Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

[Magnes]

Jury at work ...

Es sind eben nicht meine eigenen Worte, wie Jeder lesen kann.
Es sind Deine [Gutmensch] aus dem Jurykatalog, nämlich die mit dem Nazigeschmack "Weltjudentum". Sonst funktioniert nämlich Deine ganze Diffamierung nicht ....

Es ist immer wieder bemerkenswert, wie man mit den antisemitischen Assoziationen der Antisemitismusdiffamierer belästigt wird, die einem unterstellt werden, in Wirklichkeit aber nur von ihnen selber ständig in die Diskussion eingebracht werden.

[ThorsHamar]

Es ist immer wieder bemerkenswert, wie man mit den antisemitischen Assoziationen der Antisemitismusdiffamierer belästigt wird, die einem unterstellt werden, in Wirklichkeit aber nur von ihnen selber ständig in die Diskussion eingebracht werden.

So ist es.
Erinnert mich an die "Kämpfe" von Sektenmitgliedern, welche, da völlig indoktriniert, nichts Anderes können, als Mantras herunterzubeten.
Und wenn der Feind nicht passt, wird er halt passend gemacht. Hauptsache, die eigene Sekten - Welt wird nicht beschädigt und Gott ist zufrieden ....

[Magnes]

So ist es.
Erinnert mich an die "Kämpfe" von Sektenmitgliedern, welche, da völlig indoktriniert, nichts Anderes können, als Mantras herunterzubeten.

Das Böse ist immer und überall.

Und wenn der Feind nicht passt, wird er halt passend gemacht. Hauptsache, die eigene Sekten - Welt wird nicht beschädigt und Gott ist zufrieden ....

Angeblichen Hexen steckte man sogar luftgefüllte Trinkflaschen in die Kleidung, damit sie oben schwammen. In dieser Diskussion scheinen ähnliche Luftblasen den gleichen Zweck zu erfüllen.

[relativ]

Das Böse ist immer und überall. Angeblichen Hexen steckte man sogar luftgefüllte Trinkflaschen in die Kleidung, damit sie oben schwammen. In dieser Diskussion scheinen ähnliche Luftblasen den gleichen Zweck zu erfüllen.

Ich frag mich auch manchmal wie die Krankheit wohl heisst von der hier einige befallen sind. Wachkoma mit Schreibreflex?

[Diskutator]

Ja, man könnte in solch einer Diskussion tatsächlich auf einen vernüftigen Nenner kommen, wenn man nicht über einen Berg aus Polemik, Sreitlust, Halbwarheiten und unssinger Seiten-Denkerei zu klättern hätte, ja, dann gebe ich mich der Illusion hin könnte man tatsächlich eine Antwort erhalten.

[Magnes]

Ja, man könnte in solch einer Diskussion tatsächlich auf einen vernüftigen Nenner kommen, wenn man nicht über einen Berg aus Polemik, Sreitlust, Halbwarheiten und unssinger Seiten-Denkerei zu klättern hätte, ja, dann gebe ich mich der Illusion hin könnte man tatsächlich eine Antwort erhalten.

Nun, ich hatte hier mal einen Beitrag geschrieben, aber der passt den Antisemitismusdiffamierern logischerweise nicht: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 2#p2454212

Für die ist es ok, wenn man andere als antisemitisch bezeichnet, wenn man es "erklärt". Z.B. so:
"Das finde ich antisemitisch, weil [hier irgendeinen Schwachsinn einsetzen]."

[Taner]

Mal eine Frage an dich. Glaubst du, dass Juden mehr Rechte hätten als Nichtjuden?

Natürlich nicht, aber Juden wurden sowohl wegen ihrer Ungehorsam durch Gott bestraft als auch durch Menschen gerichtet nur weil sie Juden waren und das ist etwas, dass hätte nicht passieren dürfen. Ich wüsste nicht weshalb sie sonst bemitleidet werden sollten.
Es heißt, du sollst nicht richten und die Verbrecher egal welcher Art oder die Magier sollten auch nicht mitten unter ehrlichen Bürger wohnen, sondern in der für sie vorbestimmten Ort sich aufhalten. Doch die Menschheit war nicht einmal dazu in der Lage, diese einfache Wille Gottes zu ermöglichen.
Nichts spricht dagegen, dass sie alle überall auf der Welt wohnen werden aber nur nicht im Heiligen Land, da wo der Große König seinen Sitz haben wird.

[Diskutator]

Nun, ich hatte hier mal einen Beitrag geschrieben, aber der passt den Antisemitismusdiffamierern logischerweise nicht: viewtopic.php?p=2454212#p2454212

Für die ist es ok, wenn man andere als antisemitisch bezeichnet, wenn man es "erklärt". Z.B. so:
"Das finde ich antisemitisch, weil [hier irgendeinen Schwachsinn einsetzen]."

Weil es halt funktioniert und bei den meisten (kleingeistern) sofort den Nazi-Knopf drückt. Ich halte es für durchaus möglich und notwendig, kritik zu äußern. Gegen den ausgestreckten Zeigefinger irgendwelcher pseudo-jünger und ihre an den haaren herbeigezogenen anti-semitismus vorwürfe bin ich immun.

[Liegestuhl]

Weil es halt funktioniert und bei den meisten (kleingeistern) sofort den Nazi-Knopf drückt. Ich halte es für durchaus möglich und notwendig, kritik zu äußern. Gegen den ausgestreckten Zeigefinger irgendwelcher pseudo-jünger und ihre an den haaren herbeigezogenen anti-semitismus vorwürfe bin ich immun.

