Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers?

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Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers?

Beitrag von Sri Aurobindo »

Frage: Wie kam die Intelligenz zu den Menschen?
Antwort: Intelligenz entwickelte sich innerhalb der Evolution als Resultat der Anpassung der Wesen an die Welt.
--> Die Welt prägte im Laufe der Zeit also lediglich ihre Struktur dem Bewusstsein der Lebewesen auf.

Wenn dem aber so ist, dann liegt Intelligenz oder der Logos bereits a priori in der Welt.

Ist eine solche unserem Verstand weit überlegene Intelligenz innerhalb der Welt nicht zugleich ein Indiz für eine intelligente Schöpfermacht?
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Fr 7. Mär 2014, 11:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Liegestuhl »

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 11:22 hat geschrieben: Ist eine solche unserem Verstand weit überlegene Intelligenz innerhalb der Welt nicht zugleich ein Indiz für eine intelligente Schöpfermacht?
So ist es. Und ebenso verhält es sich mit dem Bewusstsein.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Unité 1 »

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 12:22 hat geschrieben:Frage: Wie kam die Intelligenz zu den Menschen?
Antwort: Intelligenz entwickelte sich innerhalb der Evolution als Resultat der Anpassung der Wesen an die Welt.
--> Die Welt prägte im Laufe der Zeit also lediglich ihre Struktur dem Bewusstsein der Lebewesen auf.

Wenn dem aber so ist, dann liegt Intelligenz oder der Logos bereits a priori in der Welt.

Ist eine solche unserem Verstand weit überlegene Intelligenz innerhalb der Welt nicht zugleich ein Indiz für eine intelligente Schöpfermacht?
Ist doch unlogisch. Wenn Intelligenz Ergebnis evolutionärer Anpassung ist, dann bedeutet das nicht, dass eine "umweltliche Intelligenz" sich in den Hirnen quasi nachgebildet hat, sondern dass dies Ergebnis einer erfolgreichen Überlebensstrategie war. Wie der lange Hals der Giraffen einen Überlebensvorteil bedeutete. Oder willst du etwa sagen, dass lange Hälse a priori "in der Welt" angelegt waren und demzufolge göttliche Wesen ziemlich abgefuckt aussähen, mit langem Hals und so?
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Unité 1 » vor 23 Minuten hat geschrieben: Ist doch unlogisch. Wenn Intelligenz Ergebnis evolutionärer Anpassung ist, dann bedeutet das nicht, dass eine "umweltliche Intelligenz" sich in den Hirnen quasi nachgebildet hat, sondern dass dies Ergebnis einer erfolgreichen Überlebensstrategie war. Wie der lange Hals der Giraffen einen Überlebensvorteil bedeutete. Oder willst du etwa sagen, dass lange Hälse a priori "in der Welt" angelegt waren und demzufolge göttliche Wesen ziemlich abgefuckt aussähen, mit langem Hals und so?
Nicht gleich so vorschnell mit einem Urteil!

Lange Hälse sind nicht angelegt - Mathematik aber z.B. war bereits in der Welt, lange bevor überhaupt Leben entstand.

Unsere Verständnis von Mathematik entstand lediglich als Anpassungsprozess der Lebewesen an eine bereits a priori "mathematisch" strukturierte Welt.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Fr 7. Mär 2014, 12:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Unité 1 »

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 13:28 hat geschrieben: Nicht gleich so vorschnell mit einem Urteil!

Lange Hälse sind nicht angelegt - Mathematik aber z.B. war bereits in der Welt, lange bevor überhaupt Leben entstand.

Unsere Verständnis von Mathematik entstand lediglich als Anpassungsprozess der Lebewesen an eine "mathematisch" strukturierte Welt.
Äh, bitte was? Mathematik ist eine Möglichkeit der Interpretation der Welt. Gehörte sie einer vordefinierten Struktur an, bleibt die Frage, warum andere Tierarten von der Zwangsläufigkeit der Entwicklung hin zur rechnenden Intelligenz ausgenommen sind. Oder: Warum können Elefanten dann nicht multiplizieren?

Abstrakter ausgedrückt, wenn ein Ergebnis der Evolution als Beweis für eine vordefinierte Umweltstruktur gelten soll, ist nicht ohne weiteres ersichtlich, warum dies nicht für alle Ergebnisse der Evolution gelten sollte wie die zB die verschiedenen Physiognomien der Tierarten.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Unité 1 » vor 5 Minuten hat geschrieben: Äh, bitte was? Mathematik ist eine Möglichkeit der Interpretation der Welt. Gehörte sie einer vordefinierten Struktur an, bleibt die Frage, warum andere Tierarten von der Zwangsläufigkeit der Entwicklung hin zur rechnenden Intelligenz ausgenommen sind. Oder: Warum können Elefanten dann nicht multiplizieren?

Abstrakter ausgedrückt, wenn ein Ergebnis der Evolution als Beweis für eine vordefinierte Umweltstruktur gelten soll, ist nicht ohne weiteres ersichtlich, warum dies nicht für alle Ergebnisse der Evolution gelten sollte wie die zB die verschiedenen Physiognomien der Tierarten.
Auch höher entwickelte Tiere haben so etwas, wie ein "Grundverständnis" von Mathematik - sonst könnten sie sich nicht in der Welt zurecht finden.

Die Beziehung der Dinge zueinander im Raum - die Geometrie - liegt bereits vor jeder Erfahrung in der Welt.
Bewusstsein hat sich im Laufe der Zeit lediglich an diese apriorischen Gesetzmäßigkeiten angepasst.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Fr 7. Mär 2014, 12:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Unité 1 »

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 13:53 hat geschrieben: Auch höher entwickelte Tiere haben so etwas, wie ein "Grundverständnis" von Mathematik - sonst könnten sie sich nicht in der Welt zurecht finden.

Zirkelschluss. Höher entwickelte Tiere hätten ein mathematisches Grundverständnis, da "sie sich nicht in der ["mathematisch strukturierten"] Welt zurecht" fänden, weswegen sie ein mathematisches Grundverständnis haben müssten. Es bleibt unlogisch.
Die Beziehung der Dinge zueinander im Raum - die Geometrie - liegt bereits vor jeder Erfahrung in der Welt.
Das ist eine weder be- noch widerlegbare Behauptung. Dass es irgendeine Beziehung gibt, ist nicht gleichzusetzen mit der mathematischen Interpretation. Außerdem, apropos Geometrie, Pi.
Bewusstsein hat sich im Laufe der Zeit lediglich an diese apriorischen Gesetzmäßigkeiten angepasst.
Wie gesagt, wenn die Entwicklung der Evolution hinsichtlich der Intelligenz so zwangsläufig sein sollte, was es sein müsste, da einer "apriorische Gesetzmäßigkeit" wenig entkommen kann, ist das Fernbleiben der Intelligenz bei anderen Spezies nicht zu erklären.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Bevor ich hier weiter in die Tiefe gehe - inwiefern bist Du vertraut mit der KrV?

Insbesondere mit der transzendentalen Ästhetik?
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Unité 1 »

Überhaupt nicht.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 11:22 hat geschrieben:Frage: Wie kam die Intelligenz zu den Menschen?
Antwort: Intelligenz entwickelte sich innerhalb der Evolution als Resultat der Anpassung der Wesen an die Welt.
--> Die Welt prägte im Laufe der Zeit also lediglich ihre Struktur dem Bewusstsein der Lebewesen auf.

Wenn dem aber so ist, dann liegt Intelligenz oder der Logos bereits a priori in der Welt.

