Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

[Realist2014]

Bitte keine Sprechblasen über realsozialistische Wirtschaft, wenn wir uns über kapitalistische Produktion oder Produktion im Kapitalismus unterhalten.

Produktion ist ausschließlich Arbeit zur Herstellung von Waren, im weitesten und ungenauen Sinne zur Herstellung von Gütern.

Produktion ist die Herstellung von Waren.

Punkt

kann auch VOLLAUTOMATISCH erfolgen- OHNE die sozialistischen Arbeiter....

[krokodol]

In einem automatisierten, industriellen Vorgang werden Werte geschaffen. Maschinen erstellen hier Produkte aus Rohstoffen.

Keine Maschine fällt vom Himmel. Aber spekulieren wir mal eine Sekunde auf dieses fiktive Ereignis: Maschinen fielen vom Himmel, suchen sich Rohstoffe selbst zusammen oder holen sich ohne jedes menschliche Zutun die Rohstoffe aus dem All und produzieren energetisch unabhängig von menschlicher Arbeit, zugleich in Mengen, die Menschen an diesen Produkten so verbrauchen.
Dann hätten all diese Produkte, sowohl Waren oder Dienstleistungen, keinen Wert mehr! Nichts mehr, keinen Cent! Egal ob das Space-Shuttles sind oder Nahrungsmittel, egal ob die einen fundamentalen Gebrauchswert für die Erhaltung der Individuen oder Gesellschaft haben, oder nebensächlicher Firlefanz sind.

Wert ist nämlich nicht intrinsich, wie manche glauben, nicht etwas Inliegendes in der Ware, sondern ein Verhältnis zu etwas anderem, was sich nur über ein Gleiches messen lässt. Dieses kann nur die menschliche Arbeit sein.

[The_Gunslinger]

Bitte keine Sprechblasen über realsozialistische Wirtschaft, wenn wir uns über kapitalistische Produktion oder Produktion im Kapitalismus unterhalten.

Produktion ist ausschließlich Arbeit zur Herstellung von Waren, im weitesten und ungenauen Sinne zur Herstellung von Gütern.

Das war 1. keine Sprechblase und 2. nur ein Bruchteil meines Beitrags.

[The_Gunslinger]

Keine Maschine fällt vom Himmel. Aber spekulieren wir mal eine Sekunde auf dieses fiktive Ereignis: Maschinen fielen vom Himmel, suchen sich Rohstoffe selbst zusammen oder holen sich ohne jedes menschliche Zutun die Rohstoffe aus dem All und produzieren energetisch unabhängig von menschlicher Arbeit, zugleich in Mengen, die Menschen an diesen Produkten so verbrauchen.
Dann hätten all diese Produkte, sowohl Waren oder Dienstleistungen, keinen Wert mehr! Nichts mehr, keinen Cent! Egal ob das Space-Shuttles sind oder Nahrungsmittel, egal ob die einen fundamentalen Gebrauchswert für die Erhaltung der Individuen oder Gesellschaft haben, oder nebensächlicher Firlefanz sind.

Natürlich würden Menschen um den Besitz dieser Maschinen ringen und am Ende gäbe es welche, welche die produzierten Waren teuer verkaufen. Ansonsten hätten ja Nahrungsmittel aus der Natur auch keinen Wert. Wert hat alles was von Menschen als werthaltig betrachtet wird. That's it.

Wert ist nämlich nicht intrinsich, wie manche glauben, nicht etwas Inliegendes in der Ware, sondern ein Verhältnis zu etwas anderem, was sich nur über ein Gleiches messen lässt. Dieses kann nur die menschliche Arbeit sein.

Wie ich an dem Beispiel letzte Seite gezeigt habe, ist das falsch.

[krokodol]

Rote Markierungen von mir. Rest = Zitate gunslinger.

Für einfache Marktzusammenhänge ist die Angebot/Nachfrage-Theorie völlig einleuchtend. Marktausschläge, Preisschwankungen sind keine Erklärung um Wertfragen! Preis und Wert sind nicht das Gleiche!

Geh doch mal einen Schritt zurück und betrachte die Situation einer klassischen Tauschwirtschaft: (Im weiteren nun ist es nicht nur mehr ein "Klassisches Tauschgeschäft, sondern schon Beispiel für erweiterte Leihgeschäfte, Zinsgebaren und Monopolisierungserscheinungen und damit müsste man das alles einzeln aufdröseln. Das schenke ich mir jetzt und weise Dich vielmehr darauf hin, dass Du eines ab und zu in die Personen legend richtig beschreibst: derer Augenmerk auf ihre Arbeit)

X braucht Äpfel, Y braucht jemanden zum Autoreifen wechseln.

X sagt: Ich wechsle dir die Autoreifen, aber dafür will ich mindestens 5 Kg Äpfel haben.

Y sagt: Läuft nicht. Für 5 kg Äpfel aus meinem Garten brauche ich zwei Stunden zum pflücken. Die Autoreifen packst du aber in 20 Minuten. Ich gebe dir maximal 2 kg.

X sagt: Na und - ich habe ja schließlich auch meine HiFi-Anlage gegen das Werkzeug getauscht, was ich zum wechseln der Autoreifen benötige. Von 5 Äpfeln bleiben in meiner Familie pro Tag nur 2 Äpfel übrig. Die übrigen Äpfel gebe ich täglich meinem Nachbarn, der mir dafür in 1 Jahr sein neues Soundsystem übergibt. Ich habe keine Lust darauf noch länger zu warten.