Zu behaupten, jegliche Kritik am Staat Israel wäre Antisemitismus ist ebenso kleingeistig wie die Behauptung, es gäbe keinen Antisemitismus, der sich hinter einem vorgeblichen Antizionismus verbirgt. Hieraus ergibt sich eine sorgfältige Analyse und die Notwendigkeit, gegebenenfalls auf antisemitische oder rassistische Aussagen hinzuweisen. Dabei sollte jedem bewusst sein, dass unbegründete Antisemitismusvorwürfe eher kontraproduktiv sind.

[ToughDaddy]

*Spam entfernt*

[Liegestuhl]

Es wäre nett, wenn du deine Kritik an meinem Beitrag einfach mal konkretisieren würdest.

Wenn es um den Satz ...

'Die 3D-Kriterien erfahren diese Empörung bei den Israelkritikern, weil Delegitimierung, Dämonisierung und Doppelstands immer wieder Bestandteil ihrer Argumentation ist'"

...geht, dann stehe ich auch weiterhin dazu. Ohne zu pauschalisieren, sind diese 3Ds immer wieder Bestandteil der Argumentation von selbsternannten Israelkritiker.

Für den netten Menschen, der diesen Beitrag gemeldet hat:

"Immer wieder" ist nicht gleichbedeutet mit "immer". Es bedeutet, dass es regelmäßig und "immer wieder" vorkommt. Es bedeutet also nicht, dass pauschal in jeder Israelkritik diese 3Ds vorkommen, sondern dass man sie dort "immer wieder" im Sinne von "wiederkehrend" antrifft.

Mit welcher Begründung man einen solchen Beitrag meldet, würde mich jedoch schon interessieren.

[relativ]

Das stimmt, die Juden alleine für alles Böse verantwortlich zu machen und den Zionismus als Rassismus zu bezeichnen, hat was krankhaftes. Ist dir jetzt langsam neben den Juden ein anderes Volk eingefallen, dass nationalistisch ist und daher deiner Meinung nach rassistisch ist? Oder bleibts dabei, dass du ausschließlich die Juden des Rassismus bezichtigst, weil sie ein eigenes Land haben.

Ich verstehe immer noch nicht, was andere Völker aus anderen Ecken der Welt jetzt mit dem Thema zu tun haben.
Sie können ja ein neues Thema aufmachen und da den Herrn Thor, oder anderen usern denen sie sowas vorwerfen, explizit Fragen, wie er zu den Volk/Konflikt ect. steht, dann werden sie es evt. erfahren wie er/sie dazu denkt/en.

[Liegestuhl]

Ich verstehe immer noch nicht, was andere Völker aus anderen Ecken der Welt jetzt mit dem Thema zu tun haben.
Sie können ja ein neues Thema aufmachen und da den Herrn Thor, oder anderen usern denen sie sowas vorwerfen, explizit Fragen, wie er zu den Volk/Konflikt ect. steht, dann werden sie es evt. erfahren wie er/sie dazu denkt/en.

Ich halte die obsessive Auseinandersetzung mit dem Judentum und Israel in Verbindung mit einseitigen Schuldzuweisungen in deren Richtung durchaus für einen möglichen Indikator für Antisemitismus.

[Liegestuhl]

Ein Glück, dass Thors Hamar keine einseitige Schuldzuweisung vornimmt, ...

Naja, wenn er behauptet, dass jede nationale Bewegung rassistisch sei, er aber konkret nur die jüdische Nationalbewegung als rassistisch verurteilt, dann kann man schon von einer Einseitigkeit sprechen.

[relativ]

Naja, wenn er behauptet, dass jede nationale Bewegung rassistisch sei, er aber konkret nur die jüdische Nationalbewegung als rassistisch verurteilt, dann kann man schon von einer Einseitigkeit sprechen.

Haben sie es denn mal mit anderen Themen versucht, oder ist dies jetzt nur eine Vermutung von ihnen?
Seine Aussage ist doch Eindeutig. Ob sie ihm dies jetzt persönlich abnehmen oder nicht, ist doch ihre Sache. Wird aber durch ständiges wiederholen auch nicht Nachvollziehbarer.

[Liegestuhl]

Haben sie es denn mal mit anderen Themen versucht, oder ist dies jetzt nur eine Vermutung von ihnen?

Nein, keine Vermutung. Es ist eine Frage an ihn.

Seine Aussage ist doch Eindeutig. Ob sie ihm dies jetzt persönlich abnehmen oder nicht, ist doch ihre Sache.

Richtig. Jeder kann sich sein eigenes Bild machen.

[Magnes]

Ich halte die obsessive Auseinandersetzung mit dem Judentum und Israel in Verbindung mit einseitigen Schuldzuweisungen in deren Richtung durchaus für einen möglichen Indikator für Antisemitismus.

Der Ausdruck "obsessive Auseinandersetzung" ist nicht objektiv definierbar, sondern polemisch und Einseitigkeit kann auch ein Merkmal von Parteilichkeit sein. Solange Juden nicht negativ stereotypisiert werden kann dieser Ansatz unmöglich ein Indikator für Antisemitismus sein.

[Liegestuhl]

Bei diesem Beitrag unterscheidet sich meiner Meinung nach Antisemitismus von Israelkritik:

Klingt schon hart, wenn man denen erstmal die richtige Kultur beibringen muss bzw. musste. Außerdem klingt es schon antisemitisch, dass die gemeinsame Identität erst aufgebaut werden musste bzw. muss.

Die Juden haben jahrhundertelang verstreut in der Diaspora gelebt. Sie haben sich den jeweiligen Kulturen angepasst, haben deren Sprache gesprochen und haben versucht mit ihnen zu leben. Nun haben die Juden ein eigenes Land und Juden aus der ganzen Welt kommen dort zusammen. Ihnen jetzt vorzuwerfen, dass sie wieder zueinanderfinden müssen, hängt schon ein übler Sarkasmus an. Wer daraus aber einen Antisemitismusvorwurf (gegen wen auch immer) konstruiert, hat sich meiner Meinung nach sachlich komplett disqualifiziert.

