Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers?

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Corella
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Corella » Mo 21. Apr 2014, 14:29

Matthias Pochmann » Mo 21. Apr 2014, 14:17 hat geschrieben:
Corella » vor 6 Minuten hat geschrieben:
Deine Skala ist anthropozentrisch, völlig in Ordnung, aber ob deine weiteren Schlüsse auch greifen? Die Überlebensstrategien sind in einer wichtigen Hinsicht ziemlich parallel:
Wir Menschen erschließen uns durch Technik Biomasse aus im ökologischen Sinne zentralen, mittleren Bereichen. Dort wo viel zu holen ist.
Das gleiche macht die Blattschneiderameise auch: durch ihre Symbiose mit dem Pilz und durch ihre Organisation schließt sie sich die massenhaft vorhandenen, aber schwer verdaulichen Blätter auf.
Und beide, Mensch und Blattschneiderameise, neigen dazu, andere Arten in Nischen an die Ränder zu drängen.

Was wird sich als angepasstere Strategie in der Zukunft erweisen? Blattschneiderameisen gibt es schon länger auf der Welt während unsere hehren Errungenschaften in evolutiven Zeitmaßstäben sehr neu sind. Gerade die technische Entwicklung kann uns dabei zur Falle geraten, in dem wir durch immer effektiveres Erschließen die destruktiven Aspekte so lange kompensieren, bis das Ende so jäh wird, dass es spannend werden kann! Anfänge des gefahrvollen Prozesses sind der sich stetig verschlechternde EROEI der Energiegewinnung oder allgemein aller Rohstoffe, das Knappwerden von Schlüsselstoffen wie Phosphor in der Landwirtschaft, das Ausschöpfen artesischen Wassers. Um solche Probleme zu lösen, brauchen wir internationale Zusammenarbeit. Gelingt das nicht, bricht s zusammen. Die sehr pessimistische Sicht resultiert daraus, dass Problemlösungen von immer höheren Niveaus der Zusammenarbeit und der Technik abhängen. Dadurch wird die Fallhöhe stetig größer, wir rennen in irreversible Niveaus.

Wir sind uns einig, dass kulturell sehr viel vor allem auch international passieren muss.
(z.B. ein Bildungssystem für die Menschheit entwickeln ;) )

Ich bin aber optimistisch, dass etwas passieren wird und begründe das mit der technologischen Entwicklung.
Die technologische Evolution verändert die Umweltbedingungen der menschlichen Kultursysteme. ´
Diese veränderten Umweltbedingungen erzwingen langfristig eine Anpassung der Systeme.

Sehr deutlich wird das, wenn man den Automatisierungsprozess analysiert - dieser kann langfristig nur zu einer veränderten Wirtschaftsordnung führen. Man braucht bei solchen Überlegungen immer nur einen hinreichend langen Zeitraum für eine weitere "kulturelle" Evolution setzen. Also in 200 Jahren kann es keinen Kapitalismus dieser Tage mehr geben - er ist dann nicht mehr hinreichend effizient. (ist er bereits heute kaum noch)

Es kann viel dabei schief gehen - sicher - letztlich bleibt nur die Hoffnung
;)


Dazu kein Widerspruch von mir. Aber die Zeit läuft durchaus davon: die Mutter aller Probleme ist die Tragbarkeit der Menschenmassen für die Zivilisationen. Nur Wohlstand führt aus dem Dilemma. Während also diverse Grenzen immer näher rücken, müssen wir noch mehr Umwelt zerstören, damit es auch in Afrika und Indien noch besser wird und die Geburtenrate sinkt. Geht auf dem Weg was schief, folgt Elend, folgt Geburtenrate, finito la musica. (Auch ein allenthalben unverstandenes Prinzip, wonach es schlechter werden muss, bevor es besser werden kann. Ungefähr da stecken wir ja auch mit unserer Energiewende, wenn s gut geht...)
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Corella » Mo 21. Apr 2014, 14:40

