Grundeinkommen

[Thomas I]

Nein. Nochmal: Die Kosten bleiben sich gleich! Siehe dazu bitte nochmal Bsp.-zahlen. Dort siehst Du, dass zwar auch der mit 3.000€ BGE bekommt, doch aber schon mehr Abzüge für das BGE hat, als er BGE bekommt! In etwa solle das so sein, dass, wenn heute einer mit 3.000 Einkommen z.B. 200 € abdrückt für H4 (nur als Bsp.-Zahl), so dann auch morgen, mit BGE! Er bekommt dann zwar 600 BGE, zahlt aber 800 Abgabe - hat also wieder 200 Abzüge, wie zuvor - nur unter anderem Namen. Der eigentliche Vorteil, bei dieser Art ist, dass es für alle immer gleich ist. Es braucht keine Anträge, kein gar nichts - alles kann voll automatisch laufen. Das Finanzamt errechnet dann, wie heute auch, immer monatlich, nach Einkommen, wie hoch die Abgaben für das BGE werden. Würde man das nicht so machen, sondern wie bisher, nur denen zahlen, die kein eigenen Verdienst haben, dann müsste jeder Arbeitslose und Geringverdiener immer noch weiterhin Anträge stellen und die müssten bearbeitet werden usw. So fällt das alles weg - BGE bekommt jeder, Basta - nur was man an Abgaben zu entrichten hat, wird immer aktuell berechnet.

Also rein von den Kosten würde sich zunächst für niemanden etwas ändern. Nur langfristig und nachhaltig, sparen wir dann richtig ein, neben den Wirkungen auf die Gesellschaft, durch dieses Maß an Freiheit für die Menschen und Wirtschaft, die sich dann entfalten kann.

Was die Angestellten des Arbeitsamtes anbelangt. Nun, zunächst mal kann es nicht als Grund dienen, eine Behörde zu halten, nur um Angestellte beschäftigt zu wissen (da wäre es ja dann noch billiger, wenn man die Leute bei vollem Gehalt nach Hause schickt). Aber für sowas gibt es viele Lösungen. Die Erste wäre, die Angestellten des Arbeitsamtes, an andere Ämter zu verteilen. Bei mancher Behörde haben wir heute wohl eh ein wenig Personalmangel. Alles das aber kommt dann billiger, bzw. bringt dann auch noch etwas mehr Effizienz an manchen Stellen mit sich, als wenn man diese ganze Behörde am Leben hält und den ganzen Nonsens darum herum, nur um den Angestellten eine ABM zu bieten - also, das wäre ja arg Schildbürgermäßig.

Ich sehe die Vorteile, aber bis auf die Sache mit den Angestellten der Arbeitsämter bist du uaf die von mir thematisierten Punkte nicht einmal ansatzweise eingegangen.

[Adam Smith]

Selbst Hartz4 ohne Sanktionen lässt sich doch schon nicht durchsetzen. Und dann ein Grundeinkommen, dass Jeder erhält.

[jack000]

Geht es bei dieser ganzen Grundeinkommensdiskussion denn nicht letztendlich um nichts anderes, als dass man als Arbeitsloser nicht mehr jeden Job annehmen muss ?

[Wähler]

Zitat FAZ vom 3.4.2007: Geld für alle Bürger

Graphik: (Zahlen von 2007 in Milliarden Euro hier nur aufgelistet)

Wie eine monatliche Zahlung von 800 Euro finanziert würde.

286,07 Krankenversicherungsbeiträge
231,92 Rentenversicherungsbeiträge
47,98 Beamtenpensionen
38,41 Arbeitslosenversicherung
34,87 Kindergeld
25,41 Arbeitslosengeld II
18,36 Sozialhilfe
12,81 Wohngeld und übrige Leistungen
6,82 Unfallversicherung
158,61 Zu finanzierender Fehlbetrag

"Bei den Berechnungen des Grundeinkommenverfechters Thomas Straubhaar kommt jeder nach der Krankenversicherung nur auf 400 Euro im Monat an verfügbarem Bürgergeld. Er hat auch eine zweite Variante mit 600 Euro verfügbarem Bürgergeld im Monat durchgerechnet. Das ist immer noch weniger als Hartz IV.

Dafür muss der Staat 800 Euro im Monat zahlen, denn 200 Euro gehen an die Krankenversicherung. Am Schluss bleibt eine Finanzierungslücke (siehe Grafik), für die der Staat zehn Prozentpunkte mehr Einkommensteuer bräuchte. Dazu kommt: Auch die Renten sollen für das Grundeinkommen herangezogen werden. Viele Menschen haben aber schon Ansprüche erworben, die der Staat nicht einfach streichen kann. Auch die müssen finanziert werden."

Bewerten möchte ich die ganze Rechnung erst einmal nicht, da das Thema sehr komplex ist.

Das Thema der Finanzierung ist komplex. In der Aufstellung fehlen beispielsweise die Einnahmen, die durch die Streichung der steuerbefreiung des Existenzminimums entstehen. In Summe ist das nochmals ein dreistelliger Milliardenbetrag.

Es gibt derzeit einige gegen gerechnete konkrete Modelle für ein BGE. Doch wie es konkret aussehen würde, das hängt wohl maßgeblich auch von den jeweiligen politischen Mehrheitsverhältnissen ab. Klar ist nur, dass ein BGE zumindest in gewissen Grenzen finanzierbar ist.

Dann würde wohl auch das BGE besteuert. Stell doch einmal ein solches gerechnetes konkretes Modell vor, dass auf mehr als 300 Euro pro Monat - exclusive Kranken- für alle und Rentenversicherungsbeiträge, sowie Pensionen für die jetzige Altengeneration - kommt. Von den 300 Euro pro Monat müßten doch laut FAZ-Straubhaar-Modell 150 Euro durch Steuererhöhungen gedeckt werden.

[zollagent]

Das wird heute schon finanziert. Es ist nur anders organisiert.

Eine Einschätzung in relevanten Teilen:

Nehmen wir Kinder - da gibt es das Kindergeld in Kombination mit der zugehörigen Steuerbefreiung des Existenzminimums. Ergänzend zahlt der Staat den kostenfreien Kindergarten, den kostenfreien Schulbesuch und auch die Ausbildung an der Uni zu relevanten Anteilen. HÄTTE ein Kind ein BGE von 850€ - man könnte diese staatlichen Leistungen und einige mehr zur Gegenfinanzierung heranziehen!

Nehmen wir normal tätige Erwachsene - da gibt es die Steuerbefreiung des Existenzminimums....

Nehmen wir Hartz IV-Empfänger - die bekommen das in etwa in dieser Höhe.

Nehmen wir Rentner - die Grundrente hat aus gutem Grund diese Höhe.


Tatsächlich finanzieren wir als Gesellschaft diese Grundsicherung in der ein oder anderen Form auf jedem Fall. Mal über Subventionen, mal über Steuerbefreiung, mal über direkte Leistungen.

Nur: Konsequent wird dies nicht gemacht. Der eine bekommt mehr, der andere zahlt mehr.....und die Prinzipien dahinter sind ziemlich kompliziert und vor allem willkürlich.


Die Inkonsequenzen sind es, die zu Ungerechtigkeiten führen.

Die Heranziehung der kostenlosen Schulausbildung zur Gegenfinanzierung würde aber doch wohl in Konsequenz dazu führen, daß der Schulbesuch nicht mehr kostenlos sein könne. Das sieht für mich wie ein Rechte Tasche-Linke Tasche-Geschäft aus. Man tauscht hier eine Sozialleistung gegen eine andere aus.

[zollagent]

Was kostet denn Hartz 4? Und was kostet Hartz 4 inkl. aller Angestellten des Arbeitsamtes. Was kosten obendrein die Lohnsubventionen, die via Aufstockung bezahlt werden?

Ein BGE würde eben weniger Kosten verursachen. Einzig wie mit Zuwanderern (vor allem von anderen Europäern) zu verfahren ist, müsste an manchen Punkten geregelt werden.

Mehrfach hatte ich auch Dir schon gar das Verteilungsprinzip mit Zahlen dargelegt. Also, wir müssen nicht immer wieder von vorne anfangen. Oder? Denn auch wenn jeder BGE erhält, so zahlt man auch gemäß seines Einkommens eine BGE-Abgabe.

Es geht vorrangig nur um eines: Menschenwürde und Grundrechte. Wobei natürlich schon mancher Kapitalist zu begreifen beginnt, welches Potential darin schlummert (die sind es dann nämlich auch, die für deutlich mehr BGE eintreten (im Gegensatz zu mir). Aber so ist es eben, wer binnen Umsatz machen will, der will binnen möglichst viele Kunden mit möglichst großer Kaufkraft. Und dahingehend wäre auch ich skeptisch. Bei z.B. 2.500 € BGE ist der Anreiz noch zu arbeiten, für manchen sicher nicht mehr arg groß (natürlich auch hier: 2.500 BGE, wenn der z.B. durch einen kleinen Job 800 dazuverdienen kann unter z.B. 200 Euro Abzug an BGE-Abgabe, dann hätte auch dieser eben statt 2.500 €, 3.100 €. Das ist - vor allem übers Jahr gesehen - schon auch noch ein Anreiz). Thema Mindestlohn wäre keines mehr, da sich das mit einem BGE tatsächlich ganz von selbst regeln würde, zu welchen Bedingungen die Menschen, aus freien Stücken, welche Arbeit verrichten wollen. Daher sage ich: Ja, BGE ist etwas zu dem wir gelangen müssen - Stück für Stück. Nur würde ich eben vorsichtiger rangehen.

Du aber, ich verstehe Deinen Antrieb nicht. In der ganzen Zeit nun, hast Du Dich offensichtlich noch immer nicht einmal damit näher beschäftigt. Das kann man zwar verstehen, nicht aber, wieso Du dann jedoch stringent gegen ein BGE andiskutierst. Dann wäre es doch besser - eigentlich - man sagte: "was weiß ich - mir alles wurscht". Finde ich.

Bei all den optimistischen "Gegenfinanzierungs-Rechnungen" für ein BGE wird stillschweigend vorausgesetzt, daß jeder begeistert dabei mitmachen wird, nichts verschweigen und nichts an Schwarzgeschäften machen wird. Wer kann von solch naiven Prämissen ausgehen? Jeder wird versuchen, für sich das Optimum herauszuholen, und wenn es Möglichkeiten gibt, die Abgaben für's BGE zu umgehen, dann wird das gemacht werden. Die Menschen in den Grenzgebieten z.B. werden im Nachbarland einkaufen, wo auf den Waren keine BGE-Abgaben lasten, Leistungen im Inland werden ebenso immer mehr ohne Rechnung und damit ohne Kenntnis des Finanzamtes gemacht werden, um die BGE-Abgaben zu sparen. Um all das zu verhindern, brauchte man eine Überwachungsorganisation, gegen den die Stasi ein Kindergartenverein wäre. Sorry, aber für die Wohlfahrt einiger Verlierer, die dann vom BGE profitieren, bin ich nicht bereit, auch nur ein Quäntchen meiner persönlichen Freiheit aufzugeben. Das BGE ist eine Kopfgeburt, die in einem Ameisenstaat funktionieren würde, aber nicht in einem Staat, in dem Menschen das Hauptelement sind.

[Sal Paradise]

Geht es bei dieser ganzen Grundeinkommensdiskussion denn nicht letztendlich um nichts anderes, als dass man als Arbeitsloser nicht mehr jeden Job annehmen muss ?

Genau darum geht es. Der Staat soll das Portemonnaie öffnen, ohne dass der Empfänger des Grundeinkommens auch nur noch einen Finger rühren muss. Das wäre verheerend. Abgesehen davon ist ein solches Grundeinkommen sowieso nicht finanzierbar.

[Tantris]

Selbst Hartz4 ohne Sanktionen lässt sich doch schon nicht durchsetzen. Und dann ein Grundeinkommen, dass Jeder erhält.

Offenbar muss erst was passieren, bevor was passiert...

[zollagent]

Offenbar muss erst was passieren, bevor was passiert...

...und was sollte deiner Meinung nach passieren, bevor was passiert?

[Tantris]

Geht es bei dieser ganzen Grundeinkommensdiskussion denn nicht letztendlich um nichts anderes, als dass man als Arbeitsloser nicht mehr jeden Job annehmen muss ?

Es geht tatsächlich um einen völlig anderen denkansatz, als das, was du so gewohnt bist.

Ich bin übrigens auch arbeitslos und denke gar nicht daran, einen job anzunehmen. Ich hab ein BGE. Viele andere auch.

Aber, du sollst keins kriegen, denn du bist zu charakterschwach. Du würdest verlottern.

Neinnein... du brauchst mir nicht zu danken... ich wache gern über deine tugend. Man gönnt sich ja sonst nichts....

[Atue]

Die Heranziehung der kostenlosen Schulausbildung zur Gegenfinanzierung würde aber doch wohl in Konsequenz dazu führen, daß der Schulbesuch nicht mehr kostenlos sein könne. Das sieht für mich wie ein Rechte Tasche-Linke Tasche-Geschäft aus. Man tauscht hier eine Sozialleistung gegen eine andere aus.

In gewissen Teilen wäre dies ganz genau so! Und das ist auch wichtig, dass es so ist - denn sonst kann man ein BGE nicht einführen, weil sich zu viel für zu viele gleichzeitig ändert.

Allerdings ändert sich einiges im Detail! Man muss sich beispielsweise mal klar machen, wie wir heute typischerweise mit Frauen in unserer Gesellschaft umgehen. Wenn diese sich in einer Ehe mit Kindern entscheiden, zu Hause zu bleiben - dann sind sie finanziell vom Mann abhängig. Sicher gibt es viele Paare, die sich inzwischen anders organisieren - aber genau diese Organisationsform ist doch noch immer durchaus üblich - zumindest für eine gewisse Zeit. Steuerrechtlich spricht man dabei von einem Familieneinkommen - aber kein Arbeitgeber zahlt ein Familieneinkommen! Für viele Frauen ist diese finanzielle Abhängigkeit vom Mann durchaus emotional eine Belastung.
In einer BGE-Gesellschaft wäre dies anders. Jede Frau bekäme das BGE. Und hat damit zunächst auch mal ein eigenes Einkommen. Das ist auch ein Ausdruck an Wertschätzung der Gesellschaft für ihre Existenz, und ihre Arbeit.
Allein diese Veränderung würde schon Verschiebungen in der Gesellschaft bewirken, deren Auswirkungen ich im Detail gar nicht wirklich abschließend einzuschätzen wage.

Auch ein weiterer Punkt wäre sofort anders! Die Ungenauigkeiten und Ungerechtigkeiten des heutigen Steuer- und Sozialsystems wären weitgehend beseitigt. Das heutige Steuer- und Sozialsystem führt dazu, dass regelmäßig einzelne gesellschaftliche Gruppen gegeneinander argumentativ ausgespielt werden. In einer BGE-Gesellschaft mit passendem Steuersystem ist dies deutlich schwieriger! Wenn die Gesellschaft sparen muss, und am BGE spart, dann trifft das zukünftig alle. Und wenn sich die Gesellschaft ein höheres BGE leisten will - dann leisten sich das alle. Und die Gegenfinanzierung muss auch von allen verantwortet werden.

Das ändert rechnerisch alles wenig - aber faktisch ändern sich fundamentale Grundlagen in unserer Gesellschaft!

Frag mal Rentner, wie sie sich fühlen, wenn sie nach 40 Jahren harter Teilzeitarbeit im Niedriglohnsektor an Rente so wenig bekommen, dass ihre Rente durch die Grundsicherung abgedeckt wird. Berechtigterweise stellen sie sich die Frage, warum sie in die Rentenkasse eingezahlt haben. Hätten sie dies nicht getan, hätten sie auch eine Rente in Höhe der Grundsicherung bekommen. Wo bleibt da die Gerechtigkeit?

Es sind diese Brüche in unserem Steuer- und Sozialsystem, die eine BGE-Gesellschaft vermeiden kann. Die Chancen sind weitaus besser, als bei unserem derzeitigen System, weil unser derzeitiges System nach dem Grundprinzip der Bedürftigkeit staatliche Leistungen ausschüttet - und nicht nach dem Prinzip der Gleichheit.

Und in einem wesentlichen Punkt wäre eine BGE-Gesellschaft deutlich anders, als unsere heutige Gesellschaft - im Bezug auf Frauen, die zeitweise oder auch dauerhaft in einer Partnerschaft sich dafür entscheiden, zu Hause sich um Haushalt und Kinder zu kümmern. Heute sind diese finanziell vollumfänglich vom Einkommen des Partners abhängig. Auch im Selbstwertgefühl! In einer BGE-Gesellschaft hätten sie ein eigenes Einkommen - und das wäre schon eine deutliche Veränderung!

