War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

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Simowitsch

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Simowitsch »

Tantris » Sa 30. Nov 2013, 16:01 hat geschrieben:
Wieviele millionen hätte den trotzki mehr umgebracht, als stalin? Und wie kommst du darauf?
Kommt auch immer darauf an, über welche Machtstrukturen ein Herrscher verfügt. Millionen Opfer kann ein Tyrann niemals allein verantworten, hier kann man seine Helfer nicht einfach von jeglicher Verantwortung freisprechen. Die komplizierten Strukturen im Geheimdienst KGB sind eben nicht so einfach zu durchschauen und ich zweifel eben doch stark daran, dass die Täter nach Stalins Tod ausreichend zur Verantwortung gezogen wurden. Das dürfte unter Chruschtschow nicht geschehen sein, stand er doch selbst tief mit drin. Und seine "Geheimrede" diente auch nur dazu, von eigener Schuld abzulenken.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Simowitsch »

Wenn man bedenkt: die Straflager leerten sich ja unter Chruschtschow angeblich ziemlich schnell, aber wenn man sich die ganzen Verbrecher so anschaut, hätten sie sich doch eigentlich erst jetzt füllen müssen. Da wurden wohl Mörder und Vergewaltiger einfach mal begnadigt um einfach besser und humaner dazustehen, während die ganzen unzähligen KGB-Verbrecher nicht bestraft wurden.
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Ермолов
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Ермолов »

Simowitsch » Sa 30. Nov 2013, 18:11 hat geschrieben:Wenn man bedenkt: die Straflager leerten sich ja unter Chruschtschow angeblich ziemlich schnell, aber wenn man sich die ganzen Verbrecher so anschaut, hätten sie sich doch eigentlich erst jetzt füllen müssen. Da wurden wohl Mörder und Vergewaltiger einfach mal begnadigt um einfach besser und humaner dazustehen, während die ganzen unzähligen KGB-Verbrecher nicht bestraft wurden.
Das ist wahr. Es gab einen enormen Anstieg der Kriminalität in den ersten Jahren der Regierungszeit Chruschtschows. Eben weil nicht nur Unschuldige aus den Lagern entlassen wurden.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Simowitsch »

Ермолов » Sa 30. Nov 2013, 18:00 hat geschrieben: Das ist wahr. Es gab einen enormen Anstieg der Kriminalität in den ersten Jahren der Regierungszeit Chruschtschows. Eben weil nicht nur Unschuldige aus den Lagern entlassen wurden.
Ich denke Chruschtschow träumte davon, mindestens die Popularität beim Volk zu genießen, die ein Stalin hatte. Und am besten er ist dann allein der neue Held und Stalin unten durch. Deshalb verknüpfte er seine Entstalinisierung mit dem gewagten Versprechen, in 15 Jahren die USA wirtschaftlich zu überholen und das Paradies zu verwirklichen. Es lässt sich aber feststellen: er hat eigentlich in allen Bereichen versagt. Der Nachfolger Breschnew machte die Sache dann etwas besser und ließ wieder mehr Stabilität einkehren, hat aber auch nie das Paradies versprochen. Hätte Chruschtschow einfach so weitermachen können, hätte er es geschafft, statt die USA zu überholen, es noch zu erleben dass sein Land schon wesentlich früher an die USA verkauft werden darf. Das passierte dann etwas später: die Sowjetunion verkraftete den Krieg in Afghanistan und den Tod Breschnews wohl nicht.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Chruschtschow »

das Interessante ist ja,
wie tief dieses Hitler Stalin Thema in der deutschen Psyche sitzt.
Es vergeht kein Wochenende im Fernsehen an dem kein Film oder eine Dokumentation zum Dritten Reich oder Hitler und seine Helfer zu sehen ist.
Ab 23.00 Uhr werden dann die Dämonen wach.
Man versucht den billigen, kurzen Weg der Geschichtsrelativierung, um die Vergangenheit zu verarbeiten
zB. indem man Stalin zum Thema macht oder den Kommunismus mit den Nazismus vergleicht oder plötzlich Armenien heranführt.
Geschichtsrelativismus ist eine perfide Form der Menschenverachtung und ein Boomerang.
Stalin ist ein Weltkriegsheld mit einem differenzierten Charakter.
Zuletzt geändert von Chruschtschow am Sa 30. Nov 2013, 21:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Theophan »

Chruschtschow » Sa 30. Nov 2013, 15:48 hat geschrieben:Die Sowjetunion hat die Hauptlast zur Zerschlagung Nazideutschlands getragen.
Viele Opfer erlitten.