Ist eine solche unserem Verstand weit überlegene Intelligenz innerhalb der Welt nicht zugleich ein Indiz für eine intelligente Schöpfermacht?
Ehe Du hier darüber schwadronierst, ob Intelligenz etwas ist, was von außen in menschliche Gehirne "eingepflanzt" wird - also etwas selbständig existierendes ist, solltest Du erst mal klären, was denn Intelligenz überhaupt ist. Sollte Dir da eine eindeutige Definition gelingen, ist Dir der Nobelpreis sicher. :D
Bisher konnten sich Psychologen und/oder Neurowissenschaftler nämlich nicht auf eine solche allgemein anerkannte Definition einigen - ja nicht mal darauf, was unter Intelligenz überhaupt zu verstehen ist.
Heutige Wissenschaftler gehen von einer Zweiteilung der Intelligenz aus und unterscheiden in kristaline Intelligenz und fluide Intelligenz. Unter kristalliner Intelligenz werden gemachte Erfahrungen und erlernte Fakten verstanden und unter fluider Intelligenz, die Fähigkeit zu lernen.
Wenn unter Intelligenz u.a. die Fähigkeit zu lernen, auf Erfahrungen zurückzugreifen, verstanden wird, wie kann Intelligenz dann a priori vorhanden sein?
In welcher Hinsicht sollte sich daraus ein Indiz auf die Existenz eines intelligenten Schöpfers ergeben?
Und vor allem, was soll Kants "Kritik der reinen Vernunft" mit dem (wissenschaftlichen) Verständnis von Intelligenz zu tun haben?
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Unité 1 » Heute 15:10 hat geschrieben:Überhaupt nicht.
Bsp. :
Wenn man die drei Winkel eines Dreiecks aneinanderlegt, dann entsteht dadurch eine Gerade.
(Winkelsumme = 180°)

Dieser geometrische Zusammenhang gilt für alle Dreiecke. Sowohl in der reinen Vorstellung – als auch für die vielen Dreiecke innerhalb der Erfahrung der Wirklichkeit.

Geometrie, Mathematik generell aber auch Aussagenlogik sind universelle Prinzipien. Sie gelten für alle vernünftigen Wesen. Eine Flasche Bier und eine zweite Flasche Bier sind immer zwei Flaschen Bier – dieser einfache Grundsatz der Mathematik gilt für alle Menschen.

Kant hat untersucht, wie es möglich ist, dass wir von jedem Dreieck wissen können, dass die Summe der Innenwinkel 180° ergibt. Er antwortet, dass der Mensch für die Erfahrung ein gewisses Grundgerüst an Erkenntnisprinzipien mitbringen muss, bevor er überhaupt zu einer ersten Erfahrung kommen kann.

Die Vorstellung des Raumes und die Vorstellung der Zeit gehen jeder Erfahrung voraus – einfacher ausgedrückt: Wir können die Dinge immer nur im Raum und in der Zeit vorstellen oder erfahren.

Raum und Zeit entstehen deshalb nicht als Ergebnis der Erfahrung, sondern Erfahrung ist überhaupt erst möglich, weil das Konzept von Raum und Zeit bereits vor der ersten Erfahrung vorhanden ist. Raum und Zeit sind deshalb Bedingungen der Möglichkeit für jede Erfahrung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Transzende ... %84sthetik

Mein Zusatz zu diesem Gedanken ist folgender:
Bei Kant sind diese apriorischen Prinzipien der Erkenntnis, also z.B. Raum und Zeit, einfach da. Er fragt nicht warum oder wie es dazu kam. Weil wir heute allerdings ein umfangreiches Wissen über die Entstehung des Lebens haben, können wir auch eine Antwort darauf geben, wie das Bewusstsein entstanden ist.

Es entstand im Zuge der Evolution. In einer Welt ganz ohne Bewusstsein - entwickelten sich irgendwann zunächst einfache und dann immer komplexere Organismen. Irgendwann entstand in diesen Lebensformen eine erste sehr einfache „Wahrnehmung“ der Wirklichkeit.

Hier beginnt die Geschichte der Evolution des Bewusstseins. Dieser Prozess führte letztlich zu unserem sehr entwickelten Bewusstsein und setzt sich heute in der Form fort, dass wir nun Technologie weiterentwickeln, die uns (Menschheit/Kultur) dabei hilft die Welt mit jedem weiteren Tag noch tiefgründiger zu erfahren (verstehen/begreifen/erkennen).

Ein höher entwickeltes Bewusstsein („Weltwahrnehmungsvermögen“) ist dabei häufig ein Überlebensvorteil. (Der sehende Jäger findet leichter Beute, als der blinde.) Deshalb kam es im Laufe der Evolution zur Herausbildung einer immer umfassenderen Welterfahrung.
(Wir erfahren die Welt heute dank Internet und Satellitenfernsehen viel umfassender, als die Menschen vor 500 Jahren. Und die Menschen der Zukunft werden die Welt noch viel umfassender wahrnehmen.)

Jedenfalls entstand innerhalb dieses evolutionären Prozesses der Herausbildung der Erfahrung der Wirklichkeit auch das Konzept von Raum und Zeit. Die ersten Lebensformen, die nur rudimentäre Aspekte wahrnahmen, hatten noch kein solch entwickeltes Konzept. Säugetiere haben es hingegen definitiv.

Irgendwo innerhalb dieses Zeitraums hat sich also eine Struktur in den Gehirnen der Lebensformen herausgebildet, die die Geometrie – also die Beziehung der Dinge zueinander im Raum – abbildet. Diese Hirnstruktur wird seit dem vererbt.

Deshalb nehmen wir alle die Welt in gewissen Aspekten identisch wahr. Deshalb ergeben ein Bier und noch ein Bier immer zwei Bier, deshalb ist die Summe der Innenwinkel aller Dreiecke immer 180° und nur deshalb können wir überhaupt miteinander kommunizieren.

Die Mathematik selbst ist damit aber etwas, was bereits in der Welt liegt. Unsere Anpassung an die Mathematik der Welt (Logos) ist dabei sogar höchst unvollkommen. D.h. die "Mathematik der Welt" übersteigt die Mathematik der Menschen bei weitem. Wir erkennen das daran, dass unsere Vorstellung bei gewissen physikalischen Tatsachen, wie der Quantenverschränkung oder der Krümmung der Raum-Zeit versagt.

Wir können keine Zellen aus dem Nichts hervorbringen – der Natur aber gelingt genau das.
Wir können kein Bewusstsein in unbewusster Materie „wecken“ – Dem Leben auf der Erde gelang aber genau dieses Wunder.
Das Universum ist voller Regelmäßigkeit – voller universell geltender Gesetzmäßigkeit.

Diese Struktur spricht sehr deutlich die Sprache eines intelligenten Architekten. Es bleibt zwar dennoch nur ein Indiz. Aber diese „sinnvolle“ Struktur dieser Welt könnte durchaus dadurch zustande gekommen sein, dass sie mit Bedacht hineingelegt wurde.

Dass in einem Universum, wie diesem, Leben entstehen kann, das sich noch dazu darüber Gedanken machen kann, wie es überhaupt in die Welt gekommen ist, ist ein großes Wunder. Bereits kleinste Veränderung in den physikalischen Grundsätzen und Leben oder Bewusstsein hätten nie eine Chance gehabt, sich zu entwickeln.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Zeta »

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 12:22 hat geschrieben:Frage: Wie kam die Intelligenz zu den Menschen?
Antwort: Intelligenz entwickelte sich innerhalb der Evolution als Resultat der Anpassung der Wesen an die Welt.
--> Die Welt prägte im Laufe der Zeit also lediglich ihre Struktur dem Bewusstsein der Lebewesen auf.

Wenn dem aber so ist, dann liegt Intelligenz oder der Logos bereits a priori in der Welt.

Ist eine solche unserem Verstand weit überlegene Intelligenz innerhalb der Welt nicht zugleich ein Indiz für eine intelligente Schöpfermacht?
Nein.

Intelligenz ist nicht notwendigerweise generell zum Überleben erforderlich und wurde auch nicht von der Evolution geprägt.

Kein Zeichen eines Schöpfers.

Und wenn, ser hat den geschöpft?
Zeta

Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Zeta »

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 13:53 hat geschrieben: Auch höher entwickelte Tiere haben so etwas, wie ein "Grundverständnis" von Mathematik - sonst könnten sie sich nicht in der Welt zurecht finden.