Natürlich generiert das Mehrkosten - natürlich muss das finanziert werden. Man kann sich klar machen, wer die Gewinner und Verlierer einer solchen Reform wären! Gewinner wären beispielsweise Frauen, Familien mit Kinder, Niedriglohnempfänger, Rentner mit niedrigen Renten, Hartz IV-Empfänger und einige mehr. Verlierer (in finanzieller Hinsicht) wären die Bezieher sehr hoher Einkommen, Singles, Familien ohne Kinder und einige mehr.

Wenn ich mir bei typischen BGE-Szenarien aber anschaue, wo die Gewinner und die Verlierer der Reform in monetärer Sicht zu finden sind, dann kann ich da nicht viel falsches erkennen! Im Gegenteil - einiges an Fehlsteuerung in unserer Gesellschaft könnten wir beseitigen.

Wer ganz genau die Gewinner und wer ganz genau die Verlierer einer solchen Reform wären - das hängt aber wieder von sehr sehr vielen Details ab. Doch genau dies ist keine Schwäche sondern eine Stärke einer BGE-Reform! Denn eine BGE-GEsellschaft wäre genau wie heute noch in der Lage, je nach politischer Weltanschauung deutlich zu differenzieren zwischen Ansätzen die politisch eher links, liberal oder konservativ sind. Im Gegensatz zu manch anderen Gedankenmodellen bleibt in einer BGE-GEsellschaft diese Freiheit des politischen Gestaltens erhalten - allerdings herrscht mehr Transparenz darüber, wer bei einer konkreten Maßnahme zu den Gewinnern, und wer zu den Verlierern zählt.
Genau dies ist aber die Voraussetzung, dass wir irgendwann eine Mehrheit für eine BGE-Gesellschaft bekommen können. Es muss klar werden, dass in einer BGE-GEsellschaft viel Geld gespart werden kann, weil die Prozesse effektiver organisiert werden können - genauso muss aber klar sein, dass auch in einer BGE-Gesellschaft die politische Vielfalt der Gestaltungsansätze erhalten bleibt.

Nur - in einer BGE-Gesellschaft ist es leichter, Transparenz herzustellen! Im gegensatz dazu kann man heute politisch alles sehr leicht verschleiern.

Nehmen wir wieder mal die Familie mit Kindern als Beispiel - das Ehegattensplitting ist doch von der Transparenz her ein völlig anderes Kaliber, als wenn selbiges abgeschafft würde, aber statt dessen die Ehefrau (typischerweise) ein eigenes Einkommen (BGE) hätte.

Eine BGE-Gesellschaft bringt vor allem organisatorische Vorteile - und damit auch das Potential, dass Dinge deutlich effizienter organisiert werden könnten, als heute. Es braucht zahlreicher Kontrollen nicht mehr. Und allein schon dies spart Verwaltungskosten. Das Argument, dass die vielen tausende Beschäftigte in diesem Sektor dann arbeitslos wären, zieht nicht wirklich. In der Vergangenheit konnten vergleichbare Fragestellungen beispielsweise bei der Auflösung des Postmonopols (insbesondere bei der Telefonie) auch ausreichend beantwortet werden.

Unterm Strich hat eine BGE-Gesellschaft damit viel mehr Vorteile als Nachteile aufzuwarten - besonders was Effizienz, Transparenz oder Stringenz / Gerechtigkeit angeht. Der wesentliche "Nachteil" ist die Aufgabe des Bedürftigkeitsprinzips - im Anbetracht der Vorteile des Ansatzes sollte dies aber leicht zu verschmerzen sein.

[Atue]

Bei all den optimistischen "Gegenfinanzierungs-Rechnungen" für ein BGE wird stillschweigend vorausgesetzt, daß jeder begeistert dabei mitmachen wird, nichts verschweigen und nichts an Schwarzgeschäften machen wird. Wer kann von solch naiven Prämissen ausgehen? Jeder wird versuchen, für sich das Optimum herauszuholen, und wenn es Möglichkeiten gibt, die Abgaben für's BGE zu umgehen, dann wird das gemacht werden. Die Menschen in den Grenzgebieten z.B. werden im Nachbarland einkaufen, wo auf den Waren keine BGE-Abgaben lasten, Leistungen im Inland werden ebenso immer mehr ohne Rechnung und damit ohne Kenntnis des Finanzamtes gemacht werden, um die BGE-Abgaben zu sparen. Um all das zu verhindern, brauchte man eine Überwachungsorganisation, gegen den die Stasi ein Kindergartenverein wäre. Sorry, aber für die Wohlfahrt einiger Verlierer, die dann vom BGE profitieren, bin ich nicht bereit, auch nur ein Quäntchen meiner persönlichen Freiheit aufzugeben. Das BGE ist eine Kopfgeburt, die in einem Ameisenstaat funktionieren würde, aber nicht in einem Staat, in dem Menschen das Hauptelement sind.

All diese Befürchteten Negativen Auswirkungen gibt es heute schon - ohne ein BGE! Das BGE ist also nicht die Ursache dafür - aber eine BGE-Gesellschaft hat das Potential, dass mehr Menschen sich gerecht behandelt fühlen. Die Hauptursache für diese geschilderte Art der Kriminalität ist heute, dass die Menschen sich ungerecht behandelt fühlen. Die Ursache hierfür liegt in dem, dass unser Steuer- und Sozialsystem permanent den Eindruck vermittelt, dass andere mehr bekommen - und das ohne Nachweis dessen, dass sie ein Anrecht auf mehr haben.
Eine BGE-Gesellschaft kann man deutlich stringenter organisieren als unsere heutige Gesellschaft. Die Transparenz wäre deutlich höher. In der Folge ist davon auszugehen, dass der Wille, sich kriminell zu verhalten, deutlich geringer ausfällt.

Dies ist durchaus nachweisbar und belegbar! Heute schon kann man messen, dass Unternehmen, in denen sich Mitarbeiter ungerecht behandelt fühlen, weitaus höhere Aufwände betreiben müssen, um Inventurdifferenzen durch internen Diebstahl gering zu halten. Unternehmen, bei denen sich Mitarbeiter fair behandelt fühlen, haben damit weitaus weniger Probleme.
Man kann getrost davon ausgehen, dass dies im Bezug auf Steuergerechtigkeit auf die Bürger eines Staates adaptiert werden kann!
Sofern die Finanzierung der BGE-GEsellschaft über indirekte Steuern geschieht, ist das Thema Schwarzarbeit beispielsweise Vergangenheit. Damit wären wir gesellschaftlich deutlich weiter als heute.

Und auch bei den Ansätzen, dass man das BGE über eine sehr hohe Mehrwertsteuer finanziert, ist längst nicht sicher, dass sich damit automatisch der Betrug im kleinen Grenzverkehr großflächig rechnen würde. Tatsächlich erscheint es eher wahrscheinlich, dass die Summe des Betruges aufgrund der viel weitergehenden Transparenz deutlich abnehmen würde.

[Thomas I]

[...]
Nehmen wir wieder mal die Familie mit Kindern als Beispiel - das Ehegattensplitting ist doch von der Transparenz her ein völlig anderes Kaliber, als wenn selbiges abgeschafft würde, aber statt dessen die Ehefrau (typischerweise) ein eigenes Einkommen (BGE) hätte.[...]

Schaue ich mal auf meine Nachbarn: Der Mann müsste etwa 10500 EUR MEHR an Steuern zahlen bei Abschaffung des Splittings. Du redest hier aber sicher nicht von einem BGE von 875,-/Monat für die Gattin oder? Also wo genau liegt da jetzt der Vorteil für diese Familie mit Kindern?

[Thomas I]

All diese Befürchteten Negativen Auswirkungen gibt es heute schon - ohne ein BGE! Das BGE ist also nicht die Ursache dafür - aber eine BGE-Gesellschaft hat das Potential, dass mehr Menschen sich gerecht behandelt fühlen.

Diejenigen die den Spaß bezahlen müssen und bei dieer Idee noch draufzahlen fühlen sich sicher nicht gerecht behandelt...
..da wirst du also kaum zahlreiche Kontrollen abschaffen können, wenn du an das nötige Geld kommen willst.

Die Hauptursache für diese geschilderte Art der Kriminalität ist heute, dass die Menschen sich ungerecht behandelt fühlen. Die Ursache hierfür liegt in dem, dass unser Steuer- und Sozialsystem permanent den Eindruck vermittelt, dass andere mehr bekommen - und das ohne Nachweis dessen, dass sie ein Anrecht auf mehr haben.

Der Eindruck wird sich damit nur verlagern. Diejenigen die mit dem Ergebnis ihrer Arbeit das BGE finanzieren werden dann nämlich mehr den Eindruck haben, dass andere zu Unrecht auf ihre Kosten mehr bekommen und sich ungerecht behandelt fühlen!

Eine BGE-Gesellschaft kann man deutlich stringenter organisieren als unsere heutige Gesellschaft. Die Transparenz wäre deutlich höher. In der Folge ist davon auszugehen, dass der Wille, sich kriminell zu verhalten, deutlich geringer ausfällt.

Eine nette Illusion. Bei den erfoderlichen hohen Abgaben und Steuern schon für den Mittelstand dürfte der Wile in Bezug auf die Steuerehrlichkeit eher abnehmen.
Auch wird die Tendenz zur Schwarzarbeit zunehmen. Wenn man von einem BGE gut leben kann fällt der Zuverdienst garnicht mehr auf, das Risiko entdeckt zu werden minimiert sich also deutlich...

Dies ist durchaus nachweisbar und belegbar! Heute schon kann man messen, dass Unternehmen, in denen sich Mitarbeiter ungerecht behandelt fühlen, weitaus höhere Aufwände betreiben müssen, um Inventurdifferenzen durch internen Diebstahl gering zu halten. Unternehmen, bei denen sich Mitarbeiter fair behandelt fühlen, haben damit weitaus weniger Probleme.

Wenn sich die Mitarbeiter allerdings erst dann fair behandelt fühlen wenn sie mehr an Lohn bekommen als das Unternehmen einnimmt dürfte der Spaß ein rasches Ende haben...

Man kann getrost davon ausgehen, dass dies im Bezug auf Steuergerechtigkeit auf die Bürger eines Staates adaptiert werden kann! .

Nur dass sich die Zahlesel deiner Reformen kaum gerecht behandelt sehen werden...

Sofern die Finanzierung der BGE-GEsellschaft über indirekte Steuern geschieht, ist das Thema Schwarzarbeit beispielsweise Vergangenheit. Damit wären wir gesellschaftlich deutlich weiter als heute.

Ach ja? Wenn ich meinen Gärtner schwarz arbeiten liesse fiele auch keine Mehrwertsteuer an oder? Und dass ist doch DIE indirekte Steuer schlechthin.

Und auch bei den Ansätzen, dass man das BGE über eine sehr hohe Mehrwertsteuer finanziert, ist längst nicht sicher, dass sich damit automatisch der Betrug im kleinen Grenzverkehr großflächig rechnen würde. Tatsächlich erscheint es eher wahrscheinlich, dass die Summe des Betruges aufgrund der viel weitergehenden Transparenz deutlich abnehmen würde.

Du denkst also wirklich bei einer Umsatzsteuer von sagen wir mal 50% würde ich nicht einmal die Woche den Weg ins nur 75km entfernte Frankreich antreten um da vollzutanken und alles einzukaufen? Und du denkst ich würde dann nicht beim französischem Autohändler ein Auto kaufen? Oder Möbel?
Kann ich ja sogar übers Internet machen - in der EU gilt die MwSt am Sitz des Händlers...
Bei einer Differenz von dann gut 30% in der Umsatzsteuer zwischen Frankreich und Deutschland bedeutet das, dass die Preise in Frankreich etwa 20% unter den hiesigen liegen.
Da rechnet sich der Grenzverkehr aber so was von.
Und Betrug ist das nicht - oder möchtest du deinem BGE etwa das Europa der offenen Grenzen opfern?

Überlege mal, ein grosser Teil der Deutschen hat es nicht weit zur nächsten Grenze, weder von Berlin noch vom Ballungsraum Rhein-Ruhr oder München fährt man weit...

[freigeist]

Wille in Bezug auf Steuererhrlichkeit zunehmen? Da passt etwas nicht. Ich denke, du meinst abnehmen, oder?

[Thomas I]

Wille in Bezug auf Steuererhrlichkeit zunehmen? Da passt etwas nicht. Ich denke, du meinst abnehmen, oder?

Ja, hab's korrigiert!

[Antisozialist]

Es geht tatsächlich um einen völlig anderen denkansatz, als das, was du so gewohnt bist.

Ich bin übrigens auch arbeitslos und denke gar nicht daran, einen job anzunehmen. Ich hab ein BGE. Viele andere auch.

Aber, du sollst keins kriegen, denn du bist zu charakterschwach. Du würdest verlottern.

Neinnein... du brauchst mir nicht zu danken... ich wache gern über deine tugend. Man gönnt sich ja sonst nichts....

... und der lautet, die Gesellschaft für den eigenen Lebensunterhalt verantwortlich machen und jeden zum "Kunden" einer öffentlichen Verwaltung zu machen.

Den Transferentzug bei der Erzielung eines eigenen Einkommens fließender zu gestalten und die einkommensabhängigen Abgaben unmittelbar mit den steuerfinanzierten Sozialleistungen zu verrechnen sind hingegen gute Nebenideen.

[jmjarre]

Wer lesen kann ist im Vorteil - die Finanzierung und Verrechnung ist heute anders organisiert! Tatsächlich hast du es schon längst - nur noch nicht bemerkt. Spricht nicht gerade für dich!



Was genau ist daran falsch? Was ist so schwer daran zu verstehen, dass es auch heute schon gewährt wird, nur anders verrechnet wird? Was ist so schwer daran zu verstehen, dass es beispielsweise die Steuerbefreiung des Existenzminimums gibt?

Mit Mathematik ausgedrückt sagst du, das 1+1=2 ist.
Ich sage: Du kannst auch eine wahre Aussage erhalten, wenn du 2=1+1 schreibst.
Und du verstehst das nicht.

Wo also bei den Grundrechenarten müssen wir ansetzen?

Wenn du ein Einkommen hast, wird dir heute vom Einkommen ungefähr 30% - 70% direkt oder indirekt abgezogen, weil es der Finanzierung des Staates oder staatlich organisierter Leistungen zufließt. Die Bandbreite kommt von den unterschiedlichen Arten, wie der Staat sich das Geld besorgt! Neben den direkten Steuern gibt es noch die Sozialversicherungen aber auch die indirekten Steuern.

Nur: Auf das Existenzminimum erhebt der Staat aus gutem verfassungsrechtlich gebotenen Grund KEINE STEUERN. Würde der Staat also seine Finanzierung anders organisieren, dann bekämst du einen normalen Steuern- und Abgabensatz auf den 1. selbst verdienten Euro - aber im Gegenzug das BGE.
Bei Geringverdienern wären dies dann schnell mal gleichbedeutend mit einem BGE von ca. 75€ im Monat. Das klingt noch nicht viel - doch die Ursache dafür, dass das BGE so niedrig gegenfinanziert werden kann, liegt darin, dass auch im heutigen Steuerrecht noch steuerliche Vorteile für Niedrigverdiener enthalten sind. Auf diese Vorteile könnte man weitgehend verzichten, wenn es ein BGE in ausreichender Höhe gäbe. Tatsächlich wäre es denkbar, dass man bei Einführung eines BGEs von ca. 850€ im Gegenzug eine Flat-Tax von ca. 42% auf Einkommen erhebt - und das verfügbare Geld für Konsum (Nettoeinkommen + BGE) wäre noch immer für weite Teile der arbeitenden Bevölkerung durchaus vergleichbar zu heute.

Im Detail gäbe es Unterschiede - allerdings zeigen die entsprechenden Details auch auf, wo durch unser heutiges Steuersystem Inkonsistenzen regelrecht befeuert werden! Letzten Endes sind es diese Inkonsistenzen, die regelmäßig zu rechtlichen Problemen führen. Gesellschaftlich ist das ziemlich teuer - wir zahlen das mit hohen Kosten für eine überlastete Justiz.






Gähn. Was hat das BGE jetzt genau mit dem Steueraufkommen von heute zu tun? Nichts!

Es ist schön, dass du der Illussion erliegst, dass die meisten Bürger ihr Einkommen erarbeiten, oder es einst erarbeitet haben. Tatsächlich hat das Einkommen von Menschen mit ihrer Arbeit nur bedingt zu tun, und mit dem sicher als nächstes auftauchenden Thema der Leistung (zumindest ist das so üblich) schon mal gar nichts. Die Einkommen haben sehr viel mit dem ganz normalen Prinzip von Angebot und Nachfrage zu tun.

Aber ich erkläre es dir gerne nochmal:
Wenn du heute für einen Job 2000€ bekommst, und der Staat dir davon 400€ wegnimmt - dann hast du 1.600€, die du verkonsumieren kannst.
Wenn du in einer BGE-Gesellschaft für einen Job 2000€ bekommst, und der Staat dir davon 1000€ wegnimmt, dir aber generell für das BGE 600€ gibt, dann kannst du 1.600€ verkonsumieren.