[Gutmensch]

Der Ausdruck "obsessive Auseinandersetzung" ist nicht objektiv definierbar,

...für dich nicht.

sondern polemisch und Einseitigkeit kann auch ein Merkmal von Parteilichkeit sein.

Nein, der Ausdruck ist nicht polemisch, er stellt einen Fakt dar. Jemand, der sehr viel Zeit damit verbringt die Juden als Schuldige, als Böse und als Hinterhältig darzustellen, hat ein Feindbild. Menschen mit Feindbildern handeln obsessiv, sie merken nicht wie oft und wieviel Hass sie selber verspüren.

Solange Juden nicht negativ stereotypisiert werden kann dieser Ansatz unmöglich ein Indikator für Antisemitismus sein.

Ja, das ist richtig. Aber bedenke, Wortsubstitute ändern nichts am Inhalt.

[ThorsHamar]

Naja, wenn er behauptet, dass jede nationale Bewegung rassistisch sei, er aber konkret nur die jüdische Nationalbewegung als rassistisch verurteilt, dann kann man schon von einer Einseitigkeit sprechen.

Hmmm, interessant ...
Ich habe geschrieben, Hervorhebungen von eben:
" Zionismus IST Rassismus.
Ich kann auch nett formulieren, dass Zionismus, wie jede nationalistische Bewegung per se, rassistische Züge beinhaltet, bei dem einen Zionisten mehr, beim anderen weniger.
Wenn Dir das hübscher erscheint, nimm das. Das Ergebnis bleibt trotzdem. Ein bisschen schwanger gibt es nicht."

Was kann man daran missverstehen???
JEDE nationalistische Bewegung heisst auf Deutsch, JEDE. Das schliesst eine konkret einseitige Beurteilung irgendeiner nationalistischen Bewegung aus.

Ich konstatiere hier definitiv nochmal den Unterschied von nationalistischer Bewegung und Nationalbewegung.
Zionismus ist keine Nationalbewegung, sondern eine extrem nationalistische solche.
Es gibt seit 1945 keinen Staat mehr, welcher von einer Bewegung auf einem anderen Kontinent gegründet wurde und die staatstragende Nation ausschliesslich rassisch definiert! DAS ist der Punkt!
Zionismus ist extremer Nationalismus und kann nicht mit Nationalbewegung verharmlost werden.

PS. Übrigens gab und gibt es einige deutsche Nazis, die genau aus diesem Grund Zionismus und Israelfans sind.

[Gutmensch]

Hmmm, interessant ...
Ich habe geschrieben, Hervorhebungen von eben:
" Zionismus IST Rassismus.
Ich kann auch nett formulieren, dass Zionismus, wie jede nationalistische Bewegung per se, rassistische Züge beinhaltet, bei dem einen Zionisten mehr, beim anderen weniger.
Wenn Dir das hübscher erscheint, nimm das. Das Ergebnis bleibt trotzdem. Ein bisschen schwanger gibt es nicht."

Was kann man daran missverstehen???
JEDE nationalistische Bewegung heisst auf Deutsch, JEDE. Das schliesst eine konkret einseitige Beurteilung irgendeiner nationalistischen Bewegung aus.

Ich konstatiere hier definitiv nochmal den Unterschied von nationalistischer Bewegung und Nationalbewegung.
Zionismus ist keine Nationalbewegung, sondern eine extrem nationalistische solche.
Es gibt seit 1945 keinen Staat mehr, welcher von einer Bewegung auf einem anderen Kontinent gegründet wurde und die staatstragende Nation ausschliesslich rassisch definiert! DAS ist der Punkt!
Zionismus ist extremer Nationalismus und kann nicht mit Nationalbewegung verharmlost werden.

PS. Übrigens gab und gibt es einige deutsche Nazis, die genau aus diesem Grund Zionismus und Israelfans sind.

1. Zionismus definiert den Begriff Nation nicht rassisch.
2. Es gibt keinen einzigen Nazi, der zionistisch oder ein Israelfan ist.
3. Zionismus mit Rassismus gleichzusetzen ist antisemitisch
4. Du hast immer noch nicht dargelegt, warum du sonst keine andere Nation als rassistisch brandmarkst als die jüdische Heimatstätte Israel.
5. In einer Welt von Nationalstaaten keine Nationalbewegung zu finden, zeugt von einem extremen Tunnelblick, der sich ausschließlich auf die jüdische Heimatstätte beschränkt

[ThorsHamar]

1. Zionismus definiert den Begriff Nation nicht rassisch.
2. Es gibt keinen einzigen Nazi, der zionistisch oder ein Israelfan ist.
3. Zionismus mit Rassismus gleichzusetzen ist antisemitisch
4. Du hast immer noch nicht dargelegt, warum du sonst keine andere Nation als rassistisch brandmarkst als die jüdische Heimatstätte Israel.
5. In einer Welt von Nationalstaaten keine Nationalbewegung zu finden, zeugt von einem extremen Tunnelblick, der sich ausschließlich auf die jüdische Heimatstätte beschränkt

1. Lies nochmal, bes. den zweiten Absatz
2. zu2. Nationale Sozialisten für Israel http://nasofi.blogspot.de
zu 3 und 4. Sowas habe ich nicht geschrieben.

[Gutmensch]

1. Lies nochmal, bes. den zweiten Absatz
2. zu2. Nationale Sozialisten für Israel http://nasofi.blogspot.de
zu 3 und 4. Sowas habe ich nicht geschrieben.