Von etwa 18 Millionen Wehrmacht und SS Soldaten haben etwa 10 Millionen an der Ostfront gekämpft also etwa 55,5%....
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Dampflok94 »

Chruschtschow » 30. Nov 2013, 15:48 hat geschrieben:Die Sowjetunion hat die Hauptlast zur Zerschlagung Nazideutschlands getragen.
Viele Opfer erlitten.
Und was genau hat das mit dem Thema zu tun?
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Dampflok94 »

Simowitsch » 30. Nov 2013, 17:06 hat geschrieben: Kommt auch immer darauf an, über welche Machtstrukturen ein Herrscher verfügt. Millionen Opfer kann ein Tyrann niemals allein verantworten, hier kann man seine Helfer nicht einfach von jeglicher Verantwortung freisprechen.
Das ist eine Binse. Adolf Hitler hat m. W. n. auch keinen einzigen Juden persönlich getötet.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Simowitsch »

Dampflok94 » Sa 30. Nov 2013, 21:51 hat geschrieben: Das ist eine Binse. Adolf Hitler hat m. W. n. auch keinen einzigen Juden persönlich getötet.
Ich will nichts beschönigen. Stalin ließ politische Gegner verfolgen, da würde ich erstmal nicht widersprechen. Hitler hatte aber einen Plan von systematischem Massenmord, Stalin hatte zur Zeit der großen Säuberung noch gar nicht die Machtfülle, alles genau zu planen und ausführen zu lassen wie er das wollte. Der Weg zur Alleinherrschaft war bei Stalin viel steiniger als bei Hitler, im Riesenreich Russland bekommst du nichts geschenkt. Ich denke, er war erst nach dem gewonnenen Krieg unangefochtener Regent.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Chruschtschow »

Man redet sich ein, daß Stalin schlimm ist, um seine
Schuld wegen Hitler nicht so sehr zu spüren.
Zu billig und einfach zu verstehen. Das macht es deshalb aber nicht besser.
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Tantris
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Tantris »

Chruschtschow » Sa 30. Nov 2013, 23:44 hat geschrieben:Man redet sich ein, daß Stalin schlimm ist, um seine
Schuld wegen Hitler nicht so sehr zu spüren.
Du willst stalins schuld nicht spüren?

JA... genau das ist das problem der stalinisten: die wahrheit ist gegen sie.
Zu billig und einfach zu verstehen. Das macht es deshalb aber nicht besser.
DAnn hör halt mit den billigen lügen auf!
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Ермолов »

Theophan » Sa 30. Nov 2013, 22:43 hat geschrieben:

Von etwa 18 Millionen Wehrmacht und SS Soldaten haben etwa 10 Millionen an der Ostfront gekämpft also etwa 55,5%....
Die Verluste sind entscheidend. Bis Juni 1944 war der militärische Dienst in Frankreich als eine Art Urlaub angesehen. Über 80% der deutschne militärischen Verluste entstanden bis zu diesem Punkt im Krieg mit der Sowjetunion. Über den gesamten Krieg gerechnet - immer noch 70%.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Ермолов »

Simowitsch » Sa 30. Nov 2013, 19:20 hat geschrieben: Ich denke Chruschtschow träumte davon, mindestens die Popularität beim Volk zu genießen, die ein Stalin hatte. Und am besten er ist dann allein der neue Held und Stalin unten durch. Deshalb verknüpfte er seine Entstalinisierung mit dem gewagten Versprechen, in 15 Jahren die USA wirtschaftlich zu überholen und das Paradies zu verwirklichen. Es lässt sich aber feststellen: er hat eigentlich in allen Bereichen versagt.
So weit würde ich nun auch nicht geben. Unter Chruschtschow gab es ebenso eine deutliche Steigerung des Lebensstandards. Was das Vorhandensein einer klaren und durchdachten konzeptionellen Linie in wichtigen Entscheidungen angeht, so würde ich Chruschtschow auf alle Fälle höher einordnen als Breschnew.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Jockel »

Chruschtschow » Sa 30. Nov 2013, 22:44 hat geschrieben:Man redet sich ein, daß Stalin schlimm ist, um seine
Schuld wegen Hitler nicht so sehr zu spüren.
Zu billig und einfach zu verstehen. Das macht es deshalb aber nicht besser.
Andersrum wird ein Schuh draus. Weil Stalin Hitler besiegte, nutzen seine Anghänger dies als Vorwand, seine Verbrechen zu verschweigen.
Das wird schon im Threadtitel deutlich. "Verbrecher oder Held". Wenn Stalin doch soviel gutes für die Welt getan hat (Hitler besiegt), kann er ja kein Verbrecher mehr sein.

Nein, die Verbrechen Hitlers entschuldigen garnix. Das Stalin aus Eigentinteresse zusammen mit anderen den Krieg gewann, verbessert seine Untaten nicht.

Und wenn Du es so deutlich hören möchtest. Ich fand Hitler mit seiner Rassenideologie schlimmer als Stalin. Wenn Du das als Kompliment für Stalin auffasst, verstehst Du mich falsch.