Für DIESEN Fall hat sich an der Konsumfähigkeit NICHTS verändert. Auch aus Sicht des Arbeitgebers ist nichts anders.
Trotzdem ist vieles anders geworden!

Es wäre im konkreten Fall sogar denkbar, dass das BGE gar nicht über den Staat läuft - der Arbeitgeber könnte verpflichtet werden, die 600€ BGE direkt von den erhöhten Steuern zu bezahlen - tatsächlich wäre so das BGE bei einem Arbeitnehmer ohne Zusatzaufwand beim Staat zu organisieren. Es wäre eher eine systematische Fragestellung, ob der Staat bei seinen Statistiken diesen Teil des BGE-Umlaufes überhaupt mit einbeziehen würde - oder auch nicht!



Weißt du, die prinzipielle Berechenbarkeit eines BGEs auch unter den strengen Auflagen des GG ist bereits mehrfach untersucht und für machbar bewertet worden. Unverdächtig sollte beispielsweise die Berechnung der Konrad-Adenauer-Stiftung sein, die im Auftrag des ehemaligen Ministerpräsidenten Althaus durchgeführt wurde. Wenn du eine so konkrete Berechnung also suchst, dann nimm diese!

Es ist schlichtweg Quatsch, hier in einem Online-Forum eine detaillierte Finanzierung einzufordern - denn die konkrete Finanzierung hängt von sehr vielen Detaillösungen ab.
Bei ernst zu nehmenden Kritikern des BGE-Ansatzes wird inzwischen auch längst nicht mehr bezweifelt, dass ein BGE GG-konform innerhalb gewisser Grenzen zu realisieren wäre.

Auch die prinzipielle Finanzierbarkeit wird heute längst nicht mehr angezweifelt. Innerhalb gewisser vernünftiger Grenzen ist ein BGE ohne Probleme zu finanzieren! Jenseits dieser Schranken muss genau gesagt werden, welche zusätzliche Maßnahmen zur Gegenfinanzierung ergriffen werden sollen.

Der Verweis auf die Höhe des Haushaltes ist im Bezug auf ein BGE auch Quatsch - denn ein BGE soll immer auch wesentliche Teile des Sozialhaushaltes mit beinhalten. WENN man schon einen Haushalt gegenzeichnen wollte, dann bitte den Bundeshaushalt + die Sozialhaushalte, und auch in Teilen die Haushalte der Länder. In Summe liegen wir dann bei diesen Beträgen deutlich über den üblichen Grenzen für ein BGE.

Und nein - ich werde dir diese trivialen Berechnungen hier nicht im Forum vorführen - die Zahlen sind alle erhältlich, ausreichend Studien dazu auch! Entweder dich interessiert das Thema wirklich, dann findest du diese Zahlenwerke auch im Internet - oder du willst eh nur pöbeln, dann ist eh Hopfen und Malz verloren, und es lohnt nicht!



Nein - ich muss nicht passen! Nur - gegen fundamentalistische Gegner sind alle rationalen Argumentationslinien zwecklos - sie werden mit falscher Ideologie und ohne sachlichen Bezug auseinandergenommen. Das macht die Argumentationen dieser fundamentalistischen Gegner nicht richtiger - aber es ist einfach nur nervig und auch sinnlos, gegen verblendete Fundamental-Fundamentalisten zu argumentieren. Unterm Strich würde man solche nie überzeugen können, weil sie rationalen Argumenten nicht zugänglich sind - während alle, die sich ernsthaft interessieren, sich das notwendige Material leicht selbst besorgen werden.

Wenn du also ein Fundamentalist bist - und so outest du dich bisher - lohnt die Auseinandersetzung mit dir nicht.
Wenn du keiner bist, dann such einfach mal im Internet nach "BGE Ulmer Modell" und du findest relativ schnell einen wissenschaftlichen Ansatz dazu, wie man ein BGE in beliebiger Höhe nach dem Transfergrenzenmodell finanzieren kann. Dazu gibt es auch wunderbare Excel-Dateien, die so vorbereitet sind, dass man selbst beliebig damit experimentieren kann. Vom Zahlenmaterial her werden diese immer wieder erneuert - und Bestandteil dieser sind auch die Daten aus den Steuertabellen (nicht nur Steuersätze, sondern auch Steuereinnahme, Einkommenstabellen u.ä.), die immer wieder auf neue Stände gebracht werden, sobald die entsprechenden Zahlenwerke durch die Bundesregierung freigegeben werden.

Diese Excel sind ausdrücklich dazu geeignet, dass man mit ihnen diverse Modelle für ein BGE durchrechnet. Bei näherer Beschäftigung mit ihnen wird klar, dass ein BGE von ca. 0-1000€ ohne größere Probleme finanziert werden kann. Will man noch höhere BGEs finanzieren, muss man sich finanziell ein wenig mehr anstrengen, da sonst die Akzeptanz für ein BGE in der Bevölkerung leicht fragwürdig würde.

Also: Wenn du Fundamentalist bist, dann lass mal gut sein! Ich werde dir deine Religion nicht nehmen! Wenn du rationalen Argumenten zugänglich bist, beschäftige dich mal mit den von mir genannten Stichworten - und du wirst in deiner Argumentation GEGEN ein BGE sicher besser werden - oder sogar ein Verständnis dafür entwickeln, warum ein BGE-Ansatz gesellschaftlich deutlich preiswerter und effizienter zu organisieren ist, als der heute verwendete Ansatz.

Mach dir klar, dass es um Verrechnungsmodelle geht! Schau dir an, wer vom heutigen Steuer- und Sozialsystem profitiert - und überleg dir, ob das die richtigen sind.

Vergleiche diese Ansätze mit einer BGE-Gesellschaft - und mach dir klar, woher die Unterschiede kommen. Entscheide dann für dich, ob du diese Unterschiede politisch korrekt, oder falsch empfindest - und erlebe, dass du endlich begreifst, dass vieles von dem, was heute organisiert ist, inkonsequent organisiert ist - und teuer dazu!

Wer Effizienz haben will, kommt um eine effiziente Steuerung und Finanzierung unserer Gesellschaft nicht umhin! Und in dieser Hinsicht ist eine BGE-GEsellschaft wesentlich effizienter als das, was wir heute haben.

Du wirst es mir nie glauben - wenn du also ernsthaft interessiert bist, erschließe es dir selbst! Wenn nicht - bleib halt in deinem Ideologischen Gefängnis!

a) erarbeite ich mir Ansprüche durch meine Sozialver.beiträge- was beim BGE nicht passiert.

b) Wer...WER macht die Arbeit?

c) Was machen wir mit all denen, die für wenige Jahre hier in Deutschland arbeiten und dann ins Ausland gehen? Was passiert mit den Ansprüchen?

[Atue]

Schaue ich mal auf meine Nachbarn: Der Mann müsste etwa 10500 EUR MEHR an Steuern zahlen bei Abschaffung des Splittings. Du redest hier aber sicher nicht von einem BGE von 875,-/Monat für die Gattin oder? Also wo genau liegt da jetzt der Vorteil für diese Familie mit Kindern?

Doch - ich rede von einem BGE für die Ehegattin! Es kann gut sein, dass diese Familie - deren genauen Lebensumstände ja nicht geschildert wurden - unterm Strich sich besser, gleich oder schlechter stellt, wenn wir die bestehende Steuer- und Sozialpolitik gegen eine Steuer- und Sozialpolitik eintauschen, die ein BGE berücksichtigt.

Das hängt tatsächlich und faktisch vom jeweiligen Einzelfall ab - aber ganz stark auch davon, welches ganz konkrete Modell einer BGE-Gesellschaft zugrunde gelegt wird.


Vernünftig ist, ein stringentes Modell des Sozialstaates zu errichten - sowohl was die Steuerpolitik, als auch die Sozialpolitik angeht. Mit unserem heutigen Steuer- und Sozialstaatsmodell ist dies nicht zu erreichen, weil es zahlreiche systemische Problemstellungen gibt, die nicht stringent beantwortet werden können.

Der BGE-Ansatz hingegen hat das Potential, dies systemisch möglich zu machen. Dies deshalb, weil im BGE- Ansatz, anders als beim heutigen Bedürftigkeitsprinzip, alle Bürger zunächst gleich behandelt werden.


Ihre Zahlenangaben zu ihrem Nachbarn bestätigen im Übrigen das, was ich in vielen vielen Beispielen immer wieder vorgerechnet habe:
In Summe steht auch heute schon jedem Bürger der BRD FAKTISCH ein Grundeinkommen irgendwo zwischen 600 und 900€ zur Verfügung. Den Einen über Hartz IV, den anderen über die steuerbefreiung des Existenzminimums in Verbindung mit anderen steuerlichen Vorteilen inklusive dem Ehegattensplitting, Kindern in Form des Kindergeldes, des Steuerfreibetrages oder auch in Form von kostenfreien Leistungen bei Kindergärten, Schulen oder Universitäten, und den Rentnern in Form der Grundsicherung.

Allerdings wird diese Grundsicherung heute an Bedingungen geknüpft, teuer verwaltet, und ist auch nicht stringent in jedem Einzelfall - vielmehr kommt es zu leicht differierenden Ergebnissen, je nachdem in welchen ganz konkreten Lebensumständen man ist. Dabei ist genau diese Art der Differenzierung ein Merkmal staatlicher Willkür und Diskriminierung - und die Art und Weise wie dies organisiert ist, führt dazu, dass Ungerechtigkeiten gegenüber dem Gleichbehandlungsgrundsatzes bestehen.

Wird beim Bundesverfassungsgericht gegen solche Ungerechtigkeiten in Einzelfällen geklagt, bekommen in aller Regel die Kläger recht! DAS sollte eigentlich klar machen, dass es Zeit wäre, endlich eine Neuausrichtung der zugrunde liegenden Mechanismen anzustreben.

[Atue]

Diejenigen die den Spaß bezahlen müssen und bei dieer Idee noch draufzahlen fühlen sich sicher nicht gerecht behandelt...
..da wirst du also kaum zahlreiche Kontrollen abschaffen können, wenn du an das nötige Geld kommen willst.

Diejenigen zahlen das auch heute schon - nur heute ist das gleiche aufgrund der zusätzlichen Verwaltungskosten teurer als notwendig. Und im Detail ist es auch ungerecht und halbwegs willkürlich.

Im Übrigen ist die Frage, wer etwas konkret bezahlen muss, ziemlich schwer zu beantworten. Staatliche Leistungen werden über Einnahmen bezahlt - und selbst Hartz IV-Empfänger generieren staatliche Einnahmen beispielsweise über die Mehrwertsteuer. Man kann also faktisch sagen, dass Hartz IV-Empfänger einen Teil ihrer staatlichen Bezüge selbst finanzieren! Das sollte ihnen klar sein!

Der Eindruck wird sich damit nur verlagern. Diejenigen die mit dem Ergebnis ihrer Arbeit das BGE finanzieren werden dann nämlich mehr den Eindruck haben, dass andere zu Unrecht auf ihre Kosten mehr bekommen und sich ungerecht behandelt fühlen!

Ich bestreite nicht, dass viele Subjektivitäten auftauchen werden, denen man energisch entgegen treten muss. Faktisch aber ist es Nonsens, dass pauschal alle die, die arbeiten, die mitfinanzieren, die nicht arbeiten.

Richtig ist vielmehr, dass Wertschöpfung im eigentlichen Sinne im Dienstleistungssektor nicht erbracht wird! Ohne Wertschöpfung ist die Idee, dass die die dort arbeiten zur Finanzierung des Staates beitragen würden, schlicht und einfach inhaltlich nicht haltbar.

Tatsächlich findet eine Wertschöpfung im engeren Sinne lediglich bei der Landwirtschaft und der Industrie statt - bei Beiden kann man getrost davon ausgehen, dass die eigentliche Wertschöpfung entweder der Sonne/Natur zuzuordnen ist, oder aber den Maschinen, die eingesetzt werden. Dass Menschen in einem hoch entwickelten Land wie Deutschland im engeren Sinne eine Wertschöpfung generieren, kann man getrost ausschließen.

Insofern muss man vielleicht die ein oder andere falsche Vorstellung korrigieren - letzten Endes bestärkt das aber nur den Ansatz, dass man die soziale Marktwirtschaft in Richtung einer BGE-Gesellschaft konsequent weiter entwickeln sollte.

SO GUT WIE NIEMAND IN DEUTSCHLAND FINANZIERT MIT SEINER KONKRETEN ARBEIT IRGENDETWAS!

Nur durch die hohe Arbeitsteilung sind wir insgesamt als Gesellschaft in der Lage, erfolgreich Wertschöpfung zu tätigen. Bestandteil dieser gesellschaftlichen Wertschöpfung sind aber auch zahlreiche Tätigkeiten, die heute nicht im Geldkreislauf enthalten sind - beispielsweise die Erziehungsleistung von Müttern.
Die Leistung des Einzelnen ist in einem modernen Staat wie Deutschland mit seinem hochgradig arbeitsteiligen Ansatz in letzter Konsequenz ziemlich unbedeutend. Die Höhe des Einkommens ist relativ willkürlich und von Angebot und Nachfrage, aber nur sehr bedingt von tatsächlicher Leistung abhängig.

Viele Leute ignorieren das, obwohl sie genau wissen, dass der Laden ohne Probleme auch dann weiterläuft, wenn sie selbst nicht mehr arbeiten.

Nur - ich kann doch diese falsche Wahrnehmung von Menschen nicht zur seriösen Grundlage politischen Handelns akzeptieren, wenn im Grunde genommen es jeder sowieso schon weiß - also dass dieser Gedankengang Blödsinn ist.

Eine nette Illusion. Bei den erfoderlichen hohen Abgaben und Steuern schon für den Mittelstand dürfte der Wile in Bezug auf die Steuerehrlichkeit eher abnehmen.
Auch wird die Tendenz zur Schwarzarbeit zunehmen. Wenn man von einem BGE gut leben kann fällt der Zuverdienst garnicht mehr auf, das Risiko entdeckt zu werden minimiert sich also deutlich...

Schwarzarbeit kann es nur so lange geben, wie es Steuern und Abgaben auf Einkommen gibt. Aus meiner Sicht kann man diese getrost abschaffen. Sie sind nicht mehr zeitgemäß - schon gar nicht, wenn man an die Globalisierung denkt. Statt dessen sollte es eine ausreichend hohe Mehrwertsteuer oder generell passende indirekten Steuern geben.

Selbstverständlich kann man auch bei indirekten Steuern betrügen - der Aufwand ist aber ausreichend hoch - und wenn das Steuersystem stringent genug ist, ist es relativ leicht, massive Kontrollen aufzusetzen, die bei entsprechend drakonischen Strafen das Steuerrecht auch umsetzen.

Die Idee, dass eine BGE-Gesellschaft gegenüber krimineller Energie anfälliger wäre als unsere heutige Gesellschaft - diese Idee ist definitiv nicht haltbar.

Wenn sich die Mitarbeiter allerdings erst dann fair behandelt fühlen wenn sie mehr an Lohn bekommen als das Unternehmen einnimmt dürfte der Spaß ein rasches Ende haben...

In welchem Sinn ist es ein Spaß, wenn man sich von seinem Unternehmen ausgebeutet fühlt?

Nur dass sich die Zahlesel deiner Reformen kaum gerecht behandelt sehen werden...

Und wer genau fühlt sich ungerecht behandelt? Wer genau ist denn nun dieser Zahlesel? Das wirst du doch beantworten können - oder ist das wieder nur gefasel?

Ach ja? Wenn ich meinen Gärtner schwarz arbeiten liesse fiele auch keine Mehrwertsteuer an oder? Und dass ist doch DIE indirekte Steuer schlechthin.

Warum solltest du diese zusätzlichen Strapazen auf dich nehmen wollen? Mach dir klar, dass NETTO die Produkte in Frankreich nicht billiger wären!

Dazu kommt folgender Effekt - da die Herstellung der Produkte in Deutschland durch eine Umstellung des Steuersystems massiv preiswerter wäre, wäre es sehr wahrscheinlich, dass man in Frankreich vor allem Deutsche Produkte kaufen kann. Nur - diese werden immer mit dem Aufschlag der französischen Mehrwertsteuer belastet - und verteuern sich zusätzlich durch die Logistikkosten.

Ich bin immer wieder überrascht, dass Menschen wie du einerseits erkennen, dass sich Produkte in ihrem Preisgefüge verändern, wenn man direkte und indirekte Steuern kostenneutral aus Sicht des Staates an anderer Stelle erhebt, aber andererseits diesen Gedanken nicht zu Ende denken. WAS WÄRE DENN BITTESCHÖN IM RAHMEN DER AKTUELLEN GESETZE IN FRANKREICH BILLIGER - so dass sich die Fahrt nach Frankreich überhaupt lohnen würde?

