Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

[Rüstiger Rentner]

Ich wusste auch nicht, dass alle Juden religiös sind. Aber dafür haben wir ja dich.

Jude ist also jetzt eine Rasse? Ich dachte bis heute, Judentum wäre eine Religion. Wer daran glaubt, ist ein Jude und wer nicht daran glaubt, ist eben kein Jude. Ich bezeichne mich ja auch nicht als nicht-religiösen Christen, sondern als Heiden. Bisschen Schwanger oder bisschen Mosis oder bisschen Jesus gibt es nicht. Entweder ist man ein Jude oder man ist kein Jude. Sei denn, du bist der Meinung, das Jüdisch-Sein wäre in der DNS der Juden genetisch vorbestimmt. Wie gesagt, you're weird.

[Liegestuhl]

Jude ist also jetzt eine Rasse? Ich dachte bis heute, Judentum wäre eine Religion.

Nein, rüstiger Rentner! Du solltest schon etwas Grundwissen mitbringen, wenn du mitdiskutieren willst:

Als Juden bezeichnet man sowohl die Angehörigen des jüdischen Volkes als auch der jüdischen Religion.

http://de.wikipedia.org/wiki/Juden

Es gibt auch nicht-religiöse Juden. Der von dir so verehrte Henryk M. Broder glaubt zum Beispiel nicht an Gott. Er ist aber trotzdem ein Jude.

[Liegestuhl]

Auf meine Frage, wie er zu den Morden des Mossads steht, zum Beispiel zu dem Mord in Dubai, wo die zionistischen TERRORISTEN als Tennisspieler verkleidet, einen Palis mit einem Kissen erstickten und dann mit mehreren Kopfschüssen hinrichteten, hat er immer noch nicht geantwortet.

Nochmal: Wo hast du mir diese Frage gestellt? Wenn du mir zeigst, wo du sie mir gestellt hast, werde ich sie dir gerne beantworten. Ansonsten erwarte ich eine Entschuldigung von dir.

[Rüstiger Rentner]

Nein, rüstiger Rentner! Du solltest schon etwas Grundwissen mitbringen, wenn du mitdiskutieren willst:



http://de.wikipedia.org/wiki/Juden

Es gibt auch nicht-religiöse Juden. Der von dir so verehrte Henryk M. Broder glaubt zum Beispiel nicht an Gott. Er ist aber trotzdem ein Jude.

Wenn Judentum eine Religion ist, dann ergibt der Begriff "nicht-religiöser Jude" gar keinen Sinn. Was macht denn einen nicht-religiösen Religiösen aus? Bitte verrate es mir.

[Liegestuhl]

Wenn Judentum eine Religion ist, dann ergibt der Begriff "nicht-religiöser Jude" gar keinen Sinn.

Richtig. Dann solltest du einfach nachlesen, was ich aus dem Wikipedia-Artikel zitiert habe:

Als Juden bezeichnet man sowohl die Angehörigen des jüdischen Volkes als auch der jüdischen Religion.

http://de.wikipedia.org/wiki/Juden

Ich finde es aber schon sehr erstaunlich, dass du so grundlegende Sachen nicht weißt.

[Rüstiger Rentner]

Richtig. Dann solltest du einfach nachlesen, was ich aus dem Wikipedia-Artikel zitiert habe:


http://de.wikipedia.org/wiki/Juden

Ich finde es aber schon sehr erstaunlich, dass du so grundlegende Sachen nicht weißt.

Judentum ist also ein Volk? Wie geht denn das? Sind christliche Deutsche Landsleute der christlichen Ägypter?

[Liegestuhl]

Judentum ist also ein Volk?

Steht das da?

[Rüstiger Rentner]

Steht das da?

Ja.

