im Interessenausgleich der beteiligten Staaten (s. auch Verhandlungen über das neuen OECE-Income Tax TAG) . Deshalb wird die Bedeutung der DBAs zukünftig zunehmen.

Auch die Funktionsverlagerungen innerhalb der Unternehmen hat keine direkten Auswirkung auf die Wirkweisen der außensteuerrechtlichen Bestimmungen. Allerdings indirekt schon, denn innerhalb der Vergleichmethoden sind natürlich die Kosten, die herangezogen werden müssen, im Vergleich durch die niedrigeren Kosten in Niedriglohnländern auch als Parameter dann niedriger. Deshalb verlagern viele Unternehmen unproduktive lohnintensive Unternehmensbereiche in dieses Ausland (Siemens zum Beispiel seine gesamte Buchführung nach Tschechien).
Zuletzt geändert von Bakelit am Do 5. Jun 2014, 09:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von sportsgeist »

Bakelit » Do 5. Jun 2014, 08:13 hat geschrieben:

Sportsgeist, der schwarze Kater hat es zutreffend beschrieben. Außerdem kennt die Öffentlichkeit nur die Handelsbilanz von amazon deutschland oder starbucks. Wie nach einer Bp die Steuerbilanz der Unternahmen im Rahmen des Paragraphen 90 Abs. 3 AO i.V. mit dem AStG aussieht bleibt wegen dem berühmten Steuergeheimnis unbekannt. Deshalb ist die Frage des steuerpflichtigen Gewinns dieser Gesellschaften in D nicht öffentlich zu klären.

Herr Schäuble muss auch seine Aussage in seinem eigenen Haus noch mal verifizieren. Im Rahmen des internationalen Vertragswesens über das Steuerrecht gibt es das wunderbare Instrument des Verständigungsverfahrens. Dieses wird trefflich genutzt um D seinen Anteil bei der Besteuerung von in D steuerpflichtigen Unternehmen ihm Rahmen des globalisierten Wirtschaftens zu sichern.

Das wesentliche Problem liegt in den wirtschaftlichen Bewegungen, die zwar D berühren , aber im Ausland stattfinden. An der Baustelle wird im Rahmen der Neuverhandlungen von DBAs gearbeitet.
das mag ja alles sein.

mir ging es nur um den einen unterton, quasi, weil ihr in D steuern erhebt, haben wir uns natuerlich die standorte so gewaehlt, um die staaten max. gegeneinander auszuspielen. ihr deutschen braucht ja nur dieselben niedrigen steuern erheben, wie die anderen, dann waehlen wir auch bei euch wieder entscheidende standorte.

das waere natuerlich glatte erpressung.
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von Bakelit »

Das ist keine Erpressung. Nur wie in einem Wettbewerb (hier Steuerwettbewerb) Gegebenheiten gegeneinander ausgespielt werden. ist Teil eines Marktgeschehens. Wie diese Geschehen besser reguliert, kontrolliert werden kann, bedarf der Übereinkunft. Da liegt der Hase im Pfeffer, brauchst nur an den Länderfinanzausgleich so als internes Beispiel mal denken.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater » Mi 4. Jun 2014, 19:55 hat geschrieben:Der Schuss geht nach hinten los.
Nein, denn Amazon ist kein Exporteur.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von 3x schwarzer Kater »


Ich glaube nicht, dass ich da falsch liege. Ich denke vielmehr, dass der tarifrechtlichen Auswirkungen ein willkommener Nebeneffekt zur steuerlichen Gestaltung waren. Amazon ist Deutschland nicht als Einzelhändler tätig sondern nur als Logistikdienstleister. Verrechnet werden diese Dienstleistungen an die Luxemburgische Europazentrale. Da der Umsatz in Deutschland im Prinzip nur aus den verrechneten Dienstleistungen besteht, beträgt er nur einen Bruchteil des Umsatzes den Amazon in Deutschland mit dem Verkauf von Produkten erziehlt. Auf Grund des Funktions- und Risikoprofils dieser Logistzentren (kein Marketing, keine Websiteentwicklung, keine Lagerhaltungsrisiko, kein Forderungsausfallrisiko usw.) dürfte sich in einem Fremdvergleich wahrscheinlich ein Vorsteuergewinn von unter 5% dokumentieren lassen. Wohlgemerkt 5% vom Dienstleistungsumsatz. Damit ist der Deutschland zugewiesene Gewinnanteil und die daraus resultierende Steuerlast niedrig, während der Haupteil des Gewinns aus dem Produktverkauf in Luxemburg versteuert wird.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von Tom Bombadil »

Genau. Und sowas ist selbstverständlich Gewinnverschiebung am deutschen Fiskus vorbei unter maximaler Ausnutzung von Fehlern im System.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil » Do 5. Jun 2014, 10:06 hat geschrieben: Nein, denn Amazon ist kein Exporteur.
Das hat damit nichts zu tun. Der Vergleich der Umsätze, die in einem Land erzielt werden mit den Ertragssteuern, die in diesem Land bezahlt werden, wie am Beispiel Amazon geschehen impliziert, dass die Aufteilung des Konzerngewinns nicht anhand des Funkions- und Risikoprofils erfolgen soll, sondern anhand der Umsätze, die in einem Land erzielt werden.