Machen sie sich mal klar, was solche Reformen ganzheitlich bedeuten würden. Welche Produkte würden billiger, welche Dienstleistungen teurer?

Und dann denken sie mal darüber nach, was dann im Bezug auf das Thema Export und Aussenhandel wirklich passieren würde.

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es sich bei vielen Produkten wieder mehr rentieren würde, diese lokal herzustellen! Indirekte Steuern belasten im direkten Vergleich zu heute vor allem Produkte, die im Ausland hergestellt werden.

Machen sie sich das einmal klar!

[Atue]

a) erarbeite ich mir Ansprüche durch meine Sozialver.beiträge- was beim BGE nicht passiert.

b) Wer...WER macht die Arbeit?

c) Was machen wir mit all denen, die für wenige Jahre hier in Deutschland arbeiten und dann ins Ausland gehen? Was passiert mit den Ansprüchen?

Endlich mal konkrete Fragestellungen! Dafür schon mal Danke!

Zu a) Stimmt - ist aber kein Problem.
Zu b) Die Arbeit wird jeder übernehmen, der einerseits seine persönliche Konsumfähigkeit verbessern möchte, und der andererseits bereit ist, dafür auch eine gewisse Menge an persönlichem Aufwand einzubringen.
Das ist ähnlich zu heute - aber nicht gleich. Die, die dann arbeiten werden, werden in aller Regel höher motiviert sein. Das wäre so schlecht nicht.
c) Das BGE bekommt man, wenn man Deutscher ist, oder für die Zeit, in der man in Deutschland lebt. Konkret wäre mein Vorschlag dabei noch, dass man für Bürger, die im Ausland leben, ein BGE nur in der Höhe bezahlt, die ein vergleichbaren Lebensstandard bezüglich einem normalisierten Warenkorb ermöglicht.

[Antisozialist]

Endlich mal konkrete Fragestellungen! Dafür schon mal Danke!

Zu a) Stimmt - ist aber kein Problem.
Zu b) Die Arbeit wird jeder übernehmen, der einerseits seine persönliche Konsumfähigkeit verbessern möchte, und der andererseits bereit ist, dafür auch eine gewisse Menge an persönlichem Aufwand einzubringen.
Das ist ähnlich zu heute - aber nicht gleich. Die, die dann arbeiten werden, werden in aller Regel höher motiviert sein. Das wäre so schlecht nicht.
c) Das BGE bekommt man, wenn man Deutscher ist, oder für die Zeit, in der man in Deutschland lebt. Konkret wäre mein Vorschlag dabei noch, dass man für Bürger, die im Ausland leben, ein BGE nur in der Höhe bezahlt, die ein vergleichbaren Lebensstandard bezüglich einem normalisierten Warenkorb ermöglicht.

Die Arbeitsmotivation der Bevölkerung wäre höher als mit dem BGE, wenn man den Transferentzug fließender gestalten und gleichzeitig die freiwillige Arbeitslosigkeit auf Kosten der Gesellschaft nicht mehr so einfach tolerieren würde.

[Thomas I]

Diejenigen zahlen das auch heute schon - nur heute ist das gleiche aufgrund der zusätzlichen Verwaltungskosten teurer als notwendig. Und im Detail ist es auch ungerecht und halbwegs willkürlich.

Im Übrigen ist die Frage, wer etwas konkret bezahlen muss, ziemlich schwer zu beantworten. Staatliche Leistungen werden über Einnahmen bezahlt - und selbst Hartz IV-Empfänger generieren staatliche Einnahmen beispielsweise über die Mehrwertsteuer. Man kann also faktisch sagen, dass Hartz IV-Empfänger einen Teil ihrer staatlichen Bezüge selbst finanzieren! Das sollte ihnen klar sein!

Die stataliche Einnahmen müssen für ein BGE kräftig gesteigert werden. Da wird man bei Hartz IV-Empfängern kaum mehr holen können ergo ist die Antwort eigentlich ziemlich klar...

Ich bestreite nicht, dass viele Subjektivitäten auftauchen werden, denen man energisch entgegen treten muss. Faktisch aber ist es Nonsens, dass pauschal alle die, die arbeiten, die mitfinanzieren, die nicht arbeiten.

Bedeutet "energisch entgegetreten" dann nicht ein mehr an Kontrolle - Kontrolle die du mit dem BGE doch minimieren willst?

Richtig ist vielmehr, dass Wertschöpfung im eigentlichen Sinne im Dienstleistungssektor nicht erbracht wird! Ohne Wertschöpfung ist die Idee, dass die die dort arbeiten zur Finanzierung des Staates beitragen würden, schlicht und einfach inhaltlich nicht haltbar.

Tatsächlich findet eine Wertschöpfung im engeren Sinne lediglich bei der Landwirtschaft und der Industrie statt - bei Beiden kann man getrost davon ausgehen, dass die eigentliche Wertschöpfung entweder der Sonne/Natur zuzuordnen ist, oder aber den Maschinen, die eingesetzt werden. Dass Menschen in einem hoch entwickelten Land wie Deutschland im engeren Sinne eine Wertschöpfung generieren, kann man getrost ausschließen.

Na dann schließe du das mal getrost aus....

Insofern muss man vielleicht die ein oder andere falsche Vorstellung korrigieren - letzten Endes bestärkt das aber nur den Ansatz, dass man die soziale Marktwirtschaft in Richtung einer BGE-Gesellschaft konsequent weiter entwickeln sollte.

SO GUT WIE NIEMAND IN DEUTSCHLAND FINANZIERT MIT SEINER KONKRETEN ARBEIT IRGENDETWAS!

Nein, aber mit den Steuern die er aufgrund des Gegenleistung für seine Arbeit zu berappen hat sehr wohl...

Nur durch die hohe Arbeitsteilung sind wir insgesamt als Gesellschaft in der Lage, erfolgreich Wertschöpfung zu tätigen. Bestandteil dieser gesellschaftlichen Wertschöpfung sind aber auch zahlreiche Tätigkeiten, die heute nicht im Geldkreislauf enthalten sind - beispielsweise die Erziehungsleistung von Müttern.
Die Leistung des Einzelnen ist in einem modernen Staat wie Deutschland mit seinem hochgradig arbeitsteiligen Ansatz in letzter Konsequenz ziemlich unbedeutend. Die Höhe des Einkommens ist relativ willkürlich und von Angebot und Nachfrage, aber nur sehr bedingt von tatsächlicher Leistung abhängig.

Angebot und Nachfrage haben auch was mit Leistung zu tun. Klo putzen kann fast jeder, chirurgischen Eingriff ins Hirn nur wenige. Um letzteres zu können muß man erstmal enorme Leistungen erbringen.

Viele Leute ignorieren das, obwohl sie genau wissen, dass der Laden ohne Probleme auch dann weiterläuft, wenn sie selbst nicht mehr arbeiten.

Sicher, jeder kann ersetzt werden, aber die Klofrau eben viel einfacher als der Hirnchirurg....

Nur - ich kann doch diese falsche Wahrnehmung von Menschen nicht zur seriösen Grundlage politischen Handelns akzeptieren, wenn im Grunde genommen es jeder sowieso schon weiß - also dass dieser Gedankengang Blödsinn ist.

Daraus das jeder ersetzbar ist ergibt sich aber nich nicht dass er solange er nicht ersetzt ist keine Leistungen erbringt!

Schwarzarbeit kann es nur so lange geben, wie es Steuern und Abgaben auf Einkommen gibt. Aus meiner Sicht kann man diese getrost abschaffen. Sie sind nicht mehr zeitgemäß - schon gar nicht, wenn man an die Globalisierung denkt. Statt dessen sollte es eine ausreichend hohe Mehrwertsteuer oder generell passende indirekten Steuern geben.

Junge hast du schon Mal einen Handwerker beschöftigt? Guck' mal auf die Rechnung, warum wird da wohl Mehrwertsteuer ausgewiesen???
Und was bedeutet das für die Mehrwertsteuer wenn der schwarz bei dir arbeitet???

Selbstverständlich kann man auch bei indirekten Steuern betrügen - der Aufwand ist aber ausreichend hoch - und wenn das Steuersystem stringent genug ist, ist es relativ leicht, massive Kontrollen aufzusetzen, die bei entsprechend drakonischen Strafen das Steuerrecht auch umsetzen.

Der Aufwand ist überhaupt nicht hoch. Man macht z.B. irgendeine Arbeit ohne Rechnung oder verkauft etwas ohne Rechnung...

Die Idee, dass eine BGE-Gesellschaft gegenüber krimineller Energie anfälliger wäre als unsere heutige Gesellschaft - diese Idee ist definitiv nicht haltbar.

Dann träum' mal schön weiter....

In welchem Sinn ist es ein Spaß, wenn man sich von seinem Unternehmen ausgebeutet fühlt?

Ausgebeutet fühlen und ausgebeutet werden sind zwei Paar Schuhe...

Und wer genau fühlt sich ungerecht behandelt? Wer genau ist denn nun dieser Zahlesel? Das wirst du doch beantworten können - oder ist das wieder nur gefasel?

Zahlesel sind die welche dann weiterhin einer Erwerbsarbeit nachgehen und mit den Abgaben dann das ganze System deines tollen BGE am Laufen halten müssen.

Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett?

Solange dein Gärtner sein Material anständig versteuert abholt, macht es faktisch keinen Unterschied, ob du eine Mehrwertsteuer für seine Leistungen bezahlst, oder er nur sein Einkommen in Konsum umsetzt, und dann die Steuer abführt.

Und wenn er sein Einkommen nicht in Konsum umsetzt oder zum shoppen nach Frankreich fährt???

Das Problem der Schwarzarbeit ist zu einem sehr geringen Teil ein Problem der Mehrwertsteuer - und zu einem hohen Teil ein Problem der Einkommensteuer und der Sozialabgaben.

Bei einer hohen Mehrwertsteuer wird das Problem dann sicher auch nicht geringer werden...

Warum solltest du diese zusätzlichen Strapazen auf dich nehmen wollen? Mach dir klar, dass NETTO die Produkte in Frankreich nicht billiger wären!

Wenn ich Einkaufe bin ich aber nicht Volkswirt...
Und der Endpreis in Frankreich ist dann für mein Portmonee 20% niedriger. Das zählt dann...

Dazu kommt folgender Effekt - da die Herstellung der Produkte in Deutschland durch eine Umstellung des Steuersystems massiv preiswerter wäre, wäre es sehr wahrscheinlich, dass man in Frankreich vor allem Deutsche Produkte kaufen kann. Nur - diese werden immer mit dem Aufschlag der französischen Mehrwertsteuer belastet - und verteuern sich zusätzlich durch die Logistikkosten.

Da ein BGE in Deutschland erstaml deutliche Lohnsteigerungen zur Folge hätten wird dieserr Effekt dessen Eintreten schon zweifelhaft ist rasch verpuffen.
Im übrigen dürfte der Nettopreis für Produkte in F und D derselbe sein, wenn dann in D 50% in F aber nur 20% Umsatzsteuer hinzukommen, dann ist F im Endpreis biliger.

Ich bin immer wieder überrascht, dass Menschen wie du einerseits erkennen, dass sich Produkte in ihrem Preisgefüge verändern, wenn man direkte und indirekte Steuern kostenneutral aus Sicht des Staates an anderer Stelle erhebt, aber andererseits diesen Gedanken nicht zu Ende denken. WAS WÄRE DENN BITTESCHÖN IM RAHMEN DER AKTUELLEN GESETZE IN FRANKREICH BILLIGER - so dass sich die Fahrt nach Frankreich überhaupt lohnen würde?

Im Moment lohnt sich das nicht, da die MwSt in F und D nahezu gleich hoch ist.
Würde sie in Deutschland aber massiv steigen, wäre das anders!

Machen sie sich mal klar, was solche Reformen ganzheitlich bedeuten würden. Welche Produkte würden billiger, welche Dienstleistungen teurer?

Und dann denken sie mal darüber nach, was dann im Bezug auf das Thema Export und Aussenhandel wirklich passieren würde.

Alle im Inland hergestellten Produkte würden teurer.

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es sich bei vielen Produkten wieder mehr rentieren würde, diese lokal herzustellen! Indirekte Steuern belasten im direkten Vergleich zu heute vor allem Produkte, die im Ausland hergestellt werden.

Ich halte das für sehr unwahrscheinlich.

Machen sie sich das einmal klar!

Ich mache mir gerade klar, dass sie ihre Ideen nicht zuende gedacht haben.

[Tantris]

Also, wenn ich dich richtig verstehe, ist ein bge nicht finanzierbar und deshalb unmöglich.

Im augenblick haben wir auch einen staat, der nicht finanzierbar ist. Und leben trotzdem.

[Franco Frascella]

Also, wenn ich dich richtig verstehe, ist ein bge nicht finanzierbar und deshalb unmöglich.

Im augenblick haben wir auch einen staat, der nicht finanzierbar ist. Und leben trotzdem.

Tja, gucke dir den Wirtschaftsminister an - der hat ja behauptet, dass er sogar Staatsschulden zurückzahlen bzw. abbauen will - dass gar nicht so viel Geldmenge vorhanden ist um dieses tun zu können, hat er da Maximalschwachsinn behauptet, mehr nicht. [youtube][/youtube]

Die Realität sieht doch so aus, dass die mehr Lobbyisten als Volksverräter in den Ministerien haben und diese Kretins die sich Bundesregierung nennen, setzen nur 1 : 1 dass um, was diese Lobbyisten denen Einflüstern - sei es der Fick mit Mövenpick oder der Schmaus mit Gauselmann - alles die reinsten Volkszertretermethoden asozialster Art.

Mit unserem derzeitigem Schuldgeldsystem dürfte eine Finanzierung eines BGE, in der tat nicht in ausreichender Höhe darstellbar sein aber ich halte auch dieses systemrelevante Schuldgeldsystem, für ein perfektes Verbrechen an der Menschheit.

[Tantris]

Tja, gucke dir den Wirtschaftsminister an - der hat ja behauptet, dass er sogar Staatsschulden zurückzahlen bzw. abbauen will - dass gar nicht so viel Geldmenge vorhanden ist um dieses tun zu können, hat er da Maximalschwachsinn behauptet, mehr nicht.

Es gab sehr wohl schon jahre, in denen sich die verschuldung reduziert hat. Eine prinzipielle unmöglichkeit sehe ich nicht. Es gibt ja auch noch wirtschaftswachstum.

Aber... auf lange sicht, in einem land, indem die bevölkerung stagniert, wie soll das gehen?

Die Realität sieht doch so aus, dass die mehr Lobbyisten als Volksverräter in den Ministerien haben und diese Kretins die sich Bundesregierung nennen, setzen nur 1 : 1 dass um, was diese Lobbyisten denen Einflüstern - sei es der Fick mit Mövenpick oder der Schmaus mit Gauselmann - alles die reinsten Volkszertretermethoden asozialster Art.

Du lebst in einer sehr einfachen welt. Das mag manches im leben erleichtern, ist aber ungeeignet reale probleme anzugehen.

Mit unserem derzeitigem Schuldgeldsystem dürfte eine Finanzierung eines BGE, in der tat nicht in ausreichender Höhe darstellbar sein aber ich halte auch dieses systemrelevante Schuldgeldsystem, für ein perfektes Verbrechen an der Menschheit.

Harte worte für etwas, von dem noch niemand eine bessere alternative auf lage hatte, die auch funktioniere.

Letztendlich sagst du nur dass der mensch des menschen wolf ist. Wer ist denn nun der übergroße verbrecher? Der, der den menschen so kontruiert hat?

Worin besteht der vorteil, die natur als verbrecher anzusehen?

Oder meinst du, man kann einen neuen menschen schaffen? Erstmal mit ein bisschen zwang und umerziehung und dann ist der mensch ganz anders?

[Franco Frascella]

Es gab sehr wohl schon jahre, in denen sich die verschuldung reduziert hat. Eine prinzipielle unmöglichkeit sehe ich nicht. Es gibt ja auch noch wirtschaftswachstum.

Aber... auf lange sicht, in einem land, indem die bevölkerung stagniert, wie soll das gehen?


Du lebst in einer sehr einfachen welt. Das mag manches im leben erleichtern, ist aber ungeeignet reale probleme anzugehen.




Harte worte für etwas, von dem noch niemand eine bessere alternative auf lage hatte, die auch funktioniere.

Letztendlich sagst du nur dass der mensch des menschen wolf ist. Wer ist denn nun der übergroße verbrecher? Der, der den menschen so kontruiert hat?

Worin besteht der vorteil, die natur als verbrecher anzusehen?

Oder meinst du, man kann einen neuen menschen schaffen? Erstmal mit ein bisschen zwang und umerziehung und dann ist der mensch ganz anders?