Die Beziehung der Dinge zueinander im Raum - die Geometrie - liegt bereits vor jeder Erfahrung in der Welt.
Bewusstsein hat sich im Laufe der Zeit lediglich an diese apriorischen Gesetzmäßigkeiten angepasst.
Nöh. Man muss keine höhere Mathematik können, um einen Ball zu fangen.
Man muss nur schätzen können.
Und es gibt keinerlei Zwangsläufigkeit zur Intelligenz, sonst wären alle anderen Tiere ebenso intelligenter als ihre Vorgänger, was aber nicht der Fall ist.

Und wer weiß überhaupt, was Bewusstsein ist?
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Perdedor »

Matthias Pochmann hat geschrieben: Wenn man die drei Winkel eines Dreiecks aneinanderlegt, dann entsteht dadurch eine Gerade.
(Winkelsumme = 180°)
Das gilt nur im euklidischen Raum.
Und das ist ein entscheidender Punkt. Mathematische Aussagen gelten innerhalb eines formalen Systems, welches der Mensch axiomatisch festlegt.
Ich denke, du vermischst hier zwei Ebenen: 1. Der äußeren Realität und 2. deren abstraktes Abbild im menschlichen Gehirn.
Matthias Pochmann hat geschrieben: Raum und Zeit entstehen deshalb nicht als Ergebnis der Erfahrung, sondern Erfahrung ist überhaupt erst möglich, weil das Konzept von Raum und Zeit bereits vor der ersten Erfahrung vorhanden ist.
Eben nicht. Raum und Zeit existierten vor der menschlichen Erfahrung. Das Konzept davon existiert aber nur in unseren Köpfen.
Matthias Pochmann hat geschrieben: Wir können kein Bewusstsein in unbewusster Materie „wecken“
NOCH nicht.
Abgesehen natürlich von dem herkömmlichen Prozess, durch den schon seit Anbeginn der Menschheit kleine, bewusste Wesen aus unbewussten Ei- und Samenzellen entstehen.
Matthias Pochmann hat geschrieben: Das Universum ist voller Regelmäßigkeit – voller universell geltender Gesetzmäßigkeit.

Diese Struktur spricht sehr deutlich die Sprache eines intelligenten Architekten.
Wo ist da der Zusammenhang?
Zuletzt geändert von Perdedor am Fr 7. Mär 2014, 17:47, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 17:01 hat geschrieben: Bsp. :
Wenn man die drei Winkel eines Dreiecks aneinanderlegt, dann entsteht dadurch eine Gerade.
(Winkelsumme = 180°)

Dieser geometrische Zusammenhang gilt für alle Dreiecke. Sowohl in der reinen Vorstellung – als auch für die vielen Dreiecke innerhalb der Erfahrung der Wirklichkeit.

Geometrie, Mathematik generell aber auch Aussagenlogik sind universelle Prinzipien. Sie gelten für alle vernünftigen Wesen. Eine Flasche Bier und eine zweite Flasche Bier sind immer zwei Flaschen Bier – dieser einfache Grundsatz der Mathematik gilt für alle Menschen.
Und wo, in der Natur finden sich ("klare") geometrische Figuren? Warum muss man die Winkelsumme der Innenwinkel eines Dreiecks (nur die Summe der Innenwinkel eines Dreiecks ergeben 180°, die Summe der Außenwinkel ergibt 360°) kennen, um sich "in der Welt" zurechtzufinden?
Welchen selektiven Vorteil bringt das?
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Zeta »

Dark Angel » Fr 7. Mär 2014, 20:58 hat geschrieben: Und wo, in der Natur finden sich ("klare") geometrische Figuren? Warum muss man die Winkelsumme der Innenwinkel eines Dreiecks (nur die Summe der Innenwinkel eines Dreiecks ergeben 180°, die Summe der Außenwinkel ergibt 360°) kennen, um sich "in der Welt" zurechtzufinden?
Welchen selektiven Vorteil bringt das?
Er meinst wohl Sechsecke (Bienenwaben), Kreise und dergleichen.

Und, wie bereits geschrieben wurde, sind die Winkel eines Dreieckes nur im euklidischen Raum 180°, sonst können sie zwischen 0 und 360 ° variieren.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Ich habe gerade nicht so viel Zeit - deshalb nur so viel:

Menschen können sich geometrische Objekte (Dreiecke, Würfel, Kugeln usw.) immer nur im euklidischen Raum vorstellen.
Andere Räume sind zwar mathematisch beschreibbar - aber nicht vorstellbar.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Perdedor » Gestern 17:26 hat geschrieben:

Eben nicht. Raum und Zeit existierten vor der menschlichen Erfahrung. Das Konzept davon existiert aber nur in unseren Köpfen.
Das Konzept ist aber in unseren Köpfen bereits angelegt, bevor wir unsere ersten Erfahrungen im Leben machen.
Dieses Konzept entstand als Ergebnis der Anpassung der Lebewesen an die Welt. Und genau darum geht es.
Wir brauchen erst das Konzept von Raum und Zeit, bevor wir Objekte in Raum und Zeit erfahren können.

Raum und Zeit (als Konzepte) gehen deshalb jeder menschlichen Erfahrung voraus.
Diese Konzepte entstehen auch nicht erst durch Erfahrung des einzelnen Menschen - sondern sie sind entstanden durch die Erfahrung der Lebewesen im Laufe der Evolution.


Und deshalb erleben wir die Welt immer durch diese bereits in uns vorangelegten "Brille der Erfahrung".
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Enas Yorl »

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 11:22 hat geschrieben: Wenn dem aber so ist, dann liegt Intelligenz oder der Logos bereits a priori in der Welt.
Falls du damit meinst, das dieses Universum es zulässt das sich Intelligenz entwickelt, die sich unter dessen Bedingungen zurecht findet, Ja.
Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 11:22 hat geschrieben:Ist eine solche unserem Verstand weit überlegene Intelligenz innerhalb der Welt nicht zugleich ein Indiz für eine intelligente Schöpfermacht?
Zufall oder Schöpfer? Aus unserer beschränkter Beobachterposition, können wir nicht feststellen warum dieses Universum so ist wie es ist. Beim Zufall sind wir die Lottogewinner, beim Schöpfer stellt sich die Frage woher den dieser kommt.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Perdedor »

Matthias Pochmann hat geschrieben: Menschen können sich geometrische Objekte (Dreiecke, Würfel, Kugeln usw.) immer nur im euklidischen Raum vorstellen.
Andere Räume sind zwar mathematisch beschreibbar - aber nicht vorstellbar.
In der Tat ist nicht alles bildlich vorstellbar (die mathematische Behandlung setzt natürlich auch eine gewisse Vorstellung voraus). Aber das zeigt, dass die Mathematik eben ein menschliches Gedankenkonstrukt ist und nicht in "der Welt da draußen" liegt. Der Mensch kann sie verwenden um diese Welt zu beschreiben, aber sie geht auch über die Welt hinaus.
Matthias Pochmann hat geschrieben: Das Konzept ist aber in unseren Köpfen bereits angelegt, bevor wir unsere ersten Erfahrungen im Leben machen.
Ist das so?
Mathematik müssen die Kinder ja erstmal lernen.
Aber letztendlich ist es ja kein prinzipieller Unterschied, ob sie dies in der Schule tun oder bereits im Mutterleib, bei der Entwicklung des Gehirns.
Dann ist aber unklar, was du nun mit "Mathematik aber z.B. war bereits in der Welt, lange bevor überhaupt Leben entstand." meinst. Denn vor dem Gehirn, gibt es keine Mathematik, egal ob sie dann prenatal oder in der Schule erlernt wird.
Zuletzt geändert von Perdedor am Sa 8. Mär 2014, 16:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Unité 1 »

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 18:01 hat geschrieben: Bsp. :
Wenn man die drei Winkel eines Dreiecks aneinanderlegt, dann entsteht dadurch eine Gerade.
(Winkelsumme = 180°)

Dieser geometrische Zusammenhang gilt für alle Dreiecke. Sowohl in der reinen Vorstellung – als auch für die vielen Dreiecke innerhalb der Erfahrung der Wirklichkeit.