Und genau das würde auch die Deutsche Exportwirtschaft treffen. Abgesehen davon, dass das nicht verwaltungstechnisch wohl kaum handzuhaben ist.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil » Do 5. Jun 2014, 10:14 hat geschrieben:Genau. Und sowas ist selbstverständlich Gewinnverschiebung am deutschen Fiskus vorbei unter maximaler Ausnutzung von Fehlern im System.
Wie willst du das lösen? Einen konkreten Vorschlag hast du ja noch nicht gemacht ...
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von Bakelit »

3x schwarzer Kater » Do 5. Jun 2014, 09:11 hat geschrieben:
Ich glaube nicht, dass ich da falsch liege. Ich denke vielmehr, dass der tarifrechtlichen Auswirkungen ein willkommener Nebeneffekt zur steuerlichen Gestaltung waren. Amazon ist Deutschland nicht als Einzelhändler tätig sondern nur als Logistikdienstleister. Verrechnet werden diese Dienstleistungen an die Luxemburgische Europazentrale. Da der Umsatz in Deutschland im Prinzip nur aus den verrechneten Dienstleistungen besteht, beträgt er nur einen Bruchteil des Umsatzes den Amazon in Deutschland mit dem Verkauf von Produkten erziehlt. Auf Grund des Funktions- und Risikoprofils dieser Logistzentren (kein Marketing, keine Websiteentwicklung, keine Lagerhaltungsrisiko, kein Forderungsausfallrisiko usw.) dürfte sich in einem Fremdvergleich wahrscheinlich ein Vorsteuergewinn von unter 5% dokumentieren lassen. Wohlgemerkt 5% vom Dienstleistungsumsatz. Damit ist der Deutschland zugewiesene Gewinnanteil und die daraus resultierende Steuerlast niedrig, während der Haupteil des Gewinns aus dem Produktverkauf in Luxemburg versteuert wird.
Dein Einschätzung ist richtig. Allerdings musst du noch einen Schritt tiefer gehen. Amazon ist durch eine besondere Vertragskonstruktion mit seinen Lieferanten erst in der Lage diese Splittung und die Verrechnung in deiner geschilderten Form vorzunehmen. Amazon wird erst, wenn der Artikel auf der Plattform verkauft worden ist, durch eine Entnahme aus einem Konsignationslager des Lieferanten und der Gutschrift am gleichen Tag des Entnahmewertes an den Lieferanten (die kommt aus Luxemburg), Eigentümer der Ware und versendet die an seinen Kunden.

An dieser Schnittstelle müsste der Landesfinanzminister Niedersachsen die richtige Konsequenz ziehen, bedeutet bei der im steuerrechtlich herrschenden wirtschaftliche Betrachtungsweise und nicht der formalen Betrachtung, dass Amazon im Sinne des Außensteuerrechts in D Einzelhändler wäre und die Verrechnungspreisdokumentation nach den Prinzipien Warengroßhandel angewandt werden könnten. Wo dann aber wieder der Teufel im Detail und in der Ermittlungsmöglichkeiten der Betriebsprüfung liegt.

Ob der FinMin NS das tut oder sogar das BMF da wirkt, wissen wir nicht. Denke schon.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater » Do 5. Jun 2014, 10:20 hat geschrieben:Wie willst du das lösen? Einen konkreten Vorschlag hast du ja noch nicht gemacht ...
Ich habe dir schon einmal geschrieben, dass ich weder Politiker noch internationaler Rechts- und Steuerexperte bin, dennoch halte ich solche Vorgehensweisen für nicht tragbar und bin der Meinung, dass dem ein Riegel vorgeschoben gehört. Und wenn es kein Instrumentarium gibt, dann muss man es sich eben schaffen, auf ein paar Gesetze mehr oder weniger kommt es sich auch nicht an.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von sportsgeist »

Bakelit » Do 5. Jun 2014, 09:01 hat geschrieben:Das ist keine Erpressung. Nur wie in einem Wettbewerb (hier Steuerwettbewerb) Gegebenheiten gegeneinander ausgespielt werden. ist Teil eines Marktgeschehens. Wie diese Geschehen besser reguliert, kontrolliert werden kann, bedarf der Übereinkunft. Da liegt der Hase im Pfeffer, brauchst nur an den Länderfinanzausgleich so als internes Beispiel mal denken.
mmmhhh, da gehe ich nicht 100% konform.

