Antisemitismus/Antizionismus

[relativ]

Glaubst du ernsthaft das dies nicht hinter verschlossen Türen ausgelotet worden wäre? Ich werde dir hier nicht erklären, wie internationale Diplomatie funktioniert. Mit Glaskugel hat das wenig zu tun.

Ach, und du weisst dies, hast du Mäuschen gespielt, oder bist du einfach nur ein Insider?

[Wolverine]

Die mehrheitlich linken, zionistischen Polen und Russen kamen ab 1897 nach Palästina, um dort eine Heimstatt zu errichten, ein Staatsgebilde mit Infrastruktur, also einen zionistischen Staat.
Das Zusammenleben von Juden in Polen und Russland mit den Arabern in Palästina lief bis dahin völlig problemlos.
Erst als die Europäer in Massen einwanderten und sich mehr und mehr des Landes bemächtigten, durch Kauf und Gewalt, begann die "Unvereinbarkeit des Zusammenlebens".

Das ist natürlich falsch. Es begann genau 1917 mit der Balfour-Declaration. Den Arabern vor Ort war es eigentlich egal, da sie von den Juden, dem Aufschwung, dem Geld, den Arbeitsplätzen und selbstverständlich der medizinischen Versorgung die mit den Juden nach Palästina kam, profitierten. Mit Beginn der BC begann man die Araber systematisch aufzuhetzen. Als dann der Mandatsauftrag verkündet wurde und trotz der Abtrennung von Jordanien >(immerhin 78 % des Mandatsgebietes allein für die Araber) begann der Terror gegen die Juden. Deine Fantasien in Ehren, aber du solltest gerade der Ehrlichkeit halber erwähnen, dass bis zu diesem Zeitpunkt die Juden lediglich geduldet waren, Dhimmis also.

[Dragus]

Die mehrheitlich linken, zionistischen Polen und Russen kamen ab 1897 nach Palästina, um dort eine Heimstatt zu errichten, ein Staatsgebilde mit Infrastruktur, also einen zionistischen Staat.
Das Zusammenleben von Juden in Polen und Russland mit den Arabern in Palästina lief bis dahin völlig problemlos.
Erst als die Europäer in Massen einwanderten und sich mehr und mehr des Landes bemächtigten, durch Kauf und Gewalt, begann die "Unvereinbarkeit des Zusammenlebens".

Immer wieder nett zu sehen, wie man die Unterdrückung von Juden, Christen und anderer ethnischer Minderheiten rechtfertigt, nur damit die sunnitischen Araber sich untereinander Ethnisch und Religiös "Rein" fühlen dürfen.

[Dragus]

Ach, und du weisst dies, hast du Mäuschen gespielt, oder bist du einfach nur ein Insider?

Ich weiß eben, wozu es "Botschafter" oder "Gesandte" gibt, die vorab klären, was verhandelbar ist und was nicht und du tappst da scheinbar völlig im dunklen.

[DarkLightbringer]

Hatten die jüdischen Menschen das RECHT, einen eigenen Staat auszurufen ?

Wenn JA - dann wäre Deine Wortwahl "Kriegs-Angebot" blanker Zynismus, bzw. Du würdest es zum Recht(!) der arabischen Staaten erklären, Israel zu erpressen.

Dein "deshalb" finde ich infam. Klar: die Israelis WUSSTEN vorher, dass sie gewinnen …

"Kriegs-Angebot" klingt aber PR-technisch gut, das merke ich mir fürs nächste mal, wenn amerikanische Kriegsschiffe im östlichen Mittelmeer eine Offerte unterbreiten. Mehr als anbieten kann man ja nicht, der Gegner macht mit oder nicht.

[relativ]

Ich weiß eben, wozu es "Botschafter" oder "Gesandte" gibt, die vorab klären, was verhandelbar ist und was nicht und du tappst da scheinbar völlig im dunklen.

Du meinst also sowas wäre im Laufe der Jahre nicht mal durch Zufall erwähnt worden? Tja, du scheinst ja tatsächlich komplett im Dunkeln zu tappen. Zur Leseschwäche kommt jetzt auch noch dies.

[relativ]

Welche Argumente denn bitte schön? Er hat doch recht. Alle Staaten aus dem Osmanischen Reich sind neu entstanden. Die Araber erhielten 99,9 %, sie wollten aber 100% und waren deshalb auch bereit Krieg zu führen. Die arabischen Staaten stellt niemand in Frage. Nur den jüdischen, der aus den Gründen der Unvereinbarkeit des Zusammenlebens mit Arabern hervorging, der wird in Frage gestellt. Konfrontiert man dann die Verfechter einer solchen Lösung mit ihrer eigenen "Argumentation", stellen sie sich dumm. Das Mandat Palästina ging die arabischen Staaten schlicht und ergreifend einfach nichts an. Land hatten sie genug. Denen ging es um den Panarabismus. Aber wenn man wie hier mit solchen Amateuren schreiben muss wie Thor und dir.

In diesen Staaten lebten aber zu 99,9 Prozent auch Araber und Kolonien, oder Besetzt waren sie bestimmt nicht, weil sie die Besatzer so gut leiden konnten.

Ich habe ihre angeblichen Argumente zur Kenntnis genommen, sie wurden allerdings zum größsten Teil nicht als Argumente vorgebracht, sonder als angebliche Fakten und oder Verleumdungen des Gegenübers. Ich habe einfach eine andere persönliche Sichtweise auf die historischen Ereignisse.
Entweder sie akzeptieren dies endlich mal, oder verhalten sich wenigstens so, daß sie andere Meinungen, ohne Beleidigungen und Verleumdungen hinnehmen, wenn sie sie nicht teilen, noch von ihrer überzeugen können.

[ThorsHamar]

Das ist natürlich falsch.

Was für eine überraschende Wertung ....

Es begann genau 1917 mit der Balfour-Declaration.

Das ist natürlich falsch. Die BD war schliesslich eine Folge von etwas, was schon lief und dessen Entwicklung sich abzeichnete, ab genau 1897, nach dem 1. Zionistischen Kongress.
Die BD war praktisch die geforderte Garantieerklärung des UK an die Zionisten.