Geometrie, Mathematik generell aber auch Aussagenlogik sind universelle Prinzipien. Sie gelten für alle vernünftigen Wesen. Eine Flasche Bier und eine zweite Flasche Bier sind immer zwei Flaschen Bier – dieser einfache Grundsatz der Mathematik gilt für alle Menschen.

Kant hat untersucht, wie es möglich ist, dass wir von jedem Dreieck wissen können, dass die Summe der Innenwinkel 180° ergibt. Er antwortet, dass der Mensch für die Erfahrung ein gewisses Grundgerüst an Erkenntnisprinzipien mitbringen muss, bevor er überhaupt zu einer ersten Erfahrung kommen kann.

Die Vorstellung des Raumes und die Vorstellung der Zeit gehen jeder Erfahrung voraus – einfacher ausgedrückt: Wir können die Dinge immer nur im Raum und in der Zeit vorstellen oder erfahren.

Raum und Zeit entstehen deshalb nicht als Ergebnis der Erfahrung, sondern Erfahrung ist überhaupt erst möglich, weil das Konzept von Raum und Zeit bereits vor der ersten Erfahrung vorhanden ist. Raum und Zeit sind deshalb Bedingungen der Möglichkeit für jede Erfahrung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Transzende ... %84sthetik
Eben nicht! Der Mensch ist einer seiner Raum-Zeit verortet, alle Erfahrung macht er in ihr, von daher kann er gar nicht anders, als Betrachtungen und Interpretationen in dieser Raum-Zeit zu bewerten. Raum und Zeit existieren ohne Menschen, aber die Vorstellungen dieser existieren nur durch sie. Du vertauschst mMn Raum und Zeit mit der Vorstellung von Raum und Zeit.
Dreiecke mögen auch ohne Euklid Dreiecke gewesen sein, aber die Feststellung, dass dies nun Dreiecke seien, ist erst durch den Menschen gegeben. Mit anderen Worten, die Menschen machten die "Dreiecke" erst zu Dreiecken, indem sie durch Beobachtung eine Allgemeingültigkeit festellten und diese konzeptualisierten und formalisierten.
Mein Zusatz zu diesem Gedanken ist folgender:
Bei Kant sind diese apriorischen Prinzipien der Erkenntnis, also z.B. Raum und Zeit, einfach da. Er fragt nicht warum oder wie es dazu kam. Weil wir heute allerdings ein umfangreiches Wissen über die Entstehung des Lebens haben, können wir auch eine Antwort darauf geben, wie das Bewusstsein entstanden ist.

Es entstand im Zuge der Evolution. In einer Welt ganz ohne Bewusstsein - entwickelten sich irgendwann zunächst einfache und dann immer komplexere Organismen. Irgendwann entstand in diesen Lebensformen eine erste sehr einfache „Wahrnehmung“ der Wirklichkeit.

Hier beginnt die Geschichte der Evolution des Bewusstseins. Dieser Prozess führte letztlich zu unserem sehr entwickelten Bewusstsein und setzt sich heute in der Form fort, dass wir nun Technologie weiterentwickeln, die uns (Menschheit/Kultur) dabei hilft die Welt mit jedem weiteren Tag noch tiefgründiger zu erfahren (verstehen/begreifen/erkennen).

Ein höher entwickeltes Bewusstsein („Weltwahrnehmungsvermögen“) ist dabei häufig ein Überlebensvorteil. (Der sehende Jäger findet leichter Beute, als der blinde.) Deshalb kam es im Laufe der Evolution zur Herausbildung einer immer umfassenderen Welterfahrung.
(Wir erfahren die Welt heute dank Internet und Satellitenfernsehen viel umfassender, als die Menschen vor 500 Jahren. Und die Menschen der Zukunft werden die Welt noch viel umfassender wahrnehmen.)

Jedenfalls entstand innerhalb dieses evolutionären Prozesses der Herausbildung der Erfahrung der Wirklichkeit auch das Konzept von Raum und Zeit. Die ersten Lebensformen, die nur rudimentäre Aspekte wahrnahmen, hatten noch kein solch entwickeltes Konzept. Säugetiere haben es hingegen definitiv.

Irgendwo innerhalb dieses Zeitraums hat sich also eine Struktur in den Gehirnen der Lebensformen herausgebildet, die die Geometrie – also die Beziehung der Dinge zueinander im Raum – abbildet. Diese Hirnstruktur wird seit dem vererbt.
Sorry, ich scheine dich nicht zu verstehen. Du schreibst hier ja auch explizit, dass das Konzept von Raum und Zeit entstanden ist bzw. sich entwickelt hat. Dabei hast du doch eingangs gemeint, es sei a priori gegeben. Da ich nicht denke, dass dir solch ein Widerspruch nicht auffiele, habe ich an dieser Stelle wohl Verständnisschwierigkeiten. :)
Deshalb nehmen wir alle die Welt in gewissen Aspekten identisch wahr. Deshalb ergeben ein Bier und noch ein Bier immer zwei Bier, deshalb ist die Summe der Innenwinkel aller Dreiecke immer 180° und nur deshalb können wir überhaupt miteinander kommunizieren.
Natürlich, ohne die Verabredung einer gemeinsamen Wirklichkeit könnte große Gesellschaften gar nicht existieren. Davon aber auf eine von den Menschen unabhängig existierende, apriorische Mathematik zu schließen, greift mMn zu kurz.
Die Mathematik selbst ist damit aber etwas, was bereits in der Welt liegt.
Das ergibt sich eben nicht aus deiner Argumentation, dem liegt der bereits einige Beiträge weiter oben beschriebene Zirkelschluss zu Grunde.
Unsere Anpassung an die Mathematik der Welt (Logos) ist dabei sogar höchst unvollkommen. D.h. die "Mathematik der Welt" übersteigt die Mathematik der Menschen bei weitem. Wir erkennen das daran, dass unsere Vorstellung bei gewissen physikalischen Tatsachen, wie der Quantenverschränkung oder der Krümmung der Raum-Zeit versagt.

Wir können keine Zellen aus dem Nichts hervorbringen – der Natur aber gelingt genau das.
Wir können kein Bewusstsein in unbewusster Materie „wecken“ – Dem Leben auf der Erde gelang aber genau dieses Wunder.
Das Universum ist voller Regelmäßigkeit – voller universell geltender Gesetzmäßigkeit.
Konzeptualisierung ist doch keine Anpassung an etwas Gegebenes, sondern eine Interpretationsleistung. Du meintest, dass höher entwickelte Tierarten ein wie auch immer geartetes Verständnis von Mathematik hätten. Dieses müsste aber zwangsläufig dasselbe der Menschen sein, wäre Mathematik "in der Welt angelegt". Daher bleibt die Frage, warum Elefanten nicht multiplizieren können.
Diese Struktur spricht sehr deutlich die Sprache eines intelligenten Architekten. Es bleibt zwar dennoch nur ein Indiz. Aber diese „sinnvolle“ Struktur dieser Welt könnte durchaus dadurch zustande gekommen sein, dass sie mit Bedacht hineingelegt wurde.

Dass in einem Universum, wie diesem, Leben entstehen kann, das sich noch dazu darüber Gedanken machen kann, wie es überhaupt in die Welt gekommen ist, ist ein großes Wunder.
Könnte. Das ist das Schlüsselwort, die Behauptung hat den gleichen Wort wie die Postulierung des allmächtigen christlichen Gottes. Thomas von Aquin hatte auch die Harmonie der Welt, wie sich das Leben ineinander fügt, als Beweis für die Existenz eines Gottes genommen (zumindest wenn ich mich nicht täusche), aber das überzeugt mich nicht, denn es stellt mMn nur den Versuch dar, etwas Unerklärliches mittels Personifizierung zu erklären. Und das tust du auch, du unterlegst der Struktur des Universums deine Vorstellung von Sinnhaftigkeit, d.h. du erklärst es aus deiner, einer menschlichen Perspektive. Das lässt sich aber nicht halten, denn eine göttliche Intelligenz funktionierte nicht nach menschlichen Maßstäben, Menschen wären also nicht in der Lage, göttliche Existenzen zu erkennen oder zu interpretieren.
Bereits kleinste Veränderung in den physikalischen Grundsätzen und Leben oder Bewusstsein hätten nie eine Chance gehabt, sich zu entwickeln.