ist wie mit der gondel, die einen den berg hinauf faehrt.
die soll meinetwegen fuer 6 mann ausgelegt sein, da aber gerade nur 5 personen mitfahren, rechnet der betreiber den preis auf 5 mann um.
muss er ja auch, die fahrtkosten/fahrt bleiben ja trotzdem praktisch gleich.

kurz vor abfahrt kommt noch ein 6ter, und schmuggelt sich noch schnell in die gondel.
auf die frage nach kostenbeteiligung sagt er lapidar: "wieso, die fahrt ist doch schon bezahlt, so ist der markt"
naja ...
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Bakelit » Do 5. Jun 2014, 10:27 hat geschrieben:
Dein Einschätzung ist richtig. Allerdings musst du noch einen Schritt tiefer gehen. Amazon ist durch eine besondere Vertragskonstruktion mit seinen Lieferanten erst in der Lage diese Splittung und die Verrechnung in deiner geschilderten Form vorzunehmen. Amazon wird erst, wenn der Artikel auf der Plattform verkauft worden ist, durch eine Entnahme aus einem Konsignationslager des Lieferanten und der Gutschrift am gleichen Tag des Entnahmewertes an den Lieferanten (die kommt aus Luxemburg), Eigentümer der Ware und versendet die an seinen Kunden.

An dieser Schnittstelle müsste der Landesfinanzminister Niedersachsen die richtige Konsequenz ziehen, bedeutet bei der im steuerrechtlich herrschenden wirtschaftliche Betrachtungsweise und nicht der formalen Betrachtung, dass Amazon im Sinne des Außensteuerrechts in D Einzelhändler wäre und die Verrechnungspreisdokumentation nach den Prinzipien Warengroßhandel angewandt werden könnten. Wo dann aber wieder der Teufel im Detail und in der Ermittlungsmöglichkeiten der Betriebsprüfung liegt.

Ob der FinMin NS das tut oder sogar das BMF da wirkt, wissen wir nicht. Denke schon.
Also ich denke nicht, dass das Logistikzentrum jemals Eigentümer der Ware wird, die dort liegt, sonst würde man das ja an den Umsätzen sehen. Zudem fehlt den Logistzentren jegliche Merkmale die eine Einzelhändler hat.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil » Do 5. Jun 2014, 10:39 hat geschrieben:
Und wenn es kein Instrumentarium gibt, dann muss man es sich eben schaffen, auf ein paar Gesetze mehr oder weniger kommt es sich auch nicht an.
Die Instrumentarien sind ausgereizt. Es gibt keine Lösung. Da kannst du dich auf den Kopf stellen.
Aber mal ein anderer Punkt um beim Beispiel Amazon zu bleiben. In Österreich z.B. ist Amazon gar nicht vor Ort. Die Österreicher werden aus den deutschen Logistikzentren beliefert, d.h. in Österreich zahlt Amazon null Ertragsteuern.
oder anders ausgedrückt, die für Österreich erbrachten Logistikdienstleistungen werden in Deutschland versteuert.

Wie gesagt, die Komplexität dieser Problematik sollte eigentlich dazu führen darüber nachzudenken, die Unternehmensbesteuerung abzuschaffen. Viel Sinn darin sehe ich sowieso nicht.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von sportsgeist »

3x schwarzer Kater » Do 5. Jun 2014, 10:16 hat geschrieben: Also ich denke nicht, dass das Logistikzentrum jemals Eigentümer der Ware wird, die dort liegt, sonst würde man das ja an den Umsätzen sehen. Zudem fehlt den Logistzentren jegliche Merkmale die eine Einzelhändler hat.
auch ein logistikzentrum benutzt viele leistungen des staates, bzw., kann ueberhaupt nur mit gewinnerzielungsabsicht wirtschaften, weil der staat gewisse rahmenleistungen bereitstellt.

wer die einfach kostenlos mitbenutzen will, unter der ausrede, die anderen haetten diese leistungen ja eh schon voll bezahlt, scheint irgendwas an 'marktwirtschaft' nicht ganz richtig verstanden zu haben.

abschmarotzen von leistung anderer, oder leistung anderer als selbstverstaendlich zu erachten, ist keine marktwirtschaft.
das gilt fuer transferleistungsempfaenger genauso wie fuer unternehmen...
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater » Do 5. Jun 2014, 11:23 hat geschrieben:Es gibt keine Lösung.
Wo ein Wille, da eine Lösung :cool: Die internationalen Steuergesetzgebungen sind keine ehernen Naturgesetze, sie sind alle von Menschenhand gemacht und können natürlich auch geändert werden.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von Blickwinkel »