Magnes » Mo 21. Apr 2014, 14:02 hat geschrieben:OK, kein einziges Wort vom Strangersteller zu den von mir aufgeführten Widersprüchen. Ich bin raus.


ich weiß, ich bin nicht angesprochen und ansonsten quer eingestiegen. Aber so weit überflogen, sind wir doch ganz gut beim Thema: Evolution als kreativer Prozess steht doch frappierend allegorisch zum Paradisgleichnis. Durch die Erkenntnis wurden wir zum Kulturwesen und sind nun etwas frei und ziemlich verantwortlich. Noch frappierender die Allegorie vom Ebenbild Gottes. Ich bin weder gläubig noch gar bibelfest, aber ich schätze mal, die Bibel beantwortet die Frage, woher neue Phänomene kommen so, dass kreative Entwicklungen geschöpft werden und dann entsprechen geistige Errungenschaften Abbildungen von Höherem. Persönlich würde ich nicht so weit gehen, von Indizien zu sprechen. Ich begnüge mich damit, Fragen offen zu lassen.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon ThorsHamar » Mo 21. Apr 2014, 15:33

Matthias Pochmann » Mo 21. Apr 2014, 08:02 hat geschrieben:
ThorsHamar » vor 3 Minuten hat geschrieben:
Nun ja, da nimmst Du wieder "Deine" Bewusstseinsskala als Referenz, das ist ja auch menschlich. ;)
Aber Du willst mir jetzt nicht sagen, dass Du weisst, wieviel ein Individuum von der Welt tatsächlich wahrnehmen kann?!
Das kann man ja nichtmal für Menschen definieren.

Ein unabhängiger "Ausserirdischer" würde vielleicht feststellen, dass es ganz interessant ist, welche Vorstellung Menschen vom Universum haben, aber er würde ebenso das mikrolebendige Universum der Ameise als ebenso interessant erkennen und konstatieren, dass beide Welten keinen Anlass zu Ranking hergeben. ;)

Ich will nicht die Lebensformen ranken, sondern lediglich deren Wahrnehmungsfähigkeit.
(Alle Menschen besitzen Würde - deshalb ist kein Mensch mehr wert als ein anderer. Dennoch nimmt ein Kleinkind weit weniger von der Welt wahr, als vielleicht ein Wissenschaftler? )

Diese Bewusstseinshierarchie ist auch ein ganz natürliches Phänomen.
Sie ist eine Tatsache dieser Welt - es gibt dieses Ranking bzgl. des Wahrnehmungsumfangs. ...


Das stimmt doch aber nur dann, wenn der Mensch die Referenz ist. Das möchstest Du nicht verstehen, was? :p

Woher weisst Du denn, was die "erwachsene" Ameise tatsächlich wahrnimmt, welche Sinne sie hat, die Dir nicht gegeben sind, etwa seismologische Schwingungen zu registrieren und darauf "klug" zu reagieren.
Für eine Ameise ist es völlig absurd, eine Playstation zu besitzen oder Sterne zu zählen.
Dafür "kann" sie Dinge, die wir nie begreifen, sondern nur interpretieren, nach unseren Messlatten.
Wieviel Wert hat denn die persönliche Wahrnehmung einer Schwalbe, die auf einer Stromtrasse sitzt und einfach mal zum nächsten Bauernhof fliegt?
Bekommt dieser Eindruck der Schwalbe, welchen Du ja niemals haben wirst ( höchstens einmal kurz von oben nach unten :cool: ) mehr Wahrnehmungspunkte beim Ranking als Dein Blick durch ein Fernrohr auf den Mond?
Was ist mit dem Wahrnehmungsumfang von Pflanzen und deren Welt? Da gibt es ja mittlerweile auch interessante Erkenntnisse ....
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Mo 21. Apr 2014, 15:36

Corella » vor 48 Minuten hat geschrieben:
Matthias Pochmann » Mo 21. Apr 2014, 14:17 hat geschrieben:Wir sind uns einig, dass kulturell sehr viel vor allem auch international passieren muss.
(z.B. ein Bildungssystem für die Menschheit entwickeln ;) )

Ich bin aber optimistisch, dass etwas passieren wird und begründe das mit der technologischen Entwicklung.
Die technologische Evolution verändert die Umweltbedingungen der menschlichen Kultursysteme. ´
Diese veränderten Umweltbedingungen erzwingen langfristig eine Anpassung der Systeme.