Nicht dieses Leben, da hast du vollkommen recht. Aber wenn Evolution Anpassung an Gegebenheiten bedeutet, ist mit einer (kleinsten) Veränderung in physikalischen Grundsätzen keineswegs ausgeschlossen, dass sich auch dann Leben entwickeln würde. Wie auch immer das dann aussehen oder rechnen ( :p ) würde.
Zuletzt geändert von Unité 1 am Di 11. Mär 2014, 12:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Diskursant »

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 11:22 hat geschrieben:Frage: Wie kam die Intelligenz zu den Menschen?
Antwort: Intelligenz entwickelte sich innerhalb der Evolution als Resultat der Anpassung der Wesen an die Welt.
--> Die Welt prägte im Laufe der Zeit also lediglich ihre Struktur dem Bewusstsein der Lebewesen auf.

Wenn dem aber so ist, dann liegt Intelligenz oder der Logos bereits a priori in der Welt.

Ist eine solche unserem Verstand weit überlegene Intelligenz innerhalb der Welt nicht zugleich ein Indiz für eine intelligente Schöpfermacht?

`°´

zum Gruße
Intelligenz definiere ich hier, vorläufig gemeint,
als Grad des Vermögens zur Vergegenwärtigung von gespeicherten Informationen
und deren Abstrahierung zum Zwecke der Wiederanwendung in teilanalogen Kontexten:
Wenn mich eine Kerzenflamme schmerzt, meide ich auch die Flamme am Gasherd .
Gesezt mal den Fall, die obige Intelligenz sei a priori vorhanden,
dann müsste sie dementsprechend alles Sein in Gänze erfüllen.
Das hieße folglich, dass eine apriori vorhandene Intelligenz all unser Tun
Hinieden in Vollkommenheit durchdringen und lenken würde,
und ich, wir, die Welt, Alles würden vollkommen sein
und wir bräuchtens nicht mehr zu werden,
weil wirs ja schon sind .(wie schöön. ..)
und alle mühsame Lernarbeit
bliebe uns erspart. . .
Leider jedoch zeigt sich der allmählich-alltägliche Intelligenzzuwachs
als anstrengende Erfahrungsarbeit in einem mehr oder weniger beschwerlichen Leben.
und wir haben immer wieder schmerzliche Erfahrungen zu machen.
Denn was wir gerne hätten, müssen wir uns erst erwerben!
Vor allem in Sachen Intelligennz
bis wirs vielleicht besser wissen. . .

Doch Eines wissen wir bereiz
Intellenz iss nur aufm Platz
nix aus Priori. . .


diskursiori

D
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Fuerst_48 »

Was verstehst du unter Intelligenz "a priori" ??
(Oder fabulierst du nur so vor dich hin...??) :D :D
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Fuerst_48 » 3. April 2014 18:06 hat geschrieben:Was verstehst du unter Intelligenz "a priori" ??
(Oder fabulierst du nur so vor dich hin...??) :D :D
Das hatte ich hier auf diesen Seiten versucht darzustellen - habe dann aber aufgegeben, nachdem ich erkannt hatte, dass dieser Sachverhalt nicht zu vermitteln ist ohne Grundkenntnisse von Kants Erkentnisstheorie vorauszusetzen.

Die Intelligenz oder die Mathematik stecken schon in der Welt.
Unsere Intelligenz, unsere Mathematik ist lediglich das Ergebnis eines evolutionären Anpassungsprozesses an die mathematische (intelligente) Struktur des Universums.

Also kurz gesagt, dass 1Stein und noch 1Stein zwei Steine ergeben, legen nicht wir so in die Welt, sondern das hat die Welt zuvor in die Wesen und damit in uns hineingelegt.

Und diese Erkenntnis führt zu einer Umkehr des kantischen Ansatzes.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Zeta »

Matthias Pochmann » Sa 8. Mär 2014, 12:50 hat geschrieben:Ich habe gerade nicht so viel Zeit - deshalb nur so viel:

Menschen können sich geometrische Objekte (Dreiecke, Würfel, Kugeln usw.) immer nur im euklidischen Raum vorstellen.
Andere Räume sind zwar mathematisch beschreibbar - aber nicht vorstellbar.
Doch, betrachte einen globus.
Schau dir das dreieck nordpol - zwei punkte auf dem aequator an. Je nachdem, wo du diese punkte waehlst, hast du unterschiedliche winkelsummen, das geht bis zu 359 grad.
Die beiden winkel am aequator haben 90 grad, waehle den winkel am nordpol so, dass er 179 Grad betraegt und addiere alles.
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Magnes
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Magnes »

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 12:22 hat geschrieben:Frage: Wie kam die Intelligenz zu den Menschen?
Antwort: Intelligenz entwickelte sich innerhalb der Evolution als Resultat der Anpassung der Wesen an die Welt.
--> Die Welt prägte im Laufe der Zeit also lediglich ihre Struktur dem Bewusstsein der Lebewesen auf.

Wenn dem aber so ist, dann liegt Intelligenz oder der Logos bereits a priori in der Welt.

Ist eine solche unserem Verstand weit überlegene Intelligenz innerhalb der Welt nicht zugleich ein Indiz für eine intelligente Schöpfermacht?
Bei solchen komplexen Problemen versuche ich immer die Behauptungen sprachlich zu vereinfachen, damit es einfacher fällt, sich mit dem Sachverhalt logisch auseinanderzusetzen.

Du behauptest:
1.) Intelligenz ist eine Eigenschaft des Menschen und das Ergebnis einer Entwicklung.
2.) Aus 1) lässt sich schließen, dass Intelligenz eine Eigenschaft der Welt ist, die a priori vorhanden ist und dass diese Intelligenz der des Menschen überlegen ist.
3.) Aus 2) lässt sich schließen, dass es einen Schöpfergeist gibt.

Der 2. Schluss sieht mir eher nach einer logischen Gleichsetzung aus. Wenn das so ist, ließe wäre Punkt 2 redundant und müsste durch Punkt 3 ersetzt werden:
1.) Intelligenz ist eine Eigenschaft des Menschen und das Ergebnis einer Entwicklung.
2.) Aus 1) lässt sich schließen, dass Intelligenz eine Eigenschaft eines Schöpfergeistes ist, die a priori vorhanden ist und dass diese Intelligenz der des Menschen überlegen ist.

Ist das so angemessen formuliert? Oder salopp:
Weil die Intelligenz des Menschen Ergebnis einer Entwicklung ist, gibt es a priori einen intelligenten Schöpfergott.

Klingt für mich widersprüchlich.
Zuletzt geändert von Magnes am Sa 19. Apr 2014, 16:53, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Daylight »

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 12:22 hat geschrieben:Frage: Wie kam die Intelligenz zu den Menschen?
Antwort: Intelligenz entwickelte sich innerhalb der Evolution als Resultat der Anpassung der Wesen an die Welt.
--> Die Welt prägte im Laufe der Zeit also lediglich ihre Struktur dem Bewusstsein der Lebewesen auf.

Wenn dem aber so ist, dann liegt Intelligenz oder der Logos bereits a priori in der Welt.