[Rüstiger Rentner]

Ein abschliessender Beitrag eines Grass-Antisemiten wie meiner Wenigkeit zum Thema Antisemitismus:

So wie Du über die Juden redest, ergibt der Begriff " das auserwählte Volk" und auch "das internationale Judentum" schon einen Sinn. D. h. man verpflichtet alle Juden in allen Ländern der Welt, nur Juden zu sein. Es ist dann völlig egal, wo die Juden leben, im Iran, in Argentinien oder Süafrika, sie sind alle nur einer fixen Idee verpflichtet, nämlich der Idee, nur ein Jude zu sein, und nichts weiter, also Angehöriger eines auserwählten Volkes, das nichts mit seiner Nicht-jüdischen Umgebung verbindet, sondern nur das jüdische Band mit anderen Juden. Das Judentum, wie Du es erklärst, unterscheidet dann recht wenig von den Nationalsozialisten, denn auch diese sahen sich als auserwählt an und wollten sich mit keinem anderen Volk vermischen.

[Liegestuhl]

Ja.

Dann dürfte dir die Beantwortung der Frage nicht schwer fallen.

[Rüstiger Rentner]

Dann dürfte dir die Beantwortung der Frage nicht schwer fallen.

Judentum, eine Religion, die gleichzeitig ein Volk sein will?

Gut.

Das hei0t dann im Umkehrschluß : Eine Religion ist fähig eine Ethnie zu gebären? Gut. Ich glaube, der Gröfaz hatte ähnliches gesagt, wobei er selbst der vermeintliche Gott war. Die Parallelen zwischen den beiden Sekten sind schon unverkennbar (so wie du das Judentum schilderst).

[Liegestuhl]

Judentum, eine Religion, die gleichzeitig ein Volk sein will?

Gut.

Das hei0t dann im Umkehrschluß : Eine Religion ist fähig eine Ethnie zu gebären? Gut. Ich glaube, der Gröfaz hatte ähnliches gesagt, wobei er selbst der vermeintliche Gott war. Die Parallelen zwischen den beiden Sekten sind schon unverkennbar (so wie du das Judentum schilderst).

Unterhalte dich doch einfach mal mit ein paar Juden und konfrontiere sie mit deinen Nazivorwürfen!

Oder verlässt dich da der Mut?

[Rüstiger Rentner]

Unterhalte dich doch einfach mal mit ein paar Juden und konfrontiere sie mit deinen Nazivorwürfen!

Oder verlässt dich da der Mut?

Ich glaube eher, Du hast keinen Mut hast, Dich mit Leuten wie Levy und Hass über Antisemitismus zu unterhalten. Die Vergleiche zwischen den radikalen Juden/Zionisten und den Nazis werden schon regelmässig auf Haaretz gezogen und viel deftiger als ich es jemals getan hätte. Das ist übrigens eine jüdische Zeitung und most likely genauso antisemitisch wie wir Grass-Antisemiten. Die Nummer mit dem Antisemitismus zieht nicht mehr. Dank Eures inflationären Gebrauchs von Antisemitismus, ist dieser inzwischen zu einem Gütesiegel geworden. Es wäre schlimm, von Euch nicht Antisemiten genannt zu werden. Ich meine das wirklich so, es beruhigt mein Gewissen, wenn Leute wie Köpernikus und Du mich so bezeichnet, denn ihr signalisiert mir, dass ich rechthabe.

[Rüstiger Rentner]

Unterhalte dich doch einfach mal mit ein paar Juden und konfrontiere sie mit deinen Nazivorwürfen!

Oder verlässt dich da der Mut?

Was würde denn dann passieren? Kommt da Gas oder eher Schalldämpfer zum Einsatz?

[Rüstiger Rentner]

Mosche Katsav, einst Präsident und erster Bürger des Staates Israel, wurde in Tel Aviv wegen Vergewaltigung in zwei Fällen sowie sexueller Belästigung zu sieben Jahren Haft und zwei Jahren Bewährung verurteilt.

Allein in den letzten zehn Jahren wurden neun israelische Politiker zu Gefängnisstrafen verurteilt. Dies bemängeln Rabbiner im ganzen Land. (Anmerkung: Die Rabbis beklagen nicht die Taten sondern die Verurteilungen = Juden hat man nicht zu verurteilen!)