Sehr deutlich wird das, wenn man den Automatisierungsprozess analysiert - dieser kann langfristig nur zu einer veränderten Wirtschaftsordnung führen. Man braucht bei solchen Überlegungen immer nur einen hinreichend langen Zeitraum für eine weitere "kulturelle" Evolution setzen. Also in 200 Jahren kann es keinen Kapitalismus dieser Tage mehr geben - er ist dann nicht mehr hinreichend effizient. (ist er bereits heute kaum noch)

Es kann viel dabei schief gehen - sicher - letztlich bleibt nur die Hoffnung
;)


Dazu kein Widerspruch von mir. Aber die Zeit läuft durchaus davon: die Mutter aller Probleme ist die Tragbarkeit der Menschenmassen für die Zivilisationen. Nur Wohlstand führt aus dem Dilemma. Während also diverse Grenzen immer näher rücken, müssen wir noch mehr Umwelt zerstören, damit es auch in Afrika und Indien noch besser wird und die Geburtenrate sinkt. Geht auf dem Weg was schief, folgt Elend, folgt Geburtenrate, finito la musica. (Auch ein allenthalben unverstandenes Prinzip, wonach es schlechter werden muss, bevor es besser werden kann. Ungefähr da stecken wir ja auch mit unserer Energiewende, wenn s gut geht...)

Die Lösung dieser Probleme kann (meiner Meinung nach) nur in einer Beschleunigung des wissenschaftlich/technischen Fortschritts liegen.
Zukunftstechnologie kann hier sehr viel verändern. Die kontrollierte Kernfusion ist ein bestes Beispiel dafür.

Von was aber wird die Geschwindigkeit des wissenschaftlich/technischen Fortschritts bedingt?
Vor allem wohl von der Verbreitung des Zugangs der Menschen zu Bildung. Wenn es gelingt allen Menschen, also auch denen in Indien und Afrika, einen Zugang zu vollumfänglicher Bildung zu verschaffen, dann erhöhen sich die Zugangsmöglichkeiten zu Bildung enorm und der wissenschaftlich/technische Fortschritt beschleunigt sich.

Ich bin davon überzeugt, dass die technologische Entwicklung zwangsläufig zu einer umfassenden Digitalisierung der Bildung führen wird.
Auf diese Weise wird (eine ganz neue Form [= ein neues Paradigma] der ) Bildung omnipräsent verfügbar.

Auch hier braucht man sich nur zu fragen :
Kann es eine Alternative zu dieser Entwicklung geben, wenn man annimmt, dass die Menschheit sich noch hinreichend lange kulturell weiterentwickelt?
Oder ist nicht auch die Automatisierung der Bildung langfristig eine notwendige Entwicklung?
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon ThorsHamar » Mo 21. Apr 2014, 15:44

Corella » Mo 21. Apr 2014, 08:29 hat geschrieben:... Aber die Zeit läuft durchaus davon: die Mutter aller Probleme ist die Tragbarkeit der Menschenmassen für die Zivilisationen. Nur Wohlstand führt aus dem Dilemma. ...