Ist eine solche unserem Verstand weit überlegene Intelligenz innerhalb der Welt nicht zugleich ein Indiz für eine intelligente Schöpfermacht?
Möglich, aber nicht verifizierbar. Wird bis auf Längeres reine "Glaubensfrage" bleiben.
Daylight

Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Daylight »

Zeta » Sa 19. Apr 2014, 13:03 hat geschrieben: Doch, betrachte einen globus.
Schau dir das dreieck nordpol - zwei punkte auf dem aequator an. Je nachdem, wo du diese punkte waehlst, hast du unterschiedliche winkelsummen, das geht bis zu 359 grad.
Die beiden winkel am aequator haben 90 grad, waehle den winkel am nordpol so, dass er 179 Grad betraegt und addiere alles.
Er sprach nicht von mathematisch-geometrischen Betrachtungen, sondern von "räumlichen Vorstellungsvermögen", soweit ich das richtig verstanden habe. Und damit hat er recht, denn das ist unmöglich.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Mithrandir »

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 12:22 hat geschrieben:--> Die Welt prägte im Laufe der Zeit also lediglich ihre Struktur dem Bewusstsein der Lebewesen auf.

Wenn dem aber so ist, dann liegt Intelligenz oder der Logos bereits a priori in der Welt.

Ist eine solche unserem Verstand weit überlegene Intelligenz innerhalb der Welt nicht zugleich ein Indiz für eine intelligente Schöpfermacht?
Intelligenz ist tatsächlich als Möglichkeit bereits in der Struktur der Welt enthalten. Intelligenz ist dann ein Phänomen, wie viele andere Dinge auch, etwas dass sich emergent auf der Basis vergleichsweise einfacher Wechselwirkungen entwickeln konnte.
Dass etwas durch eine Struktur ermöglicht wird, bedeutet aber noch lange nicht, dass da tatsächlich irgendeine Art von übergeordneter oder überlegener Intelligenz dahintersteckte - komplexe Strukturen bilden sich in der Regel selbstorganisiert heraus, ohne dass sich irgeneine »weit überlegene Intelligenz« irgendwo in der Struktur oder den zugrunde liegenden Mechanismen befände.
(Als Beispiele entstehen z.B. Ameisenstraßen ohne dass irgendwo ein Plan existierte, wo es hingehen sollte, niemand hat einen Überblick und doch werden sogar die Wege optimiert und bei Störungen repariert, nur durch ganze einfache Verhaltensmuster auf der Basis chemischer Stoffe. Oder die mitunter komplexe Musterung von Tierfellen: Solche Muster entstehen bei bestimmten chemischen Reaktionen, auch da liegt keine »Gestaltungsintelligenz« dahinter. Warum sollte es bei der Intelligenz des Menschen anders sein?)
Es ist nicht wie bei einer Uhr, bei der man aus ihrer Existenz auf die Existenz eines Uhrmachers schließen könnte.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von prime-pippo »

Zeta » Fr 7. Mär 2014, 18:04 hat geschrieben: Nein.

Intelligenz ist nicht notwendigerweise generell zum Überleben erforderlich und wurde auch nicht von der Evolution geprägt.

Kein Zeichen eines Schöpfers.

Und wenn, ser hat den geschöpft?
Genau, der Glaube an einen "intelligenten Schöpfer" bietet keinerlei Erklärungskraft. Denn dann tauscht man die Frage, warum wir existieren, nur gegen die Frage, warum der Schöpfer existiert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von prime-pippo »

Matthias Pochmann » Sa 19. Apr 2014, 11:49 hat geschrieben: Also kurz gesagt, dass 1Stein und noch 1Stein zwei Steine ergeben, legen nicht wir so in die Welt, sondern das hat die Welt zuvor in die Wesen und damit in uns hineingelegt.
Ich erinnere mich an unsere "Diskussion" diesbezüglich.

Mir ist nicht ersichtlich, warum die Abstraktion, deren Ergebnis die zugeschriebene Gleichartigkeit der beiden "Steine" ist, schon "vor uns" in der Welt sein sollte.

Außerdem gibt es ohne uns gar keine "Steine". Es existiert keine vorsprachliche Realität, in der Steine nun einmal Steine sind. Steine werden erst dann zu Steinen, wenn wir sie zu Steinen erklären.

Ich halte deine obige Aussage aus diesen beiden Gründen für unsinnig. Weder gibt es ohne uns "Steine" (also auch keine 2 Steine), noch nimmt ohne uns jemand die Abstraktion vor, eine "Gleichartigkeit" dieser beiden Dinge (die ohne Sprache keine Steine sind) zu erkennen.
Das ist alles nur Ergebnis unserer kognitiven Verarbeitung.
Zuletzt geändert von prime-pippo am Sa 19. Apr 2014, 19:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von paradoxx »

Glaub an was du willst; es ist immer hilfreich, leider auch zu den blutigsten Zielen. Der Anschein von Gläubigkeit lässt die die Herzen der Millionen zufliegen.
Zuletzt geändert von paradoxx am Sa 19. Apr 2014, 19:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Magnes »

prime-pippo » Sa 19. Apr 2014, 19:23 hat geschrieben: Denn dann tauscht man die Frage, warum wir existieren, nur gegen die Frage, warum der Schöpfer existiert.
Der Schöpfer soll eine Existenz sein, die aus sich heraus existiert, also nicht erschaffen wurde anber selber Existenz erschafft. Weshalb man diese Eigenschaften nicht mit leicher Logik der Existenz an sich zusprechen kann, habe ich noch nie verstanden.

Ich will damit eigentlich nur sagen, dass man das alles meiner Meinung nach mit Logik nicht beweisen kann, ohne sich in Widersprüche zu verheddern. Ich frage mich nur, warum man es immer wieder versucht. Reicht der persönliche Glaube nicht aus?
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von ThorsHamar »

Magnes » So 20. Apr 2014, 02:59 hat geschrieben: Der Schöpfer soll eine Existenz sein, die aus sich heraus existiert, also nicht erschaffen wurde anber selber Existenz erschafft. Weshalb man diese Eigenschaften nicht mit leicher Logik der Existenz an sich zusprechen kann, habe ich noch nie verstanden.

Ich will damit eigentlich nur sagen, dass man das alles meiner Meinung nach mit Logik nicht beweisen kann, ohne sich in Widersprüche zu verheddern. Ich frage mich nur, warum man es immer wieder versucht. Reicht der persönliche Glaube nicht aus?
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von cleopatra »

Also erstmal Lob an den Schöpfers dieses UF (Unterforums), auch wenn ich euch teilweise kaum folgen kann :?

Das zum Beispiel...
Unité 1 » Fr 7. Mär 2014, 14:10 hat geschrieben: Zirkelschluss. Höher entwickelte Tiere hätten ein mathematisches Grundverständnis, da "sie sich nicht in der ["mathematisch strukturierten"] Welt zurecht" fänden, weswegen sie ein mathematisches Grundverständnis haben müssten. Es bleibt unlogisch.
.
Tiere haben sowas wie ein mathematisches Grundverständnis, ähnlich unserer universellen Grammatik. Genetische Programmierung aus Effizienzgründen.

Tiermütter müssen "zählen" können, sonst kommen ihnen schnell mal ihre Kinder abhanden. Vögel können die Größe ihrer Schwärme abschätzen, danach bestimmen sie im nächsten Jahr die Gelegegröße. Sie "zählen" halt anders als wir, nicht mit arabischen Zahlen.
Sogar wirbellose Tiere (staatenbildende Insekten) können im Experiment bis vier zählen. Elefanten können sogar addieren.

Sinn für Zahlen, Mengen, Entfernungen, Größen etc müssen sie auf jeden Fall haben, sonst kämen sie in der Welt nicht zurecht. Ein Tier muss abschätzen können, ob sich Blüten zum Anfliegen lohnen oder Bäume mit zu wenig Früchten Energieverschwendung sind.

Ist es nicht auch Mathematik, wenn Delfine irgendwelche Bällchen balancieren (was ja bescheuert ist, anderes Thema) oder Hunde Stöckchen fangen und Revierkämpfe unter Männchen stattfinden? Die Männchen müssen die Kräfteverhältnisse des/der Gegner abschätzen und sich für Kampf oder Flucht entscheiden, auch bei Fressfeinden anderer Arten.
Das sind doch alles irgendwie rechnerische Spielereien, und Tiere irren sich dabei selten. Hab noch keinen Affen sich beim Sprung über Bäume hinweg vertun sehen und mein Kater schätzt die Entfernungen auch immer richtig ein.