Schuldig braucht sich heutzutage eh niemand mehr fühlen.
Zuletzt geändert von Jockel am So 1. Dez 2013, 07:34, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Simowitsch »

Ермолов » So 1. Dez 2013, 04:53 hat geschrieben: So weit würde ich nun auch nicht geben. Unter Chruschtschow gab es ebenso eine deutliche Steigerung des Lebensstandards. Was das Vorhandensein einer klaren und durchdachten konzeptionellen Linie in wichtigen Entscheidungen angeht, so würde ich Chruschtschow auf alle Fälle höher einordnen als Breschnew.
Ich glaube eher dass Chruschtschow ein Idiot war. Und man muss auch immer überlegen, auf welche Kosten eine Steigerung des Lebensstandards geht. Die Industrie war ja sehr ineffizient und die Wirtschaft in einer schweren Krise, das ist ja auch der Grund warum er schließlich durch Breschnew ersetzt wurde. Breschnew ließ ein bisschen mehr Marktwirtschaft zu und konnte so die wirtschaftliche Lage stabilisieren. Ein Chruschtschow dachte sich wohl, er könne das politische System liberalisieren, ohne mehr wirtschaftliche Freiheiten zulassen zu brauchen. Ich kenne mich da jetzt auch nicht so gut aus, aber so würde ich das einschätzen. Den Übergang von Stalin auf Chruschtschow könnte man vielleicht am ehesten mit dem Führungswechsel in der DDR vergleichen, als Honecker Ulbricht ablöste. Aber so richtig ist das auch nicht vergleichbar, weil selbst wenn Honecker zweifellos unfähiger war als Ulbricht, war doch seine Politik immernoch wesentlich durchdachter als z.B. die eines Chruschtschow.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Kandyd »

Simowitsch » Sa 30. Nov 2013, 15:25 hat geschrieben: Es gab zwar viele unschuldige Opfer der Säuberungen, aber diese gehen zu einem großen Teil nicht auf Stalins Kappe, sondern auf die des KGB-Chefs Berija, dem genauso wie ein Chruschtschow nur seine eigene Karriere wichtig war und das Wohl des Landes überhaupt nicht interessierte. Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass Stalin keineswegs eines natürlichen Todes starb, sondern Opfer eines Mordkomplotts wurde, das Berija möglicherweise zusammen mit Chruschtschow und anderen Parteieliten geschmiedet hat, ganz einfach weil sie mehr Macht wollten und nicht andauernd in Stalins Schatten stehen wollten, der alles Ansehen im Volk ja schon magisch an sich zog. Deshalb wuchs ihr Neid und Hass auf Stalin, und sie dachten sich, wenn der Alte nicht endlich von selbst den Geist aufgibt, dann müssen wir eben nachhelfen. So ähnlich könnte es gewesen sein.
Und es muss von Anfang an Berijas Strategie gewesen zu sein, sich als KGB-Chef austoben zu können wie er wollte um zu einem geeigneten Zeitpunkt alles Stalin in die Schuhe schieben zu können, um dann endlich besser dastehen zu können als Stalin. Also war meiner Auffassung nach nicht Stalin, sondern Berija das größte Schwein.
Bist Du wirklich so naiv, dass Du glaubst Beria durfte machen, was er wollte ? Auch Jeschow hat allein die massenhaften Säuberungen zu verantworten ? Und vor ihm Jagoda ?
Da muß man sich nur eine Sekunde überlegen wie die komunistische Macht funktionierte um solch ein Stuß nicht zu schreiben. Stalin konnte er sich an der Macht nur deswegen so lange halten, weil er gerrissener war als alle anderen. Wenn es sich in einem Machtapparat bestimmte Konstante bilden, können sich die Menschen darauf einstellen, einrichten, ihre Machtpositionen stärken und ausbauen, können sich "gefährliche" Fraktionen innerhalb der Machtstrukturen bilden. Und damit die regiereneden Kreise gefährden. Um das zu verhindern hat Stalin in seinen "richtungsweisenden" Reden und Schreiben ein Klima geschaffen, wo man nie sicher war was wirklich richtig und was falsch ist. Das, was gestern richtig war , morgen könnte total falsch sein. Da kann man sich nicht auf etwas einstellen, da muß man sich immer auf die einzige Person orientieren, die bestimmt wohin es diesmal langgeht. Also an den Generalsekretar Stalin.
Ergo : wenn die übereifrigen Jungs zu dolle getrieben haben - zum Beispiel noch gestern fleißig und barbarisch die Kollektivierung voranbetrieben haben (und damit das Land in Hungersnot gestürzt haben), hieß es beim nächsten Parteitag - "nicht übertreiben !" , Sündenböcke zu finden und die Richtung zu wechseln. Das gleiche bei den Säuberungen, Schauprozessen und dem Großen Terror.
Wenn Stalin bemerkte, dass ein NKWD-Chef, ein Kommisar oder ein regionaler Parteivorsitzender zu mächtig wurde, wurde der nach allen Regeln der parteigehorsamen Justiz unschädlich gemacht. Da reichte schon eine Kritik von ihm - auf den unteren Ebenen hat man es verstanden und einen Paragraf gegen ihn gefunden. Und dann kam ein neuer, der sich seine Position beim Chef erst verdienen musste.
Kandyd
Chruschtschow

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Chruschtschow »

Es wird immer eine Stalin geben, der dem Westimperialismus die Stirn bietet.
Wir sind 1945 alle Stalin.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Theophan »

Chruschtschow » So 1. Dez 2013, 15:16 hat geschrieben:Es wird immer eine Stalin geben, der dem Westimperialismus die Stirn bietet.
Wir sind 1945 alle Stalin.
1945 hatten wir mit sovjetischen Imperialismus zu tun, der ganz Mitteleuropa besetzt und terrorisiert hat.
Theophan
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Theophan »