Aber nur dann, wenn mit dem Wohlstand ( was auch immer das ist) Bildung einhergeht!!
Bildung im Sinne von Wissensaneignung, aber auch im Wortsinn Bildung von Bewusstheit EINER Menschheit!
Es stehen Katastrophen an, welche mit ziemlicher Sicherheit ein gemeinsames Konzept aller Menschen erfordert.
Die Experten sind sich sehr sicher, dass der Ausbruch eines Supervulkans gravierende Veränderungen auf der Erde mitsichbringen wird.
Da helfen keine Religionen und Staatsgrenzen oder andere Separierungen.
Leider ist die Menschheit zu doof, sich hier mal präventiv vernünftig zu verhalten.
Und schon sind wir wieder bei der Frage, ob menschliche Intelligenz tatsächlich praktisch sinnvoll ist ... :cool:
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Mo 21. Apr 2014, 15:54

ThorsHamar » vor 7 Minuten hat geschrieben:
Matthias Pochmann » Mo 21. Apr 2014, 08:02 hat geschrieben:Ich will nicht die Lebensformen ranken, sondern lediglich deren Wahrnehmungsfähigkeit.
(Alle Menschen besitzen Würde - deshalb ist kein Mensch mehr wert als ein anderer. Dennoch nimmt ein Kleinkind weit weniger von der Welt wahr, als vielleicht ein Wissenschaftler? )

Diese Bewusstseinshierarchie ist auch ein ganz natürliches Phänomen.
Sie ist eine Tatsache dieser Welt - es gibt dieses Ranking bzgl. des Wahrnehmungsumfangs. ...


Das stimmt doch aber nur dann, wenn der Mensch die Referenz ist. Das möchstest Du nicht verstehen, was? :p

Woher weisst Du denn, was die "erwachsene" Ameise tatsächlich wahrnimmt, welche Sinne sie hat, die Dir nicht gegeben sind, etwa seismologische Schwingungen zu registrieren und darauf "klug" zu reagieren.
Für eine Ameise ist es völlig absurd, eine Playstation zu besitzen oder Sterne zu zählen.
Dafür "kann" sie Dinge, die wir nie begreifen, sondern nur interpretieren, nach unseren Messlatten.
Wieviel Wert hat denn die persönliche Wahrnehmung einer Schwalbe, die auf einer Stromtrasse sitzt und einfach mal zum nächsten Bauernhof fliegt?
Bekommt dieser Eindruck der Schwalbe, welchen Du ja niemals haben wirst ( höchstens einmal kurz von oben nach unten :cool: ) mehr Wahrnehmungspunkte beim Ranking als Dein Blick durch ein Fernrohr auf den Mond?
Was ist mit dem Wahrnehmungsumfang von Pflanzen und deren Welt? Da gibt es ja mittlerweile auch interessante Erkenntnisse ....

Pflanzen nehmen wohl auch einiges wahr - auch sie stehen also irgendwo innerhalb dieser universellen Hierarchie.

Der Inhalt der Wahrnehmung ist bei uns Menschen schon deshalb so groß, weil wir alle im Verlauf unserer Leben einen kulturellen Schatz verinnerlichen
(dabei wird massiv Information vererbt - diese Information bereichert den Umfang der Welterfahrung).

Ich will dabei überhaupt gar nicht werten - ich will bloß quantifizieren. :)
Eine Ameise ist eine Gefangene des Augenblicks - wir Menschen haben diesen Aspekt der Erfahrung transzendiert - wir erfahren die Welt als Prozess.

Der Umfang der Wahrnehmung der Welt hat dabei nichts mit einer menschlichen Sicht zu tun - der unterschiedlich entwickelte Grad der Bewusstheit ist ein universelles Prinzip aller bewussten Wesen.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Mo 21. Apr 2014, 16:40

lustig - das habe ich gerade gefunden - von heute:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... ml#ref=rss
Das ist für Tegmark der Schlüssel zur Lösung des Rätsels: Irgendwann, wenn die Physiker den letzten Geheimnissen auf den Grund gekommen sind, werde sich die Natur vollständig in Mathematik auflösen. Mit anderen Worten: Das Universum lässt sich nicht nur mit Mathematik beschreiben, es ist nichts anderes als pure Mathematik.