[GG146]

Mosche Katsav, einst Präsident und erster Bürger des Staates Israel, wurde in Tel Aviv wegen Vergewaltigung in zwei Fällen sowie sexueller Belästigung zu sieben Jahren Haft und zwei Jahren Bewährung verurteilt.

Allein in den letzten zehn Jahren wurden neun israelische Politiker zu Gefängnisstrafen verurteilt.

Wenn alle Rechtsstaaten so gut funktionieren würden wie der israelische und überall auf der Welt alle Menschen vor den jeweiligen Gesetzen gleich wären, würden in ausnahmslos jedem Land ebensoviele oder mehr Politiker im Knast sitzen.

(Anmerkung: Die Rabbis beklagen nicht die Taten sondern die Verurteilungen = Juden hat man nicht zu verurteilen!)

Ich wünschte, die Verurteilung deutscher krimineller Politbonzen und Rechtsbeuger würde von deutschen Pfaffen bejammert anstatt von anderen deutschen kriminellen Politbonzen und Rechtsbeugern verhindert.

[Zunder]

Judentum, eine Religion, die gleichzeitig ein Volk sein will?

Gut.

Das hei0t dann im Umkehrschluß : Eine Religion ist fähig eine Ethnie zu gebären? Gut. Ich glaube, der Gröfaz hatte ähnliches gesagt, wobei er selbst der vermeintliche Gott war. Die Parallelen zwischen den beiden Sekten sind schon unverkennbar (so wie du das Judentum schilderst).

Vom Unterschied zwischen Judentum, das die Religionszugehörigkeit bezeichnet, und Judenheit, die sich auf die Volkszugehörigkeit bezieht, scheinst du offensichtlich nie gehört zu haben. Auch wenn das selten auseinandergehalten wird, sollte man es wenigstens wissen.

Eine Religion als identitätsstiftende Ideologie zu vereinheitlichen, wie im Königreich Judäa unter Joschia geschehen, war in der Antike nicht unüblich. Die Ethnie gab's schon vorher.

Daß Hitler als vermeintlicher Gott zugange gewesen soll, ist selbst für einen Antisemiten von exquisiter Dämlichkeit.

Was würde denn dann passieren? Kommt da Gas oder eher Schalldämpfer zum Einsatz?

Lachgas.

[Rüstiger Rentner]

Vom Unterschied zwischen Judentum, das die Religionszugehörigkeit bezeichnet, und Judenheit, die sich auf die Volkszugehörigkeit bezieht, scheinst du offensichtlich nie gehört zu haben. Auch wenn das selten auseinandergehalten wird, sollte man es wenigstens wissen.

Eine Religion als identitätsstiftende Ideologie zu vereinheitlichen, wie im Königreich Judäa unter Joschia geschehen, war in der Antike nicht unüblich. Die Ethnie gab's schon vorher.

Daß Hitler als vermeintlicher Gott zugange gewesen soll, ist selbst für einen Antisemiten von exquisiter Dämlichkeit.

Lachgas.

Was ich gehört habe und was nicht, tut überhaupt nichts zur Sache.

Ist Judentum eine Religion? Dann kann es kein Volk sein.
Ist Judentum ein Volk? Dann kann es keine Religion sein.

Ist Judentum sowohl Religion als auch ein Volk?

Wenn ja, dann kann eine Religion ein Volk gebären? Eine absurde und aberwitzige Vorstellung.

Ausserdem impliziert diese Behauptung, dass es vor Mosis dieses Volk und diese Rasse gar nicht gab.
Mit der Berufung von Mosis zum Propheten ist sozusagen auf der Stelle und urplötzlich ein eigenes Volk aus dem Boden gestampft worden. Lächerlich, dumm. aberwitzig. Nicht mal die Hausfiege ist sofort entstanden, geschweige denn ein Volk. Ihr seid ja vollkommen wahnsinnig.

Ja, Hitler hielt sich für Gott, Gott über Leben und Tod. Wenn man böswillig wäre, könnte man Dir das Leugnen des Holocausts vorwerfen, was in Deutschland aus gutem Grunde strafbar ist.