Genauso gut kann man fragen, ob Hitler ein Held oder Verbrecher war.............
Simowitsch

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Simowitsch »

Theophan » So 1. Dez 2013, 15:36 hat geschrieben:Genauso gut kann man fragen, ob Hitler ein Held oder Verbrecher war.............
Auf jedenfall kann Hitler nicht der Hellste gewesen sein, weil was hat denn ein Hitler z.B. erwartet, als seine Wehrmacht im Sommer 1941 die Sowjetunion überfiel? Dass sich ihnen rückständige Barbaren mit Kavallerie in den Weg stellen, die im Nu von den technisch hochgerüsteten Superpanzern der effektivsten und einzigartigsten Wehrmacht der Welt zu besiegen sind, das wird er erwartet haben.
Als es dann doch ganz anders kam, müssen die NS-Größen ziemlich verblüfft dreingeschaut haben, weil sie denke ich zu dumm dafür waren um vorauszusehen, dass es unter Stalin große Fortschritte bei der Industrialisierung und Militärtechnik gab.
Der Überraschungseffekt des Überfalls und die große Stärke der Wehrmacht, die an vielen Fronten gleichzeitig angriff, sorgte erstmal für einen erfolgreichen Vorstoß tief ins Land hinein und großen Verlusten beim Gegner, aber das war ja auch von Hitlers Strategen genau so einkalkuliert, denn die gesamte Strategie des Feldzugs war von Anfang an auf einen schnellen Sieg ausgelegt. Dieses Ziel eines "Blitzkriegs" auch in Russland verdeutlicht einfach nur die Dummheit der NS-Strategen, dass diese Russland einfach unterschätzten und alte Klischees von seiner Rückständigkeit bedienten. Auf dem neusten Stand, welche Technik es dort wirklich gab, war man offensichtlich gar nicht, sonst hätte man von vornherein gewusst, dass dieser Krieg nicht im Vorbeigehen zu gewinnen war.
Die anfänglich beachtlichen Erfolge und die späteren schweren Niederlagen in Stalingrad und nur kurze Zeit später in Kursk verdeutlichen, dass die Wehrmacht einfach nicht für einen längeren Krieg eingestellt war.
Und deshalb kann ich auch ziemlich sicher sagen, dass selbst wenn Moskau gefallen wäre, die Deutschen letztendlich verloren hätten, weil Russland ist so groß, das fängt ja hinter Moskau erst an.
Ansonsten ist es natürlich ein Märchen, dass der frühe Wintereinbruch schuld war, weil die Wehrmacht 1942 nur wenig und danach nichts mehr in dem Land ausrichten konnte. Der Krieg war also schon im Oktober 41 verloren, als der Angriff auf Moskau scheiterte, weil die drei Monate, die für den Feldzug eingeplant waren, nun vorbei waren.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von jan2009 »

Chruschtschow » So 1. Dez 2013, 15:16 hat geschrieben:Es wird immer eine Stalin geben,
Ich dachte immer, sein Bart war echt... :?:
der dem Westimperialismus die Stirn bietet.
der dem oder der der
Wir sind 1945 alle Stalin.
auf dem Bild siehst Du jünger aus..... :)
Zuletzt geändert von jan2009 am Mo 2. Dez 2013, 23:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von zollagent »

Theophan » So 1. Dez 2013, 15:36 hat geschrieben:Genauso gut kann man fragen, ob Hitler ein Held oder Verbrecher war.............
Und auch da würde es Narren geben, die ihn hochleben lassen würden.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Chajm »

zollagent » Mi 4. Dez 2013, 10:20 hat geschrieben: Und auch da würde es Narren geben, die ihn hochleben lassen würden.
Liest man so manche Beiträge hier, beschleicht einen der Verdacht, dass es nicht nur möglich wäre (also würde), sondern dass es so ist!
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von georges cadoudal »

Chruschtschow » So 1. Dez 2013, 16:16 hat geschrieben:Es wird immer eine Stalin geben, der dem Westimperialismus die Stirn bietet.
Wir sind 1945 alle Stalin.
Stalin (wie auch Polen und die Ukraine) ist ein hervorragendes Lackmuspapier für Sowjetismus : Nachm kläglichen Untergang der Udssr haben homo sovieticus keine Identifikationsfigur mehr, also überhäufen sie mit ihren sklavischen Lobhudeleien diesen Sklaventreiber und Henker - wie in diesem erbärmlichen Beitrag (was für ein schreckliches Monster ist eigentlich dieser Westimperialismus, dem das genialste Genie aller Zeiten "die Stirn bietet"?)

An sich hat Stalin sein Genie nur in Sachen Tyrannei und Massenterror einwandfrei nachgewiesen. Seine vollständige Unfähigkeit als der größte Feldherr aller Zeiten hatten die vereinten slawischen Armeen unter der poln. Leitung noch AD 1920 entblößt.
Geschichtlich Falschdarstellung MOD entpuppte sich als der 2. Bürgerkrieg der durch die Fremdherrschaft versklavten Völker der Udssr, die dadurch den 2. Durchgang der Kommi-Weltreroberung zunichte gemacht hatten. also auch in dieser Hinsicht hat dieser "Allvater aller Völker" seine Unfähigkeit seinen Herren, die ihm schon wieder aus der Patsche helfen mußten, nochmals bewiesen. Die zahl der Opfer dieses Bürgerkrieges kann bis heute nicht berechnet werden ...