;)
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon PublicEye » Mo 21. Apr 2014, 16:43

Matthias Pochmann » Mo 21. Apr 2014, 16:40 hat geschrieben:lustig - das habe ich gerade gefunden - von heute:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... ml#ref=rss
Das ist für Tegmark der Schlüssel zur Lösung des Rätsels: Irgendwann, wenn die Physiker den letzten Geheimnissen auf den Grund gekommen sind, werde sich die Natur vollständig in Mathematik auflösen. Mit anderen Worten: Das Universum lässt sich nicht nur mit Mathematik beschreiben, es ist nichts anderes als pure Mathematik.

;)

Ich glaube, Du gibst der Mathematik einen Stellenwert, der ihr in dieser Form nicht gebührt.

Mathematik ist schlussendlich nichts anderes als eine Sprache, wie deutsch, englisch, russisch, what ever.
Und genauso, wie mit Sprache etwas beschrieben werden kann, kann man dies mit Mathematik tun, auch unsinnige Aussagen machen.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Mo 21. Apr 2014, 17:02

PublicEye » vor 13 Minuten hat geschrieben:
Matthias Pochmann » Mo 21. Apr 2014, 16:40 hat geschrieben:lustig - das habe ich gerade gefunden - von heute:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... ml#ref=rss

;)

Ich glaube, Du gibst der Mathematik einen Stellenwert, der ihr in dieser Form nicht gebührt.

Mathematik ist schlussendlich nichts anderes als eine Sprache, wie deutsch, englisch, russisch, what ever.
Und genauso, wie mit Sprache etwas beschrieben werden kann, kann man dies mit Mathematik tun, auch unsinnige Aussagen machen.

Das war ein Zitat eines MIT-Wissenschaftlers - also nicht von mir.

Die Argumentation hat aber etwas von der Argumentation hier.

Und Mathematik ist mehr als nur eine Sprache - Mathematik besitzt universelle Gültigkeit für alle vernunftbegabten Wesen.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Dampflok94 » Di 22. Apr 2014, 11:21

Matthias Pochmann » 21. Apr 2014, 18:02 hat geschrieben: ... - Mathematik besitzt universelle Gültigkeit für alle vernunftbegabten Wesen.

Das allerdings ist nur eine Vermutung. Sollte es irgendwo im Weltall andere vernunftbegabte Lebewesen geben, so wissen wir nicht ob sie eine unsere Mathematik gleiche Konstruktion haben. Vielleicht haben sie etwas völlig anderes entwickelt. Was das sein könnte? Keine Ahnung! Aber wir Menschen neigen dazu das uns bekannte als einzig Mögliche anzunehmen.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Di 22. Apr 2014, 11:43

Dampflok94 » vor 17 Minuten hat geschrieben:
Matthias Pochmann » 21. Apr 2014, 18:02 hat geschrieben: ... - Mathematik besitzt universelle Gültigkeit für alle vernunftbegabten Wesen.

Das allerdings ist nur eine Vermutung. Sollte es irgendwo im Weltall andere vernunftbegabte Lebewesen geben, so wissen wir nicht ob sie eine unsere Mathematik gleiche Konstruktion haben. Vielleicht haben sie etwas völlig anderes entwickelt. Was das sein könnte? Keine Ahnung! Aber wir Menschen neigen dazu das uns bekannte als einzig Mögliche anzunehmen.

Du meinst irgendwo im Universum gilt nicht, dass wenn man die drei Innenwinkel eines beliebigen Dreiecks aneinander legt, dass dadurch eine Gerade (Innenwinkelsumme =180Grad) entsteht?

Die Mathematik ist keine Erfindung des Menschen - die Natur ist mathematisch strukturiert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon prime-pippo » Di 22. Apr 2014, 11:48

Matthias Pochmann » Mo 21. Apr 2014, 18:02 hat geschrieben:
PublicEye » vor 13 Minuten hat geschrieben:Ich glaube, Du gibst der Mathematik einen Stellenwert, der ihr in dieser Form nicht gebührt.