Und wenn ich sowas lese "Intelligenz ist fürs Überleben nicht unbedingt notwendig" frag ich mich, ob Intelligenz für ein Politikforum notwendig ist. Überleben kann man da sicher auch ohne ;)
Zuletzt geändert von cleopatra am So 20. Apr 2014, 10:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von prime-pippo »

Magnes » So 20. Apr 2014, 09:59 hat geschrieben: Der Schöpfer soll eine Existenz sein, die aus sich heraus existiert, also nicht erschaffen wurde anber selber Existenz erschafft. Weshalb man diese Eigenschaften nicht mit gleicher Logik der Existenz an sich zusprechen kann, habe ich noch nie verstanden.

Ich will damit eigentlich nur sagen, dass man das alles meiner Meinung nach mit Logik nicht beweisen kann, ohne sich in Widersprüche zu verheddern. Ich frage mich nur, warum man es immer wieder versucht. Reicht der persönliche Glaube nicht aus?
Fettung: Genau. Das hat mir auch noch keiner erklären können.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Magnes »

prime-pippo » So 20. Apr 2014, 10:34 hat geschrieben: Fettung: Genau. Das hat mir auch noch keiner erklären können.
Deswegen driftet auch diese Diskussion von dieser ursprünglichen a priori Annahme ab und wendet sich der Eröterung anderer zu. ;)
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Cat with a whip »

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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Magnes »

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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Cat with a whip »

Warscheinlich sitzt die Seele in den Darmwindungen und löst ständig Matheaufgaben.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am So 20. Apr 2014, 12:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Mithrandir »

cleopatra » So 20. Apr 2014, 10:18 hat geschrieben: Tiere haben sowas wie ein mathematisches Grundverständnis, ähnlich unserer universellen Grammatik. Genetische Programmierung aus Effizienzgründen.
[…]
Sinn für Zahlen, Mengen, Entfernungen, Größen etc müssen sie auf jeden Fall haben, sonst kämen sie in der Welt nicht zurecht. Ein Tier muss abschätzen können, ob sich Blüten zum Anfliegen lohnen oder Bäume mit zu wenig Früchten Energieverschwendung sind.
Sie müssen es nicht nur haben, sie haben es, das ist durch Experimente und auch neurowissenschaftliche Untersuchung von Tiergehirnen gut belegt. Wobei hier Sinn (und nicht Verständnis) meiner Meinung nach das richtige Wort ist - und sich so auch in der Literatur zum Thema wiederfindet (s. S. Dehaene, ›Der Zahlensinn‹).
Inwieweit das mit Intelligenz zu tun hat, kann man diskutieren, ist aber für das Thema dieses Strangs eher weniger interessant. Ausganspunkt war ja die Überlegung, inwiefern die evolutionäre Herausbildung so eines Zahlensinns durch die Struktur der Welt angelegt ist. Ich sehe das wie Teilnehmer Unité 1: »Wenn Intelligenz Ergebnis evolutionärer Anpassung ist, dann bedeutet das nicht, dass eine "umweltliche Intelligenz" sich in den Hirnen quasi nachgebildet hat, sondern dass dies Ergebnis einer erfolgreichen Überlebensstrategie war.«
So wie eben lange Hälse oder Augen (die in einer Welt ohne Photonen z. b. nicht ganz so praktisch wären).

Wobei es keinen Grund gibt, dass die Anlage in den Gesetzen der Welt als Möglichkeit dafür sorgen müsste, dass sich soetwas in jeder Spezies oder überhaupt herausbildet - ich halte diese Frage jedoch für irrelevant.

Entscheidend ist doch, dass die Anlage in der Welt von Intelligenz als Möglichkeit keinesfalls gleichbedeutend ist (und auch keine hinreichende Bedingung für sie ist) mit der Existenz einer übergeordneten/überlegenen Intelligenz in der Welt.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Cat with a whip »

Karnickel können sogar beim Ficken rechnen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fibonacci-Folge
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

nur ganz kurz

1.
Nicht ohne Grund spreche ich nicht von einem Beweis, sondern von einem Indiz
Auch wenn unsere Intelligenz bloß eine unvollkommene Anpassung an eine noch weit intelligenter strukturierte Wirklichkeit ist, ist das dennoch längst noch kein Beweis für einen intelligenten Schöpfer.
Ein Indiz ist es aber schon

2.
das Auge entwickelte sich, weil die Welt die Möglichkeit beinhaltet, dass man sie "sehen" kann.
... und weil es sich als Vorteil herausstellte, die Welt (Beute, Fressfeinde) zu sehen

die Vernunft ist dabei so etwas ähnliches, wie ein Sinnesorgan - mit ihr "sieht" man die "intelligente" Struktur dieser Welt.
(dieses "Erkenntnisorgan" nutzt inzwischen auch externe Ressourcen (Supercomputer z.B.), um die vernünftige Struktur der Wirklichkeit aufzudecken)
... auch hier stellt sich heraus, dass es ein Vorteil ist, wenn man diese mathematisch/logische/rationale Struktur der Wirklichkeit "erkennen" kann.
... wegen dieses Vorteils konnte sich die Vernunft in der Evolution entwickeln


Diese Welt ist eben gerade so strukturiert, dass ein höherer Grad der Welterfahrung (Bewusstsein) tendenziell zu einem Überlebensvorteil wird.
D.h. die Entwicklung eines immer umfassenderen Gewahrens der Wirklichkeit wird durch diese Tendenz begünstigt.
D.h. die Welt oder das Universum fördern die Herausbildung von immer bewussteren Wesen

Diese Tendenz der Welt ist auch heute noch erkennbar. Die Wesen (vor allem Menschen) erfassen die Welt heute tiefgründiger, als die Wesen vor 100 Jahren.
Und es ist höchst wahrscheinlich, dass Wesen in 100 Jahren die Welt umfassender erkennen werden, als wir heute.

Warum ist das so?
Warum neigt die Evolution dazu, Wesen hervorzubringen, die immer umfassender die Welt erleben?
Präziser ist die Frage so zu stellen: Warum ist die Welt so strukturiert, dass sie die Evolution des Bewusstseins begünstigt?

Aurobindo beantwortet die Frage so:
Materie = involviertes absolutes Bewusstsein
... d.h. in der Materie steckt schon vom ersten Augenblick das Potential für absolutes Bewusstsein (= ein Bewusstsein, dem nichts entgeht = allwissend, usw.)
... Evolution ist hier lediglich die Verwirklichung des bloß Potentiellen ... d.h. wo immer Materie geeignete Bedingungen vorfindet, drängt das absolute Bewusstsein dazu sich selbst zu verwirklichen ... d.h. das Potential "will" nicht mehr nur Möglichkeit, sondern Wirklichkeit werden.

Auf der Erde fand Materie gute Bedingungen vor. Hier konnte das gewaltige inhärente Potential sich entwickeln. Es entstanden Wesen, die immer umfassender die Welt "erkannten".
Wir heute sind immer noch von diesem Drängen hin zum Absoluten geprägt. Wir wollen alles verstehen - wir streben (als Menschheit) hin zu diesem absoluten Ziel.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von cleopatra »

Mithrandir » So 20. Apr 2014, 12:07 hat geschrieben: Sie müssen es nicht nur haben, sie haben es, das ist durch Experimente und auch neurowissenschaftliche Untersuchung von Tiergehirnen gut belegt.

und wenn ein Viech das nicht hat, dann stirbt es. Oder reproduziert sich nicht erfolgreich und kann das Nichthaben nicht weitergeben.
Weshalb gibt es dann geistig behinderte Menschen? Weil sie nur überleben durch soziales und solidarisches Handeln? Irgendwas haut da nicht hin...

ist das Universum nun intelligent oder hat es kein Hirn und döst nur instinktiv vor sich hin?

ich kapier das mit der umweltlichen Intelligenz nicht ganz. Was ist das? Heißt das, Intelligenz kann sich nur in einer Umwelt überhaupt entwickeln, die so intelligent ist, diesen Prozess zu fördern? Aus einer dummen, toten Umwelt kann sich nichts intelligentes bilden?