Somit auch hier verherrlichen die Sowjets Sklavenmeister ohne jeglichen Grund - was die sklavische Natur der Sowjets sehr gut verdeutlicht
Zuletzt geändert von Umetarek am Mi 4. Dez 2013, 16:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von zollagent »

georges cadoudal » Mi 4. Dez 2013, 14:17 hat geschrieben:
Stalin (wie auch Polen und die Ukraine) ist ein hervorragendes Lackmuspapier für Sowjetismus : Nachm kläglichen Untergang der Udssr haben homo sovieticus keine Identifikationsfigur mehr, also überhäufen sie mit ihren sklavischen Lobhudeleien diesen Sklaventreiber und Henker - wie in diesem erbärmlichen Beitrag (was für ein schreckliches Monster ist eigentlich dieser Westimperialismus, dem das genialste Genie aller Zeiten "die Stirn bietet"?)

An sich hat Stalin sein Genie nur in Sachen Tyrannei und Massenterror einwandfrei nachgewiesen. Seine vollständige Unfähigkeit als der größte Feldherr aller Zeiten hatten die vereinten slawischen Armeen unter der poln. Leitung noch AD 1920 entblößt.

Geschichtlich Falschdarstellung MOD entpuppte sich als der 2. Bürgerkrieg der durch die Fremdherrschaft versklavten Völker der Udssr, die dadurch den 2. Durchgang der Kommi-Weltreroberung zunichte gemacht hatten. also auch in dieser Hinsicht hat dieser "Allvater aller Völker" seine Unfähigkeit seinen Herren, die ihm schon wieder aus der Patsche helfen mußten, nochmals bewiesen. Die zahl der Opfer dieses Bürgerkrieges kann bis heute nicht berechnet werden ...

Somit auch hier verherrlichen die Sowjets Sklavenmeister ohne jeglichen Grund - was die sklavische Natur der Sowjets sehr gut verdeutlicht
Nun mal langsam. Den zweiten Weltkrieg entfesselt hat der GRÖFAZ, ein österreichischer Legionär in Deutschen Diensten. Der Wahrheit sollte schon die Ehre gegeben werden.
Zuletzt geändert von Umetarek am Mi 4. Dez 2013, 16:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von georges cadoudal »

zollagent » Mi 4. Dez 2013, 16:56 hat geschrieben: Nun mal langsam. Den zweiten Weltkrieg entfesselt hat der GRÖFAZ, ein österreichischer Legionär in Deutschen Diensten. Der Wahrheit sollte schon die Ehre gegeben werden.
nun wenn du auf historische Wahrheiten so erpicht bist, erkläre mal diese Behauptung: "...ein österreichischer Legionär in Deutschen Diensten ..." und achte darauf, daß der 2WK durch ZWEI Gröfazen entfesselt wurde, wobei einer davon sich noch Gröfazester erwiesen hat ;)
Zuletzt geändert von georges cadoudal am Mi 4. Dez 2013, 16:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Kopernikus »

georges cadoudal » Mi 4. Dez 2013, 16:33 hat geschrieben:
nun wenn du auf historische Wahrheiten so erpicht bist, erkläre mal diese Behauptung: "...ein österreichischer Legionär in Deutschen Diensten ..." und achte darauf, daß der 2WK durch ZWEI Gröfazen entfesselt wurde, wobei einer davon sich noch Gröfazester erwiesen hat ;)
Adolf Hitler war nur eine Person. Von daher hat auch nur eine Person den Zweiten Weltkrieg entfesselt.
Zuletzt geändert von Kopernikus am Mi 4. Dez 2013, 18:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Bakelit »

Kopernikus » Mi 4. Dez 2013, 16:48 hat geschrieben: Adolf Hitler war nur ein Person. Von daher hat auch nur eine Person den Zweiten Weltkrieg entfesselt.
lach....

ein bischen schizo-hystero war er schon.......meinte jedenfalls son Erich Fromm..also war der aufgeregte Zweite im dem Einen wahrscheinlich für alles verantwortlich... na ja der andere Unmensch Jupp war schon etwas paranoid...was die Wellenform seiner Säuberungen zeigen...aber Idioten sind nun mal in der Überzahl....uuufe Welt..is wie mit dä Jeisterfahrer

echt :) !
Simowitsch

Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Simowitsch »

georges cadoudal » Mi 4. Dez 2013, 14:17 hat geschrieben:
An sich hat Stalin sein Genie nur in Sachen Tyrannei und Massenterror einwandfrei nachgewiesen. Seine vollständige Unfähigkeit als der größte Feldherr aller Zeiten hatten die vereinten slawischen Armeen unter der poln. Leitung noch AD 1920 entblößt.
Aus sowjetischer Sicht wurden nach dem Einmarsch der Deutschen sicher Fehler gemacht. Im Nachhinein betrachtet hätte ich es sogar für sinnvoller gehalten, den Aggressoren nicht sofort militärisch entgegenzutreten und ihnen Moskau weitgehend kampflos zu überlassen.
Dann wären die Deutschen halt ein paar hunder Kilometer dahinter im Schlamm steckengeblieben und die Russen hätten erstmals massiv dagegenhalten können - nur diesmal nicht mit Kavallerie, sondern - sehr zur Überraschung der Deutschen, mit hochgerüsteter Artillerie.
Dann wäre schon 1942 zum entscheidenden Wendejahr in diesem Krieg geworden und der Krieg wesentlich schneller vorbei gewesen und die Russen wohl zeitiger in Berlin, als die Amis ihre zweite Front hätten aufbauen können.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Panarin »