[Kavenzmann]

Vom Unterschied zwischen Judentum, das die Religionszugehörigkeit bezeichnet, und Judenheit, die sich auf die Volkszugehörigkeit bezieht, scheinst du offensichtlich nie gehört zu haben. Auch wenn das selten auseinandergehalten wird, sollte man es wenigstens wissen.

Ist Judentum eine Religion? Dann kann es kein Volk sein.
Ist Judentum ein Volk? Dann kann es keine Religion sein.

Ist Judentum sowohl Religion als auch ein Volk?

Immerhin, das scheinst Du ja allmählich doch zu begreifen.
Ja, das Judentum ruht auf mehreren Säulen.

Deine rhetorischen Fragen kannst Du Dir ja selbst beantworten.
Das eine schließt das andere ja eben nicht aus.

[Liegestuhl]

Wenn alle Rechtsstaaten so gut funktionieren würden wie der israelische und überall auf der Welt alle Menschen vor den jeweiligen Gesetzen gleich wären, würden in ausnahmslos jedem Land ebensoviele oder mehr Politiker im Knast sitzen.

Der vorsitzende Richter, der den ehemaligen israelischen Präsidenten in den Knast gebracht hat, ist übrigens Araber. Das ist für einen angeblichen Apartheidsstaat recht ungewöhnlich.

[ToughDaddy]

Wenn alle Rechtsstaaten so gut funktionieren würden wie der israelische und überall auf der Welt alle Menschen vor den jeweiligen Gesetzen gleich wären, würden in ausnahmslos jedem Land ebensoviele oder mehr Politiker im Knast sitzen.



Ich wünschte, die Verurteilung deutscher krimineller Politbonzen und Rechtsbeuger würde von deutschen Pfaffen bejammert anstatt von anderen deutschen kriminellen Politbonzen und Rechtsbeugern verhindert.

1. Wenn du schon solche Dinge abläßt, solltest Dich vorher informieren: Folter, die Mißachtung der Rechtsprechung des höchsten Gerichtes, Zivilisten als Schutzschilder usw. haben in einem Rechtsstaat nichts zu suchen. Wird Zeit, dass für solche wie Dich, Israel hier mit reinfließt: http://www.worldjusticeproject.org/rule-law-index-map

2. Wenn Du glaubst, dass ein Vergewaltiger, auch wenn er Präsident ist, in Deutschland davonkommt, dann bist echt schief gewickelt.

[Kavenzmann]

Die Nummer mit dem Antisemitismus zieht nicht mehr. Dank Eures inflationären Gebrauchs von Antisemitismus, ist dieser inzwischen zu einem Gütesiegel geworden.

...und wovon träumst Du nachts?

Es wäre schlimm, von Euch nicht Antisemiten genannt zu werden.

Das ist doch mal ein Wort. Deine "Israelkritik" ist also Deiner eigenen Einschätzung nach Antisemitismus? Oder wie soll ich das verstehen?

Ich meine das wirklich so, es beruhigt mein Gewissen, wenn Leute wie Köpernikus und Du mich so bezeichnet, denn ihr signalisiert mir, dass ich rechthabe.

Ich werde bei der Moderation anfragen, ob es ab jetzt aufgrund Deiner ausdrücklichen Erlaubnis sanktionsfrei möglich sein wird, Dich entprechend Deines Wunsches zu titulieren.

[Liegestuhl]

1. Wenn du schon solche Dinge abläßt, solltest Dich vorher informieren: Folter, die Mißachtung der Rechtsprechung des höchsten Gerichtes, Zivilisten als Schutzschilder usw. haben in einem Rechtsstaat nichts zu suchen.

Verstoße gegen bestehende Gesetze geschehen in jedem Staat und stellen einen Rechtsstaat nicht in Frage.

[Rüstiger Rentner]

...und wovon träumst Du nachts?

Das ist doch mal ein Wort. Deine "Israelkritik" ist also Deiner eigenen Einschätzung nach Antisemitismus? Oder wie soll ich das verstehen?