Sag mal, lebst du eigentlich auf dem gleichen Planeten wie ich? Ich habe doch jetzt schon reichlich Videos gepostet, in denen überliefert ist, dass die Regierungen uns massiv anlügen - aber wenn du da nie rein siehst, tja, dann kann man wohl nichts machen.

Du verstehst aber unser Schuldgeldsystem genau so wenig wie der abgebrochene Augenarzt, dessen Konterfei du ja hier nutzt.

Merke: Da die Zinsen bei der Entstehung von Geld, niemals mit geschaffen werden, fehlen die Zinsen logischer Weise in der Geldmenge und schon aus diesem logischem Rückschluss heraus kann man darauf kommen, dass dein Vorbild ausschließlich Maximalschwachsinn redet - der Typ hat 0,0 Ahnung von Wirtschaft und spielt unseren Wirtschaftsminister - als ich den Begriff "ZwergVietnamese" kreiert habe, wollte ich das Wort FroschFresse vermeiden - will den auch sprachlich, nicht zu nah an mich ran lassen Fr......Fr..... ne, lass mal.

Sind nur 80 Sekunden - guck mal rein:
[youtube][/youtube]

Wenn wir das machen könnten (es ist aber wegen der fehlenden Geldmenge nicht machbar), dann gäbe es gar kein Geld mehr - so viel Sachkompetenz wie ein Zwergkaninchen hat der gute Mann!

[jmjarre]

Diejenigen zahlen das auch heute schon - nur heute ist das gleiche aufgrund der zusätzlichen Verwaltungskosten teurer als notwendig. Und im Detail ist es auch ungerecht und halbwegs willkürlich.

Im Übrigen ist die Frage, wer etwas konkret bezahlen muss, ziemlich schwer zu beantworten. Staatliche Leistungen werden über Einnahmen bezahlt - und selbst Hartz IV-Empfänger generieren staatliche Einnahmen beispielsweise über die Mehrwertsteuer. Man kann also faktisch sagen, dass Hartz IV-Empfänger einen Teil ihrer staatlichen Bezüge selbst finanzieren! Das sollte ihnen klar sein!


Ich bestreite nicht, dass viele Subjektivitäten auftauchen werden, denen man energisch entgegen treten muss. Faktisch aber ist es Nonsens, dass pauschal alle die, die arbeiten, die mitfinanzieren, die nicht arbeiten.

Richtig ist vielmehr, dass Wertschöpfung im eigentlichen Sinne im Dienstleistungssektor nicht erbracht wird! Ohne Wertschöpfung ist die Idee, dass die die dort arbeiten zur Finanzierung des Staates beitragen würden, schlicht und einfach inhaltlich nicht haltbar.

Tatsächlich findet eine Wertschöpfung im engeren Sinne lediglich bei der Landwirtschaft und der Industrie statt - bei Beiden kann man getrost davon ausgehen, dass die eigentliche Wertschöpfung entweder der Sonne/Natur zuzuordnen ist, oder aber den Maschinen, die eingesetzt werden. Dass Menschen in einem hoch entwickelten Land wie Deutschland im engeren Sinne eine Wertschöpfung generieren, kann man getrost ausschließen.

Insofern muss man vielleicht die ein oder andere falsche Vorstellung korrigieren - letzten Endes bestärkt das aber nur den Ansatz, dass man die soziale Marktwirtschaft in Richtung einer BGE-Gesellschaft konsequent weiter entwickeln sollte.

SO GUT WIE NIEMAND IN DEUTSCHLAND FINANZIERT MIT SEINER KONKRETEN ARBEIT IRGENDETWAS!

Nur durch die hohe Arbeitsteilung sind wir insgesamt als Gesellschaft in der Lage, erfolgreich Wertschöpfung zu tätigen. Bestandteil dieser gesellschaftlichen Wertschöpfung sind aber auch zahlreiche Tätigkeiten, die heute nicht im Geldkreislauf enthalten sind - beispielsweise die Erziehungsleistung von Müttern.
Die Leistung des Einzelnen ist in einem modernen Staat wie Deutschland mit seinem hochgradig arbeitsteiligen Ansatz in letzter Konsequenz ziemlich unbedeutend. Die Höhe des Einkommens ist relativ willkürlich und von Angebot und Nachfrage, aber nur sehr bedingt von tatsächlicher Leistung abhängig.

Viele Leute ignorieren das, obwohl sie genau wissen, dass der Laden ohne Probleme auch dann weiterläuft, wenn sie selbst nicht mehr arbeiten.

Nur - ich kann doch diese falsche Wahrnehmung von Menschen nicht zur seriösen Grundlage politischen Handelns akzeptieren, wenn im Grunde genommen es jeder sowieso schon weiß - also dass dieser Gedankengang Blödsinn ist.



Schwarzarbeit kann es nur so lange geben, wie es Steuern und Abgaben auf Einkommen gibt. Aus meiner Sicht kann man diese getrost abschaffen. Sie sind nicht mehr zeitgemäß - schon gar nicht, wenn man an die Globalisierung denkt. Statt dessen sollte es eine ausreichend hohe Mehrwertsteuer oder generell passende indirekten Steuern geben.

Selbstverständlich kann man auch bei indirekten Steuern betrügen - der Aufwand ist aber ausreichend hoch - und wenn das Steuersystem stringent genug ist, ist es relativ leicht, massive Kontrollen aufzusetzen, die bei entsprechend drakonischen Strafen das Steuerrecht auch umsetzen.

Die Idee, dass eine BGE-Gesellschaft gegenüber krimineller Energie anfälliger wäre als unsere heutige Gesellschaft - diese Idee ist definitiv nicht haltbar.


In welchem Sinn ist es ein Spaß, wenn man sich von seinem Unternehmen ausgebeutet fühlt?


Und wer genau fühlt sich ungerecht behandelt? Wer genau ist denn nun dieser Zahlesel? Das wirst du doch beantworten können - oder ist das wieder nur gefasel?



Warum solltest du diese zusätzlichen Strapazen auf dich nehmen wollen? Mach dir klar, dass NETTO die Produkte in Frankreich nicht billiger wären!

Dazu kommt folgender Effekt - da die Herstellung der Produkte in Deutschland durch eine Umstellung des Steuersystems massiv preiswerter wäre, wäre es sehr wahrscheinlich, dass man in Frankreich vor allem Deutsche Produkte kaufen kann. Nur - diese werden immer mit dem Aufschlag der französischen Mehrwertsteuer belastet - und verteuern sich zusätzlich durch die Logistikkosten.

Ich bin immer wieder überrascht, dass Menschen wie du einerseits erkennen, dass sich Produkte in ihrem Preisgefüge verändern, wenn man direkte und indirekte Steuern kostenneutral aus Sicht des Staates an anderer Stelle erhebt, aber andererseits diesen Gedanken nicht zu Ende denken. WAS WÄRE DENN BITTESCHÖN IM RAHMEN DER AKTUELLEN GESETZE IN FRANKREICH BILLIGER - so dass sich die Fahrt nach Frankreich überhaupt lohnen würde?

Machen sie sich mal klar, was solche Reformen ganzheitlich bedeuten würden. Welche Produkte würden billiger, welche Dienstleistungen teurer?

Und dann denken sie mal darüber nach, was dann im Bezug auf das Thema Export und Aussenhandel wirklich passieren würde.

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es sich bei vielen Produkten wieder mehr rentieren würde, diese lokal herzustellen! Indirekte Steuern belasten im direkten Vergleich zu heute vor allem Produkte, die im Ausland hergestellt werden.

Machen sie sich das einmal klar!

Es würde sich definitiv NICHT lohnen, denn es liegt doch nicht an der Steuer, wenn Produkte teurer sind.

Mich würde mal interessieren, welche Produkte gemeint sind- WAS genau ist denn in Deutschland so teuer.??? Und: In welchem Land ist es billiger?

[jmjarre]

Sag mal, lebst du eigentlich auf dem gleichen Planeten wie ich? Ich habe doch jetzt schon reichlich Videos gepostet, in denen überliefert ist, dass die Regierungen uns massiv anlügen - aber wenn du da nie rein siehst, tja, dann kann man wohl nichts machen.

Du verstehst aber unser Schuldgeldsystem genau so wenig wie der abgebrochene Augenarzt, dessen Konterfei du ja hier nutzt.

Merke: Da die Zinsen bei der Entstehung von Geld, niemals mit geschaffen werden, fehlen die Zinsen logischer Weise in der Geldmenge und schon aus diesem logischem Rückschluss heraus kann man darauf kommen, dass dein Vorbild ausschließlich Maximalschwachsinn redet - der Typ hat 0,0 Ahnung von Wirtschaft und spielt unseren Wirtschaftsminister - als ich den Begriff "ZwergVietnamese" kreiert habe, wollte ich das Wort FroschFresse vermeiden - will den auch sprachlich, nicht zu nah an mich ran lassen Fr......Fr..... ne, lass mal.

Sind nur 80 Sekunden - guck mal rein:
[youtube][/youtube]

Wenn wir das machen könnten (es ist aber wegen der fehlenden Geldmenge nicht machbar), dann gäbe es gar kein Geld mehr - so viel Sachkompetenz wie ein Zwergkaninchen hat der gute Mann!

Also um mal einiges ins rechte Licht zu stellen:

Zuerst gab es einen Zins, bevor es Geld gab. Ausserdem gibt es Zinsen nicht nur auf Geld, sondern auch für "Sachen", wie zum Beispiel der Mietzins:
"Mietzins ist das Entgelt für die Überlassung von Immobilien wie Wohnungen, Büroräume, Häuser, Ferienhäuser, Garagen usw.
Der Begriff Miete wird aber auch als Bezahlung für die zeitlich begrenzte Überlassung anderer Objekte und Dienstleistungen wie Autos, Werkzeug, Bagger, Mietwagen, verwendet."

Der Zins ist nicht der Preis des Geldes, sondern der Preis für die Zeit und belohnt den Verleiher für eine hypothetische Verschiebung seines Konsums.

Beispiel:
Eine Kühlschrankfabrik am Nordpol vermöchte womöglich tatsächlich kostendeckend zu arbeiten, dennoch wäre die niedrigere Rendite ein Indiz und Anreiz dafür, dass eine andere Investition sinnvoller wäre - für die Allgemeinheit ebenso wie für die Investoren.

[Tantris]

Sag mal, lebst du eigentlich auf dem gleichen Planeten wie ich? Ich habe doch jetzt schon reichlich Videos gepostet, in denen überliefert ist, dass die Regierungen uns massiv anlügen - aber wenn du da nie rein siehst, tja, dann kann man wohl nichts machen.

Hier ist ein diskussionsforum. Wenn du nicht fähig bist, dich verbal auszudrücken und nur videos verlinken kannst, dann biste hier falsch.

Ich habe darauf hingewiesen, dass dein gebissgurkiger satz, die regiernden würden doch nur 1:1 umsetzen, was ihnen eingeflüstert würde, eine übertreibung ist, die uns nicht weiterbringt. Die dich sogar von der realität entfernt. Also ob die realität nicht schon schlimm genug wäre!

Und das bringt bestenfalls dir eine psychische beruhigung, aber, um halt um den preis der realität und wer sich von der realität entfernt, ist nur noch eingeschränkt handlungsfähig.

Wenn das dein weg ist... - Meiner ists bestimmt nicht.

Du verstehst aber unser Schuldgeldsystem genau so wenig wie der abgebrochene Augenarzt, dessen Konterfei du ja hier nutzt.

Was stammelst du da? Welcher augenarzt?

Achso... für einen wie dich sehen natürlich alle schlitzaugen gleich aus. Unterscheidungsfähgikeit, auch intelligenz genannt, ist dein erklärter feind. Deswegen ja auch nur pauschale übertreibungen und rassistische sprüche...

Warst du schon immer so fertig oder haben das die youtube videos erst aus dir gemacht?

Merke: Da die Zinsen bei der Entstehung von Geld, niemals mit geschaffen werden, fehlen die Zinsen logischer Weise in der Geldmenge und schon aus diesem logischem Rückschluss heraus kann man darauf kommen, dass dein Vorbild ausschließlich Maximalschwachsinn redet - der Typ hat 0,0 Ahnung von Wirtschaft und spielt unseren Wirtschaftsminister - als ich den Begriff "ZwergVietnamese" kreiert habe, wollte ich das Wort FroschFresse vermeiden - will den auch sprachlich, nicht zu nah an mich ran lassen Fr......Fr..... ne, lass mal.

Wer ist mein vorbild, du ahnungloser laberer?

Achso... du hälst meinen avatar für rösler... alle schlitzaugen sind gleich und mit der unterscheidungsfähigkeit hast dus nicht so...

und mit dem formulieren auch nicht... was soll das auf deutsch heissen:
"Da die Zinsen bei der Entstehung von Geld, niemals mit geschaffen werden, fehlen die Zinsen logischer Weise in der Geldmenge "

Wie willst du zinsen bei der geldschöpfung erschaffen?

Hat die geldmenge für dich nur was mit zinsen zu tun?

Bist du ein schüler von indianrunner oder katenberg?


Kleine tipps nebenbei:
1. Zwei weitere user haben avatare mit schlitzaugen. Keiner davon stellt rösler dar. Meiner hat überhaupt keine ähnlichkeit mit rösler und auch nichts mit D zu tun.
2. ich war noch nie ein fan vom rösler
3. leg dir ne brille zu!
4. leg dir manieren zu!
5. lerne selbständig zu formulieren und dabei halbwegs anständig zu bleiben!


aber, aber... nichts zu danken!

[Thomas I]

Also, wenn ich dich richtig verstehe, ist ein bge nicht finanzierbar und deshalb unmöglich.

Im augenblick haben wir auch einen staat, der nicht finanzierbar ist. Und leben trotzdem.

Richtig, trotzdem noch. Die Staatsausgaben aber eben mal zu verdrei- oder vervierfachen ist da aber kaum die Lösung...

[jmjarre]

Es gab sehr wohl schon jahre, in denen sich die verschuldung reduziert hat. Eine prinzipielle unmöglichkeit sehe ich nicht. Es gibt ja auch noch wirtschaftswachstum.

Aber... auf lange sicht, in einem land, indem die bevölkerung stagniert, wie soll das gehen?

...

Wie hoch sind eigentlich die Forderungen gegenüber Deutschland- alle reden immer nur von den Schulden- keiner aber über die Forderungen...

Macht ihr das zuhause auch?

[zollagent]

...


In gewissen Teilen wäre dies ganz genau so! Und das ist auch wichtig, dass es so ist - denn sonst kann man ein BGE nicht einführen, weil sich zu viel für zu viele gleichzeitig ändert.

Allerdings ändert sich einiges im Detail! Man muss sich beispielsweise mal klar machen, wie wir heute typischerweise mit Frauen in unserer Gesellschaft umgehen. Wenn diese sich in einer Ehe mit Kindern entscheiden, zu Hause zu bleiben - dann sind sie finanziell vom Mann abhängig. Sicher gibt es viele Paare, die sich inzwischen anders organisieren - aber genau diese Organisationsform ist doch noch immer durchaus üblich - zumindest für eine gewisse Zeit. Steuerrechtlich spricht man dabei von einem Familieneinkommen - aber kein Arbeitgeber zahlt ein Familieneinkommen! Für viele Frauen ist diese finanzielle Abhängigkeit vom Mann durchaus emotional eine Belastung.

Zollagent: Ein BGE als Kompensation für "emotionale Belastung"? Sorry, aber das ist mit die lächerlichste Begründung, die ich hier im Forum zu lesen bekam. Die Familie ist nicht umsonst das Lebensmodell, das die Kernzelle unserer derzeitigen Gesellschaft ist. Da muß der Staat weder reinpfuschen, noch muß er Ausgleiche für "Emotionale Belastungen" zahlen.

In einer BGE-Gesellschaft wäre dies anders. Jede Frau bekäme das BGE. Und hat damit zunächst auch mal ein eigenes Einkommen. Das ist auch ein Ausdruck an Wertschätzung der Gesellschaft für ihre Existenz, und ihre Arbeit.
Allein diese Veränderung würde schon Verschiebungen in der Gesellschaft bewirken, deren Auswirkungen ich im Detail gar nicht wirklich abschließend einzuschätzen wage.

Zollagent: Wie die Familie sich organisiert, ist Sache der Familienmitglieder, da hat der Staat außen vor zu bleiben. Und wenn frau eigenes Einkommen zu haben wünscht, soll sie arbeiten gehen. Das darf sie nämlich.