Simowitsch » Mi 4. Dez 2013, 20:48 hat geschrieben: Aus sowjetischer Sicht wurden nach dem Einmarsch der Deutschen sicher Fehler gemacht. Im Nachhinein betrachtet hätte ich es sogar für sinnvoller gehalten, den Aggressoren nicht sofort militärisch entgegenzutreten und ihnen Moskau weitgehend kampflos zu überlassen.
Dann wären die Deutschen halt ein paar hunder Kilometer dahinter im Schlamm steckengeblieben und die Russen hätten erstmals massiv dagegenhalten können - nur diesmal nicht mit Kavallerie, sondern - sehr zur Überraschung der Deutschen, mit hochgerüsteter Artillerie.
Dann wäre schon 1942 zum entscheidenden Wendejahr in diesem Krieg geworden und der Krieg wesentlich schneller vorbei gewesen und die Russen wohl zeitiger in Berlin, als die Amis ihre zweite Front hätten aufbauen können.
Ob das die richtige Taktik gewesen wäre, das wage ich mal zu bezweifeln...
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Ермолов »

Tankist » Do 5. Dez 2013, 00:59 hat geschrieben:
Ob das die richtige Taktik gewesen wäre, das wage ich mal zu bezweifeln...
Das muss man nicht bezweifeln. Das wäre ohne Zweifel die richtige Taktik für eine Niederlage. 1941 war nicht 1812. Der Krieg bedeutete nicht mehr nur einen Kampf der Armeen, sondern einen Kampf der Volkswirtschaften. Die Bevölkerung war im Westen des Landes konzentriert. Die wichtigsten Agrarflächen ebenfalls. Auch die Industrie und das Schienennetz waren überwiegend im Westen. 1941 begann hinter der Wolga bereits die Peripherie.
Erst der Krieg und die Nachrkriegsjahrzehnte verwandelten den Ural und Sibirien zu bedeutenden Industrie-Standorten und Rohstofflieferanten.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Simowitsch »

Ермолов » Do 5. Dez 2013, 13:47 hat geschrieben: Das muss man nicht bezweifeln. Das wäre ohne Zweifel die richtige Taktik für eine Niederlage. 1941 war nicht 1812. Der Krieg bedeutete nicht mehr nur einen Kampf der Armeen, sondern einen Kampf der Volkswirtschaften. Die Bevölkerung war im Westen des Landes konzentriert. Die wichtigsten Agrarflächen ebenfalls. Auch die Industrie und das Schienennetz waren überwiegend im Westen. 1941 begann hinter der Wolga bereits die Peripherie.
Erst der Krieg und die Nachrkriegsjahrzehnte verwandelten den Ural und Sibirien zu bedeutenden Industrie-Standorten und Rohstofflieferanten.
Ich erinnere hierbei natürlich an Napoleon, der 1812 trotz Einnahme Moskaus den Krieg verloren hat.
Der Gröfaz aber meinte in seinem Größenwahn, dass ein Fall Moskaus praktisch schon gleichzusetzen sei mit dem Endsieg.
Aber ich frage mich eben, ob es für die Sowjets wirklich von Nachteil gewesen wäre, wenn sie den Preis für die Verteidigung Moskaus, also die sehr hohen Verluste zu Beginn des Krieges, nicht gezahlt hätten.
Also wäre doch die Eroberung einer Hauptstadt, ohne dem Gegner empfindliche Verluste zugefügt zu haben, doch ein Pyrrussieg.
Zuletzt geändert von Simowitsch am Do 5. Dez 2013, 16:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Umbrella »

Kandyd » So 1. Dez 2013, 12:53 hat geschrieben: Bist Du wirklich so naiv, dass Du glaubst Beria durfte machen, was er wollte ? Auch Jeschow hat allein die massenhaften Säuberungen zu verantworten?

Bist du wirklich so dumm, dass du glaubst in Russland seien Politiker und Beamte zu 100% staatstreu?
Es geht nicht darum, dass die alles mögliche machen durften.
Die haben es einfach gemacht.