Mit Beginn der BC begann man die Araber systematisch aufzuhetzen.

Aha, WER ist denn bitte "man"?? Wer hat die Araber aufgehetzt?
Klar, dass ab Nov. 1917, also ab der BD, durch diese Rückversicherung die Einwanderung von zionistischen Europäern forciert wurde und dadurch, selbstredend, der Widerstand der Araber, welcher ja schon vorher vorhanden war, wie Du nun hoffentlich gelernt hast, immer grösser wurde.

Als dann der Mandatsauftrag verkündet wurde und trotz der Abtrennung von Jordanien >(immerhin 78 % des Mandatsgebietes allein für die Araber) begann der Terror gegen die Juden.

Es ging nicht gegen die Juden, sonder gegen die Einwanderer aus Europa!
Und der Beginn dieser Unruhen fällt nicht aus Zufall in die Zeit, als die Araber befürchte durften, von den Briten angeschissen worden zu sein!

Deine Fantasien in Ehren, aber du solltest gerade der Ehrlichkeit halber erwähnen, dass bis zu diesem Zeitpunkt die Juden lediglich geduldet waren, Dhimmis also.

Und? Das änderte sich mit der Invasion von Zionisten aus Europa.

[Dragus]

Du meinst also sowas wäre im Laufe der Jahre nicht mal durch Zufall erwähnt worden? Tja, du scheinst ja tatsächlich komplett im Dunkeln zu tappen. Zur Leseschwäche kommt jetzt auch noch dies.

Das die arabischen Staaten keine zionistische Staatsgründung wollten, während die betroffenen Juden das anders sahen, unterlag der strickten Geheimhaltung. Das ist über Arab-Leak zu mir durchgedrungen . . . bis heute ist das tatsächlich kaum jemandem aufgefallen, eine völlig unbekannte Forderung der arabischen Welt, die ganz Geheim beantwortet wurde

[Dragus]

In diesen Staaten lebten aber zu 99,9 Prozent auch Araber und Kolonien, oder Besetzt waren sie bestimmt nicht, weil sie die Besatzer so gut leiden konnten.

Ich habe ihre angeblichen Argumente zur Kenntnis genommen, sie wurden allerdings zum größsten Teil nicht als Argumente vorgebracht, sonder als angebliche Fakten und oder Verleumdungen des Gegenübers. Ich habe einfach eine andere persönliche Sichtweise auf die historischen Ereignisse.
Entweder sie akzeptieren dies endlich mal, oder verhalten sich wenigstens so, daß sie andere Meinungen, ohne Beleidigungen und Verleumdungen hinnehmen, wenn sie sie nicht teilen, noch von ihrer überzeugen können.

Dein Faktenverständnis ist ein wenig eigensinnig.

[Liegestuhl]

2. Die Juden sollten nicht auf einen Staat verzichten, sondern die Zionisten sollten auf den angedrohten Krieg verzichten.

Wie hätten sie das können?

Selbst die letzten Vermittlungsversuche sind fehlgeschlagen.

[relativ]

Das die arabischen Staaten keine zionistische Staatsgründung wollten, während die betroffenen Juden das anders sahen, unterlag der strickten Geheimhaltung. Das ist über Arab-Leak zu mir durchgedrungen . . . bis heute ist das tatsächlich kaum jemandem aufgefallen, eine völlig unbekannte Forderung der arabischen Welt, die ganz Geheim beantwortet wurde

Hä? Setz mal deine Drogen ab!

[relativ]

Dein Faktenverständnis ist ein wenig eigensinnig.

Sie dürfen als Platzhalter für die Mehrheit auch 95% nehmen

[Dragus]

Hä? Setz mal deine Drogen ab!

Dein inhaltliches Niveau spiegelt deinen Charakter immer deutlicher, wenn dir selbst bei smilies nur noch persönliche Beleidigungen einfallen. Erbärmlich. Es muss dich wirklich tief getroffen haben, das die Israelis ihren Staat gegründet haben und nun keine Dhimiis mehr sind, wie in den umliegenden arabischen Staaten. 99,9% Araber in den Mandats gebieten zu verorten, ist darüber hinaus einfach nur dämlich, wirklich dämlich. Selbst 95% ist noch etwas beschränkt. 99,9% sind allerdings das Traumziel der panarabischen Extremisten und 100% Islam das der Islamisten, nun hat das mit dem Krieg und der ethnischen Säuberung aber wohl nicht so geklappt, wie man sich das vorstellte und natürlich wegen der Juden in der Region, versteht sich von selbst.

[bennyh]

Es muss dich wirklich tief getroffen haben, das die Israelis ihren Staat gegründet haben und nun keine Dhimiis mehr sind, wie in den umliegenden arabischen Staaten.

1. Es gibt in keinem arabischen Staat noch Dhimmitum.
2. In den beiden Mittelöstlichen Ländern, in denen noch eine signifikante Anzahl an Juden lebt, namentlich Marokko und Iran (die rein zufälligerweise auch am weitesten von Israel entfernt liegen, just saying...), genießen Juden volle Bürgerrechte und in vielen Bereichen staatliche Förderung ihrer Gemeinden.

[relativ]

Dein inhaltliches Niveau spiegelt deinen Charakter immer deutlicher, wenn dir selbst bei smilies nur noch persönliche Beleidigungen einfallen. Erbärmlich. Es muss dich wirklich tief getroffen haben, das die Israelis ihren Staat gegründet haben und nun keine Dhimiis mehr sind, wie in den umliegenden arabischen Staaten. 99,9% Araber in den Mandats gebieten zu verorten, ist darüber hinaus einfach nur dämlich, wirklich dämlich. Selbst 95% ist noch etwas beschränkt. 99,9% sind allerdings das Traumziel der panarabischen Extremisten und 100% Islam das der Islamisten, nun hat das mit dem Krieg und der ethnischen Säuberung aber wohl nicht so geklappt, wie man sich das vorstellte und natürlich wegen der Juden in der Region, versteht sich von selbst.