Auch ein weiterer Punkt wäre sofort anders! Die Ungenauigkeiten und Ungerechtigkeiten des heutigen Steuer- und Sozialsystems wären weitgehend beseitigt. Das heutige Steuer- und Sozialsystem führt dazu, dass regelmäßig einzelne gesellschaftliche Gruppen gegeneinander argumentativ ausgespielt werden. In einer BGE-Gesellschaft mit passendem Steuersystem ist dies deutlich schwieriger! Wenn die Gesellschaft sparen muss, und am BGE spart, dann trifft das zukünftig alle. Und wenn sich die Gesellschaft ein höheres BGE leisten will - dann leisten sich das alle. Und die Gegenfinanzierung muss auch von allen verantwortet werden.

Zollagent: Genau da ist der Haken. Menschen sind Individuen. Und werden nicht "gemeinsam verantworten", sondern individuell versuchen, für sich das möglichst größte Stück des Kuchens herauszuschneiden. Ich schrieb es dir schon mal, weil das so ist, würde man die Einhaltung der Regeln der BGE-Gesellschaft staatlich erzwingen müssen. Das würde eine Totalkontrolle bedingen, gegen die die Stasi ein gemütliches Picknick war. Tut mir leid, das ist mir deine fragwürdige "Gerechtigkeit" nicht wert. Meine Freiheit steht höher.

Das ändert rechnerisch alles wenig - aber faktisch ändern sich fundamentale Grundlagen in unserer Gesellschaft!

Frag mal Rentner, wie sie sich fühlen, wenn sie nach 40 Jahren harter Teilzeitarbeit im Niedriglohnsektor an Rente so wenig bekommen, dass ihre Rente durch die Grundsicherung abgedeckt wird. Berechtigterweise stellen sie sich die Frage, warum sie in die Rentenkasse eingezahlt haben. Hätten sie dies nicht getan, hätten sie auch eine Rente in Höhe der Grundsicherung bekommen. Wo bleibt da die Gerechtigkeit?

Zollagent: Wer Teilzeit gearbeitet hat, ist in aller Regel woanders abgesichert. In der Regel in einer Familie. Im Übrigen ist Teilzeitarbeit nicht so belastend wie Vollzeittätigkeit. Die "Gerechtigkeit", von der du hier redest, wird dadurch relativiert, daß man Menschen, die keine Rentenansprüche haben, nicht verhungern lassen kann. Früher bekamen die Sozialhilfe, auch im Rentenalter. Die Rentenansprüche selber gründen sich nun mal auf die bezahlten Beiträge. Und Erwerbstätigkeit als Solche ist auch sozialversicherungspflichtig. Wer also meint, benachteiligt zu sein, weil ihm von seinem Einkommen Sozialversicherungsbeiträge abgezogen wurden, der liegt schlichtweg falsch. Du schriebst weiter oben von "gemeinsam verantworten". Wo ist sie hier, die gemeinsame Verantwortung? In deinen eigenen Beiträgen stellst du sie als "Ungerechtigkeit" dar. Und dann meinst du, mit einem BGE wäre das alles kein Thema mehr? Sorry, aber seine eigenen Grundsätze sollte man nicht mit Füßen treten. Man wird so unglaubwürdig.

Es sind diese Brüche in unserem Steuer- und Sozialsystem, die eine BGE-Gesellschaft vermeiden kann. Die Chancen sind weitaus besser, als bei unserem derzeitigen System, weil unser derzeitiges System nach dem Grundprinzip der Bedürftigkeit staatliche Leistungen ausschüttet - und nicht nach dem Prinzip der Gleichheit.

Zollagent: Ich sehe in einer allumfassenden Gleichheit keine Gerechtigkeit. Denn damit wird die Lebensleistung negiert. Faulenzer werden genauso behandelt wie Workaholics. Aber letztere erarbeiten mehr für sich selbst und auch für die Gesellschaft als die Ersteren. Und du führst das Wort "Gerechtigkeit" vor dir her? Wo ist sie?

Und in einem wesentlichen Punkt wäre eine BGE-Gesellschaft deutlich anders, als unsere heutige Gesellschaft - im Bezug auf Frauen, die zeitweise oder auch dauerhaft in einer Partnerschaft sich dafür entscheiden, zu Hause sich um Haushalt und Kinder zu kümmern. Heute sind diese finanziell vollumfänglich vom Einkommen des Partners abhängig. Auch im Selbstwertgefühl! In einer BGE-Gesellschaft hätten sie ein eigenes Einkommen - und das wäre schon eine deutliche Veränderung!

Zollagent: Sorry, aber Bezahlung für Gefühle, tut mir leid, das ist völlig abstrus.

Natürlich generiert das Mehrkosten - natürlich muss das finanziert werden. Man kann sich klar machen, wer die Gewinner und Verlierer einer solchen Reform wären! Gewinner wären beispielsweise Frauen, Familien mit Kinder, Niedriglohnempfänger, Rentner mit niedrigen Renten, Hartz IV-Empfänger und einige mehr. Verlierer (in finanzieller Hinsicht) wären die Bezieher sehr hoher Einkommen, Singles, Familien ohne Kinder und einige mehr.

Zollagent: Und die machen das alle klaglos und begeistert mit? In welcher Welt lebst du?

Wenn ich mir bei typischen BGE-Szenarien aber anschaue, wo die Gewinner und die Verlierer der Reform in monetärer Sicht zu finden sind, dann kann ich da nicht viel falsches erkennen! Im Gegenteil - einiges an Fehlsteuerung in unserer Gesellschaft könnten wir beseitigen.

Zollagent: Ich kann keine Fehlsteuerung in einer Berücksichtigung der Lebensleistung erkennen. Übrigens werden auch Familien und damit die von dir thematisierten "benachteiligten" Mütter und Hausfrauen durch die steuerliche Behandlung durchaus vom Staat honoriert.

Wer ganz genau die Gewinner und wer ganz genau die Verlierer einer solchen Reform wären - das hängt aber wieder von sehr sehr vielen Details ab. Doch genau dies ist keine Schwäche sondern eine Stärke einer BGE-Reform! Denn eine BGE-GEsellschaft wäre genau wie heute noch in der Lage, je nach politischer Weltanschauung deutlich zu differenzieren zwischen Ansätzen die politisch eher links, liberal oder konservativ sind. Im Gegensatz zu manch anderen Gedankenmodellen bleibt in einer BGE-GEsellschaft diese Freiheit des politischen Gestaltens erhalten - allerdings herrscht mehr Transparenz darüber, wer bei einer konkreten Maßnahme zu den Gewinnern, und wer zu den Verlierern zählt.

Zollagent: Das wiederum ist ziemlich wirr, was du schreibst. Und es sind Allgemeinplätze, die weder für noch gegen ein BGE sprechen, weil sie mit ihm sachlich nichts zu tun haben.

Genau dies ist aber die Voraussetzung, dass wir irgendwann eine Mehrheit für eine BGE-Gesellschaft bekommen können. Es muss klar werden, dass in einer BGE-GEsellschaft viel Geld gespart werden kann, weil die Prozesse effektiver organisiert werden können - genauso muss aber klar sein, dass auch in einer BGE-Gesellschaft die politische Vielfalt der Gestaltungsansätze erhalten bleibt.

Zollagent: Es wird nichts gespart werden. Denn den - ohnehin fragwürdigen - Einsparungen stehen viele Anspruchsteller gegenüber. Im Gegenteil, die Kosten für die Gesellschaft werden steigen.

Nur - in einer BGE-Gesellschaft ist es leichter, Transparenz herzustellen! Im gegensatz dazu kann man heute politisch alles sehr leicht verschleiern.

Zollagent: Die nähere Ausführung dieser Aussage wäre interessant. So jedenfalls ist sie nichts als ein rethorischer Versuch, ein Argument zu bauen, das logisch nicht herleitbar ist.

Nehmen wir wieder mal die Familie mit Kindern als Beispiel - das Ehegattensplitting ist doch von der Transparenz her ein völlig anderes Kaliber, als wenn selbiges abgeschafft würde, aber statt dessen die Ehefrau (typischerweise) ein eigenes Einkommen (BGE) hätte.

Zollagent: Auch hier, wo wäre ein BGE "transparenter"? Vor allem, was sollte eine "Transparenz" im Bereich der Familie hier an Vorteilen generieren? Noch dazu, für wen? Wie bereits gesagt, wenn frau ein eigenes Einkommen zu haben wünscht, hat sie die Möglichkeit, selbst zu arbeiten. Das würde für sie selber eigene Sozialversicherungsansprüche generieren und der Gesellschaft den Vorteil höherer Wertschöpfung geben. Bei einem BGE wäre sie nur ein weiterer Kostenfaktor.

Eine BGE-Gesellschaft bringt vor allem organisatorische Vorteile - und damit auch das Potential, dass Dinge deutlich effizienter organisiert werden könnten, als heute. Es braucht zahlreicher Kontrollen nicht mehr. Und allein schon dies spart Verwaltungskosten. Das Argument, dass die vielen tausende Beschäftigte in diesem Sektor dann arbeitslos wären, zieht nicht wirklich. In der Vergangenheit konnten vergleichbare Fragestellungen beispielsweise bei der Auflösung des Postmonopols (insbesondere bei der Telefonie) auch ausreichend beantwortet werden.

Zollagent: All diese vermeintlichen Vorteile werden wieder aufgefressen durch die vielen neuen Anspruchsteller. Auch der Verwaltungsaufwand wird nicht wesentlich sinken, denn die Verteilung des BGE erfordert auch Verwaltungsaufwand. Man muß schließlich feststellen, ob es den/die Berechtigte/n noch gibt, wo er/sie wohnt etc. Du malst dir hier ein Wolkenkuckucksheim aus. Und die Miete dafür möchte ich bitteschön nicht bezahlen.

Unterm Strich hat eine BGE-Gesellschaft damit viel mehr Vorteile als Nachteile aufzuwarten - besonders was Effizienz, Transparenz oder Stringenz / Gerechtigkeit angeht. Der wesentliche "Nachteil" ist die Aufgabe des Bedürftigkeitsprinzips - im Anbetracht der Vorteile des Ansatzes sollte dies aber leicht zu verschmerzen sein.

Zollagent: Nein, Atue, deine vermeintlichen Vorteile kann ich nicht erkennen. Dein komplettes Modell ist ein ungedeckter Scheck, von dem man nicht weiß, ob er jemals eingelöst werden kann. Auf solche halbseidenenen Modelle lasse ich mich nicht ein.

[Thomas I]

Wie hoch sind eigentlich die Forderungen gegenüber Deutschland- alle reden immer nur von den Schulden- keiner aber über die Forderungen...

Macht ihr das zuhause auch?

Sind Forderungen gegen jemanden nicht dessen Schulden?

[zollagent]

All diese Befürchteten Negativen Auswirkungen gibt es heute schon - ohne ein BGE! Das BGE ist also nicht die Ursache dafür - aber eine BGE-Gesellschaft hat das Potential, dass mehr Menschen sich gerecht behandelt fühlen. Die Hauptursache für diese geschilderte Art der Kriminalität ist heute, dass die Menschen sich ungerecht behandelt fühlen. Die Ursache hierfür liegt in dem, dass unser Steuer- und Sozialsystem permanent den Eindruck vermittelt, dass andere mehr bekommen - und das ohne Nachweis dessen, dass sie ein Anrecht auf mehr haben.
Eine BGE-Gesellschaft kann man deutlich stringenter organisieren als unsere heutige Gesellschaft. Die Transparenz wäre deutlich höher. In der Folge ist davon auszugehen, dass der Wille, sich kriminell zu verhalten, deutlich geringer ausfällt.

Dies ist durchaus nachweisbar und belegbar! Heute schon kann man messen, dass Unternehmen, in denen sich Mitarbeiter ungerecht behandelt fühlen, weitaus höhere Aufwände betreiben müssen, um Inventurdifferenzen durch internen Diebstahl gering zu halten. Unternehmen, bei denen sich Mitarbeiter fair behandelt fühlen, haben damit weitaus weniger Probleme.
Man kann getrost davon ausgehen, dass dies im Bezug auf Steuergerechtigkeit auf die Bürger eines Staates adaptiert werden kann!
Sofern die Finanzierung der BGE-GEsellschaft über indirekte Steuern geschieht, ist das Thema Schwarzarbeit beispielsweise Vergangenheit. Damit wären wir gesellschaftlich deutlich weiter als heute.

Und auch bei den Ansätzen, dass man das BGE über eine sehr hohe Mehrwertsteuer finanziert, ist längst nicht sicher, dass sich damit automatisch der Betrug im kleinen Grenzverkehr großflächig rechnen würde. Tatsächlich erscheint es eher wahrscheinlich, dass die Summe des Betruges aufgrund der viel weitergehenden Transparenz deutlich abnehmen würde.

Dann rede bitte nicht von "belegbar", sondern tue es ganz einfach. Übrigens ist die Finanzierung eines BGE fast völlig von der Besteuerung des Verbrauchs abhängig. Das trägt schon den Keim des Mißbrauchs in sich. Nämlich die Umgehung der Verbrauchssteuern durch a. Einkauf im Ausland (frage mal dazu die Tankstellenpächter im Raum Trier) und b. Schwarzgeschäfte. Das ist ziemlich einfach zu bewerkstelligen und schwer nachzuweisen. Vor allem würde der Nachweis durch ein regelrechtes Spitzel- und Überwachungssystem erfolgen müssen. Nein, Stasi brauchen wir nicht mehr. Dein Modell ist unbrauchbar! Und es gefährdet die Freiheits- und Grundrechte der Bürger.

[Sri Aurobindo]

Bekommt ein arbeitsloser Bürger mit Grundeinkommen eigentlich Kredit?

[Sri Aurobindo]

Und was passiert, wenn ein Mensch Schulden hat oder Probleme (Spielsucht)?

Wenn dann nach 5 Tagen das Geld aufgebraucht ist, muss er dann verhungern?

[firlefanz11]

Bekommt ein arbeitsloser Bürger mit Grundeinkommen eigentlich Kredit?

Nö. Kann er ja nie zurück zahlen... OK, bei irgend nem Kniebrecher mit Goldkettchen vielleicht...

[firlefanz11]

Und was passiert, wenn ein Mensch Schulden hat oder Probleme (Spielsucht)?

Wenn dann nach 5 Tagen das Geld aufgebraucht ist, muss er dann verhungern?

Jup. Wer nicht haushalten kann muss die Müllonnne leer fressen...
Abegesehen davon gibts ja noch Selbsthilfegruppen um drüber weg zu kommen...

[Sri Aurobindo]

Nö. Kann er ja nie zurück zahlen... OK, bei irgend nem Kniebrecher mit Goldkettchen vielleicht...

Also, wenn ein Bürger ganz sicher jeden Monat 1000€ aufs Konto bekommt, dann ist er doch irgendwie auch Kreditwürdig.

Ich denke schon, dass die Banken im Fall eines BGE bei "Bedürftigen" das an Zinsen rauspressen würden, was nur geht.

[Atue]

Die Arbeitsmotivation der Bevölkerung wäre höher als mit dem BGE, wenn man den Transferentzug fließender gestalten und gleichzeitig die freiwillige Arbeitslosigkeit auf Kosten der Gesellschaft nicht mehr so einfach tolerieren würde.

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wieso immer wieder die Idee aufkommt, dass Zwang und Druck die richtigen Mittel wären, um die Motivation zu erhöhen.
Das Gegenteil lehrt die Praxis - Freiheit und Selbstbestimmung sind wirksame Methoden, um zur höheren Motivation zu kommen.

Es ist richtig, dass es eine bestimmte Menge in der Bevölkerung gibt, die sich regelmäßig um Arbeit drücken. Richtig ist aber auch, dass bei all dem Zwang, der auch heute schon ausgeübt wird, nicht erkennbar wird, dass diese Menge WIRKSAM adressiert werden kann.

Wenn diese Menschen also wirklich erreicht werden sollen, müssen andere Maßnahmen her, als der traditionelle Zwang durch Entzug von Mitteln - der sowieso rechtlich seine Grenzen in der Existenzsicherung hat.

All dies spricht viel mehr für, als gegen ein BGE.

[Thomas I]

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wieso immer wieder die Idee aufkommt, dass Zwang und Druck die richtigen Mittel wären, um die Motivation zu erhöhen.
Das Gegenteil lehrt die Praxis - Freiheit und Selbstbestimmung sind wirksame Methoden, um zur höheren Motivation zu kommen.

Es ist richtig, dass es eine bestimmte Menge in der Bevölkerung gibt, die sich regelmäßig um Arbeit drücken. Richtig ist aber auch, dass bei all dem Zwang, der auch heute schon ausgeübt wird, nicht erkennbar wird, dass diese Menge WIRKSAM adressiert werden kann.

Wenn diese Menschen also wirklich erreicht werden sollen, müssen andere Maßnahmen her, als der traditionelle Zwang durch Entzug von Mitteln - der sowieso rechtlich seine Grenzen in der Existenzsicherung hat.

All dies spricht viel mehr für, als gegen ein BGE.

Tatsächlich? Brauchst die nicht gerade Zwang und Druck um diejenigen die den Spaß bezahlen sollen daran zu hindern sich zu drücken?