1. Habe ich. Dort schreibst du "Zionismus IST Rassismus"
2. Wenn das Nazis sind, dann haben sie etwas wesentliches von ihrem ebenso bekloppten Führer nicht mitbekommen und das nennt sich Judenhass. Wahrscheinlich tun sie nur so als ob sie nicht antisemitisch wären, so wie Holger Apfel, der meint er sei kein Antisemit...aber wenn er loslegt, stehen seine Hasstiraden denen vom "Gröfaz" im Nichts nach. So ist es bei Antisemiten heute, sie wollen gar keine sein, sie sind aber Antisemiten...
3. Natürlich hast du dazu nichts geschrieben, denn dir fällt keine andere Nation außer die Jüdische ein, die rassistisch sein soll, weil sie eine Nation ist. Das ist eine sehr aparte Einstellung, zumal die ganze Welt aus Nationalstaaten besteht.
4. Das hast du auch nicht geschrieben, darüber solltest du aber mal schleunigst nachdenken, warum du so einen Tunnelblick hast und ausschließlich Israel als rassistisch definierst, weil Israel aus einer Nationalbewegung hervorging (so wie alle anderen Nationen auf der ganzen Welt aus Nationalbewegungen hervorgingen)

[Liegestuhl]

2. zu2. Nationale Sozialisten für Israel http://nasofi.blogspot.de

Das ist ein Fake. Da hat sich jemand für wenige Monate einen Spaß erlaubt. Oder hast du nach 2008 mal wieder etwas von denen gehört

[ThorsHamar]

1. Habe ich. Dort schreibst du "Zionismus IST Rassismus"

Richtig, ist er auch, WIE JEDE NATIONALISTISCHE Bewegung!

2. Wenn das Nazis sind, dann haben sie etwas wesentliches von ihrem ebenso bekloppten Führer nicht mitbekommen und das nennt sich Judenhass. Wahrscheinlich tun sie nur so als ob sie nicht antisemitisch wären, so wie Holger Apfel, der meint er sei kein Antisemit...aber wenn er loslegt, stehen seine Hasstiraden denen vom "Gröfaz" im Nichts nach.

Der deutsche Nationalsozialismus und der Zionismus haben beide als nationale Sozialismen angefangen!
Es gibt deshalb einige Gemeinsamkeiten und die gravierendste ist, eine Staatsbevölkerung ihres jeweiligen Traumstaates völkisch und rassisch zu definieren und andere, nicht dem eigenen Rassendenken entsprechende Menschen auszugrenzen, aus dem Staat zu entfernen, den Staat ethnisch zu säubern. Dass die deutschen Nationalsozialisten dabei weiter bis zum industriellen Völkermord gingen, beseitigt nicht die gemeinsame Grundintention eines möglichst reinen Staates.

So ist es bei Antisemiten heute, sie wollen gar keine sein, sie sind aber Antisemiten...

Jury at work, ausser, wenn Du den Herrn Apfel allein meinst. Dann stimmte ich Dir zu.

3. Natürlich hast du dazu nichts geschrieben, ...

Eben.

4. Das hast du auch nicht geschrieben, ....

Eben.

[ThorsHamar]

Das ist ein Fake. Da hat sich jemand für wenige Monate einen Spaß erlaubt. Oder hast du nach 2008 mal wieder etwas von denen gehört

Ist doch nichts Anderes als PI.

[Liegestuhl]

Ist doch nichts Anderes als PI.

PI lese ich nicht. Noch nicht einmal aus Spaß.

Auf dieser Nasofi-Seite habe ich damals tatsächlich gelesen, weil es mich interessiert hat.

Kennst du die Figur Konny aus Günther Grass' (ja, ich lese Grass) "Im Krebsgang"?

[bennyh]

Ich konstatiere hier definitiv nochmal den Unterschied von nationalistischer Bewegung und Nationalbewegung.
Zionismus ist keine Nationalbewegung, sondern eine extrem nationalistische solche.
Es gibt seit 1945 keinen Staat mehr, welcher von einer Bewegung auf einem anderen Kontinent gegründet wurde und die staatstragende Nation ausschliesslich rassisch definiert! DAS ist der Punkt!
Zionismus ist extremer Nationalismus und kann nicht mit Nationalbewegung verharmlost werden.

Ich bin nicht der Meinung, dass Zionismus prinzipiell irgendwie extremer ist als andere Nationalbewegungen. Diese Pauschalisierung lehne ich ab.
Wenn das ausschlaggebende Kriterium darin bestehen soll, dass es den Staat Israel anfangs noch nicht gab, dann müsste man auch sämtliche separatistische Bewegungen als extremer als "gewöhnliche" Nationalbewegungen klassifizieren, denn die angestrebten Staatsgebilde existieren qua definition ebenfalls nicht.
Zu behaupten, eine Nationalbewegung sei extremer als eine andere, halte ich für etwas haltlos. Ja, die Geschichte Israel, bzw. auch die prä-israelische Geschichte des Zionismus, hatte dunkle Phasen. Dasselbe trifft aber auf die Geschichte vieler Länder und deren Nationalbewegung zu. (Mir fällt grade ungelogen kein Land ein, das irgendwie "unschuldig" wäre, aber es ist auch schon spät bei mir.)
Mit anderen Worten: Das "extreme" am Zionismus, wenn man es so nennen möchte, sind die Maßnahmen, die teilweise ergriffen wurden und heute noch in den besetzten Gebieten und in Bezug auf andere Staaten im Mittleren Osten ergriffen werden, um die politischen Ziele zu erreichen, nicht unbedingt die politischen Ziele selber. Aber nach der Logik müsste man auch sagen, us-amerikanischer, russischer, chinesischer etc. Nationalismus sei "extremer" als andere Nationalbewegungen. Man sollte sich auch nichts vormachen, mit den us-amerikanischen Verbrechen etwa in Vietnam oder im Irak oder der Installation unzähliger Diktatoren rund um den Erdball kann Israel nicht "mithalten". Selbst die Gründungsgeschichte der USA ist brutaler als die Israels. Trotzdem würde ich jetzt nicht amerikanischen Nationalismus als "extremer" oder "schändlicher" bezeichnen als den anderer Staaten.
Ich finde, es wird viel zuviel Wirbel um das Konzept "Zionismus" gemacht. Das Bestreben nach einer nationalen Heimstätte für wen auch immer ist ja nicht illegitim. Rassistisch vielleicht, aber das gilt für jede nationalistischen Bestrebungen. (Es wird illegitim, sobald die politischen Ziele dadurch verfolgt werden, dass andere Menschen vertrieben werden.)