Das schwierige bei Rede und Gegenrede ist den Kontext beizubehalten.
Unter Drogeneinfluss und anderen Mitteln ist dies nicht mehr so leicht.
Da sie den Kontext hier völlig verloren haben, lag meine Vermutung nahe.
Btw. Mit Beleidigungen und Verleumdungen haben sie angefangen (Spiegel?).
Ich habe kein Problem mit dem Staat Israel und einer Heimstadt für das jüdische Volk.
Politik und Regierungen werde ich aber weiterhin kritisieren, als auch einseitige Geschichtsbetrachtung hier im Forum.

[SLclem]

.
Nur, um das Ganze mal aufzuklären, bevor es wieder zu inhaltsleeren Schlammschlachten kommt:

Folgendes kausal-verantwortliche Zitat von Dragus ist als IRONISCH-überspitzende "Gegenteilsbehauptung" zu verstehen:

Dass die arabischen Staaten keine zionistische Staatsgründung wollten, während die betroffenen Juden das anders sahen, unterlag der strikten Geheimhaltung. Das ist über Arab-Leak zu mir durchgedrungen . . . bis heute ist das tatsächlich kaum jemandem aufgefallen, eine völlig unbekannte Forderung der arabischen Welt, die ganz Geheim beantwortet wurde

Kurz zusammen gefasst besagt es:
"Es ist offensichtlich und jedem vernünftigen Menschen klar, dass es divergierende Ansichten zur Staatengründung Israels gab."


Der Autor des folgenden (Teil-)Zitats hat dies nicht erkannt bzw. will es nicht erkennen:

Das schwierige bei Rede und Gegenrede ist den Kontext beizubehalten.
Unter Drogeneinfluss und anderen Mitteln ist dies nicht mehr so leicht.
Da sie den Kontext hier völlig verloren haben, […]

Defizite beim Erkennen von "Ironie" beweisen allerdings nicht IMMER einen Intelligenz-Mangel, wie das manchmal putzige (pardon!) Missverstehen selbst solcher Größen wie Kavenzmann zeigt …

[relativ]

.
Nur, um das Ganze mal aufzuklären, bevor es wieder zu inhaltsleeren Schlammschlachten kommt:

Folgendes kausal-verantwortliche Zitat von Dragus ist als IRONISCH-überspitzende "Gegenteilsbehauptung" zu verstehen:Kurz zusammen gefasst besagt es:
"Es ist offensichtlich und jedem vernünftigen Menschen klar, dass es divergierende Ansichten zur Staatengründung Israels gab."


Der Autor des folgenden (Teil-)Zitats hat dies nicht erkannt bzw. will es nicht erkennen:

Defizite beim Erkennen von "Ironie" beweisen allerdings NICHT immer einen Intelligenz-Mangel, wie das manchmal putzige (pardon!) Missverstehen selbst solcher Größen wie Kavenzmann zeigt …

Nun um zu verstehen, wie diese angebliche Ironie zu verstehen ist, sollte man sich den chronologischen Ablauf dieses Diskurses anschauen.

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 2#p2248212
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 2#p2248232
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 2#p2248242
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 5#p2248255
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p2248289
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 7#p2248317
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 4#p2248334
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 0#p2248390
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 0#p2248520
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 3#p2248753
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p2248829
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p2248889


und nun sie:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 6#p2248906

[Liegestuhl]

2. In den beiden Mittelöstlichen Ländern, in denen noch eine signifikante Anzahl an Juden lebt, namentlich Marokko und Iran (die rein zufälligerweise auch am weitesten von Israel entfernt liegen, just saying...), genießen Juden volle Bürgerrechte und in vielen Bereichen staatliche Förderung ihrer Gemeinden.

Ist das so?

Anhänger von Religionen wie dem Christentum, Bahai und dem Judentum gelten als Bürger zweiter Klasse und erfahren gesellschaftliche Benachteiligungen, vor allem in der Ausbildung und im Beruf. Atheisten werden im Iran verfolgt und mit der Todesstrafe bedroht, wenn sie ihre Überzeugung öffentlich machen

https://de.wikipedia.org/wiki/Iran#Religion

[relativ]

Ist das so?

Anhänger von Religionen wie dem Christentum, Bahai und dem Judentum gelten als Bürger zweiter Klasse und erfahren gesellschaftliche Benachteiligungen, vor allem in der Ausbildung und im Beruf. Atheisten werden im Iran verfolgt und mit der Todesstrafe bedroht, wenn sie ihre Überzeugung öffentlich machen

https://de.wikipedia.org/wiki/Iran#Religion

Ohne jetzt eine objektive Wertung über die Verhältnisse in Marokko oder dem Iran abzugeben, findet man wohl in fast jedem Land, solange man nur intensiv genug sucht, eine Benachteiligung von Minderheiten in irgendeiner Form.

[Liegestuhl]

Ohne jetzt eine objektive Wertung über die Verhältnisse in Marokko oder dem Iran abzugeben, findet man wohl in fast jedem Land, solange man nur intensiv genug sucht, eine Benachteiligung von Minderheiten in irgendeiner Form.

Natürlich gibt es überall gesellschaftliche Benachteiligungen. Hier geht es aber um gesetzliche Benachteiligungen und die findet man nicht in jedem Land. Interview mit der iranischen Juristin und Friedennobelpreisträgerin Shirin Ebadi:

Frau Ebadi, das Purimfest erinnert Juden an die Errettung vor der Vernichtung in Persien. Wie ist heute die Lage der Juden im Iran?

Juden werden per Gesetz diskriminiert. Sie verfügen nicht über dieselben Rechte wie muslimische Iraner. Dies gilt auch für Bahai und andere religiöse Minderheiten im Iran. Es herrscht dort eine Despotie.

http://www.juedische-allgemeine.de/arti ... w/id/15285

[Gutmensch]

Ohne jetzt eine objektive Wertung über die Verhältnisse in Marokko oder dem Iran abzugeben, findet man wohl in fast jedem Land, solange man nur intensiv genug sucht, eine Benachteiligung von Minderheiten in irgendeiner Form.