Y sagt: OK, aber mein Nachbar würde mir für 5 Äpfel sogar noch zusätzlich das Auto waschen und das bietest du ja nicht mal an. Der ist aber gerade im Urlaub. Einigen wir uns auf 4 Kg Äpfel?

X sagt: 4 kg... (zähneknirschend) Wenn's unbedingt sein muss. Dann müssen wir heute mal weniger Äpfel essen. Geht in Ordnung. Deal.

------
Mit anderen Worten: Die "Preise" hängen nicht nur vom Arbeitsaufwand ab. (Das besagt die AWT(M) auch nicht, sondern betont ausdrücklich, dass Preise um den Wert der Ware schwanken. Nur im gesellschaftlichen Durchschnitt der Preise hat man einen Wertausdruck der Waren und Dienstleistungen)

sowie vom Besitz speziellen Kapitals ohne das die Arbeit nicht geleistet werden kann. (Kapital braucht man nur, wenn man die Arbeitskraft anderer oder Waren/Dienstleistungen anderer kaufen möchte)

Die 4 kg Äpfel auf die man sich schließlich einigt (Aufpassen! Ein Preis ist ein Verhältnis und wenn die sich einigen, dann musst Du das Verhältnis nennen) sind kein Ergebnis eiskalter Kalkulation, sondern heuristischer Verfahren. Die einzige Voraussetzung ist, dass beide Parteien mit Mindest/Maximal-Erwartung in das Geschäft hineingehen. (Beide steigen in den Handelsakt ein, sofern es ein Basar-Handel ist, wie eben beschrieben, immer mit der inneren Überzeugung das Verhältnis zu eigenem besten Vorteil zu gestalten. Eine Maximal-Erwartung gibt es nie, höchstens bei Dummköpfen. Beide haben aber in der Regel eine ungefähre Vorstellung davon, welchen Wert ihre Ware hat, den sie als Mindestpreis sehen wollen. Mal abgesehen davon, dass 99,9% aller Handelsgeschäfte in hochzivilisierten Ländern auf das Feilschen verzichten (zu arbeitsaufwändig und beide Tauschpartner wissen in der Regel, was sie wollen und im Tausch erzielen können), es hat auch wenig mit Heuristik zu tun.

[krokodol]

nur ein Bruchteil meines Beitrags.

Keine ernsthaft vorgetragene Zeile wird ignoriert. Beschäftigung damit kann schon mal etwa länger dauern und Monsterbeiträge splitte ich bisweilen.

[krokodol]

Ansonsten hätten ja Nahrungsmittel aus der Natur auch keinen Wert

Haben sie auch nicht. Oder bezahlst Du das Meer, wenn Du Dir einen Fisch angelst? Bezahlst Du einen Apfel, wenn Du Dir ihn vom wilden Baum pflückst?

Beides bezahlst Du nur, wenn andere Menschen, um diese Waren auf dem Markt zu präsentieren, Arbeit leisten müssen.

[Realist2014]

Keine Maschine fällt vom Himmel.

nö


wenn die Maschine aber von deinen Arbeitern zusammengebaut wurde- und VERKAUFT wurde- DANN gehört sie jemand ANDEREM- dem KÄUFER

und was DER dann damit produziert - VOLLAUTOMATISCH- das gehört dann IHM....

und nicht mehr den "ursprünglichen "Arbeitern

[krokodol]

Natürlich würden Menschen um den Besitz dieser Maschinen ringen und am Ende gäbe es welche, welche die produzierten Waren teuer verkaufen.

Jetzt konstruierst Du eine Bedingung, welche den freien Handel (und hier Produktion) unterbindet. Ein Eigentumsmonopol über die vom Himmel fallenden Maschinen. Tja, Monopole oder Kartelle sind keine Grundlage der freien Preisbildung. Deshalb benutzt Du hier eine unstatthafte Argumentationsgrundlage für Wert. Hier bemüht sich sogar die bürgerliche WiWi um "extra"-Modelle zur Erklärung, zwar nicht des Wertes, aber der Preise. Und in der realen Ökonomie wird versucht, Monopolbildung zu verhindern, weil sonst Markt-Willkür Einzug hält, insbesondere bei Waren und Dienstleistungen, auf welche die Gesellschaft angewiesen ist.

[Bakelit]

Die Bedingung ist statthaft, weil sie da ist.

Das Tolle ist, man kann alle Bedingungen so lange "ausschalten" bis das gewünschte Ergebnis da ist. Hat was....tun sich besonders Denker einer Denkschule mit hervor.

echt

[Emin]

Keine Maschine fällt vom Himmel. Aber spekulieren wir mal eine Sekunde auf dieses fiktive Ereignis: Maschinen fielen vom Himmel, suchen sich Rohstoffe selbst zusammen oder holen sich ohne jedes menschliche Zutun die Rohstoffe aus dem All und produzieren energetisch unabhängig von menschlicher Arbeit, zugleich in Mengen, die Menschen an diesen Produkten so verbrauchen.
Dann hätten all diese Produkte, sowohl Waren oder Dienstleistungen, keinen Wert mehr! Nichts mehr, keinen Cent! Egal ob das Space-Shuttles sind oder Nahrungsmittel, egal ob die einen fundamentalen Gebrauchswert für die Erhaltung der Individuen oder Gesellschaft haben, oder nebensächlicher Firlefanz sind.

Wert ist nämlich nicht intrinsich, wie manche glauben, nicht etwas Inliegendes in der Ware, sondern ein Verhältnis zu etwas anderem, was sich nur über ein Gleiches messen lässt. Dieses kann nur die menschliche Arbeit sein.

Also Rohstoffe und Boden sind deiner Meinung nach wertlos?

[krokodol]

Also Rohstoffe und Boden sind deiner Meinung nach wertlos?