[ThorsHamar]

Ich bin nicht der Meinung, dass Zionismus prinzipiell irgendwie extremer ist als andere Nationalbewegungen. Diese Pauschalisierung lehne ich ab.
....

Ich pauschaliere doch nicht, im Gegenteil!
Ich unterscheide zwischen Nationalbewegung und nationalistischer Bewegung.
Und der Zionismus ist von Anfang an eine politisch motivierte und geführte Kolonisation von Barbarengebiet und - kultur, z.B. im Gegensatz zur Kolonisation Nordamerikas.
Europäer haben in Asien einen Staat gegründet, gegen den Willen der dortigen Bevölkerung, mit allen Mitteln.Das ist für mich extremistisch.

Die Staatsbürger dieses Staates werden separiert in staatstragend relevante Bürger, nämlich Juden und die Anderen.Das ist für mich extremistisch.
So etwas gab es bislang bei ganz wenigen politischen Bewegungen und die waren alle extremistisch.

[ThorsHamar]

PI lese ich nicht. Noch nicht einmal aus Spaß.

Auf dieser Nasofi-Seite habe ich damals tatsächlich gelesen, weil es mich interessiert hat.

Kennst du die Figur Konny aus Günther Grass' (ja, ich lese Grass) "Im Krebsgang"?

Ja, natürlich kenne ich Konrad, denn auch ich lese Günter Grass, übrigens schon, bevor er zum Antisemiten wurde ... Und?
Wenn Du PI nicht liest, aus Spass geht das sowieso nicht, kannst Du ja auch nicht wissen, dass ich Recht habe, wenn ich sage, dass es Rechtsextreme und Nazis gibt, die Israelfans sind.
Es ist so, dass es Nazis gab und gibt, die am Zionismus die unbeirrbare Geradlinigkeit und Konsequenz bei der Bewahrung der Rassenreinheit der Staatsbevölkerung bewundern. Das hätten sie nämlich hier auch gerne ....

Nachtrag : Habe eben einen interessanten Artikel aus Spiegel von 1966 gefunden, der genau meine Meinung bestätigt.
Zitat daraus:
"Welch eine Versuchung für die Zionisten, mit Hilfe der Nationalsozialisten die deutschen Juden für ihre Idee zu gewinnen, was ihnen im human-demokratischen Klima der Weimarer Republik versagt geblieben war! Wo Zionisten und Nationalsozialisten Rasse und Nation zu Maßstäben aller Dinge erhoben, da mußte sich eine gemeinsame Brücke finden lassen."

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46415601.html

[Bakelit]

Ich pauschaliere doch nicht, im Gegenteil!
a) Ich unterscheide zwischen Nationalbewegung und nationalistischer Bewegung.
b) Und der Zionismus ist von Anfang an eine politisch motivierte und geführte Kolonisation von Barbarengebiet und - kultur, z.B. im Gegensatz zur Kolonisation Nordamerikas.
c) Europäer haben in Asien einen Staat gegründet, gegen den Willen der dortigen Bevölkerung, mit allen Mitteln.Das ist für mich extremistisch.

d) Die Staatsbürger dieses Staates werden separiert in staatstragend relevante Bürger, nämlich Juden und die Anderen.Das ist für mich extremistisch.
So etwas gab es bislang bei ganz wenigen politischen Bewegungen und die waren alle extremistisch.

a) kolonisiert hatten andere
b) falsch. Zionismus ist eine geistige Bewegung zur Erlangung eines jüdischen Staates
c) Falsch. Die UN hat......
d) das kann man so sehen. Dann sehe das bitte auch auf anderen Seiten so, z.B. bei denen, die eine islamischen Religionsstaat errichtet haben. Deine Relativierung im 2. Satz ist ein ppppfffft . Weil die, die diese Art aus religiöser Prägung heraus einen weit größere Unterdrückungsmachinerie angeleiert haben und auf die betroffenen Menschen überzogen haben, als es die Israelis unter teilweise Einfluss von Extremisten je tun könnten.

echt

[ThorsHamar]

a) kolonisiert hatten andere
b) falsch. Zionismus ist eine geistige Bewegung zur Erlangung eines jüdischen Staates
c) Falsch. Die UN hat......
d) das kann man so sehen. Dann sehe das bitte auch auf anderen Seiten so, z.B. bei denen, die eine islamischen Religionsstaat errichtet haben. Deine Relativierung im 2. Satz ist ein ppppfffft . Weil die, die diese Art aus religiöser Prägung heraus einen weit größere Unterdrückungsmachinerie angeleiert haben und auf die betroffenen Menschen überzogen haben, als es die Israelis unter teilweise Einfluss von Extremisten je tun könnten.

echt

Die "UN hat ..." gar nicht.
Als die UN, nach der grausamen Geburtshilfe der Shoa, auf Initiative der Zionisten einen Teilungsplan für Palästina auf den Tisch brachte, war der Judenstaat schon längst fertig, infrastrukturell geführt von der Jewish Agency.
Die Shoa und die UN haben mit dem zionistischen Plan, also mit dem Ergebnis des 1. Zionistischen Kongresses von Basel 1897, überhaupt nichts zu tun!!!
Die Gründer Israels sind fast alle bis 1930 aus Osteuropa eingewandert.