Ja, überall ist es gleich und alles ist gleichwertig. Was in Nordkorea passiert, passiert auch in Berlin oder in Mailand (nur vielleicht in irgend einer anderen Form). Angegriffene Staaten sind genauso schuld, dass sie angegriffen werden wie die Angreifer usw.

Guck mal was es auch noch gibt: 100 Millionen Christen werden verfolgt und diskriminiert. Die sind doch bestimmt auch irgendwie selbst schuld daran, oder? und falls sie es nicht sind, es gibt sicher auch 100 Millionen andere Menschen, die genauso woanders irgendwie verfolgt und diskriminiert werden, nicht wahr?

Zitat

Als Christenverfolgung bezeichnet man eine systematische, gesellschaftliche und/oder staatliche Benachteiligung und existenzielle Bedrohung von Christen aufgrund ihres Glaubens....

Das christliche Hilfswerk Open Doors schätzt, dass rund 100 Millionen Christen weltweit verfolgt oder diskriminiert werden[3] und beschreibt die Situation in besonders problematischen Ländern aufgrund eigener Recherchen.[4] Seinem Weltverfolgungsindex von 2012 zufolge finden die stärksten Christenverfolgungen in islamisch geprägten Ländern statt.[5]...

Die Länder, in denen Christen am meisten verfolgt werden, sind mehrheitlich Staaten, in denen der Islam die Religion der Mehrheitsbevölkerung ist. Laut Weltverfolgungsindex 2012 befinden sich unter den zehn Staaten, in denen Christen den größten Verfolgungen ausgesetzt sind, neun islamisch geprägte Länder (Afghanistan, Saudi-Arabien, Somalia, Iran, Malediven, Usbekistan, Jemen, Irak und Pakistan).[5][27] Insgesamt befinden sich unter den fünfzig indexierten Staaten 38 islamische Länder.[5] In Ländern wie Saudi-Arabien, Iran, Somalia, den Malediven, Jemen und Afghanistan ist der Islam Staatsreligion.[28] Die Türkei, die sich als laizistischer Staat versteht, erkennt Christengemeinden nicht als Körperschaft des öffentlichen Rechts an und verbietet ihnen die Rechte einer Vereinigung (Besitz von Bankkonten oder Immobilien) und die Ausbildung von Priestern. Die vor allem orthodoxen und katholischen Christen in der Türkei leben mit regelmäßigen, auch körperlichen, Angriffen.[29] Bundespräsident Christian Wulff wies bei einem Staatsbesuch im Oktober 2010 darauf hin, dass Religionsfreiheit ein Menschenrecht ist, und traf Vertreter der christlichen Minderheiten.[30]
http://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgung

[SLclem]

Nun um zu verstehen, wie diese angebliche Ironie zu verstehen ist, sollte man sich den chronologischen Ablauf dieses Diskurses anschauen.

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 2#p2248212
[…]
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p2248889

und nun sie:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 6#p2248906

Ich HABE mir Deine Links angesehen (hättest ruhig den jeweiligen Satz posten können), stelle aber fest, dass Du mit den Sätzen "Du meinst also sowas wäre im Laufe der Jahre nicht mal durch Zufall erwähnt worden? Tja, du scheinst ja tatsächlich komplett im Dunkeln zu tappen. Zur Leseschwäche kommt jetzt auch noch dies." zumindest in dieser (Unter)Diskussion die persönliche Schärfe reingebracht hast.

Dass ich Dich als "Der Autor…" bezeichnet habe, lässt, gebe ich zu, auf leichte Genervtheit -dem "Ironie"problem geschuldet- schließen.

Sachlich habe ich in Deinen Links das bestätigt gefunden, was ich als "Kurzfassung" schrieb. Welchen konkreten Sachverhalt habe ich übersehen ?

[schokoschendrezki]

Wenn man wie die USA einen Weltmachtstatus verteidigen will, nimmt man Verbündete nach ihrer außenpolitischen Nützlichkeit und nicht nach ihrer Innenpolitik. Die USA standen auch auf Seiten Pakistan gegen das demokratisch Indien.
Es ist neuerdings aber eine Tendenz erkennbar, die Verbindung zu den totalitären Regimen in der Region zu reduzieren. Wer glaubt, das hierdurch irgend etwas besser würde, wird sich allerdings täuschen. Es zerfallen lediglich die letzten Ordnungsstrukturen, welche zwischen WW2 und dem Ende des Kalten Krieges für ein gewisses Gleichgewicht gesorgt haben.
...
Saudi-Arabien ist kein Wunschpartner, die gibt es in der Region nicht für freiheitliche Systeme. Das befreit einen aber nicht von der Notwendigkeit, Bündnispolitik zu betreiben - in Konkurrenz zu anderen Mächten zu bestehen, die es auch nicht besser machen.

Ich persönlich halte den Nutzen des Bündnisses mit Saudi-Arabien für geringer als den Schaden, aber ich muss auch nicht in der Region (über)leben. Tatsächlich wird die nukleare Option für Israel immer wichtiger, weil die Bedeutung der Region für die USA sinkt. Ein auf Vertrauen basierendes Bündnissystem zwischen westlichen Demokratien und islamistischen Staaten halte ich für generell nicht möglich, dazu ist zu viel passiert und die langfristigen Ziele sind schlichtweg unvereinbar. Und was Israel wünscht, wen kümmert das? Die Ägypter, Syrer, Saudis, Iraner? Nicht wirklich, sie sehen es nämlich spiegelbildlich. Wieso dem kleinen Teufel nicht die Hand schütteln, so lange man nicht über die Mittel verfügt, sie ihm ab zu schlagen.