Da brauchst Du gar keinen Smiley setzen.
Nichts in der Natur hat von Hause aus Wert. Wert ist eine Zuordnung vom Menschen für Tauschobjekte (Waren), Tauschsubjekte (Sklaven), Tauschleistungen (Dienstleistungen), Eigentumsrechten (Claims, Boden, Rohstoffquellen, Patente). Wert ist ein Marktbegriff, den es in der Natur nicht gibt.

[Sri Aurobindo]

Wert hat all das, wofür irgendwer bereit ist einen Preis zu zahlen.

[krokodol]

Wert hat all das, wofür irgendwer bereit ist einen Preis zu zahlen.

Preis ist nur Wertausdruck. Subjektive Wertannahmen (Vorstellungen) haben mit Realitäten nichts zu tun, wie auch kein andere Vorstellung maßgeblich für die Welt ist. Nicht die Vorstellung einer Brunnenoase in der Wüste erschafft diese im Realen.

[The_Gunslinger]

Haben sie auch nicht. Oder bezahlst Du das Meer, wenn Du Dir einen Fisch angelst? Bezahlst Du einen Apfel, wenn Du Dir ihn vom wilden Baum pflückst?

Beides bezahlst Du nur, wenn andere Menschen, um diese Waren auf dem Markt zu präsentieren, Arbeit leisten müssen.

Natürlich nicht, trotzdem hat der Apfel ja einen Wert. Wäre dies der einzige Apfel auf der Welt und ich hätte ihn zufällig gefunden, könnte ich ihn unabhängig von meinem Arbeitsaufwand für sehr viel Geld verkaufen.

[The_Gunslinger]

Jetzt konstruierst Du eine Bedingung, welche den freien Handel (und hier Produktion) unterbindet. Ein Eigentumsmonopol über die vom Himmel fallenden Maschinen. Tja, Monopole oder Kartelle sind keine Grundlage der freien Preisbildung. Deshalb benutzt Du hier eine unstatthafte Argumentationsgrundlage für Wert. Hier bemüht sich sogar die bürgerliche WiWi um "extra"-Modelle zur Erklärung, zwar nicht des Wertes, aber der Preise. Und in der realen Ökonomie wird versucht, Monopolbildung zu verhindern, weil sonst Markt-Willkür Einzug hält, insbesondere bei Waren und Dienstleistungen, auf welche die Gesellschaft angewiesen ist.

Das habe ich ja mehrfach betont, dass die Preisbildung verzerrt sein kann und das ist bei Monopolen natürlich der Fall.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Besitz und Einsatz von Kapital Preise oberhalb des reinen Arbeitsaufwands erlaubt. Das kannst du jeden Tag auf dieser Welt beobachten.

[freigeist]

Natürlich nicht, trotzdem hat der Apfel ja einen Wert. Wäre dies der einzige Apfel auf der Welt und ich hätte ihn zufällig gefunden, könnte ich ihn unabhängig von meinem Arbeitsaufwand für sehr viel Geld verkaufen.

Schimmelt der Apfel, gehen sein Wert und der Wert der aufgewendeten Arbeitskraft gen Null.

[The_Gunslinger]

Rote Markierungen von mir. Rest = Zitate gunslinger.

Für einfache Marktzusammenhänge ist die Angebot/Nachfrage-Theorie völlig einleuchtend. Marktausschläge, Preisschwankungen sind keine Erklärung um Wertfragen! Preis und Wert sind nicht das Gleiche!

Geh doch mal einen Schritt zurück und betrachte die Situation einer klassischen Tauschwirtschaft: (Im weiteren nun ist es nicht nur mehr ein "Klassisches Tauschgeschäft, sondern schon Beispiel für erweiterte Leihgeschäfte, Zinsgebaren und Monopolisierungserscheinungen und damit müsste man das alles einzeln aufdröseln. Das schenke ich mir jetzt und weise Dich vielmehr darauf hin, dass Du eines ab und zu in die Personen legend richtig beschreibst: derer Augenmerk auf ihre Arbeit)

X braucht Äpfel, Y braucht jemanden zum Autoreifen wechseln.

X sagt: Ich wechsle dir die Autoreifen, aber dafür will ich mindestens 5 Kg Äpfel haben.

Y sagt: Läuft nicht. Für 5 kg Äpfel aus meinem Garten brauche ich zwei Stunden zum pflücken. Die Autoreifen packst du aber in 20 Minuten. Ich gebe dir maximal 2 kg.

X sagt: Na und - ich habe ja schließlich auch meine HiFi-Anlage gegen das Werkzeug getauscht, was ich zum wechseln der Autoreifen benötige. Von 5 Äpfeln bleiben in meiner Familie pro Tag nur 2 Äpfel übrig. Die übrigen Äpfel gebe ich täglich meinem Nachbarn, der mir dafür in 1 Jahr sein neues Soundsystem übergibt. Ich habe keine Lust darauf noch länger zu warten.

Y sagt: OK, aber mein Nachbar würde mir für 5 Äpfel sogar noch zusätzlich das Auto waschen und das bietest du ja nicht mal an. Der ist aber gerade im Urlaub. Einigen wir uns auf 4 Kg Äpfel?

X sagt: 4 kg... (zähneknirschend) Wenn's unbedingt sein muss. Dann müssen wir heute mal weniger Äpfel essen. Geht in Ordnung. Deal.