Ich werde bei der Moderation anfragen, ob es ab jetzt aufgrund Deiner ausdrücklichen Erlaubnis sanktionsfrei möglich sein wird, Dich entprechend Deines Wunsches zu titulieren.

Seit Broder den Freitag mit Stürmer verglichen hat, ist es in der Tat eine Auszeichnung, bei Augstein und Grass zu sein als bei jemandem wie Dir. Du kannst mich guten Gewisssens einen Antisemiten nennen. Ich danke Dir dafür.

[bennyh]

Verstoße gegen bestehende Gesetze geschehen in jedem Staat und stellen einen Rechtsstaat nicht in Frage.

Verstoße gegen bestehende Gesetze sind die Essenz dessen, was einen Rechtsstaat in Frage stellt.

[Rüstiger Rentner]

Immerhin, das scheinst Du ja allmählich doch zu begreifen.
Ja, das Judentum ruht auf mehreren Säulen.

Deine rhetorischen Fragen kannst Du Dir ja selbst beantworten.
Das eine schließt das andere ja eben nicht aus.

Du meinst, die jüdische Religion hat ähnliche Strukturen wie die Gebärmutter einer Frau und kann nicht nur einen Menschen, sondern gleich ein ganzes Volk gebären? Was ist nun Judentum? Religion oder DNA-Sequenz?

[bennyh]

Du meinst, die jüdische Religion hat ähnliche Strukturen wie die Gebärmutter einer Frau und kann nicht nur einen Menschen, sondern gleich ein ganzes Volk gebären? Was ist nun Judentum? Religion oder DNA-Sequenz?

Dieselbe Frage kann man auch bei "klassischen" Völkern stellen. Was ist die Essenz des italienischen Volkes? DNA-Sequenz oder Staatsangehörigkeit?

[zollagent]

Verstoße gegen bestehende Gesetze sind die Essenz dessen, was einen Rechtsstaat in Frage stellt.

Das stimmt so nicht. Es ist die Ahndung und Aufarbeitung desselben.

[Rüstiger Rentner]

Dieselbe Frage kann man auch bei "klassischen" Völkern stellen. Was ist die Essenz des italienischen Volkes? DNA-Sequenz oder Staatsangehörigkeit?

Mir war nicht klar, dass Italienischsein eine Religion ist. Sorry.

[bennyh]

Mir war nicht klar, dass Italienischsein eine Religion ist. Sorry.

Es ist eine Nationalität. Aber auch das ist ein relativ willkürliches Konzept. Genauso wie man zum Judentum konvertieren kann, kann man auch durch Einwanderung die italienische Staatsbürgerschaft annehmen und zum Italiener werden. Der einzige Unterschied, den ich zwischen der Idee vom jüdischen Volk und der vom italienischen Volk sehe, ist der, dass jene vom jüdischen Volk erst gen 19. Jahrhundert erfunden wurde und dadurch wesentlich neuer ist.

Die Idee eines Volkes halte ich generell für einen Fake.

[Rüstiger Rentner]

Es ist eine Nationalität. Aber auch das ist ein relativ willkürliches Konzept. Genauso wie man zum Judentum konvertieren kann

Religion und Glaube haben nichts mit Nation oder Volk zu tun. Wäre es so, müssten wir und christliche Argentinier ein gemeinsames Volk bilden. Dem ist es aber nicht so.

[bennyh]

Religion und Glaube haben nichts mit Nation oder Volk zu tun. Wäre es so, müssten wir und christliche Argentinier ein gemeinsames Volk bilden. Dem ist es aber nicht so.

Ich denke, die vermeintlichen Anhänger eines Volkes müssen selber entscheiden, ob es sich dem Volk zugehörig fühlen oder nicht. Ich glaube nicht, dass Haplogruppen und Genetik dabei unbedingt das Maß aller Dinge sein müssen. Genauso wie die Palästinenser das Recht haben sollen, sich Volk nennen zu dürfen, sollten es auch die Juden haben, sofern Sie den zionisten Bären gefressen haben. Das können wir weder der einen noch der anderen Seite verbieten.