Im Prinzip sehe ich es ähnlich. (Bin allerdings dennoch gegen bundesdeutsche Waffengeschäft mit Saudi Arabien) Was dabei auffällt: Eine solche politische Analyse kommt eigentlich ohne Bezug auf Semi- oder Antisemitismus aus. Die weitgehend kulturalistisch geführte Diskussion hier ist möglicherweise nur für die Auseinandersetzung mit Antisemitismus außerhalb Israels wichtig. Und es bestätigt, was ich in verschiedenen Varianten in jüngster Zeit mehrfach und vor allem auch von proisraelischen Autoren las: Dass der israelischen Gesellschaft ein ausgepägter Autismus bescheinigt werden muss. Man lebt in einer Welt aus technologischen und wirtschaftlichen Erfolgen plus einer Reihe von "Staatsmythen" und tut so, als ob es eine Welt außerhalb dieser Sphäre gar nicht gibt. Der Preisanstieg für Hüttenkäse in Tel Aviv ist erheblich wichtiger als etwa die Ereignisse in Kairo. Das gilt sicher nicht für Regierung, Militär und Geheimdienst, aber für die zivile Gesellschaft.

[relativ]

Ich HABE mir Deine Links angesehen (hättest ruhig den jeweiligen Satz posten können), stelle aber fest, dass Du mit den Sätzen "Du meinst also sowas wäre im Laufe der Jahre nicht mal durch Zufall erwähnt worden? Tja, du scheinst ja tatsächlich komplett im Dunkeln zu tappen. Zur Leseschwäche kommt jetzt auch noch dies." zumindest in dieser (Unter)Diskussion die persönliche Schärfe reingebracht hast.

Dass ich Dich als "Der Autor…" bezeichnet habe, lässt, gebe ich zu, auf leichte Genervtheit -dem "Ironie"problem geschuldet- schließen.

Sachlich habe ich in Deinen Links das bestätigt gefunden, was ich als "Kurzfassung" schrieb. Welchen konkreten Sachverhalt habe ich übersehen ?

Nur kurzer Hinweis da gerade keine Zeit für mehr.
Es ging mir um einen möglichen Lösungsansatz und nicht um die Forderung der Araber oder Juden!

Die Schärfe hat er und andere user hier reingebracht, als sie etwas Behauteten, was man nicht geschrieben hat.
Ich werde nachher noch mal genauer dazu Stellung nehmen.

[Gutmensch]

1. Es gibt in keinem arabischen Staat noch Dhimmitum.
2. In den beiden Mittelöstlichen Ländern, in denen noch eine signifikante Anzahl an Juden lebt, namentlich Marokko und Iran (die rein zufälligerweise auch am weitesten von Israel entfernt liegen, just saying...), genießen Juden volle Bürgerrechte und in vielen Bereichen staatliche Förderung ihrer Gemeinden.

Die arabischen und islamischen Staaten sind für ihre Offenheit und die großzügigen Freiheiten Andersgläubigen gegenüber und auch unter sich (Muslimen) bekannt:

In den arabisch-islamischen Staaten gibt es keine Glaubensfreiheit im eigentlichen Sinne. Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam als Willenserklärung der Mitgliedstaaten der Organisation der Islamischen Konferenz stellt alle ihre Artikel, auch den zur Glaubensfreiheit, ausdrücklich unter den Vorbehalt der Scharia.[11][12]

In der Verfassung Ägyptens garantiert der Staat die „Freiheit des Glaubens“ ('aqîda / i'tiqâd) und die „Ausübung religiöser Bräuche“ (sha'â'ir dîniya). In den Verfassungen anderer Länder finden sich vergleichbare Formulierungen. Den Begriff Religion (dîn) verwenden die Verfassungen lediglich bei der Garantie des Gleichheitsprinzips, dernach die Bürger wegen des Geschlechts, der Abstammung, der Sprache oder der Religion (dîn), oder des Glaubens ('aqîda) nicht bevorzugt oder benachteiligt werden dürfen.

Als der britische Außenminister Lord Curzon im Jahre 1923, im Zuge der Ausarbeitung der Verfassung Ägyptens, die Formulierung „Freiheit des religiösen Glaubens“ (hurriyat al-i'tiqâd al-dînî) in das ägyptische Parlament einbrachte, kam es zu tumultartigen Protesten. Die Abgeordneten islamischen Glaubens verlangten, eine klare Trennungslinie zwischen „Religion“ (dîn) und „Glauben“ (i'tiqâd) zu ziehen. Als Argumentationsgrundlage diente der bekannte Prophetenspruch:
„meine Gemeinde wird sich in 73 (Var. 72) Sekten aufspalten, von denen alle ins Höllenfeuer kommen, bis auf eine: sie ist die Eintracht (dschamâ'a) der Muslime“.
In der Diskussion stellte man klar, dass die Muslime zwar in 73 Sekten aufgeteilt werden, von denen jede ihren eigenen Glauben ('aqîda) hat, obwohl sie alle einer Religion (dîn) angehören. Im Arabischen ist der Begriff „Religionsfreiheit“ (hurriyat al-dîn) nicht gebräuchlich; auch in den Verfassungskommentaren ist stets von „Glaubensfreiheit“ (hurriyat al-'aqîda) die Rede.

In Saudi-Arabien etwa ist noch heute die Ausübung jedes anderen Glaubens außer dem Islam verboten. Im Iran gelten die Bahai bis heute als vom Islam abgefallen. Nach der islamischen Revolution kam es deshalb zu unzähligen Hinrichtungen (siehe auch: Verfolgung der Bahai).

In der Türkei existiert ein säkulares Straf- und Zivilrecht. Paragraph 115 des türkischen StGB stellt
die erzwungene Offenbarung und Änderung religiöser Überzeugungen
die Behinderung der Verbreitung religiöser Überzeugungen
und die Verhinderung gottesdienstlicher Handlungen und religiöser Zeremonien unter Strafe.

Der Strafrahmen beträgt bis zu drei Jahren Haft.

http://de.wikipedia.org/wiki/Glaubensfreiheit_im_Islam

Es gibt auch klare Regeln für Muslime, wer den Islam abschwört, wird umgebracht. So weiß jeder bescheid und kann sich im Nachhinein nicht beschweren.

[relativ]

Sachlich habe ich in Deinen Links das bestätigt gefunden, was ich als "Kurzfassung" schrieb. Welchen konkreten Sachverhalt habe ich übersehen ?