[ThorsHamar]

.... Dann sehe das bitte auch auf anderen Seiten so, z.B. bei denen, die eine islamischen Religionsstaat errichtet haben....

Diese Gleichsetzung ist völlig unsinnig, weil islamische Religionsstaaten die Religion und nicht die Ethnie als staatstragend definieren.
Israel dagegen ist kein religiöser Staat sondern definiert Juden zuerst ethnisch, nach der 3 Säulentheorie Volk, Nation, Religion.
Die Gründer Israels waren schliesslich, aus nachvollziehbaren Gründen, areligiös! Sie waren mehrheitlich Kommunisten und Sozialisten.

[Magnes]

...für dich nicht.

... für dich auch nicht. Woher willst du eigentlich wissen, was jemand fühlt?

Nein, der Ausdruck ist nicht polemisch, er stellt einen Fakt dar.

Die Verwendung des Begriffs in diesem Zusammenhang ist polemisch. Denn jemand, der obsessiv ist, findet seine Obsession unangenehm, zwanghaft oder sogar quälend.

Jemand, der sehr viel Zeit damit verbringt die Juden als Schuldige, als Böse und als Hinterhältig darzustellen, hat ein Feindbild.

Jemand der Juden so stereotypisiert handelt antisemitisch, unabhängig davon, wie viel Zeit er damit verbringt. "Viel Zeit verbringen" ist ebenso schwammig und nicht unbedingt ein Merkmal einer "Obsession".

Menschen mit Feindbildern handeln obsessiv, sie merken nicht wie oft und wieviel Hass sie selber verspüren.

Hier kann man sicherlich nicht von einer Obession sprechen, die sehr wohl vom Opfer als solche wahrgenommen wird. Außerdem ist ein Feindbild nicht unbedingt mit Hass verbunden. Manchmal befindet man sich einfach nur auf verschiedenen Seiten in einem Konflikt.

Ja, das ist richtig. Aber bedenke, Wortsubstitute ändern nichts am Inhalt.

Was für Wortsubstitute?

1. Zionismus definiert den Begriff Nation nicht rassisch.

Es gibt nicht einmal eine israelische Nation, bzw. ein Israelisches Staats-VOLK. Die Nation Israels ist ist nach Eigendefinition das jüdische Volk. Wenn das nicht rassistisch ist, was dann?

2. Es gibt keinen einzigen Nazi, der zionistisch oder ein Israelfan ist.

Wer behauptet das?

3. Zionismus mit Rassismus gleichzusetzen ist antisemitisch

Nein, es werden dabei Juden nicht negativ stereotypisiert.

[Liegestuhl]

Europäer haben in Asien einen Staat gegründet, gegen den Willen der dortigen Bevölkerung, mit allen Mitteln.Das ist für mich extremistisch.

Man mag ja darüber denken, was man will, aber warum sollte das extremistisch sein? Das passierte in der Weltgeschichte tausendfach.

[relativ]

Man mag ja darüber denken, was man will, aber warum sollte das extremistisch sein? Das passierte in der Weltgeschichte tausendfach.

Wie würdest du den so ein Praxis heutzutage bewerten?
Deweiteren ist aus der Geschichte der Menschheit und der Völker etwas erwachsen. Die heutige Vormachtstellung des Westens/Europa ist z.B. aus der Kolonialisierung hervorgegangen, was m.M. gleichzeitig die Rückständigkeit vieler ehm. Kolonien teilweise bis heute zementiert hat, da sie nie aus den Abhängigkeitsverhältnis herrausgekommen sind.
Auch der Nahost Konflikt ist Teil dieser geschichtlichen Kolonisation, mit seinen negativen Folgen.

[Liegestuhl]

Wie würdest du den so ein Praxis heutzutage bewerten?

Ein Volk lebte in der Diaspora, ist dort Entrechtungen und Verfolgungen ausgesetzt und versucht in dem Land, aus dem sie vertrieben wurden, mit finanziellen Mitteln Land zu erwerben, um einen Schutz vor genannten Verfolgungen zu haben. Was um aller Welt soll daran extremisitisch sein?

[Liegestuhl]

Ich konstatiere hier definitiv nochmal den Unterschied von nationalistischer Bewegung und Nationalbewegung.
Zionismus ist keine Nationalbewegung, sondern eine extrem nationalistische solche.

Nachhilfestunde für unseren Thor:

Der Zionismus wird als Ideologie den Nationalismen und als politische Bewegung den Nationalbewegungen zugerechnet

http://de.wikipedia.org/wiki/Zionismus

[Gutmensch]

Richtig, ist er auch, WIE JEDE NATIONALISTISCHE Bewegung!

Dann wären alle Staaten auf der Erde rassistisch, denn alle Staaten der Erde sind Nationen. Die ganze Welt besteht aus Nationalstaaten, kapiere es endlich und nein, Israel ist nicht nationalistischer als andere Länder.

http://www.dw.de/image/0,,15048108_4,00.jpg

Der deutsche Nationalsozialismus und der Zionismus haben beide als nationale Sozialismen angefangen!

Das ist eine radikal-antizionistische Argumentation, den Zionismus mit den Nazis zu vergleichen. Warum du ausgerechnet die jüdische Bewegung zur Errichtung Israels mit den Nazis vergleichen musst, hat sicher einen psyschologischen Hintergrund, faktisch ist der Vergleich absoluter Irrsinn.

Es gibt deshalb einige Gemeinsamkeiten und die gravierendste ist, eine Staatsbevölkerung ihres jeweiligen Traumstaates völkisch und rassisch zu definieren und andere, nicht dem eigenen Rassendenken entsprechende Menschen auszugrenzen, aus dem Staat zu entfernen, den Staat ethnisch zu säubern.