Ich persönlich halte selbstverständlich auch nichts von den extrem selektiven Einwanderungsregeln Israels, aber auch hier denke ich, sollte der israelische Staat es halt selber entscheiden können. Australien hat z.B. auch einige merkwürdige Einwanderungsregeln, die selbstverständlich vollkommen rational, aber ebenfalls diskriminierend sind.

[Rüstiger Rentner]

Ich denke, die vermeintlichen Anhänger eines Volkes müssen selber entscheiden, ob es sich dem Volk zugehörig fühlen oder nicht.

Wie kann eine Religion wie das Judentum ein Volk gebären?

[bennyh]

Wie kann eine Religion wie das Judentum ein Volk gebären?

Es ist nur meine Meinung, Sie dürfen natürlich gerne eine andere haben, aber ich denke, dass der Begriff "Volk" sowieso inhaltsleer und willkürlich ist. Bei den meisten sogenannten Völkern stützt sich dies eben auf eine gemeinsame Sprache und einer gemeinsamen "Geografie". Häufig gibt es gemeinsame phänotypische Charakteristika. Wie dem auch sei, obliegt es den vermeintlichen Anhängern einer Volksgruppe, sich als solche zu begreifen. Ethnozentristen argumentieren sicherlich gerne, dass es gar kein "(US-)amerikanisches Volk" geben kann. Dennoch bezieht sich Obama in seinen Reden auf die "American people". Andererseits reden Paneuropäer gerne über das "europäische Volk". Das ist wohl das Problem bei nicht klar definierten Begriffen. Nichtsdesto trotz denke ich, dass die Leute im einzelnen selber entscheiden müssen, ob und wem Sie sich zugehörig fühlen. Ich denke mal, es wäre den Zionisten nicht gelungen, eine Religion zu instrumentalisieren, um ein Volk zu "erfinden", wenn diese Idee unter vielen oder den meisten Juden nicht schon immer in Ansätzen existiert hätte. Eine solche Macht traue ich keiner poltischen Bewegung zu.

[Rüstiger Rentner]

Es ist nur meine Meinung, Sie dürfen natürlich gerne eine andere haben, aber ich denke, dass der Begriff "Volk" sowieso inhaltsleer und willkürlich ist.

Trotzdem wüsste ich gern von Dir, wie ein Glaube wie das Judentum ein Volk gebären kann. Wie ist das bloss möglich?

[bennyh]

Trotzdem wüsste ich gern von Dir, wie ein Glaube wie das Judentum ein Volk gebären kann. Wie ist bloss möglich?

Einerseits ist das Judentum im Gegensatz zu vielen anderen großen Religionen keine missionarische Religion und von daher traditionell eher eine geografisch, genetisch und kulturell "begrenztere" Religionsgemeinschaft als etwa der Islam, der Buddhismus oder das Christentum. Andererseits ist die Idee vom Volk Israel doch auch in der Bibel vermerkt, oder? (ich bin kein Experte)

[Rüstiger Rentner]

Einerseits ist das Judentum im Gegensatz zu vielen anderen großen Religionen keine missionarische Religion und von daher traditionell eher eine geografisch, genetisch und kulturell "begrenztere" Religionsgemeinschaft als etwa der Islam, der Buddhismus oder das Christentum. Andererseits ist die Idee vom Volk Israel doch auch in der Bibel vermerkt, oder? (ich bin kein Experte)

Du hast immer noch nicht gesagt, wie ein Glaube, also (eine wahnhafte Vorstellung an Gott) in der realen Welt Menschen kreieren und infolge dessen ein Volk erschaffen kann. Wie erklärst du dir deine Behauptung?

[bennyh]

Du hast immer noch nicht gesagt, wie ein Glaube, also (eine wahnhafte Vorstellung an Gott) in der realen Welt Menschen kreieren und infolge dessen ein Volk erschaffen kann. Wie erklärst du dir deine Behauptung?