[Tantris]

Bekommt ein arbeitsloser Bürger mit Grundeinkommen eigentlich Kredit?

Das hängt von den sicherheiten ab.

Wenn er nichts hat, als sein BGE ?
Mir gefällt der gedanke gar nicht, dass man sein BGE verpfänden könnte... es wär dann keins mehr.

[Atue]

Die stataliche Einnahmen müssen für ein BGE kräftig gesteigert werden. Da wird man bei Hartz IV-Empfängern kaum mehr holen können ergo ist die Antwort eigentlich ziemlich klar...

Das kommt schlicht und einfach darauf an! Man könnte das BGE auch anders organisieren, dann würde es die staatlichen Einnahmen überhaupt nicht tangieren. Nur - relevant ist das nicht.

Bedeutet "energisch entgegetreten" dann nicht ein mehr an Kontrolle - Kontrolle die du mit dem BGE doch minimieren willst?

Nein.

Ich bestreite, dass die übliche Politik der Kontrolle und des Maßregelns und des direkten oder indirekten Arbeitszwangs in seiner Geschichte JEMALS sonderlich erfolgreich war. Ich kann dafür keine Belege erkennen.

Energisch entgegen treten bedeutet vielmehr, dass in der Anfangsphase einige versucht sein könnten, das BGE falsch zu interpretieren. Auch bedeutet energisch entgegen treten, dass man andere Gesellschaftliche Maßnahmen ergreifen kann, um die neue Freiheit und Gestaltungsmöglichkeiten populär zu machen.

Na dann schließe du das mal getrost aus....

Auch rollende Augen generieren keine Wertschöpfung!

Bitte nenn mir doch mal die Menschen (!) die im engeren Sinne in Deutschland eine Wertschöpfung generieren! Ich bin so was von gespannt!

Nein, aber mit den Steuern die er aufgrund des Gegenleistung für seine Arbeit zu berappen hat sehr wohl...

Dafür gibt es ja auch eine Menge Gegenleistung! Und - wie man an den 2 Billionen Schulden ablesen kann - sogar mehr Gegenleistung, als wir Steuern zahlen.
Im internationalen Vergleich steht Deutschland bei der Effizienz der Umsetzung von Einnahmen in staatliche Ausgaben sehr gut da - besser geht natürlich immer! Trotzdem gilt Deutschland insbesondere im Bereich der staatlichen Steuern und Abgaben nicht gerade als ein sonderlich korruptes Land. Insofern also an sie die Frage: Auf welche staatlichen Leistungen wollen sie konkret verzichten? Schulen? Krankenhäuser? Feuerwehr? Straßen? Polizei?

Ach - und bitte nennen sie nur die Felder, auf die eine MEHRHEIT der in Deutschland lebenden Menschen bereit ist, zu verzichten!

Angebot und Nachfrage haben auch was mit Leistung zu tun. Klo putzen kann fast jeder, chirurgischen Eingriff ins Hirn nur wenige. Um letzteres zu können muß man erstmal enorme Leistungen erbringen.

Na klar, haben sie was damit zu tun! Nur der Umkehrschluss ist definitiv falsch! Leistung ist keine Garantie für ein Einkommen! Und für ein auskömmliches Einkommen schon mal gar nicht.
Der chirurgische Eingriff ist im Übrigen kein gutes Beispiel für eine Leistung - Leistung ist ganz klar ein wohl definierter Begriff. Tatsächlich ist ihr Beispiel sehr zutreffend dafür, dass nicht nach Leistung, sondern nach Angebot und Nachfrage bezahlt wird.
Würden wir Millionen Chirurgen ausbilden, deren Einkommen würde ins bodenlose fallen - ganz egal, was sie leisten.
Geschichtlich gibt es dazu eine Reihe an guter Beispiele - beispielsweise auch den Klassiker - die Weber.

Die haben keinen schlechteren Job gemacht, waren noch immer Top-Fachleute - nur hat ihnen die Erfindung des Webstuhls dennoch ihr Einkommen versaut. Ihre Leistung konnte nicht mit den Maschinen mithalten - und sie wurden arbeits- und mittellos.

Es gibt dafür tausende Beispiele - aktuell beispielsweise können wir beobachten, wie sehr viele Jobs im Bereich der Banken und Versicherungen wegfallen, weil hier Automaten / Computerprogramme wesentliche Aufgaben übernehmen. Leisten die, deren Job wegfällt, deshalb weniger?

Wohl kaum! Die Idee, dass nach Leistung bezahlt wird, ist absurd!

Sicher, jeder kann ersetzt werden, aber die Klofrau eben viel einfacher als der Hirnchirurg....

Schützt das den Hirnchirurg? Wohl kaum! Derzeit steigt die Abiturientenquote in Deutschland massiv - gleichzeitig spart man im Gesundheitswesen. Wenn das so weitergeht, ist es nur eine Frage der Zeit, bis die pure Anzahl an Hirnchirurgen dafür sorgt, dass der Preis sinkt. Das ist Marktwirtschaft!

Daraus das jeder ersetzbar ist ergibt sich aber nich nicht dass er solange er nicht ersetzt ist keine Leistungen erbringt!

Und? Was soll uns das jetzt sagen? Dass man nicht faul sein darf, wenn man den falschen Job hat?
Oder - dass Leistung doch relevant ist?

Leistung ist relevant - aber kein Kriterium für ein gutes Gehalt! Leistung ist auch dann relevant, wenn sie gar nicht bezahlt wird. Eine gute Mutter unterscheidet sich von einer schlechten durchaus in ihrer Leistung - bezahlt wird weder die eine noch die andere.

Junge hast du schon Mal einen Handwerker beschöftigt? Guck' mal auf die Rechnung, warum wird da wohl Mehrwertsteuer ausgewiesen???
Und was bedeutet das für die Mehrwertsteuer wenn der schwarz bei dir arbeitet???

Ich bestreite das nicht - ich weise nur darauf hin, dass

1) Diese Form der Schwarzarbeit und des Steuerbetruges relativ einfach zu entdecken ist, wenn man sich allein darauf konzentrieren kann
2) Die Beträge im Einzelnen relativ gering sind
3) Der Handwerker in aller Regel mit seinen Mehreinnahmen nichts anderes macht, als diese zu einem wesentlichen Teil wieder auszugeben - also zu verkonsumieren. Speziell beim Konsum aber findet der Mehrwertsteuerbetrug aus gutem Grund wesentlich seltener statt - der Staat kommt also zu seinem Geld - nur etwas später in der Wertschöpfungskette.

Vielleicht solltest du nochmals die Gesamtzusammenhänge in Gänze betrachten!

Der Aufwand ist überhaupt nicht hoch. Man macht z.B. irgendeine Arbeit ohne Rechnung oder verkauft etwas ohne Rechnung...

Und dann? Wenn es zu hoch wird, wird man entdeckt. Ist es gering, ist es wenig relevant, weil man die Mehreinnahmen mit sehr hoher Sicherheit zeitnah für irgendetwas ausgibt, was dem Konsum dient - und dann ist der Staat wieder beteiligt.

Dann träum' mal schön weiter....

Dann versuch dich doch mal darin, ein anderes Szeanrio realistisch zu Ende zu denken!
Wahrscheinlich aber bist du schon nicht mehr auf dem Weg der objektiven Analyse, sondern vollgepackt mit Vorurteilen, dass es so sein muss, wie du denkst, dass es sein sollte....

Ich finde es ziemlich ignorant, die Probleme unserer heutigen Gesellschaft mit ihren Ursachen auszublenden, und daraus zu schließen, dass konkrete Alternativen, die diese Probleme in weiten Teilen vermeiden, auch Schwachstellen haben!

Eine BGE-GEsellschaft muss nicht dem Anspruch genügen, dass sie perfekt ist - sie muss nur besser sein, als unsere heutige Gesellschaft. Unsere heutige Gesellschaft ist im Bezug auf Vermeidung von Mißbrauch nicht übermäßig erfolgreich - das schafft eine BGE-Gesellschaft locker zu toppen!

Ausgebeutet fühlen und ausgebeutet werden sind zwei Paar Schuhe...

Stimmt! Mich überrascht nur, dass du trotz dieser Erkenntnis so argumentierst, wie du argumentierst! Das zeugt nicht davon, dass du diese Erkenntnis tatsächlich auch für dich erschlossen hast.

Zahlesel sind die welche dann weiterhin einer Erwerbsarbeit nachgehen und mit den Abgaben dann das ganze System deines tollen BGE am Laufen halten müssen.

Also gefasel.....

Zahlesel sind die, die heute am meisten von den Ungerechtigkeiten unserer jetzigen Gesellschaft profitieren! Die aber können es sich leisten - und werden systemisch nicht benachteiligt'!

Nochmals - ich halte es für eine falsche Haltung, wenn man an einen alternativen Ansatz zur Steuer- und Sozialpolitik den Anspruch erhebt, dass dieser Ansatz ALLE Probleme lösen muss! Meines Erachtens nach wäre es schon eine deutliche Verbesserung, wenn der Ansatz besser wäre, als der heutige! Der heutige Ansatz hat aber zahlreiche Schwächen, die man mit einem BGE-Ansatz vermeiden kann.
Auch in einer BGE-Gesellschaft werden wir weiterhin Kriminalität und Korruption kennen - nur das Ausmaß ist bescheidener, die Vermeidungsstrategien können dann auch entsprechend effizienter gestaltet werden.

Dazu kommt, dass die BGE-Gesellschaft für die Gesellschaft insgesamt deutlich effizienter und damit billiger den Sozialstaat organisiert! Nur - Kosten scheinen dir egal zu sein. Schmeißt doch allen Geld nach.....Effizienz ist irrelevant......

Ich halte deine haltung für ziemlich ignorant, ineffektiv und vor allem für SAU TEUER!

ich mag mir diese Verschwendungssucht, der du obliegst, nicht leisten! Das kostet mich als Steuerzahler ziemlich viel - und das meiste davon ist ineffizient! Es ist mir nicht klar, warum du so begeistert dafür bist, weiterhin den Staat ineffizient und intransparent zu organisieren! Was hast du davon? Hast du einen Vorteil, wenn es weiter so geht, wie bisher?

Verdienst du gar daran?

Und wenn er sein Einkommen nicht in Konsum umsetzt oder zum shoppen nach Frankreich fährt???

Warum sollte er zum Shoppen nach Frankreich fahren - das meiste dort wird teurer sein?

Wenn er sein Einkommen nicht in Konsum umsetzt, dann sollte zur Korrektur eine hohe Erbschaftssteuer dienen. Die trifft ihn selbst nicht mehr - aber gibt der Gesellschaft das zurück, was ihr vorenthalten wurde.

Bei einer hohen Mehrwertsteuer wird das Problem dann sicher auch nicht geringer werden...

Muss es auch nicht. Es wird aber auch nicht notwendigerweise größer. Insofern gibt sich das nichts.

Wenn ich Einkaufe bin ich aber nicht Volkswirt...
Und der Endpreis in Frankreich ist dann für mein Portmonee 20% niedriger. Das zählt dann...

Schön. Dann denken sie mal zu Ende.....aber wahrscheinlich erlebe ich das nicht mehr.

[Atue]

Es würde sich definitiv NICHT lohnen, denn es liegt doch nicht an der Steuer, wenn Produkte teurer sind.

Mich würde mal interessieren, welche Produkte gemeint sind- WAS genau ist denn in Deutschland so teuer.??? Und: In welchem Land ist es billiger?

Eine konkrete Frage - gerne auch eine konkrete Antwort:

In den letzten Jahrzehnten wurde es für eine ganze Reihe an Produkten unwirtschafltich, diese in Deutschland herzustellen. So beispielsweise gibt es kaum mehr eine nennenswerte Schuhindustrie, keine größere Textilindustrie, Spielwaren werden zu einem sehr sehr hohen Anteil des Weltmarktes inzwischen in China hergestellt, und zunehmend häufiger werden auch höherpreisige Produkte nicht mehr in Deutschland, sondern im billigeren Ausland produziert.

Beispielsweise die Fertigung in der Automobilindustrie - da ist der Anteil in Deutschland zurückgegangen.


Inhaltlich ist es so, dass der Produktionsstandort Deutschland Nachteile hat, weil unser derzeitiges Steuer- und Sozialsystem die Produktion in Billiglohnländern mit niedrigen Sozialstandards regelrecht begünstigst. In einer Gesellschaft mit wenig direkten und hohen indirekten Steuern ist das anders. Das muss keine BGE-Gesellschaft sein - aber eine BGE-Gesellschaft hat ergänzende Vorteile.

[Thomas I]

Das kommt schlicht und einfach darauf an! Man könnte das BGE auch anders organisieren, dann würde es die staatlichen Einnahmen überhaupt nicht tangieren. Nur - relevant ist das nicht.

Ich sehe nicht wie etwas das Ausgaben in mehrfacher Höhe ds heutigen Bundeshaushaltes verursacht die Staatseinnahmen nicht tangiert. Oder gedenkst du das mit rasant zunehmender Staatsverschuldung zu finanzieren?

Nein.

Ich bestreite, dass die übliche Politik der Kontrolle und des Maßregelns und des direkten oder indirekten Arbeitszwangs in seiner Geschichte JEMALS sonderlich erfolgreich war. Ich kann dafür keine Belege erkennen.

Energisch entgegen treten bedeutet vielmehr, dass in der Anfangsphase einige versucht sein könnten, das BGE falsch zu interpretieren. Auch bedeutet energisch entgegen treten, dass man andere Gesellschaftliche Maßnahmen ergreifen kann, um die neue Freiheit und Gestaltungsmöglichkeiten populär zu machen.

Du weichst aus. Aber die übliche Politik der Kontrolle und des Maßregeln bei der Steuererklärung willst du sicher dann nicht ändern sondern verschärfen gell?

Auch rollende Augen generieren keine Wertschöpfung!

Bitte nenn mir doch mal die Menschen (!) die im engeren Sinne in Deutschland eine Wertschöpfung generieren! Ich bin so was von gespannt!

Wer die nicht sieht, der wil sie nicht sehen, der ist auch nicht ernst zu nehmen und für den lohnt sich auch die Mühe nicht...

Dafür gibt es ja auch eine Menge Gegenleistung! Und - wie man an den 2 Billionen Schulden ablesen kann - sogar mehr Gegenleistung, als wir Steuern zahlen.

Komisch, immer wenn ich mal was vom Staat will muß ich noch exra Gebühren zahlen. Wo ist denn die tolle Gegenleistung die 2 Bio. EUR Wert ist für mich? Ich sehe sie nicht.
Und komme mir nicht mit Strassen an, die finanzieren sich über die Steuern auf Fahrzeuge und deren Betriebsmittel schon zigfach...

Im internationalen Vergleich steht Deutschland bei der Effizienz der Umsetzung von Einnahmen in staatliche Ausgaben sehr gut da - besser geht natürlich immer! Trotzdem gilt Deutschland insbesondere im Bereich der staatlichen Steuern und Abgaben nicht gerade als ein sonderlich korruptes Land. Insofern also an sie die Frage: Auf welche staatlichen Leistungen wollen sie konkret verzichten? Schulen? Krankenhäuser? Feuerwehr? Straßen? Polizei?

Komisch, ich bekam immer eine fette Rechnung wenn ich mal ein Krankenhaus brauchte, das ist steuerfinanziert? Ja sowas...
Straßen? Die sind ja wohl über die Steuern auf Fahrzeuge und deren Betriebsmittel schon zigfach bezahlt.
Schulen? Na, das ist sicher die tolle Gegenleistung die 2 Bio. EUR Schulden rechtfertigt...
Bleiben Justiz, Polizei und Feuerwehr. Nur die kämen mit einem Bruchteil des gegenwärtigen Steueraufkommmens aus.

Ach - und bitte nennen sie nur die Felder, auf die eine MEHRHEIT der in Deutschland lebenden Menschen bereit ist, zu verzichten!

Du vergißt da oben zwei Felder: Die Subventionierung von Nichtstuern und die Subventionierung von Unternehmen. Da wird unser Geld verpulvert. Auf beides kann eine MEHRHEIT der in Deutschland lebenden Menschen sicher gut verzichten.

Na klar, haben sie was damit zu tun! Nur der Umkehrschluss ist definitiv falsch! Leistung ist keine Garantie für ein Einkommen! Und für ein auskömmliches Einkommen schon mal gar nicht.

Sie verwechseln Arbeit mit Leistung. Nicht jede Arbeit ist auch eine Leistung.

Der chirurgische Eingriff ist im Übrigen kein gutes Beispiel für eine Leistung - Leistung ist ganz klar ein wohl definierter Begriff. Tatsächlich ist ihr Beispiel sehr zutreffend dafür, dass nicht nach Leistung, sondern nach Angebot und Nachfrage bezahlt wird.
Würden wir Millionen Chirurgen ausbilden, deren Einkommen würde ins bodenlose fallen - ganz egal, was sie leisten.
Geschichtlich gibt es dazu eine Reihe an guter Beispiele - beispielsweise auch den Klassiker - die Weber.