------
Mit anderen Worten: Die "Preise" hängen nicht nur vom Arbeitsaufwand ab. (Das besagt die AWT(M) auch nicht, sondern betont ausdrücklich, dass Preise um den Wert der Ware schwanken. Nur im gesellschaftlichen Durchschnitt der Preise hat man einen Wertausdruck der Waren und Dienstleistungen)

Es gibt keinen absoluten Wert von "einmal Reifen wechseln", sondern nur einen relativen zu anderen Leistungen und diese Relation basiert auf subjektiven Einschätzungen. Wenn ich alleine auf einer Insel lebe, bringt mir ein Klumpen Gold oder "einmal Reifen wechseln" rein gar nichts und ich würde das alles für 5 kg Äpfel mit Kusshand eintauschen. Wenn ich eines Tages aber von der Insel verschwinde, könnte ich meinen Klumpen Gold für sehr viel Geld verkaufen. Dann lache ich über die Dummheit der Käufer und esse für mein restliches Leben so viele Äpfel wie ich will.

So unterschiedlich sind die Menschen. Der Durchschnitt der sich dort bildet ist nur so etwas wie eine gesellschaftliche Konvention. Wir sind es gewohnt, dass eine Kugel Eis etwa 1,20 € kostet. In zehn Jahren werden wir daran gewöhnt sein, dass sie 1,80 € kostet. That's it.

sowie vom Besitz speziellen Kapitals ohne das die Arbeit nicht geleistet werden kann. (Kapital braucht man nur, wenn man die Arbeitskraft anderer oder Waren/Dienstleistungen anderer kaufen möchte)

Kapital braucht man auch um sich Maschinen o.ä. anzuschaffen.

Die 4 kg Äpfel auf die man sich schließlich einigt (Aufpassen! Ein Preis ist ein Verhältnis und wenn die sich einigen, dann musst Du das Verhältnis nennen) sind kein Ergebnis eiskalter Kalkulation, sondern heuristischer Verfahren. Die einzige Voraussetzung ist, dass beide Parteien mit Mindest/Maximal-Erwartung in das Geschäft hineingehen. (Beide steigen in den Handelsakt ein, sofern es ein Basar-Handel ist, wie eben beschrieben, immer mit der inneren Überzeugung das Verhältnis zu eigenem besten Vorteil zu gestalten. Eine Maximal-Erwartung gibt es nie, höchstens bei Dummköpfen. Beide haben aber in der Regel eine ungefähre Vorstellung davon, welchen Wert ihre Ware hat, den sie als Mindestpreis sehen wollen. Mal abgesehen davon, dass 99,9% aller Handelsgeschäfte in hochzivilisierten Ländern auf das Feilschen verzichten (zu arbeitsaufwändig und beide Tauschpartner wissen in der Regel, was sie wollen und im Tausch erzielen können), es hat auch wenig mit Heuristik zu tun.

Ja und beiden geht es doch nach dem Tausch besser: Der eine hat seine Äpfel und der andere seinen Reifenwechsel. Wunderbar. Alles Paretomäßig. Und das obwohl beide in erster Linie heuristisch, d.h. auf Erfahrungswerten beruhend, gehandelt haben.

[The_Gunslinger]

Schimmelt der Apfel, gehen sein Wert und der Wert der aufgewendeten Arbeitskraft gen Null.

Richtig, deswegen nicht zu den Bananen legen

[sportsgeist]

... *** ...

[sportsgeist]

Rote Markierungen von mir. Rest = Zitate gunslinger.

Für einfache Marktzusammenhänge ist die Angebot/Nachfrage-Theorie völlig einleuchtend. Marktausschläge, Preisschwankungen sind keine Erklärung um Wertfragen! Preis und Wert sind nicht das Gleiche!

Geh doch mal einen Schritt zurück und betrachte die Situation einer klassischen Tauschwirtschaft: (Im weiteren nun ist es nicht nur mehr ein "Klassisches Tauschgeschäft, sondern schon Beispiel für erweiterte Leihgeschäfte, Zinsgebaren und Monopolisierungserscheinungen und damit müsste man das alles einzeln aufdröseln. Das schenke ich mir jetzt und weise Dich vielmehr darauf hin, dass Du eines ab und zu in die Personen legend richtig beschreibst: derer Augenmerk auf ihre Arbeit)

X braucht Äpfel, Y braucht jemanden zum Autoreifen wechseln.

X sagt: Ich wechsle dir die Autoreifen, aber dafür will ich mindestens 5 Kg Äpfel haben.

Y sagt: Läuft nicht. Für 5 kg Äpfel aus meinem Garten brauche ich zwei Stunden zum pflücken. Die Autoreifen packst du aber in 20 Minuten. Ich gebe dir maximal 2 kg.

X sagt: Na und - ich habe ja schließlich auch meine HiFi-Anlage gegen das Werkzeug getauscht, was ich zum wechseln der Autoreifen benötige. Von 5 Äpfeln bleiben in meiner Familie pro Tag nur 2 Äpfel übrig. Die übrigen Äpfel gebe ich täglich meinem Nachbarn, der mir dafür in 1 Jahr sein neues Soundsystem übergibt. Ich habe keine Lust darauf noch länger zu warten.

Y sagt: OK, aber mein Nachbar würde mir für 5 Äpfel sogar noch zusätzlich das Auto waschen und das bietest du ja nicht mal an. Der ist aber gerade im Urlaub. Einigen wir uns auf 4 Kg Äpfel?

X sagt: 4 kg... (zähneknirschend) Wenn's unbedingt sein muss. Dann müssen wir heute mal weniger Äpfel essen. Geht in Ordnung. Deal.