Tom Bombadil » Do 5. Jun 2014, 11:34 hat geschrieben: Wo ein Wille, da eine Lösung :cool: Die internationalen Steuergesetzgebungen sind keine ehernen Naturgesetze, sie sind alle von Menschenhand gemacht und können natürlich auch geändert werden.
Damit rennst du bei Wolfgang Schäuble offene Türen ein. Aber andere Länder spielen eben nicht mit oder es dauert ewig, bis man sich einig ist. Insofern wird sich so schnell nichts daran ändern.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

sportsgeist » Do 5. Jun 2014, 11:26 hat geschrieben:
auch ein logistikzentrum benutzt viele leistungen des staates, bzw., kann ueberhaupt nur mit gewinnerzielungsabsicht wirtschaften, weil der staat gewisse rahmenleistungen bereitstellt.

wer die einfach kostenlos mitbenutzen will, unter der ausrede, die anderen haetten diese leistungen ja eh schon voll bezahlt, scheint irgendwas an 'marktwirtschaft' nicht ganz richtig verstanden zu haben.

..
verstehe ich jetzt. Amazon bezahlt ja in Deutschland Steuern. In dem Umfang wie jeder normale andere Logistdienstleister auch ...
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von Blickwinkel »

3x schwarzer Kater » Do 5. Jun 2014, 11:38 hat geschrieben: verstehe ich jetzt. Amazon bezahlt ja in Deutschland Steuern. In dem Umfang wie jeder normale andere Logistdienstleister auch ...
Fragt sich nur, wie lange Amazon das macht. Es kann auch gut sein, dass Amazon in dt. Nachbarländer umzieht, um Kosten zu sparen. Trotzdem würden dann die LKWs aus dem z.B. tschechischen Logistikwerk die dt. Infrastruktur nutzen. Im schlimmsten Fall ohne dafür Mautgebühren zu bezahlen.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil » Do 5. Jun 2014, 11:34 hat geschrieben: Wo ein Wille, da eine Lösung :cool: Die internationalen Steuergesetzgebungen sind keine ehernen Naturgesetze, sie sind alle von Menschenhand gemacht und können natürlich auch geändert werden.
Da machst du es dir zu einfach. Du hast ja schließlich nicht mal annähernd eine Vorstellung, davon wie es funktionieren soll.

Und natürlich gibt es eine Lösung. Unternehmensbesteuerung gehört abgeschafft, dann hat der Schwachsinn auch ein Ende.
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von sportsgeist »

3x schwarzer Kater » Do 5. Jun 2014, 10:38 hat geschrieben: verstehe ich jetzt. Amazon bezahlt ja in Deutschland Steuern. In dem Umfang wie jeder normale andere Logistdienstleister auch ...
die versuchte ausrede amazons, sie wuerden in D keine einzelhandelstleistung betreiben, halte ich fuer nicht haltbar.
im gegenteil, sie beleidigt sogar den intellekt eines jeden mittelschuelers aufwaerts. das ist schon buettenreif ...

aber darum muessen sich die steuerfachbehoerden kuemmern ...
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Re: Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

Beitrag von Bakelit »

3x schwarzer Kater » Do 5. Jun 2014, 10:16 hat geschrieben: Also ich denke nicht, dass das Logistikzentrum jemals Eigentümer der Ware wird, die dort liegt, sonst würde man das ja an den Umsätzen sehen. Zudem fehlt den Logistzentren jegliche Merkmale die eine Einzelhändler hat.
Doch die Ware liegt im Logistikzentrum als Konsignationslager des Lieferanten/Produzenten. Amazon Stellt die Plattform um die Ware zu verkaufen. Erst mit dem Klick des Verkaufs geht das Eigentum der Ware durch einen Entnahmevorgang im Konsignationslager auf Amazon über. Die Ware wird von Amazon ausgeliefert.

Der Lieferant/Produzent bekommt einen Gutschrift über den Warenwert von Amazon Luxemburg. Der Umsatz wird in D mehrwertsteuermäßig abgerechnet. Der Wareneinkauf wird bei der Tochter in Luxemburg als Wareneinkauf verbucht. Der Warenverkehr des Lieferanten/Produzenten wird mit seinem Gewinn vollumfänglich in D erwirtschaftet und versteuert. Der Gewinn von Amazon wird buchmäßig in Luxemburg erwirtschaftet, da die Verträge über den Wareneinkauf (Preis, Rabatte, Boni) in Luxemburg abgewickelt werden.

Ich denke, diese Konstellation bietet schon einen guten Einstieg in eine Prüfung nach den entsprechenden Regelung in den Verwaltungsgrundsätzen Funktionsverlagerung. Bin mir sicher man baggert daran und es wird schon was in D hängenbleiben.
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