Mathematik ist schlussendlich nichts anderes als eine Sprache, wie deutsch, englisch, russisch, what ever.
Und genauso, wie mit Sprache etwas beschrieben werden kann, kann man dies mit Mathematik tun, auch unsinnige Aussagen machen.

Das war ein Zitat eines MIT-Wissenschaftlers - also nicht von mir.

Die Argumentation hat aber etwas von der Argumentation hier.

Und Mathematik ist mehr als nur eine Sprache - Mathematik besitzt universelle Gültigkeit für alle vernunftbegabten Wesen.


Ich halte es da eher mit George Lakoff und Rafael Nunez:

"Mathematik ist ein natürlicher Bestandteil unseres Menschseins. Sie entspringt unserem Körper, unserem Gehirn und unseren Alltagserfahrungen in der Welt.....Mathematik ist ein System aus menschlichen Begriffen und Konzepten, das sich der normalen Werkzeuge menschlicher Erkenntnis in außerordentlicher Weise bedient....Die Menschen waren für die Erschaffung der Mathematik verantwortlich, und wir bleiben auch dafür verantwortlich, sie zu erhalten und zu erweitern. Das Porträt der Mathematik zeigt ein menschliches Gesicht"


Wie schon sagte, erfordert der Umgang mit Zahlen das Kriterium der Abzählbarkeit. Damit Abzählbarkeit gewährleistet ist, muss die Abstraktion vorausgehen, Dingen eine Gleichartigkeit zuzuschreiben.
2 Äpfel können nur zwei Äpfel sein, wenn ich sie für gleichartig erkläre (es sind eben "Äpfel")
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon prime-pippo » Di 22. Apr 2014, 11:54

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 12:43 hat geschrieben:
Dampflok94 » vor 17 Minuten hat geschrieben:Das allerdings ist nur eine Vermutung. Sollte es irgendwo im Weltall andere vernunftbegabte Lebewesen geben, so wissen wir nicht ob sie eine unsere Mathematik gleiche Konstruktion haben. Vielleicht haben sie etwas völlig anderes entwickelt. Was das sein könnte? Keine Ahnung! Aber wir Menschen neigen dazu das uns bekannte als einzig Mögliche anzunehmen.

Du meinst irgendwo im Universum gilt nicht, dass wenn man die drei Innenwinkel eines beliebigen Dreiecks aneinander legt, dass dadurch eine Gerade (Innenwinkelsumme =180Grad) entsteht?

Die Mathematik ist keine Erfindung des Menschen - die Natur ist mathematisch strukturiert.


Die gesamte Konzeption existiert ohne Menschen ja gar nicht.
Dass wir die Welt im gesamten Universum (evtl.) gleich erfahren, mag ja sein, das heißt aber nicht, dass unsere Welterfahrung="reale Welt" ist.
Warum sollte es keine anderen Formen der Welterfahrung geben....
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Dark Angel » Di 22. Apr 2014, 12:01

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 11:43 hat geschrieben:
Dampflok94 » vor 17 Minuten hat geschrieben:Das allerdings ist nur eine Vermutung. Sollte es irgendwo im Weltall andere vernunftbegabte Lebewesen geben, so wissen wir nicht ob sie eine unsere Mathematik gleiche Konstruktion haben. Vielleicht haben sie etwas völlig anderes entwickelt. Was das sein könnte? Keine Ahnung! Aber wir Menschen neigen dazu das uns bekannte als einzig Mögliche anzunehmen.

Du meinst irgendwo im Universum gilt nicht, dass wenn man die drei Innenwinkel eines beliebigen Dreiecks aneinander legt, dass dadurch eine Gerade (Innenwinkelsumme =180Grad) entsteht?

Die Mathematik ist keine Erfindung des Menschen - die Natur ist mathematisch strukturiert.