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Mit anderen Worten: Die "Preise" hängen nicht nur vom Arbeitsaufwand ab. (Das besagt die AWT(M) auch nicht, sondern betont ausdrücklich, dass Preise um den Wert der Ware schwanken. Nur im gesellschaftlichen Durchschnitt der Preise hat man einen Wertausdruck der Waren und Dienstleistungen)

sowie vom Besitz speziellen Kapitals ohne das die Arbeit nicht geleistet werden kann. (Kapital braucht man nur, wenn man die Arbeitskraft anderer oder Waren/Dienstleistungen anderer kaufen möchte)

Die 4 kg Äpfel auf die man sich schließlich einigt (Aufpassen! Ein Preis ist ein Verhältnis und wenn die sich einigen, dann musst Du das Verhältnis nennen) sind kein Ergebnis eiskalter Kalkulation, sondern heuristischer Verfahren. Die einzige Voraussetzung ist, dass beide Parteien mit Mindest/Maximal-Erwartung in das Geschäft hineingehen. (Beide steigen in den Handelsakt ein, sofern es ein Basar-Handel ist, wie eben beschrieben, immer mit der inneren Überzeugung das Verhältnis zu eigenem besten Vorteil zu gestalten. Eine Maximal-Erwartung gibt es nie, höchstens bei Dummköpfen. Beide haben aber in der Regel eine ungefähre Vorstellung davon, welchen Wert ihre Ware hat, den sie als Mindestpreis sehen wollen. Mal abgesehen davon, dass 99,9% aller Handelsgeschäfte in hochzivilisierten Ländern auf das Feilschen verzichten (zu arbeitsaufwändig und beide Tauschpartner wissen in der Regel, was sie wollen und im Tausch erzielen können), es hat auch wenig mit Heuristik zu tun.

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boa, jetzt werden aber trivialste banalitaeten ausgetauscht.

treffe mit 2 portionen wasser in ausreichender menge auf einen verdurstenden meinetwegen euromillionaer in der wueste und der wird dir fuer eine portion wasser mit grosser wahrscheinlichkeit sehr viel von seinem reichtum abgeben.

zuhause kostet ihm der m³ trinkbares leitungswasser, keine ahnung ... 3 euro ?!

[krokodol]

Natürlich nicht, trotzdem hat der Apfel ja einen Wert. Wäre dies der einzige Apfel auf der Welt und ich hätte ihn zufällig gefunden, könnte ich ihn unabhängig von meinem Arbeitsaufwand für sehr viel Geld verkaufen.

Versuche doch mal bitte Wert und Preis als Verhältnis zu verstehen. Der Preis einer Ware ist nichts, was man an ihr selbst feststellen oder festlegen kann, sondern nur das Tauschverhältnis zu einer anderen Ware.
Richtig ist, dass die konkrete Arbeit zur Erzeugung einer konkreten Ware keine Basis für einen Wert hat. Die kann ja extrem unterschiedlich sein. Es ist möglich, einen Besenstiel in 10 Tagen zu schnitzen oder ihn in 2 Minuten industriell zu fertigen.
Die vormarxistischen Arbeitswerttheorien sind deshalb mangelhaft.
Ersetzt wurden sie durch die Idee, den Wert einer Ware so zu erklären:

Durchschnittlich-gesellschaftlicher Arbeitsaufwand zur Reproduktion (Wiederherstellung) der Ware.

Damit erklären sich die Abweichungen zwischen geringer konkreter Arbeit und hohem Wert bestimmter, seltener Waren.

[Realist2014]

Ersetzt wurden sie durch die Idee, den Wert einer Ware so zu erklären:

Durchschnittlich-gesellschaftlicher Arbeitsaufwand zur Reproduktion (Wiederherstellung) der Ware.

der Wert hat mit dem "Arbeitsaufwand" in der REALEN WELT nun einmal NICHTS zu tun...

[krokodol]

habe ich ja mehrfach betont, dass die Preisbildung verzerrt sein kann und das ist bei Monopolen natürlich der Fall.

Konsequenz aus dieser Beobachtung ist aber klare Abweisung der Behauptung, konkrete Preise unter unfreien Markt-Bedingungen hätten irgendeine Beziehung zum Wert der Waren.

[krokodol]

Schimmelt der Apfel, gehen sein Wert und der Wert der aufgewendeten Arbeitskraft gen Null.

1. Es gibt keinen "Wert der aufgewendeten Arbeitskraft". Arbeitskraft hat auf dem Arbeitsmarkt einen Wert. Zu diesem kann gehandelt werden, aber die Arbeitskraft kann nicht "aufgewendet" werden.
2. Verliert eine Ware Gebrauchseigenschaft durch Verfall dann verliert sie auch ihre Tauscheigenschaft, sie hört auf, Ware zu sein, das ist alles. Wertbetrachtung erübrigt sich.

[sportsgeist]

1. Es gibt keinen "Wert der aufgewendeten Arbeitskraft". Arbeitskraft hat auf dem Arbeitsmarkt einen Wert. Zu diesem kann gehandelt werden, aber die Arbeitskraft kann nicht "aufgewendet" werden.
2. Verliert eine Ware Gebrauchseigenschaft durch Verfall dann verliert sie auch ihre Tauscheigenschaft, sie hört auf, Ware zu sein, das ist alles. Wertbetrachtung erübrigt sich.

dein rumgeeiere um den eigentlichen punkt ist schon "beeindruckend"
nein ... ist er nicht

das zauberwort heisst: n u t z e n

der wert einer sache/leistung/arbeit ist von ihrem nutzen abhaengig.
und der nutzen ist fast immer rein subjektiv bestimmt.