Nochmal: ich halte die Idee "Volk" sowieso für einen Fake. Er wird erst dadurch real, dass sich Leute und Institutionen dazu bekennen. Dass die Grundlage für ein jüdisches Volk im Sinne der zionistischen Einwanderungsgesetze eine Religion ist und dadurch natürlich höchst irrational ist, vermag ich nicht infrage zu stellen. Aber ich denke mal, ein Volk definiert sich halt selber.

[Rüstiger Rentner]

Nochmal: ich halte die Idee "Volk" sowieso für einen Fake.

Volk besteht vor allem aus Menschen und diese existieren tatsächlich. Von Fake kann also gar keine Rede sein. Noch einmal meine Frage an Dich: wie kann ein Glaube, (also eine wahnhafte Vorstellung an Gott=Fakewesen) in der realen Welt Menschen kreieren und infolge dessen ein Volk erschaffen . Wie erklärst du dir deine Behauptung?

[bennyh]

Volk besteht vor allem aus Menschen und diese existieren tatsächlich. Von Fake kann also gar keine Rede sein. Noch einmal meine Frage an Dich: wie kann ein Glaube, (also eine wahnhafte Vorstellung an Gott=Fakewesen) in der realen Welt Menschen kreieren und infolge dessen ein Volk erschaffen . Wie erklärst du dir deine Behauptung?

Menschen sind Menschen. Zu einem Volk werden sie erst, wenn sie sich als solches auffassen. Die Juden existieren ja nunmal auch tatsächlich. Es ist ja nicht so, dass der jüdische Glaube diese Menschen irgendwie "kreiert" hätte. Wer stellt diese abstruse Behauptung auf?

[Rüstiger Rentner]

Menschen sind Menschen. Zu einem Volk werden sie erst, wenn sie sich als solches auffassen. Die Juden existieren ja nunmal auch tatsächlich.

Gab es die Juden vor dem Judentum gar nicht? Oder wurde das jüdische Volk genau in der Sekunde geschaffen, in der Gott Mosis mit der Schaffung von Judentum beauftragt hat? Wie kann man binnen Sekunden ein Volk kreieren? Klär mich bitte auf !!

[bennyh]

Gab es die Juden vor dem Judentum gar nicht? Oder wurde das jüdische Volk genau in der Sekunde geschaffen, in der Gott Mosis mit der Schaffung von Judentum beauftragt hat? Wie kann man binnen Sekunden ein Volk kreieren? Klär mich bitte auf !!

Ich verstehe bei Jehova nicht, woraus Sie hinaus wollen...
Selbstverständlich gab es die Menschen bzw. ihre Vorfahren, nur hatten sie damals ein andere Religion (oder vielleicht auch keine, wer weiß). Da das Judentum historisch gesehen eine Stammesreligion ist, haben sie sich vor der Erfindung desselben wohl als 'Stamm' empfunden.

[Rüstiger Rentner]

Ich verstehe bei Jehova nicht, woraus Sie hinaus wollen...
Selbstverständlich gab es die Menschen bzw. ihre Vorfahren, nur hatten sie damals ein andere Religion (oder vielleicht auch keine, wer weiß). Da das Judentum historisch gesehen eine Stammesreligion ist, haben sie sich vor der Erfindung desselben wohl als 'Stamm' empfunden.

Die göttliche Botschaft von Mosis (=das Judentum) hat also auf ein bereits bestehendes Volk aufgebaut, und damit alle anderen Menschen ausgeschlossen, weil diese nicht in das rassistische Konzept des Judengotts gepasst haben? Ergo kann das Judentum kein Volk sein. Das hast Du ja gerade selbst bestätigt.

[bennyh]

Die göttliche Botschaft von Mosis (=das Judentum) hat also auf ein bereits bestehendes Volk aufgebaut, und damit alle anderen Menschen ausgeschlossen, weil diese nicht in das rassistische Konzept des Judengotts gepasst haben?

Etwas drastisch ausgedrückt, aber im Prinzip ja. Wobei auch die Hindugötter rassistisch sein müssen, weil sie keine "neuen Mitglieder" in ihre Religion aufnehmen.