Am 20. Parteitag war es so, dass ein Haufen von Verbrechern im Saal saß und dann einer von denen proklamierte: Stalin ist für alles verantwortlich, was geschehen ist.
So lebt es sich natürlich leicht, wenn man anderen seine Verbrechen in die Schuhe schiebt.
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Umbrella
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Umbrella »

Simowitsch » Do 5. Dez 2013, 16:57 hat geschrieben: Ich erinnere hierbei natürlich an Napoleon, der 1812 trotz Einnahme Moskaus den Krieg verloren hat.
Der Gröfaz aber meinte in seinem Größenwahn, dass ein Fall Moskaus praktisch schon gleichzusetzen sei mit dem Endsieg.
Aber ich frage mich eben, ob es für die Sowjets wirklich von Nachteil gewesen wäre, wenn sie den Preis für die Verteidigung Moskaus, also die sehr hohen Verluste zu Beginn des Krieges, nicht gezahlt hätten.
Also wäre doch die Eroberung einer Hauptstadt, ohne dem Gegner empfindliche Verluste zugefügt zu haben, doch ein Pyrrussieg.
Die deutsche Luftwaffe sollte auch nicht bis zum Ural kommen.
Moskau ist zwar nicht nah dran, aber immerhin eine Großstadt.
Wäre die Deutschen erst drinne, müsste man sie vorher wieder erst raushauen.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Tantris »

Umbrella » Do 5. Dez 2013, 21:34 hat geschrieben:

Bist du wirklich so dumm, dass du glaubst in Russland seien Politiker und Beamte zu 100% staatstreu?
Es geht nicht darum, dass die alles mögliche machen durften.
Die haben es einfach gemacht.

Am 20. Parteitag war es so, dass ein Haufen von Verbrechern im Saal saß und dann einer von denen proklamierte: Stalin ist für alles verantwortlich, was geschehen ist.
So lebt es sich natürlich leicht, wenn man anderen seine Verbrechen in die Schuhe schiebt.
Sowas in der art, sagen auch manche über D: ausser hitler waren alle anderen unschuldig. Haben ja nur befehle ausgeführt...
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von georges cadoudal »

Kopernikus » Mi 4. Dez 2013, 17:48 hat geschrieben: Adolf Hitler war nur eine Person. Von daher hat auch nur eine Person den Zweiten Weltkrieg entfesselt.
manchmal, Kopernikus, bist du in deinem brain-washed Dogmatismus sogar rührend. Bist du etwa der Meinung, daß der 1WK auch durch einen einzigen linken Terroristen entfesselt wurde?

AH war in der Tat nur eine Person, die mit einer anderen Person (die auch ein großer und genialer Führer und Gröfaz war) zusammen den 2WK entfesselte - vlt. wird es für dich 'ne Entdeckung Amerikas zue rfahren, wer an wen den Krieg erklärt hat ;) :D
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Simowitsch »

Umbrella » Do 5. Dez 2013, 20:34 hat geschrieben:

Bist du wirklich so dumm, dass du glaubst in Russland seien Politiker und Beamte zu 100% staatstreu?
Es geht nicht darum, dass die alles mögliche machen durften.
Die haben es einfach gemacht.

Am 20. Parteitag war es so, dass ein Haufen von Verbrechern im Saal saß und dann einer von denen proklamierte: Stalin ist für alles verantwortlich, was geschehen ist.
So lebt es sich natürlich leicht, wenn man anderen seine Verbrechen in die Schuhe schiebt.
Genau so ist es. Mit der einseitigen Verurteilung Stalins auf diesem Parteitag wurden die Mitverantwortlichen quasi rehabilitiert. Ich glaube sie brauchten spätestens da nichts mehr zu befürchten, ich hab mich auch seit ich erstmals davon gelesen hab über diese Rede geärgert. Das war doch heuchlerisch bis ins Mark.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Umbrella »

Simowitsch » So 1. Dez 2013, 11:20 hat geschrieben: Ich glaube eher dass Chruschtschow ein Idiot war.
Man kann auch sagen, dass Chruschtschow das Schicksal der Sowjetunion besiegelt hat.
Streit mit China, Abkehr von einigen gestellten geopolitischen Zielen, den Default 1971 hat er auch nicht ausgenutzt.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Panarin »

Umbrella » Do 5. Dez 2013, 21:34 hat geschrieben:

Bist du wirklich so dumm, dass du glaubst in Russland seien Politiker und Beamte zu 100% staatstreu?
Es geht nicht darum, dass die alles mögliche machen durften.
Die haben es einfach gemacht.

Am 20. Parteitag war es so, dass ein Haufen von Verbrechern im Saal saß und dann einer von denen proklamierte: Stalin ist für alles verantwortlich, was geschehen ist.
So lebt es sich natürlich leicht, wenn man anderen seine Verbrechen in die Schuhe schiebt.
Das war natürlich feige alles auf Stalin abzuwälzen, aber das macht ja Stalin nicht unschuldiger an seinen verbrecherischen Maßnahmen.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Ермолов »