Diese Gemeinsamkeit besteht nur in den kranken Köpfen von Antisemiten, denn Israel hat weder eine rassistische Selbstdefinition noch grenzt Israel Menschen anderer Religionen, Hautfarbe oder Ethnie aus. Ganz im Gegenteil, Israel ist ein multiethnischer Staat mit zwei Amtssprachen, arabisch und hebräisch, mit einer Million Muslimen (15% der Gesamtbevölkerung), mit Christen, Drusen, Atheisten, Juden. Religionsfreiheit ist in Israel wie in europäischen Ländern gegeben, es gibt dort in jedem Häuserblock mehr Vielfalt als du in ganz Deutschland finden kannst. Zu behaupten Israel sei rassisch eindimensional und andere Rassen wären unerwünscht, ist antizionistischer Irrsinn.

Dass die deutschen Nationalsozialisten dabei weiter bis zum industriellen Völkermord gingen, beseitigt nicht die gemeinsame Grundintention eines möglichst reinen Staates.

Die rassistischer Arier-Theorie ist mit dem Judentum nicht vergleichbar und ebenso wenig auch mit dem Zionismus. Dem Vergleich fehlt jede Basis, er ist schlicht verrückt.

Jury at work, ausser, wenn Du den Herrn Apfel allein meinst. Dann stimmte ich Dir zu.

Wie gesagt, dein "Herr" Apfel hält sich selbst nicht für einen Antisemiten. Aber er wettert über die Juden wie Gröfaz.

Eben.



Eben.

Denk doch wenigstens darüber nach, warum du nur die Juden mit ihrer Nationalbewegung als rassistisch bezeichnest und alle anderen Nationalbewegungen, die auch zu den Nationen führten, die du auf jeder Karte erkennen kannst, auslässt. Bist du auch ein Rassist, weil du Deutschlands Existenz befürwortest?

[Gutmensch]

Was für Wortsubstitute?

Diejenigen hinter denen sich feige Antisemiten verstecken.

Es gibt nicht einmal eine israelische Nation, bzw. ein Israelisches Staats-VOLK. Die Nation Israels ist ist nach Eigendefinition das jüdische Volk. Wenn das nicht rassistisch ist, was dann?

Wenn das rassistisch ist, dann sind alle Staaten der Erde rassistisch. Israel ist die Heimatstätte des jüdischen Volkes, das heisst aber nicht, dass andere Ethnien und Religionen unerwünscht wären. In Palästina findest du kaum einen Christen und nicht einen einzigen Juden. Das ist Monokultur und du wirst sicher nicht behaupten, dass die Palästinenser rassistisch seien, obwohl sie im Gesetz die Todesstrafe für den Verkauf von Land an Juden verhängt haben und die Hamas in ihrer Charta zur Vernichtung der Juden aufruft.

Hingegen in Israel leben über eine Million Palästinenser. Wie kann das sein in einem "ethnisch gesäuberten" Staat. Die Realität und deine Hassvorstellungen über Israel passen leider nicht zusammen.

Wer behauptet das?

ich

Nein, es werden dabei Juden nicht negativ stereotypisiert.

Selbstverständlich werden Juden negativ stereotypisiert, wenn ausschließlich ihre Nationalbewegung als rassistisch gebrandmarkt wird und mit den Nazis verglichen wird.

[relativ]

Ein Volk lebte in der Diaspora, ist dort Entrechtungen und Verfolgungen ausgesetzt und versucht in dem Land, aus dem sie vertrieben wurden, mit finanziellen Mitteln Land zu erwerben, um einen Schutz vor genannten Verfolgungen zu haben. Was um aller Welt soll daran extremisitisch sein?

Die Frage war doch was Thor für Extremistisch hält und der Landkauf ist nur ein Teil der geschichtlichen Wahrheit.

[Liegestuhl]

Die Frage war doch was Thor für Extremistisch hält und der Landkauf ist nur ein Teil der geschichtlichen Wahrheit.

Die Frage war, wie ich die Praxis heutzutage bewerten würde. Das habe ich geschrieben.

Sich Aussagen und Taten herauszupicken und so hinzustellen, als wäre die jüdische Nationalbewegung etwas fürchterlich extremistisches ist ebenso nur ein Teil der geschichtlichen Wahrheit. Es ist das übliche Spiel mit Doppelstandards.

[ThorsHamar]

Man mag ja darüber denken, was man will, aber warum sollte das extremistisch sein? Das passierte in der Weltgeschichte tausendfach.

Das ist völlig richtig.
Deshalb gehört zu meiner Aussage ja auch dieser Part:
"Und der Zionismus ist von Anfang an eine politisch motivierte und geführte Kolonisation von Barbarengebiet und - kultur, z.B. im Gegensatz zur Kolonisation Nordamerikas."

Und das ist das Alleinstellungsmerkmal der zionistischen Kolonisation Palästinas.

[Liegestuhl]

Das ist völlig richtig.
Deshalb gehört zu meiner Aussage ja auch dieser Part:
"Und der Zionismus ist von Anfang an eine politisch motivierte und geführte Kolonisation von Barbarengebiet und - kultur, z.B. im Gegensatz zur Kolonisation Nordamerikas."

Der Zionismus ist aber nicht aus dem Gedanken der Kolonisierung entstanden, sondern aus der Erkenntnis, dass die Juden einen Raum brauchen, der sie vor Verfolgung schützt. Das weißt du auch.

[ThorsHamar]

Der Zionismus ist aber nicht aus dem Gedanken der Kolonisierung entstanden, sondern aus der Erkenntnis, dass die Juden einen Raum brauchen, der sie vor Verfolgung schützt. Das weißt du auch.