Natürlich ist Mathematik eine Erfindung des Menschen - die Natur ist NICHT mathematisch strukturiert, sie wurde vom Menschen mathematisch strukturiert. Mathematik ist im grunde nichts weiter als eine menschliche Abstraktionsleistung.
Begriffe für Gegenstände wurden vom Menschen geschaffen, für Zahlen ebenso. OHNE Menschen gäbe es keine Dreiecke, weil es den Begriff Dreieck nicht gäbe, es gäbe auch keine Winkelsumme und keine Gradeinteilung.
Alles Begriffe, die vom Menschen überhaupt erst entwickelt und allgemeingültig anerkannt wurden, damit eine Verständigung möglich ist. Alles "nur" Abstraktions- und Imaginationsleistungen von Menschen - alles in seinem Kopf entstenden (etwas abgewandelt ein Burani-Song) "alles nur in seinem Kopf ..."
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Di 22. Apr 2014, 12:07

Die Aussage war:
Mathematik besitzt universelle Gültigkeit für alle vernunftbegabten Wesen.


D.h. auch alle anderen Wesen irgendwo im Universum, die sich soweit entwickelt haben, dass sie die konstituierenden Gesetzmäßigkeiten des Universums analysieren und begreifen können, müssen für diese Wissenschaft zunächst Mathematik entwickeln.

Auch für diese Wesen gilt der Innenwinkelsatz.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Di 22. Apr 2014, 12:09

prime-pippo » vor 14 Minuten hat geschrieben:
Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 12:43 hat geschrieben:Du meinst irgendwo im Universum gilt nicht, dass wenn man die drei Innenwinkel eines beliebigen Dreiecks aneinander legt, dass dadurch eine Gerade (Innenwinkelsumme =180Grad) entsteht?

Die Mathematik ist keine Erfindung des Menschen - die Natur ist mathematisch strukturiert.


Die gesamte Konzeption existiert ohne Menschen ja gar nicht.
Dass wir die Welt im gesamten Universum (evtl.) gleich erfahren, mag ja sein, das heißt aber nicht, dass unsere Welterfahrung="reale Welt" ist.
Warum sollte es keine anderen Formen der Welterfahrung geben....

Es gibt in der Welterfahrung identisches (Beziehung der Objekte im Raum, Kausalität usw) und variables (Farben, Emotionen, Attraktion usw.)
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Dark Angel » Di 22. Apr 2014, 12:23

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 12:07 hat geschrieben:Die Aussage war:
Mathematik besitzt universelle Gültigkeit für alle vernunftbegabten Wesen.


D.h. auch alle anderen Wesen irgendwo im Universum, die sich soweit entwickelt haben, dass sie die konstituierenden Gesetzmäßigkeiten des Universums analysieren und begreifen können, müssen für diese Wissenschaft zunächst Mathematik entwickeln.

Auch für diese Wesen gilt der Innenwinkelsatz.

1. Muss die Mathematik, die andere intelligente Wesen entwickeln nicht mit menschlicher Mathematik identisch sein.

2. Ändert das nichts an der Tatsachen, dass Mathematik ein von intelligenten Wesen entwickeltes Konzept ist und

3. Gilt der (menschliche) Innenwinkelsatz für andere intelligente Wesen NICHT, weil die eine ganz andere Kreiseinteilung vornehmen und diese Teile auch ganz anders nennen können.

Summe der Innenwinkel eines Dreiecks (in der euklidischen Geometrie) ist ein rein menschliches Konzept und gilt nur für Menschen.
Und das hat mit "Welterfahrung" gar nichts zu tun.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon Sri Aurobindo » Di 22. Apr 2014, 12:25

Dark Angel » vor 1 Minute hat geschrieben:
Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 12:07 hat geschrieben:Die Aussage war:


D.h. auch alle anderen Wesen irgendwo im Universum, die sich soweit entwickelt haben, dass sie die konstituierenden Gesetzmäßigkeiten des Universums analysieren und begreifen können, müssen für diese Wissenschaft zunächst Mathematik entwickeln.