Der Sachverhalt war der, daß Thor und ich einen mangelden friedlichen Lösungswillen bei beiden Parteien, eben auch bei den Juden, festgemacht haben.
Unter den Lösungsansätzen die wir hier angegeben waren, war eben auch der, daß die Juden vorläufig auf oder komplett auf eine errichtung eines Staates in Palästina verzichten hätten können, um den Frieden zu wahren.
Ich schrieb von einen Lösungsansatz.
dragus schrieb: sowas wurde nie gefordert,
ich schrieb: natürlich nicht, weil die Protagonisten andere Pläne hatten,
dragus schrieb dann: sowas wurde hinter verschlossenen Türen besprochen,
ich fragte wieso man von diesen Lösungsmöglichkeiten nie was gehört oder gelesen hat, wäre ja nicht unwichtig, wenn die damalgen Protagonisten so ein Vorschlag gemacht hätten.
Den Rest können sie den post entnehmen.

[relativ]

Ja, überall ist es gleich und alles ist gleichwertig. Was in Nordkorea passiert, passiert auch in Berlin oder in Mailand (nur vielleicht in irgend einer anderen Form). Angegriffene Staaten sind genauso schuld, dass sie angegriffen werden wie die Angreifer usw.

Guck mal was es auch noch gibt: 100 Millionen Christen werden verfolgt und diskriminiert. Die sind doch bestimmt auch irgendwie selbst schuld daran, oder? und falls sie es nicht sind, es gibt sicher auch 100 Millionen andere Menschen, die genauso woanders irgendwie verfolgt und diskriminiert werden, nicht wahr?

Zitat

Als Christenverfolgung bezeichnet man eine systematische, gesellschaftliche und/oder staatliche Benachteiligung und existenzielle Bedrohung von Christen aufgrund ihres Glaubens....

Das christliche Hilfswerk Open Doors schätzt, dass rund 100 Millionen Christen weltweit verfolgt oder diskriminiert werden[3] und beschreibt die Situation in besonders problematischen Ländern aufgrund eigener Recherchen.[4] Seinem Weltverfolgungsindex von 2012 zufolge finden die stärksten Christenverfolgungen in islamisch geprägten Ländern statt.[5]...

Die Länder, in denen Christen am meisten verfolgt werden, sind mehrheitlich Staaten, in denen der Islam die Religion der Mehrheitsbevölkerung ist. Laut Weltverfolgungsindex 2012 befinden sich unter den zehn Staaten, in denen Christen den größten Verfolgungen ausgesetzt sind, neun islamisch geprägte Länder (Afghanistan, Saudi-Arabien, Somalia, Iran, Malediven, Usbekistan, Jemen, Irak und Pakistan).[5][27] Insgesamt befinden sich unter den fünfzig indexierten Staaten 38 islamische Länder.[5] In Ländern wie Saudi-Arabien, Iran, Somalia, den Malediven, Jemen und Afghanistan ist der Islam Staatsreligion.[28] Die Türkei, die sich als laizistischer Staat versteht, erkennt Christengemeinden nicht als Körperschaft des öffentlichen Rechts an und verbietet ihnen die Rechte einer Vereinigung (Besitz von Bankkonten oder Immobilien) und die Ausbildung von Priestern. Die vor allem orthodoxen und katholischen Christen in der Türkei leben mit regelmäßigen, auch körperlichen, Angriffen.[29] Bundespräsident Christian Wulff wies bei einem Staatsbesuch im Oktober 2010 darauf hin, dass Religionsfreiheit ein Menschenrecht ist, und traf Vertreter der christlichen Minderheiten.[30]
http://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgung

Sie haben Spass daran Behauptungen und Verleumdungen in die Runde zu schmeißen , hab ich Recht?
Den Rest vom zusammenhaltlosen Vorurteilen und Halbwahrheiten kann man sich sparen darauf einzugehen, weil sie tolal aus dem kausalen geschichtlichen und historischen Zusammenhängen gerissen sind und einseitig nur eine Seite betrachten.

[Keoma]

Sie haben Spass daran Behauptungen und Verleumdungen in die Runde zu schmeißen , hab ich Recht?
Den Rest vom zusammenhaltlosen Vorurteilen und Halbwahrheiten kann man sich sparen darauf einzugehen, weil sie tolal aus dem kausalen geschichtlichen und historischen Zusammenhängen gerissen sind und einseitig nur eine Seite betrachten.

Ja, wirklich, so einseitig nur die verfolgten Christen betrachten, geht ja gar nicht.
Ma muß doch auch auf die armen Muslime Rücksicht nehmen, die mit so penetranten Minderheiten leben müssen.

[Gutmensch]

Ja, wirklich, so einseitig nur die verfolgten Christen betrachten, geht ja gar nicht.
Ma muß doch auch auf die armen Muslime Rücksicht nehmen, die mit so penetranten Minderheiten leben müssen.

Genau. Die Muslime haben ihre Gründe warum sie sich so verhalten. Man darf alles nicht nur einseitig sehen.

[Gutmensch]

Sie haben Spass daran Behauptungen und Verleumdungen in die Runde zu schmeißen , hab ich Recht?

Nein, Sie haben nicht recht.

Den Rest vom zusammenhaltlosen Vorurteilen und Halbwahrheiten kann man sich sparen darauf einzugehen, weil sie tolal aus dem kausalen geschichtlichen und historischen Zusammenhängen gerissen sind und einseitig nur eine Seite betrachten.

Na, das ist doch auch ein Standpunkt.