[Realist2014]

dein rumgeeiere um den eigentlichen punkt ist schon "beeindruckend"
nein ... ist er nicht

das zauberwort heisst: n u t z e n

der wert einer sache/leistung/arbeit ist von ihrem nutzen abhaengig.
und der nutzen ist fast immer rein subjektiv bestimmt.

das eigentliche "Ei" - um das unser Marxidol immer tanzt- ist ja die "ungleiche Verteilung" der Produktionsmittel ( also Produktionsfaktor Kapital)

dass will er einfach nicht akzeptieren...

muss er aber....

[Bakelit]

Versuche doch mal bitte Wert und Preis als Verhältnis zu verstehen. Der Preis einer Ware ist nichts, was man an ihr selbst feststellen oder festlegen kann, sondern nur das Tauschverhältnis zu einer anderen Ware.
Richtig ist, dass die konkrete Arbeit zur Erzeugung einer konkreten Ware keine Basis für einen Wert hat. Die kann ja extrem unterschiedlich sein. Es ist möglich, einen Besenstiel in 10 Tagen zu schnitzen oder ihn in 2 Minuten industriell zu fertigen.
Die vormarxistischen Arbeitswerttheorien sind deshalb mangelhaft.
Ersetzt wurden sie durch die Idee, den Wert einer Ware so zu erklären:

Durchschnittlich-gesellschaftlicher Arbeitsaufwand zur Reproduktion (Wiederherstellung) der Ware.

Damit erklären sich die Abweichungen zwischen geringer konkreter Arbeit und hohem Wert bestimmter, seltener Waren.

nööö..das funktioniert nur in einem an eine Routine gebundenen Markt, der sich in sich selber dreht...der ist nachweislich gescheitert. Sobald Determinanten , wie Gewinnmaximierung oder Innovationsgewinne eingestellt werden können, bestimmen die den Preis. Nie der Wert beim Tausch.

Rest einer Erwiderung schenke ich mir....ist immer die selbe ausgelatschte Leier. Hier in dem Forum mindestens zum Dritten mal...

echt

[Realist2014]

@Krokodol:

"1. Es gibt keinen "Wert der aufgewendeten Arbeitskraft". Arbeitskraft hat auf dem Arbeitsmarkt einen Wert. Zu diesem kann gehandelt werden"


LOL


dann hätten wir ja doch KEINEN Mindestlohn gebraucht...

noch der obigen Kokodol-Definition wären auch 50 Cent Stundenlohn o.k......

[krokodol]

Es gibt keinen absoluten Wert von "einmal Reifen wechseln" ...

Das würde ich auch nie behaupten.

...sondern nur einen relativen zu anderen Leistungen und diese Relation basiert auf subjektiven Einschätzungen.

Seit wann unterliegen Leistungen subjektiven Einschätzungen? Sie sind messbar in Qualität und Quantität und damit objektiver Natur.

Wenn ich alleine auf einer Insel lebe, bringt mir ein Klumpen Gold oder "einmal Reifen wechseln" rein gar nichts und ich würde das alles für 5 kg Äpfel mit Kusshand eintauschen. Wenn ich eines Tages aber von der Insel verschwinde, könnte ich ...

Zur Betrachtung taugt nur die Gesellschaft (der Markt), in die Du eintrittst, denn vorher hast Du keine Marktbeziehung, keine Ware (nur, weil "etwas" vorhanden ist, ist es noch keine Ware) und damit keine Wertaussage.

Ja und beiden geht es doch nach dem Tausch besser: Der eine hat seine Äpfel und der andere seinen Reifenwechsel.

Besser? Aber nicht im wirtschaftlichen Sinne, Sie haben einander Ware und Dienstleistung getauscht - ein Tausch, der durch gesellschaftliche Arbeitsteilung in jeder höheren Gesellschaft notwendig wird. Mehr sollte man da nicht hinein interpretieren.

beide in erster Linie heuristisch, d.h. auf Erfahrungswerten beruhend, gehandelt haben.

Die Methode, sich auf die durchschnittlichen Marktpreise zu verlassen und eigene Preise danach auszuhandeln/ auszupreisen mag heuristisch erscheinen, jedoch klärt das nicht das Zustandekommen der durchschnittlichen Marktpreise. Ein Zirkelschluss ergäbe sich, wenn jetzt jemand behauptete, die durchschnittlichen Marktpreise würden entstehen durch die durchschnittlich subjektiven Einschätzungen.
Die AWT(M) klärt das Problem, ohne, dass ein jeder Anbieter von Dienstleistung oder Ware sich dessen bewusst sein muss.

[krokodol]

Kapital braucht man auch um sich Maschinen o.ä. anzuschaffen

Maschinen sind für einen einkaufenden Kapitalisten im Akt des Handels gewöhnliche Ware.

[krokodol]

der wert einer sache/leistung/arbeit ist von ihrem nutzen abhaengig.
und der nutzen ist fast immer rein subjektiv bestimmt.

Jeder Versuch, diese Theorie zu beweisen, ist bisher gescheitert, weshalb weitere Beachtung verschwendete Zeit ist.

[sportsgeist]

Jeder Versuch, diese Theorie zu beweisen, ist bisher gescheitert, weshalb weitere Beachtung verschwendete Zeit ist.

woran soll sie denn gescheitert sein?!

das einzige was wiederholt brachial gescheitert ist, sind deine seltsamen marxschen arbeitswerttheorien.

wenn einer den ganzen tag steine vom haufen A zum haufen B und zurueck schleppt, hat er meinetwegen in 8 std. 4.ooo kkal durchgeblasen, also eine grosse arbeit vollbracht im energetischen sinne, aber dafuer eine voellig sinnfreie und nutzlose.

obwohl das im physikalischen sinne paradox klingt, aber seine oekonomische leistung war in diesem falle fast gleich null.
er hat ueberhaupt gar keinen nutzen fuer irgendwen/irgendwas gestiftet.

arbeitswert oder arbeitsleistung ist daher arbeit x nutzen.
ist der nutzen null ist auch die erbrachte arbeitsleistung null, da helfen auch die investierten 4.ooo kkal nichts mehr ...
.
.