Auch für diese Wesen gilt der Innenwinkelsatz.

1. Muss die Mathematik, die andere intelligente Wesen entwickeln nicht mit menschlicher Mathematik identisch sein.

2. Ändert das nichts an der Tatsachen, dass Mathematik ein von intelligenten Wesen entwickeltes Konzept ist und

3. Gilt der (menschliche) Innenwinkelsatz für andere intelligente Wesen NICHT, weil die eine ganz andere Kreiseinteilung vornehmen und diese Teile auch ganz anders nennen können.

Summe der Innenwinkel eines Dreiecks (in der euklidischen Geometrie) ist ein rein menschliches Konzept und gilt nur für Menschen.
Und das hat mit "Welterfahrung" gar nichts zu tun.

Es ist völlig egal, wie man die Winkel benennt.

Tatsache bleibt:
Wenn man die drei Innenwinkel eines beliebigen Dreiecks aneinanderlegt, entsteht dadurch eine Gerade.

Wie kann das für andere (intelligente) Lebensformen nicht gelten?
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Di 22. Apr 2014, 12:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon prime-pippo » Di 22. Apr 2014, 12:32

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 13:25 hat geschrieben:
Dark Angel » vor 1 Minute hat geschrieben:1. Muss die Mathematik, die andere intelligente Wesen entwickeln nicht mit menschlicher Mathematik identisch sein.

2. Ändert das nichts an der Tatsachen, dass Mathematik ein von intelligenten Wesen entwickeltes Konzept ist und

3. Gilt der (menschliche) Innenwinkelsatz für andere intelligente Wesen NICHT, weil die eine ganz andere Kreiseinteilung vornehmen und diese Teile auch ganz anders nennen können.

Summe der Innenwinkel eines Dreiecks (in der euklidischen Geometrie) ist ein rein menschliches Konzept und gilt nur für Menschen.
Und das hat mit "Welterfahrung" gar nichts zu tun.

Es ist völlig egal, wie man die Winkel benennt.

Tatsache bleibt:
Wenn man die drei Innenwinkel eines beliebigen Dreiecks aneinanderlegt, entsteht dadurch eine Gerade.

Wie kann das für andere (intelligente) Lebensformen nicht gelten?


Wenn sowas wie ein "Innenwinkel" oder eine "Gerade" in der Wahrnehmungskonzeption einer Lebensform gar nicht vorkommt, gelten diese menschliches Gesetzmäßigkeiten auch nicht.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitragvon ThorsHamar » Di 22. Apr 2014, 12:34

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 06:09 hat geschrieben:
prime-pippo » vor 14 Minuten hat geschrieben:
Die gesamte Konzeption existiert ohne Menschen ja gar nicht.
Dass wir die Welt im gesamten Universum (evtl.) gleich erfahren, mag ja sein, das heißt aber nicht, dass unsere Welterfahrung="reale Welt" ist.
Warum sollte es keine anderen Formen der Welterfahrung geben....

Es gibt in der Welterfahrung identisches (Beziehung der Objekte im Raum, Kausalität usw) und variables (Farben, Emotionen, Attraktion usw.)


Deine Ansätze sind mir alle zu absolut. ;)
Aus menschlicher Sicht fast alles stimmig, aber so wie Du es formulierst, soll die Sicht eben universell sein, siehe Titel.Und das haut nich hin ....

Schon die Erfahrung von Raumkrümmung, um mal Deine "Beziehung der Objekte im Raum" zu nehmen, ist uns nicht gegeben.
Es ist sogar eher so, dass wir in dieser Realität leben, es aber gar nicht wissen, erfahren können, weil wir dafür kein Sensorium haben, evolutionär nicht haben müssen.
Vielleicht nehmen ja Bienen sowas wahr .... :cool:
"Wenn du wissen willst, wer dich beherrscht, mußt du nur herausfinden, wen du nicht kritisieren darfst."
Voltaire,

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