Also mal als Beispiel: Folgt ein Vulkan auch bestimmten Überlebensstrategien? haben intelligent handelnde Vulkane selektive Vorteile? Oder Sandstürme? Oder Regen? Es könnte doch sein, dass auch das "Wetter" und das Klima ein Hirn hat. Wäre ich Schöpfer, hätte ich jedenfalls dafür gesorgt :D
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von cleopatra »

Matthias Pochmann » So 20. Apr 2014, 12:46 hat geschrieben:
Warum ist das so?
Warum neigt die Evolution dazu, Wesen hervorzubringen, die immer umfassender die Welt erleben?
Präziser ist die Frage so zu stellen: Warum ist die Welt so strukturiert, dass sie die Evolution des Bewusstseins begünstigt?
naja, ich habs mal so gelernt, die Gene als treibende Kraft schaffen sich immer komplexere Wirte, um besser und länger überleben bzw sich ausbreiten zu können.
Zuletzt geändert von cleopatra am So 20. Apr 2014, 14:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Magnes »

Matthias Pochmann » So 20. Apr 2014, 13:46 hat geschrieben:Auch wenn unsere Intelligenz bloß eine unvollkommene Anpassung an eine noch weit intelligenter strukturierte Wirklichkeit ist, ist das dennoch längst noch kein LOGISCHER Beweis für einen intelligenten Schöpfer.
Ein Indiz ist es aber schon
Kommt fast auf das gleiche heraus. Du würdest beweisen müssen, dass es ein Indiz ist.
Aurobindo ...
Ach daher der Begriff "Schöpfergeist". Was hältst du eigentlich von deinem eigenen?
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von prime-pippo »

Matthias Pochmann » So 20. Apr 2014, 13:46 hat geschrieben:nur ganz kurz

1.
Nicht ohne Grund spreche ich nicht von einem Beweis, sondern von einem Indiz
Auch wenn unsere Intelligenz bloß eine unvollkommene Anpassung an eine noch weit intelligenter strukturierte Wirklichkeit ist, ist das dennoch längst noch kein Beweis für einen intelligenten Schöpfer.
Ein Indiz ist es aber schon

2.
das Auge entwickelte sich, weil die Welt die Möglichkeit beinhaltet, dass man sie "sehen" kann.
... und weil es sich als Vorteil herausstellte, die Welt (Beute, Fressfeinde) zu sehen

die Vernunft ist dabei so etwas ähnliches, wie ein Sinnesorgan - mit ihr "sieht" man die "intelligente" Struktur dieser Welt.
(dieses "Erkenntnisorgan" nutzt inzwischen auch externe Ressourcen (Supercomputer z.B.), um die vernünftige Struktur der Wirklichkeit aufzudecken)
... auch hier stellt sich heraus, dass es ein Vorteil ist, wenn man diese mathematisch/logische/rationale Struktur der Wirklichkeit "erkennen" kann.
... wegen dieses Vorteils konnte sich die Vernunft in der Evolution entwickeln


Diese Welt ist eben gerade so strukturiert, dass ein höherer Grad der Welterfahrung (Bewusstsein) tendenziell zu einem Überlebensvorteil wird.
D.h. die Entwicklung eines immer umfassenderen Gewahrens der Wirklichkeit wird durch diese Tendenz begünstigt.
D.h. die Welt oder das Universum fördern die Herausbildung von immer bewussteren Wesen

Diese Tendenz der Welt ist auch heute noch erkennbar. Die Wesen (vor allem Menschen) erfassen die Welt heute tiefgründiger, als die Wesen vor 100 Jahren.
Und es ist höchst wahrscheinlich, dass Wesen in 100 Jahren die Welt umfassender erkennen werden, als wir heute.

Warum ist das so?
Warum neigt die Evolution dazu, Wesen hervorzubringen, die immer umfassender die Welt erleben?
Präziser ist die Frage so zu stellen: Warum ist die Welt so strukturiert, dass sie die Evolution des Bewusstseins begünstigt?

Aurobindo beantwortet die Frage so:
Materie = involviertes absolutes Bewusstsein
... d.h. in der Materie steckt schon vom ersten Augenblick das Potential für absolutes Bewusstsein (= ein Bewusstsein, dem nichts entgeht = allwissend, usw.)
... Evolution ist hier lediglich die Verwirklichung des bloß Potentiellen ... d.h. wo immer Materie geeignete Bedingungen vorfindet, drängt das absolute Bewusstsein dazu sich selbst zu verwirklichen ... d.h. das Potential "will" nicht mehr nur Möglichkeit, sondern Wirklichkeit werden.

Auf der Erde fand Materie gute Bedingungen vor. Hier konnte das gewaltige inhärente Potential sich entwickeln. Es entstanden Wesen, die immer umfassender die Welt "erkannten".
Wir heute sind immer noch von diesem Drängen hin zum Absoluten geprägt. Wir wollen alles verstehen - wir streben (als Menschheit) hin zu diesem absoluten Ziel.
Dass sich Organismen zu einer immer genaueren sensorischen Wahrnehmung hin entwickeln, ist doch gar nicht zutreffend. Evolution ist nicht gerichtet.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von cleopatra »

@Matthias Pochmann

ich hab so meine Zweifel, dass die Masse der Menschen heute die Welt tiefgründiger erfassen und die Welt umfassender erleben als die Masse der Menschen vor 100 Jahren!!!

es waren vor 100 Jahren einige wenige und es sind unterm Strich auch heute nur einige wenige, die sich tiefgründiger mit dem Leben, dem Universum und dem Sein befassen. Das ist vielleicht ein Intelligenzmerkmal aber kein Fortpflanzungsvorteil. Welterfahrung, Bewusstsein... im Übermaß ist das eher hinderlich als förderlich für die Weitergabe der Gene.
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Cat with a whip
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Cat with a whip »

prime-pippo » So 20. Apr 2014, 13:48 hat geschrieben: Dass sich Organismen zu einer immer genaueren sensorischen Wahrnehmung hin entwickeln, ist doch gar nicht zutreffend. Evolution ist nicht gerichtet.
Sie Naivling müssen noch lernen. Natürlich fragt Pochmann nicht, sondern teilt hier rethorisch verpackt etwas mit. Gemäß der Pochmanschen Religion der kybernetischen Evolution die als Ziel die universale Superintelligenz hat ist das eben so. Das zieht sich übrigens als roter Faden durch alle seine Stränge und wird zuweilen durch selbstreferenzielle Verlinkungen seiner Privatseiten gekrönt, in denen die geballte Ladung höheren Schwachsinns aufwartet. Im Prinzip sind seine Strangerstellungen hier lediglich mitteilsame Exzerpte seiner pseudowissenschaftlichen Quasireligion.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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prime-pippo
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von prime-pippo »

Cat with a whip » So 20. Apr 2014, 15:49 hat geschrieben: Sie Naivling müssen noch lernen. Natürlich fragt Pochmann nicht, sondern teilt hier rethorisch verpackt etwas mit..
Wie meistens mit "Biss"..... :D (wenigstens pfefferst du mir nicht wieder dieses kleine Männlein um die Ohren: http://de.wikipedia.org/wiki/Atacama_humanoid)

Was Matthias angeht, ist mir schon klar, dass er von seiner Aufassung nicht abrücken wird.
Dennoch wollte ich ihn darauf hinweisen, dass die sensorische Wahrnehmungsfähigkeit im Laufe der Evolution auch zurückgebildet werden kann (wenn Organismen sessil werden z.B. besonders ausgeprägt).
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
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