[Realist2014]

woran soll sie denn gescheitert sein?!

das einzige was wiederholt brachial gescheitert ist, sind deine seltsamen marxschen arbeitswerttheorien.

wenn einer den ganzen tag steine vom haufen A zum haufen B und zurueck schleppt, hat er meinetwegen in 8 std. 4.ooo kkal durchgeblasen, also eine grosse arbeit vollbracht im energetischen sinne, aber dafuer eine voellig sinnfreie und nutzlose.

obwohl das im physikalischen sinne paradox klingt, aber seine oekonomische leistung war in diesem falle fast gleich null.
er hat ueberhaupt gar keinen nutzen fuer irgendwen/irgendwas gestiftet.

arbeitswert oder arbeitsleistung ist daher arbeit x nutzen.
ist der nutzen null ist auch die erbrachte arbeitsleistung null, da helfen auch die investierten 4.ooo kkal nichts mehr ...
.
.

eine Arbeit, für die KEINER bereit ist was zu bezahlen- ist eben ökonomisch NICHTS wert...

eine Arbeit, die von einer Maschine verrichtet wird, wofür andere bezahlen- aber schon...

[3x schwarzer Kater]

das einzige was wiederholt brachial gescheitert ist, sind deine seltsamen marxschen arbeitswerttheorien.

Dass es euch nicht zu blöd wird immer auf denselben Spitzfindigkeiten rumzureiten ;-)

Theorien sind Erklärungsmodelle und grundsätzlich nicht bewiesen, sonst wären es schließlich keine Theorien mehr.

[sportsgeist]

Dass es euch nicht zu blöd wird immer auf denselben Spitzfindigkeiten rumzureiten ;-)

Theorien sind Erklärungsmodelle und grundsätzlich nicht bewiesen, sonst wären es schließlich keine Theorien mehr.

eine theorie, die schon beim ersten falsifikationsversuch und stresstest durchfaellt ist eben kaum haltbar.

(erwerbs)arbeitswert (oder leistung) = (erwerbs)arbeit x nutzen
ist dagegen aeusserst belastbar ...

[Realist2014]

Dass es euch nicht zu blöd wird immer auf denselben Spitzfindigkeiten rumzureiten ;-)

Theorien sind Erklärungsmodelle und grundsätzlich nicht bewiesen, sonst wären es schließlich keine Theorien mehr.

eigentlich müßte der Moderator das Krokodol aus dem Strang schmeißen.- denn seine abstrusen Theorien haben mit dem Thema des Strangs nichts zu tun....

[3x schwarzer Kater]

eine theorie, die schon beim ersten falsifikationsversuch und stresstest durchfaellt ist eben kaum haltbar.

(erwerbs)arbeitswert (oder leistung) = (erwerbs)arbeit x nutzen
ist dagegen aeusserst belastbar ...

Falsifizieren lassen sich Theorien sehr wohl ;-)

Mich brauchst du übrigens nicht zu überzeugen. Ich bin ein Freund der Nutzentherie und der ihr zugrunde liegenden individuellen Präferenzordnung. Liefert sie doch für das (ökonomische) Verhalten der Menschen noch die vernünftigsten Erklärungsansätze.

[krokodol]

@ Sportsgeist
Ob "Deine" Theorie des Nutzens ein brauchbarer wissenschaftlicher Ansatz ist, bestimmt sich nur im Abgleich zur objektiven Realität und nicht im Abgleich mit anderen Theorien.
Es steht Dir frei, es zu versuchen ...

Dein Beispiel der individuellen Arbeitsleistung war schon inhaltlich geklärt. In der AWT(M) ist diese nicht maßgeblich und deswegen irrelevant für die Wertbetrachtung.

[krokodol]

Nutzentherie und der ihr zugrunde liegenden individuellen Präferenzordnung. Liefert sie doch für das (ökonomische) Verhalten der Menschen noch die vernünftigsten Erklärungsansätze.

Im Gegenteil. Sie lässt so ziemlich alles vermissen, was als Erklärung unter "vernünftig" zu fassen wäre.

[3x schwarzer Kater]

Im Gegenteil. Sie lässt so ziemlich alles vermissen, was als Erklärung unter "vernünftig" zu fassen wäre.

Deine Sichtweise. Es steht dir frei das zu denken.

[krokodol]

Deine Sichtweise. Es steht dir frei das zu denken.

Nicht nur meine. Die meisten Lehrkörper verzichten in den Grundvorlesungen mittlerweile auf Erklärung des "Nutzens" und schwenken - als könnten sie den Widerspruch damit lösen - auf die reine Rechnerei der im Kern widersinnigen Modelle über.

[sportsgeist]

@ Sportsgeist
Ob "Deine" Theorie des Nutzens ein brauchbarer wissenschaftlicher Ansatz ist, bestimmt sich nur im Abgleich zur objektiven Realität und nicht im Abgleich mit anderen Theorien.
Es steht Dir frei, es zu versuchen ...

Dein Beispiel der individuellen Arbeitsleistung war schon inhaltlich geklärt. In der AWT(M) ist diese nicht maßgeblich und deswegen irrelevant für die Wertbetrachtung.

du darfst mir gerne beispiele nennen, an denen sie angeblich versagt.