Nur dass es eben in diesem Land nicht Millionen an Menschen gibt die willens UND in der Lage sind Chirurg zu sein.
Da musst du dich bei Gott oder der Evolution beschwerenb dass sie die Menschen nicht alle gleichermaßen mit Intelligenz und Leistungsbereitschaft ausgestattet haben...

Die haben keinen schlechteren Job gemacht, waren noch immer Top-Fachleute - nur hat ihnen die Erfindung des Webstuhls dennoch ihr Einkommen versaut. Ihre Leistung konnte nicht mit den Maschinen mithalten - und sie wurden arbeits- und mittellos.

Sowas passiert, ist halt Pech.

Es gibt dafür tausende Beispiele - aktuell beispielsweise können wir beobachten, wie sehr viele Jobs im Bereich der Banken und Versicherungen wegfallen, weil hier Automaten / Computerprogramme wesentliche Aufgaben übernehmen. Leisten die, deren Job wegfällt, deshalb weniger?

Ihre Leistung ist halt weniger Wert.

Wohl kaum! Die Idee, dass nach Leistung bezahlt wird, ist absurd!

Findest du - ist deine Leistung vielleicht eine die heute nicht mehr so gefragt wird?

Schützt das den Hirnchirurg? Wohl kaum! Derzeit steigt die Abiturientenquote in Deutschland massiv - gleichzeitig spart man im Gesundheitswesen. Wenn das so weitergeht, ist es nur eine Frage der Zeit, bis die pure Anzahl an Hirnchirurgen dafür sorgt, dass der Preis sinkt. Das ist Marktwirtschaft!

Wo ist das Problem wenn es so wäre? Mal abgesehe davon dass ich keine Angebotsschwemme bei Ärzten sehe oder kommen sehe...

Und? Was soll uns das jetzt sagen? Dass man nicht faul sein darf, wenn man den falschen Job hat?
Oder - dass Leistung doch relevant ist?

Leistung ist relevant - aber kein Kriterium für ein gutes Gehalt! Leistung ist auch dann relevant, wenn sie gar nicht bezahlt wird. Eine gute Mutter unterscheidet sich von einer schlechten durchaus in ihrer Leistung - bezahlt wird weder die eine noch die andere.

Es ist nach deiner Logik auch eine Leistung sich eine tolle Modellbahn in den Keller zu bauen, wird aber auch nicht bezahlt.
Nun überlege mal warum?

Ich bestreite das nicht - ich weise nur darauf hin, dass

1) Diese Form der Schwarzarbeit und des Steuerbetruges relativ einfach zu entdecken ist, wenn man sich allein darauf konzentrieren kann
2) Die Beträge im Einzelnen relativ gering sind
3) Der Handwerker in aller Regel mit seinen Mehreinnahmen nichts anderes macht, als diese zu einem wesentlichen Teil wieder auszugeben - also zu verkonsumieren. Speziell beim Konsum aber findet der Mehrwertsteuerbetrug aus gutem Grund wesentlich seltener statt - der Staat kommt also zu seinem Geld - nur etwas später in der Wertschöpfungskette.

Kommt er nicht. Wenn der Handwerker bei mir für 500 EUR exkl. MwSt. arbeitet und ich ihn lehgal bezahle und er alles verkonsumiert, dann hat der Staat bei 25% MwSt Einnahmen von ca. 225 EUR.
Zahle ich den Handwerker schwarz aus und er verkonsumiert alles, hat der Staat nur Einnahmen von ca. 100 EUR.
Der Unterschied ist doch ziemlich deutlich oder?

Vielleicht solltest du nochmals die Gesamtzusammenhänge in Gänze betrachten!

Du solltest deine Ratschläge mal lieber selber beherzigen...

Und dann? Wenn es zu hoch wird, wird man entdeckt. Ist es gering, ist es wenig relevant, weil man die Mehreinnahmen mit sehr hoher Sicherheit zeitnah für irgendetwas ausgibt, was dem Konsum dient - und dann ist der Staat wieder beteiligt.

Zu der Milchmädchenrechnung siehe oben..

Dann versuch dich doch mal darin, ein anderes Szeanrio realistisch zu Ende zu denken!
Wahrscheinlich aber bist du schon nicht mehr auf dem Weg der objektiven Analyse, sondern vollgepackt mit Vorurteilen, dass es so sein muss, wie du denkst, dass es sein sollte....

Ich finde es ziemlich ignorant, die Probleme unserer heutigen Gesellschaft mit ihren Ursachen auszublenden, und daraus zu schließen, dass konkrete Alternativen, die diese Probleme in weiten Teilen vermeiden, auch Schwachstellen haben!

Eine BGE-GEsellschaft muss nicht dem Anspruch genügen, dass sie perfekt ist - sie muss nur besser sein, als unsere heutige Gesellschaft. Unsere heutige Gesellschaft ist im Bezug auf Vermeidung von Mißbrauch nicht übermäßig erfolgreich - das schafft eine BGE-Gesellschaft locker zu toppen!

Das sagst du. Ich sehe das nicht.

Stimmt! Mich überrascht nur, dass du trotz dieser Erkenntnis so argumentierst, wie du argumentierst! Das zeugt nicht davon, dass du diese Erkenntnis tatsächlich auch für dich erschlossen hast.

Eben. Du möchtest ausbeuten um gefühlte Ausbeutung zu vermeiden.

Also gefasel.....

Zahlesel sind die, die heute am meisten von den Ungerechtigkeiten unserer jetzigen Gesellschaft profitieren! Die aber können es sich leisten - und werden systemisch nicht benachteiligt'!

Siehst du? Gefasel allerdings. Da kommt das alte Klassenkampfgelaber wieder durch und zeigt wessen Fhane hier als BGE getrant neu in den Wind gehängt werden soll..

Nochmals - ich halte es für eine falsche Haltung, wenn man an einen alternativen Ansatz zur Steuer- und Sozialpolitik den Anspruch erhebt, dass dieser Ansatz ALLE Probleme lösen muss! Meines Erachtens nach wäre es schon eine deutliche Verbesserung, wenn der Ansatz besser wäre, als der heutige! Der heutige Ansatz hat aber zahlreiche Schwächen, die man mit einem BGE-Ansatz vermeiden kann.
Auch in einer BGE-Gesellschaft werden wir weiterhin Kriminalität und Korruption kennen - nur das Ausmaß ist bescheidener, die Vermeidungsstrategien können dann auch entsprechend effizienter gestaltet werden.

Ich sehe nicht ein Indiz dafür, dass Kriminalität und Korruption weniger werden. Sehr wohl aber dass die Wirtschaft geschädigt und der unseren Wohlstand generierende Mittelstand massiv zur Kasse gebeten wird.

Dazu kommt, dass die BGE-Gesellschaft für die Gesellschaft insgesamt deutlich effizienter und damit billiger den Sozialstaat organisiert! Nur - Kosten scheinen dir egal zu sein. Schmeißt doch allen Geld nach.....Effizienz ist irrelevant......

Die notwendigen Überwachungsmaßnahmen um Auslandseinkäufe zu unterdrücken, Steuern einzutreiben und Umgehung der indirekten Steuern zu begegnen werden alles andere als billig sein.

Ich halte deine haltung für ziemlich ignorant, ineffektiv und vor allem für SAU TEUER!

ich mag mir diese Verschwendungssucht, der du obliegst, nicht leisten! Das kostet mich als Steuerzahler ziemlich viel - und das meiste davon ist ineffizient! Es ist mir nicht klar, warum du so begeistert dafür bist, weiterhin den Staat ineffizient und intransparent zu organisieren! Was hast du davon? Hast du einen Vorteil, wenn es weiter so geht, wie bisher?

Wer sagt dass ich will das es so weiter geht wie bisher? Ich sehe nur nicht dass deine Vorstellungen (BGE) da irgendeine Verbesserung bringen.

Verdienst du gar daran?

Nein, leider nicht...

Und wenn er sein Einkommen nicht in Konsum umsetzt oder zum shoppen nach Frankreich fährt???
Warum sollte er zum Shoppen nach Frankreich fahren - das meiste dort wird teurer sein?

Dsa behauptest du, ich bezweifele das. Ein Produkt wird in Deutschland und Frankreich denselben Nettopreis haben. Wenn hier 50% Umsatzsteuer anfallen und dort nur 20%, dann ist der Endpreis für den Verbraucher in Frankreich einfach niedriger. Daran kommst du nicht vorbei.

Wenn er sein Einkommen nicht in Konsum umsetzt, dann sollte zur Korrektur eine hohe Erbschaftssteuer dienen. Die trifft ihn selbst nicht mehr - aber gibt der Gesellschaft das zurück, was ihr vorenthalten wurde.

Na super, versteuertes Einkomen wird also nochmal besteuert wenn man es nicht verprasst.
Da freuen sich die Bahamas, Kanalinseln und Bermuda...

Schön. Dann denken sie mal zu Ende.....aber wahrscheinlich erlebe ich das nicht mehr.

Ich habe das zu Ende gedacht. Du stellst viele Behauptungen auf ohne diese auch nur zu begründen.
Dein ewiges "Wenn ein BGE kommt wird X passieren" ist nicht sehr überzeugend.

[zollagent]

Bekommt ein arbeitsloser Bürger mit Grundeinkommen eigentlich Kredit?

Frag deine Bank!

[zollagent]

Und was passiert, wenn ein Mensch Schulden hat oder Probleme (Spielsucht)?

Wenn dann nach 5 Tagen das Geld aufgebraucht ist, muss er dann verhungern?

Da gibt es heute schon eine Lösung. Solche Menschen bekommen einen Gutschein, den sie bei einem Einzelhandelsgeschäft ihrer Wahl einlösen können gegen Lebensmittel. Ob er auch für den Erwerb von Genußmitteln genutzt werden kann, weiß ich nicht, glaube es aber auch nicht.

[jorikke]

Ich sehe nicht wie etwas das Ausgaben in mehrfacher Höhe ds heutigen Bundeshaushaltes verursacht die Staatseinnahmen nicht tangiert. Oder gedenkst du das mit rasant zunehmender Staatsverschuldung zu finanzieren?





Du weichst aus. Aber die übliche Politik der Kontrolle und des Maßregeln bei der Steuererklärung willst du sicher dann nicht ändern sondern verschärfen gell?



Wer die nicht sieht, der wil sie nicht sehen, der ist auch nicht ernst zu nehmen und für den lohnt sich auch die Mühe nicht...





Komisch, immer wenn ich mal was vom Staat will muß ich noch exra Gebühren zahlen. Wo ist denn die tolle Gegenleistung die 2 Bio. EUR Wert ist für mich? Ich sehe sie nicht.
Und komme mir nicht mit Strassen an, die finanzieren sich über die Steuern auf Fahrzeuge und deren Betriebsmittel schon zigfach...



Komisch, ich bekam immer eine fette Rechnung wenn ich mal ein Krankenhaus brauchte, das ist steuerfinanziert? Ja sowas...
Straßen? Die sind ja wohl über die Steuern auf Fahrzeuge und deren Betriebsmittel schon zigfach bezahlt.
Schulen? Na, das ist sicher die tolle Gegenleistung die 2 Bio. EUR Schulden rechtfertigt...
Bleiben Justiz, Polizei und Feuerwehr. Nur die kämen mit einem Bruchteil des gegenwärtigen Steueraufkommmens aus.



Du vergißt da oben zwei Felder: Die Subventionierung von Nichtstuern und die Subventionierung von Unternehmen. Da wird unser Geld verpulvert. Auf beides kann eine MEHRHEIT der in Deutschland lebenden Menschen sicher gut verzichten.




Sie verwechseln Arbeit mit Leistung. Nicht jede Arbeit ist auch eine Leistung.




Nur dass es eben in diesem Land nicht Millionen an Menschen gibt die willens UND in der Lage sind Chirurg zu sein.
Da musst du dich bei Gott oder der Evolution beschwerenb dass sie die Menschen nicht alle gleichermaßen mit Intelligenz und Leistungsbereitschaft ausgestattet haben...



Sowas passiert, ist halt Pech.



Ihre Leistung ist halt weniger Wert.



Findest du - ist deine Leistung vielleicht eine die heute nicht mehr so gefragt wird?




Wo ist das Problem wenn es so wäre? Mal abgesehe davon dass ich keine Angebotsschwemme bei Ärzten sehe oder kommen sehe...





Es ist nach deiner Logik auch eine Leistung sich eine tolle Modellbahn in den Keller zu bauen, wird aber auch nicht bezahlt.
Nun überlege mal warum?



Kommt er nicht. Wenn der Handwerker bei mir für 500 EUR exkl. MwSt. arbeitet und ich ihn lehgal bezahle und er alles verkonsumiert, dann hat der Staat bei 25% MwSt Einnahmen von ca. 225 EUR.
Zahle ich den Handwerker schwarz aus und er verkonsumiert alles, hat der Staat nur Einnahmen von ca. 100 EUR.
Der Unterschied ist doch ziemlich deutlich oder?



Du solltest deine Ratschläge mal lieber selber beherzigen...






Zu der Milchmädchenrechnung siehe oben..






Das sagst du. Ich sehe das nicht.








Eben. Du möchtest ausbeuten um gefühlte Ausbeutung zu vermeiden.




Siehst du? Gefasel allerdings. Da kommt das alte Klassenkampfgelaber wieder durch und zeigt wessen Fhane hier als BGE getrant neu in den Wind gehängt werden soll..



Ich sehe nicht ein Indiz dafür, dass Kriminalität und Korruption weniger werden. Sehr wohl aber dass die Wirtschaft geschädigt und der unseren Wohlstand generierende Mittelstand massiv zur Kasse gebeten wird.



Die notwendigen Überwachungsmaßnahmen um Auslandseinkäufe zu unterdrücken, Steuern einzutreiben und Umgehung der indirekten Steuern zu begegnen werden alles andere als billig sein.



Wer sagt dass ich will das es so weiter geht wie bisher? Ich sehe nur nicht dass deine Vorstellungen (BGE) da irgendeine Verbesserung bringen.



Nein, leider nicht...




Dsa behauptest du, ich bezweifele das. Ein Produkt wird in Deutschland und Frankreich denselben Nettopreis haben. Wenn hier 50% Umsatzsteuer anfallen und dort nur 20%, dann ist der Endpreis für den Verbraucher in Frankreich einfach niedriger. Daran kommst du nicht vorbei.



Na super, versteuertes Einkomen wird also nochmal besteuert wenn man es nicht verprasst.
Da freuen sich die Bahamas, Kanalinseln und Bermuda...





Ich habe das zu Ende gedacht. Du stellst viele Behauptungen auf ohne diese auch nur zu begründen.
Dein ewiges "Wenn ein BGE kommt wird X passieren" ist nicht sehr überzeugend.

Mir ist heute nicht langweilig genug um mich an dieser BGE-Sterntalerdiskussion zu beteiligen.
Allerdings möchte ich Thomas I auf einen Irrtum aufmerksam machen.
Sein Beispiel mit der Handwerkerrechnung von 500€, von ihm bezahlt, und den daraus resultierenden ca.25% Steuereinnahmen des Staates, stimmt so nicht.
Als ich vor einigen Jahren in mein Haus - in Eigenleistung - ein zusätzliches Bad einbaute, ließ ich die elektrischen Installationen von einem Handwerksbetrieb ausführen.
Die Rechnung, so ca. 800€, ließen sich in der Einkommenssteuererklärung gänzlich absetzen und die Mwst. wurde erstattet.
Der Grund für die Einführung dieser Regelung war gerade die Eindämmung der Schwarzarbeit.
Der "Antisozialist" müsste das genauer wissen.

[zollagent]

Mir ist heute nicht langweilig genug um mich an dieser BGE-Sterntalerdiskussion zu beteiligen.
Allerdings möchte ich Thomas I auf einen Irrtum aufmerksam machen.
Sein Beispiel mit der Handwerkerrechnung von 500€, von ihm bezahlt, und den daraus resultierenden ca.25% Steuereinnahmen des Staates, stimmt so nicht.
Als ich vor einigen Jahren in mein Haus - in Eigenleistung - ein zusätzliches Bad einbaute, ließ ich die elektrischen Installationen von einem Handwerksbetrieb ausführen.
Die Rechnung, so ca. 800€, ließen sich in der Einkommenssteuererklärung gänzlich absetzen und die Mwst. wurde erstattet.
Der Grund für die Einführung dieser Regelung war gerade die Eindämmung der Schwarzarbeit.
Der "Antisozialist" müsste das genauer wissen.

Mehrwertsteuer in einer Handwerkerrechnung wurde erstattet? Darüber wüßte ich gerne mehr.