[relativ]

Natürlich gibt es überall gesellschaftliche Benachteiligungen. Hier geht es aber um gesetzliche Benachteiligungen und die findet man nicht in jedem Land. Interview mit der iranischen Juristin und Friedennobelpreisträgerin Shirin Ebadi:



http://www.juedische-allgemeine.de/arti ... w/id/15285

Sie können sich auch die Frage stellen, wo war die Behandlung der Juden Grundsätzlich einwandfrei?
Eins kann man mit Sicherheit sagen, die Christen haben sich bei der Benachteiligung/Verfolgung von Juden mehr hervorgetan als die Moslems.
Die aktuellen Ereignisse und der Nahost Konflikt macht es natürlich für Christen und Juden in moslemischen Ländern schwerer. Klar ist dies zu kritisiern, aber dieser mom. Antisemitismus der Moslems in der Breite hat seinen Ursprung/Ursache m.M. nicht in einem tief liegenden Antisemitismus, der ist bei Christen weit mehr verbreitet.
Inwieweit in diesen Ländern Juden Gesetzlich diskriminiert werden, weiss ich nicht und habe darüber auch keine persönlichen Informationen. Ich denke Minderheiten haben es Grundsätzlich schwerer, wenn die Regierungsform schon keine Demokratische ist, oder die Religion zu großen politischen Einfluss hat.

Rechtssituation der Minderheiten im heutigen Iran
Die rechtliche und gesellschaftliche Stellung der religiösen Minderheiten im Iran ist seit 1979 wieder deutlicher durch traditionelle islamische Maßgaben geprägt. Laut Verfassung steht ihnen teilweise die gesellschaftliche Anerkennung, politische Integration und Zuerkennung religiöser Rechte zu. So haben sie beispielsweise eine eigene Rechtsprechung im Familien-, Ehe-, Scheidungs- und Adoptionsrecht. Sie dürfen ihre Religion ausüben, solange sie nicht missionieren und gegen die islamische Gesellschaftsordnung verstoßen. Hingegen haben alle anderen - Konvertiten (die durch den Abfall vom Islam als Feinde der Religion und Gesellschaft gelten) und nachislamische Monotheisten (wie Bahai oder Ahmadi) - keinerlei Rechtsanspruch und Rechtssicherheit. Die religiösen Minderheiten erleben konkrete Beschränkungen im Zivil- und Strafrecht, in ihrer gesellschaftlichen Stellung sowie in der Bildung bzw. Arbeitswelt.

Das Problem besteht m.M. darin, daß eine teilweise oder komplette Einführung der Scharia, die ja dann auch für das Leben der Minderheiten relevant wäre, eine tolerante Gesellschaft, Intolerant aussehen lässt. Je länger so ein politischer Prozess läuft, um so deutlicher werden die Gräben auch in einer Gesellschaft.

Die meisten Perser und Araber ich ich kennengelernt habe, sind äußerst Pragmatisch, auch in der tolerierung von Minderheiten und Religionen. Gewissen Dinge sind aber auch bei ihnen no go und dies sind eben auch die Einmischung in ihre Kultur und Religion.

[relativ]

Nein, Sie haben nicht recht.

Dann unterlassen sie doch einfach diese falschen Behauptungen.

[relativ]

Ja, wirklich, so einseitig nur die verfolgten Christen betrachten, geht ja gar nicht.
Ma muß doch auch auf die armen Muslime Rücksicht nehmen, die mit so penetranten Minderheiten leben müssen.

Wollen sie wirklich eine Antwort darauf?
Wenn sie einseitig bashen wollen, dann halten sie sich an Gutmensch und Konsorten.
Sollten sie Fragen über Zusammenhänge haben, oder darüber diskutieren wollen...bitte.

[relativ]

Genau. Die Muslime haben ihre Gründe warum sie sich so verhalten. Man darf alles nicht nur einseitig sehen.

Auf jedenfall möchte ich nicht auf ihren hohen moralischen Ross sitzen, daß ist mir zu hoch.

[Gutmensch]

Sie können sich auch die Frage stellen, wo war die Behandlung der Juden Grundsätzlich einwandfrei?

Eben! Wenn früher die Juden schlecht behandelt wurden, warum soll man sie heute woanders nicht weiter so behandeln dürfen.

Eins kann man mit Sicherheit sagen, die Christen haben sich bei der Benachteiligung/Verfolgung von Juden mehr hervorgetan als die Moslems.

Das ist sicher richtig. Daher sollte man Muslime nicht kritisieren, wenn sie zum Beispiel zur Auslöschung des jüdischen Staates ausrufen.

Die aktuellen Ereignisse und der Nahost Konflikt macht es natürlich für Christen und Juden in moslemischen Ländern schwerer. Klar ist dies zu kritisiern, aber dieser mom. Antisemitismus der Moslems in der Breite hat seinen Ursprung/Ursache m.M. nicht in einem tief liegenden Antisemitismus, der ist bei Christen weit mehr verbreitet.

Richtig. Man wird doch wohl ein wenig antisemitisch sein dürfen, solange der Hass nicht so tief sitzt und so verbreitet ist, wie bei den Christen.

Inwieweit in diesen Ländern Juden Gesetzlich diskriminiert werden, weiss ich nicht und habe darüber auch keine persönlichen Informationen.

Ist ja auch egal. Es betrifft doch nur Juden und die werden sicher auch schuld haben, dass die Muslime manchmal unfreundlich sind.

Ich denke Minderheiten haben es Grundsätzlich schwerer, wenn die Regierungsform schon keine Demokratische ist, oder die Religion zu großen politischen Einfluss hat.

Genau, deswegen braucht man kein Aufhebens machen. Ist überall dasselbe.

Das Problem besteht m.M. darin, daß eine teilweise oder komplette Einführung der Scharia, die ja dann auch für das Leben der Minderheiten relevant wäre, eine tolerante Gesellschaft, Intolerant aussehen lässt.

Ja, das sieht immer so intolerant aus, wenn Homosexuelle am Kran baumeln oder wenn Frauen gesteinigt werden. Man sollte mehr Aufklärungsarbeit leisten, damit die tolerante Gesellschaft nicht ganz so intolerant aussieht.

Je länger so ein politischer Prozess läuft, um so deutlicher werden die Gräben auch in einer Gesellschaft.

Ein kluger Satz.

Die meisten Perser und Araber ich ich kennengelernt habe, sind äußerst Pragmatisch, auch in der tolerierung von Minderheiten und Religionen. Gewissen Dinge sind aber auch bei ihnen no go und dies sind eben auch die Einmischung in ihre Kultur und Religion.