[Realist2014]

Im Gegenteil. Sie lässt so ziemlich alles vermissen, was als Erklärung unter "vernünftig" zu fassen wäre.

schreibt der- beim dem das Gras rot ist und die Elefanten den Rüssel hinten haben...

[Sri Aurobindo]

Habt ihr Probleme
... geht es hier immer noch darum die Bedeutung von Wert zu erfassen?


Da kann man sogar Kant zitieren - wenn er über Würde schreibt:

Im Reiche der Zwecke hat alles entweder einen Preis, oder eine Würde. Was einen Preis hat, an dessen Stelle kann auch etwas anderes, als Äquivalent, gesetzt werden; was dagegen über allen Preis erhaben ist, mithin kein Äquivalent verstattet, das hat eine Würde.

Was sich auf die allgemeinen menschlichen Neigungen und Bedürfnisse bezieht, hat einen Marktpreis; das, was, auch ohne ein Bedürfnis vorauszusetzen, einem gewissen Geschmacke, d.i. einem Wohlgefallen am bloßen zwecklosen Spiel unserer Gemütskräfte, gemäß ist, einen Affektionspreis; das aber, was die Bedingung ausmacht, unter der allein etwas Zweck an sich selbst sein kann, hat nicht bloß einen relativen Wert, d.i. einen Preis, sondern einen innern Wert, d.i. Würde.

Etwas in dieser Welt besitzt nur dann einen Wert/Preis, wenn irgendwer ein Interesse daran hat.
Das hat letztlich nichts damit zu tun, wie das Ding in die Welt gekommen ist.

Wenn irgendwer Interesse an meinen getragenen Unterhosen hat und bereit ist pro Stück 1000€ zu bezahlen, dann besitzen meine getragenen Unterhosen einen vergleichsweise hohen Wert.

[Realist2014]

Habt ihr Probleme
... geht es hier immer noch darum die Bedeutung von Wert zu erfassen?


Da kann man sogar Kant zitieren - wenn er über Würde schreibt:
Etwas in dieser Welt besitzt nur dann einen Wert/Preis, wenn irgendwer ein Interesse daran hat.
Das hat letztlich nichts damit zu tun, wie das Ding in die Welt gekommen ist.

Wenn irgendwer Interesse an meinen getragenen Unterhosen hat und bereit ist pro Stück 1000€ zu bezahlen, dann besitzen meine getragenen Unterhosen einen vergleichsweise hohen Wert.

[krokodol]

@ Sri Aurobindo
Du kannst Dich ja gerne einreihen in die recht große Schar derjenigen, die subjektive Wertvorstellungen vor objektive ökonomische Realitäten stellen.
In der Welt der ökonomischen Wissenschaft jedoch, reicht das nicht mehr aus.
Mit der Nutzentheorie wurde ja versucht, Behauptungen des Subjektiven zu stützen. Es geht nicht.
Tatsächlich ist es den Verfechtern der Nutzentheorie als Teilgebiet der Haushaltstheorie nicht möglich, auch nur einen einzigen Preis aus ihren Megarechnungen zu ziehen, wenn sie nicht schon Preise vorliegen haben.
Es bringt eben nichts, wilde Konstrukte um "Nutzengrößen" vorzulegen, die eigentlich nur Ordnungen sind (Präferenzen). Sie müssen die Präferenzen immer an Warenwert (bzw. Preise) hängen, sonst kommt nichts raus.
Neben Theologie gibt es mit den WiWi keine Wissenschaft, wo versucht wird, dem Blödsinn derartig verschroben Manipulationsfläche zu spendieren ...

[Sri Aurobindo]

@ Sri Aurobindo
Du kannst Dich ja gerne einreihen in die recht große Schar derjenigen, die subjektive Wertvorstellungen vor objektive ökonomische Realitäten stellen.
In der Welt der ökonomischen Wissenschaft jedoch, reicht das nicht mehr aus.
Mit der Nutzentheorie wurde ja versucht, Behauptungen des Subjektiven zu stützen. Es geht nicht.
Tatsächlich ist es den Verfechtern der Nutzentheorie als Teilgebiet der Haushaltstheorie nicht möglich, auch nur einen einzigen Preis aus ihren Megarechnungen zu ziehen, wenn sie nicht schon Preise vorliegen haben. Sie konstruieren schon wilde konstrukte, um "Nutzengrößen" zu erhalten. Alles vollkommen widersprüchlich.

Nutzentheorie?

Ich spreche nicht von Nutzen - Nutzen kann man kaum quantifizieren.
(Wie hoch ist denn der Nutzen meiner getragenen Unterhosen? - und was ist die Einheit von Nutzen?)

Aber der Wert eines Dinges steckt nun mal nicht in dem Ding selbst, sondern der Wert ergibt sich erst dadurch, dass Menschen Interesse an diesem Ding haben.

Das ist doch so einfach, wie logisch.

[Realist2014]

Nutzentheorie?

Ich spreche nicht von Nutzen - Nutzen kann man kaum quantifizieren.
(Wie hoch ist denn der Nutzen meiner getragenen Unterhosen? - und was ist die Einheit von Nutzen?)

Aber der Wert eines Dinges steckt nun mal nicht in dem Ding selbst, sondern der Wert ergibt sich erst dadurch, dass Menschen Interesse an diesem Ding haben.

Das ist doch so einfach, wie logisch.

das begreift unser Marxi-Dol nicht...

[Sri Aurobindo]

das begreift unser Marxi-Dol nicht...

Aber ich glaube kaum, dass das dann noch irgendetwas mit Marx zu tun hat.

Marx war ja doch ein äußerst scharfsinniger Denker.