Simowitsch » Do 5. Dez 2013, 17:57 hat geschrieben: Ich erinnere hierbei natürlich an Napoleon, der 1812 trotz Einnahme Moskaus den Krieg verloren hat.
Der Gröfaz aber meinte in seinem Größenwahn, dass ein Fall Moskaus praktisch schon gleichzusetzen sei mit dem Endsieg.
Aber ich frage mich eben, ob es für die Sowjets wirklich von Nachteil gewesen wäre, wenn sie den Preis für die Verteidigung Moskaus, also die sehr hohen Verluste zu Beginn des Krieges, nicht gezahlt hätten.
Also wäre doch die Eroberung einer Hauptstadt, ohne dem Gegner empfindliche Verluste zugefügt zu haben, doch ein Pyrrussieg.
Die Situation war aber nicht vergleichbar. 1812 zählte die Grande Armee 600.000 Mann und konnte in den Weiten Russlands ihre Versorgung gar nicht sicherstellen. Es war eben keine Zeit allumfassender Frontenkriege, sondern lediglich lokal sehr begrenzter Entscheidungsschlachten, denen die Russische Armee erfolgreich ausweichen konnte, bis Napoleon ausreichend geschwächt war, um bei Borodino bei einem taktischen Unentschieden stratwegisch doch als Verlierer dazustehen.
1941 marschierten hingegen über 4 Millionen Soldaten der Achsenmächte in die Sowjetunion ein und es gab eine dichte und geschlossene Front von der Ostsee bis zum Schwarzen Meer. Gleichzeitig war die Kriegsführung nun vollends von den industriellen Möglichkeiten und der Infrastruktur determiniert. Hätte die Wehrmacht tatsächlich mal die Linie Archangelsk-Astrachan' entlang der Wolga erreichen und stabilisieren können, hätte die Sowjetunion kaum noch Industrie, Rohstoffvorkommen und demographisches Potential um ihre Vormachtsstellung zu gefährden. Zum Glück ist es bei Weitem nicht so gekommen und nach dem Scheitern des Blitzkriegs vor Moskau und der Überdehnung der Front 1942 im Fall Blau konnte Deutschland nicht mehr gegen die Sowjetunion gewinnen.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Umbrella »

Tankist » Fr 6. Dez 2013, 22:50 hat geschrieben: Das war natürlich feige alles auf Stalin abzuwälzen, aber das macht ja Stalin nicht unschuldiger an seinen verbrecherischen Maßnahmen.
Ich wüsste nicht, inwiefern du diese Person, unter solchen Umständen, beschuldigen kannst.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Kopernikus »

georges cadoudal » Fr 6. Dez 2013, 11:49 hat geschrieben:
AH war in der Tat nur eine Person, die mit einer anderen Person (die auch ein großer und genialer Führer und Gröfaz war) zusammen den 2WK entfesselte - vlt. wird es für dich 'ne Entdeckung Amerikas zue rfahren, wer an wen den Krieg erklärt hat ;) :D
Deine lächerlichen Versuche, die Kriegsschuld des NS-Regimes am 2. Weltkrieg zu relativieren, kannst du dir schenken. Wir sind hier nicht auf einem Kameradschaftstreffen vom "Aktionsbüro Nord", mein Freund.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Alexyessin »

Umbrella » Sa 7. Dez 2013, 14:51 hat geschrieben:
Ich wüsste nicht, inwiefern du diese Person, unter solchen Umständen, beschuldigen kannst.
Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel. Wirst du irgendwann mal verstehen, vielleicht, hoff ich mal.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Diskursant »

'#'
Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel
wenn der Zweck das Überleben des eigenen Volkes ist
dann doch!

diskurdoch

D
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Alexyessin »

Diskursant » Sa 7. Dez 2013, 21:08 hat geschrieben:'#'



wenn der Zweck das Überleben des eigenen Volkes ist
dann doch!

diskurdoch

D
Was ihn dann aber nicht zum Helden macht. Verbrechen gegen das eigenen Volk....................
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Panarin »

Umbrella » Sa 7. Dez 2013, 15:51 hat geschrieben:
Ich wüsste nicht, inwiefern du diese Person, unter solchen Umständen, beschuldigen kannst.
Unter welchen Umständen? :?:
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Umbrella »

Alexyessin » Sa 7. Dez 2013, 20:26 hat geschrieben: Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel.
Solltest du dir mal als pubertierender Liberaler hinter die Ohren schreiben.
Tankist » Sa 7. Dez 2013, 22:16 hat geschrieben: Unter welchen Umständen? :?:
Das du nicht das Geringste über die damalige Zeit weißt.
Zuletzt geändert von Umbrella am So 8. Dez 2013, 17:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Panarin »

Umbrella » So 8. Dez 2013, 15:14 hat geschrieben: Das du nicht das Geringste über die damalige Zeit weißt.
Wie kommst du denn darauf?
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Umbrella »

Tankist » So 8. Dez 2013, 17:32 hat geschrieben: Wie kommst du denn darauf?
Indem ich mir den von dir velinkten Brief und diese Seite mit humanitärem Gedankengut des Memorials durchgelesen habe.

Warum können Menschen wie du nicht auf etwas Russischem bauen?
Warum muss es der Westen sein?
Solschenizin, Sacharow, Gorbatschow, Jelzin, sie alle haben ihrem Land in jeglicher Hinsicht mehr geschadet, als geholfen.
Warum könnt ihr euch nicht mit anständigen Russen an einen Tisch setzen und gemeinsam eine positive Entwicklung vorantreiben, anstatt hier westliche Galionsfiguren zu bejubeln.
Zuletzt geändert von Umbrella am So 8. Dez 2013, 17:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

Beitrag von Panarin »

Ich hab nichts verlinkt. Andcheinend verwechselst du mich mit jemandem.
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