Genau, man soll sich da nicht einmischen. Es ist eben deren Kultur.

[Gutmensch]

Dann unterlassen sie doch einfach diese falschen Behauptungen.

Bislang habe ich keine falsche Behauptung aufgestellt.

[Liegestuhl]

2. Die Juden sollten nicht auf einen Staat verzichten, sondern die Zionisten sollten auf den angedrohten Krieg verzichten.

Wie hätten sie das können?

Selbst die letzten Vermittlungsversuche sind fehlgeschlagen.

[relativ]

Eben! Wenn früher die Juden schlecht behandelt wurden, warum soll man sie heute woanders nicht weiter so behandeln dürfen.

Tatsächlich sind sie der Meinung...gut zu wissen.

Das ist sicher richtig. Daher sollte man Muslime nicht kritisieren, wenn sie zum Beispiel zur Auslöschung des jüdischen Staates ausrufen.

Wenn sie dies behaupten ist dies für sie wohl so richtig.

Richtig. Man wird doch wohl ein wenig antisemitisch sein dürfen, solange der Hass nicht so tief sitzt und so verbreitet ist, wie bei den Christen.

Wau, von dieser Seite kenne ich sie ja noch gar nicht, aber ich stimme da nicht mit ihnen überein.

Ist ja auch egal. Es betrifft doch nur Juden und die werden sicher auch schuld haben, dass die Muslime manchmal unfreundlich sind.

Also mir wäre dies nicht egal, aber sie können durchaus eine ander Meinung vertreten.

Genau, deswegen braucht man kein Aufhebens machen. Ist überall dasselbe.

Wenn sie Moralisch über diesen Menschen stehen, werfen sie den ersten Stein...achne, haben sie ja schon.

Ja, das sieht immer so intolerant aus, wenn Homosexuelle am Kran baumeln oder wenn Frauen gesteinigt werden. Man sollte mehr Aufklärungsarbeit leisten, damit die tolerante Gesellschaft nicht ganz so intolerant aussieht.

Wollen sie mit mir jetzt eine vergleichende Diskussion über Ungerechtigkeiten in dieser Welt führen? Wo fangen wir da bloss an, lieber Herr Gutmensch?

Ein kluger Satz.

...und so Nachvollziehbar...gelle?

Genau, man soll sich da nicht einmischen. Es ist eben deren Kultur.

Achso, sie wollen gar nicht nur kritisieren sie wollen sich gleich einmischen, weil sie ja so ein Superexperte für Menschenrechte sind und in einem hochmoralischen Land und System leben. Mensch kommen sie aus ihren kleinen Vorgartenhäuschen herraus. Das Gleiche auf dieser Welt ist nicht überall das, was sie darunter verstehen. Kommen sie damit klar.

[Keoma]

Wollen sie wirklich eine Antwort darauf?
Wenn sie einseitig bashen wollen, dann halten sie sich an Gutmensch und Konsorten.
Sollten sie Fragen über Zusammenhänge haben, oder darüber diskutieren wollen...bitte.

Wozu soll man mit jemandem mit so einer Einstellung noch diskutieren ?
Der Beitrag, auf den ich "geantwortet" habe, sagt ja schon alles.

[relativ]

Bislang habe ich keine falsche Behauptung aufgestellt.

Nicht eine, über meine geschriebene Meinung, noch meiner Intention, ist korrekt

[relativ]

Wozu soll man mit jemandem mit so einer Einstellung noch diskutieren ?
Der Beitrag, auf den ich "geantwortet" habe, sagt ja schon alles.

Dann lassen sie es doch, wenn sie der Diskussion nicht folgen wollten, oder konnten.

[Keoma]

Dann lassen sie es doch, wenn sie der Diskussion nicht folgen wollten, oder konnten.

Na ja, wenn man Fakten einfach als Halbwahrheiten etc. vom Tisch wischt, soll man niemandem die Diskussionsverweigerung vorwerfen.

[relativ]

Na ja, wenn man Fakten einfach als Halbwahrheiten etc. vom Tisch wischt, soll man niemandem die Diskussionsverweigerung vorwerfen.

Jaja, die ominösen Fakten wieder
Herrlich.

[Keoma]

Jaja, die ominösen Fakten wieder
Herrlich.

Die "ominösen" Fakten, über die der in die Ecke gedrängte Teilnehmer einfach gnädig hinwegsieht.
Selten so einen sebstgefälligen Heuchler erlebt.

[relativ]

Die "ominösen" Fakten, über die der in die Ecke gedrängte Teilnehmer einfach gnädig hinwegsieht.
Selten so einen sebstgefälligen Heuchler erlebt.

"Es ist nicht genug, einen guten Kopf zu haben; die Hauptsache ist, ihn richtig anzuwenden.

[Keoma]

"Es ist nicht genug, einen guten Kopf zu haben; die Hauptsache ist, ihn richtig anzuwenden.

Sehr wichtiger Beitrag zum Thema.
Warum gehst du nicht auf die Fakten im Beitrag von Gutmensch ein und zerpflückst sie, wenn es sowieso nur Halbwahrheiten und Vorurteile sind, die noch dazu nicht im historischen Kontext betrachtet wurden ?

[Liegestuhl]

Sie können sich auch die Frage stellen, wo war die Behandlung der Juden Grundsätzlich einwandfrei?

Durchaus.

Aber ist das nicht eher ein weiterer Grund für einen eigenständigen jüdischen Staat?

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Sehr wichtiger Beitrag zum Thema.
Warum gehst du nicht auf die Fakten im Beitrag von Gutmensch ein und zerpflückst sie, wenn es sowieso nur Halbwahrheiten und Vorurteile sind, die noch dazu nicht im historischen Kontext betrachtet wurden ?

"Es gibt viele Menschen, die sich einbilden, was sie erfahren, verstünden sie auch."

[relativ]

Durchaus.

Aber ist das nicht eher ein weiterer Grund für einen eigenständigen jüdischen Staat?

Hab ich den jüdischen Staat in Frage gestellt?