Natürlich. Und nochmal, wie praktisch jedes Jahr einmal, eine Klarstellung:

Ich verstehe und akzeptiere die Entstehung des Zionismus selbst als völlig normale, den Ereignissen und der Zeit geschuldete Entwicklung, also völlig legitime Idee, ein Problem zu lösen.
Auch dass mit dieser Lösung die Kolonisation eines anderen Landes, incl. der Verdrängung von anderen Menschen und Kultur stattfand, ist normal in der Weltgeschichte.
Was ich kritisiere, ist also NICHT der Zionismus als herzlscher Lösungsansatz für die Judenfrage, sondern ich kritisier entschieden die Verharmlosung der Folgen der Ausführung der Idee dieser EINEN politischen Bewegung , nur weil diese mit Juden zu tun hat!
Zionismus ist Kolonialismus MIT ALLEN FOLGEN, wie bei JEDER KOLONISATION.
Wenn wir uns darüber einig sind, ist die Diskussion faktisch beendet.

[ThorsHamar]

Dann wären alle Staaten auf der Erde rassistisch, denn alle Staaten der Erde sind Nationen. Die ganze Welt besteht aus Nationalstaaten, kapiere es endlich und nein, Israel ist nicht nationalistischer als andere Länder.

http://www.dw.de/image/0,,15048108_4,00.jpg

Das ist eine radikal-antizionistische Argumentation, den Zionismus mit den Nazis zu vergleichen. Warum du ausgerechnet die jüdische Bewegung zur Errichtung Israels mit den Nazis vergleichen musst, hat sicher einen psyschologischen Hintergrund, faktisch ist der Vergleich absoluter Irrsinn.
Diese Gemeinsamkeit besteht nur in den kranken Köpfen von Antisemiten, denn Israel hat weder eine rassistische Selbstdefinition noch grenzt Israel Menschen anderer Religionen, Hautfarbe oder Ethnie aus. Ganz im Gegenteil, Israel ist ein multiethnischer Staat mit zwei Amtssprachen, arabisch und hebräisch, mit einer Million Muslimen (15% der Gesamtbevölkerung), mit Christen, Drusen, Atheisten, Juden. Religionsfreiheit ist in Israel wie in europäischen Ländern gegeben, es gibt dort in jedem Häuserblock mehr Vielfalt als du in ganz Deutschland finden kannst. Zu behaupten Israel sei rassisch eindimensional und andere Rassen wären unerwünscht, ist antizionistischer Irrsinn.

Die rassistischer Arier-Theorie ist mit dem Judentum nicht vergleichbar und ebenso wenig auch mit dem Zionismus. Dem Vergleich fehlt jede Basis, er ist schlicht verrückt.



Wie gesagt, dein "Herr" Apfel hält sich selbst nicht für einen Antisemiten. Aber er wettert über die Juden wie Gröfaz.





Denk doch wenigstens darüber nach, warum du nur die Juden mit ihrer Nationalbewegung als rassistisch bezeichnest und alle anderen Nationalbewegungen, die auch zu den Nationen führten, die du auf jeder Karte erkennen kannst, auslässt. Bist du auch ein Rassist, weil du Deutschlands Existenz befürwortest?

*Spam entfernt*

[Liegestuhl]

Was ich kritisiere, ist also NICHT der Zionismus als herzlscher Lösungsansatz für die Judenfrage, sondern ich kritisier entschieden die Verharmlosung der Folgen der Ausführung der Idee dieser EINEN politischen Bewegung , nur weil diese mit Juden zu tun hat!

Aber die Verharmlosung der Folgen macht doch eine Bewegung nicht extremistisch. Was ist denn das wieder für ein Blödsinn?

Ebenso macht die Verharmlosung von Folgen aus einer "Nationalbewegung" keine "extrem nationalistische" Bewegung.

[Screamer]

*Spam entfernt*

[relativ]

Die Frage war, wie ich die Praxis heutzutage bewerten würde. Das habe ich geschrieben.

Sich Aussagen und Taten herauszupicken und so hinzustellen, als wäre die jüdische Nationalbewegung etwas fürchterlich extremistisches ist ebenso nur ein Teil der geschichtlichen Wahrheit. Es ist das übliche Spiel mit Doppelstandards.

Sag mal Liegestuhl, du pickst dir doch ständig Aussagen aus dem Kontext herraus und interpretierst die nach deinem gusto und nochmal, alles was sich mit Gewalt jeglicher Form genommen wird oder wurde ist extrem und hat etwas mit extremistischen Einstellungen zu tun. Das "wir" dies heute anders betrachten als die Menschen damals liegt auch an den Extremismus der Geschichte. Nur darf man dabei nicht vergessen, daß es noch viele Menschen gibt, die immer noch Nachteile durch diesen "geschichtlichen Extremismus" haben, denen kann man eben schwerer vermitteln jetzt nicht mehr "Extremistisch" zu sein, schon gar nicht wenn es ihnen schlecht geht und wenn man ihnen kaum Perspektiven gibt.
Das wir im Westen kein drang mehr haben Extremistisch zu handeln liegt auch daran, daß wir die Gewinner unseres geschichtlichen extremistischen Handelns sind und dies natürlich zementieren wollen, da sind Extremisten nur hinderlich.

[ThorsHamar]

Aber die Verharmlosung der Folgen macht doch eine Bewegung nicht extremistisch. Was ist denn das wieder für ein Blödsinn?

Extremistisch am Zionismus ist doch nicht die Verharmlosung durch die Fans, z.B. durch Dich.
Manchmal habe ich den Eindruck, Du*Spam entfernt*
Nenne mir eine einzige politische Bewegung, welche sich den Staat ihrer politischen Prämissen geplant auf einem anderen Kontinent errichtet hat, gegen den expliziten Willen der dortigen Bevölkerung.
ICH finde das einmalig und extremistisch in der Durchführung.