Ergo kann das Judentum kein Volk sein. Das hast Du ja gerade selbst bestätigt.

Sind nicht die meisten (nicht zu sagen: fast alle) Völker auf Rassismus und Exklusivität aufgebaut? Spricht die Idee eines rassistischen Gottes dann nicht für die Idee eines jüdischen Volkes?

[Rüstiger Rentner]

Etwas drastisch ausgedrückt, aber im Prinzip ja. Wobei auch die Hindugötter rassistisch sein müssen, weil sie keine "neuen Mitglieder" in ihre Religion aufnehmen.

Sind nicht die meisten (nicht zu sagen: fast alle) Völker auf Rassismus und Exklusivität aufgebaut? Spricht die Idee eines rassistischen Gottes dann nicht für die Idee eines jüdischen Volkes?

Na also, geht doch. Das Judentum ist also eine Religion und kein Volk. Das Judentum hat kein Volk geschaffen, sondern bestenfalls eins gestohlen und unterjocht.

[van Kessel]

Der Nationenbegriff ist ein sehr junger. Nationalstaaten im heutigen Verständnis gibt es erst seit dem 18. Jhd. für Deutschland erst mit dem 19. Jhd. Verwechseln sollte man nicht Nationen mit Imperien, wenn einem einfallen sollte, dass es Griechen Römer, Perser und Ägypter gab.

Der Staat ist eine Menschenschöpfung, kein Naturgesetz. Ein Volk ist die Gemeinschaft gleichsprachiger, gleichkultureller Menschen, hervorgegangen aus Clans, Stämmen und Heiraten zwischen ihnen. Eine gemeinsame Anschauung über aussernatürliche Dinge (Religion) darf angenommen werden.

Ein Volk kann beschließen (muss nicht, wie man an indianischen Nationen sehen kann), sich per geschriebenen Gesetzen unter einer Führung zu versammeln. Ein Volk kann die Keimzelle des demokratischen Willens sein, Gefahren abwehren zu können. Aus einer wohl anfangs einfachen Aufgabenteilung, wurden Gesetzmäßigkeiten, welche die Legitimation dadurch erhielten, dass sie niedergeschrieben wurden (wie bei den Gesetzen des Hammurabi).
Dies so aus dem ‘la mang‘, ohne groß wiki bemühen zu wollen.

Religion kann, muss aber nicht, ein Faktor einer Nationenbildung sein. Die Puritaner z.B. bildeten eine Nation in Nordamerika, die Amish, die Zeugen Jehovas, die Hugenotten, die Calvinisten versuchten ebenfalls ihre Religion in separaten Weltgegenden zu leben; und die Juden eben, welche eine Nation bilden wollten, wie auch die Kurden jetzt.

Natürlich ist ein Volk kein 'fake'. Eine Nation kann dies sein, da es sich um ein politisches Gebilde handelt, ein Volk sind aber reale Menschen, unabhängig wie "reinrassig" sie sind. Weder Volk noch Nation haben etwas mit DNA zu tun. In sehr alten Kulturen kann man per mDNA (über die mütterliche Linie) Verwandtschaften feststellen, aber nicht, ob der/diejenige an Allah, Odin, Manitu oder Zeus glaubte. Und dass Volk, Volk heisst ist schlicht der Tatsache zu danken, dass es in den germanischen Sprachen so heisst; unabhängig vom Missbrauch dieses Begriffes in der Vergangenheit.

In Schweden z.B. heissen die Gemeindezentren 'folketshus', so ganz ohne Bezug zu 'arischen Vorgängen'.

Ein Volk kann man nicht schaffen. 'Züchtungen' dieser Art nehmen ein schlimmes Ende. Völker haben sich gebildet (fast evolutionär) und können vergehen. Völker können sich anpassen oder passen Fremde an. Völker sind lebende Gebilde und sind bereits geboren.

Wie sehr Völker dem Wandel unterworfen sieht, kann man z.B. an Zahlworten ersehen, wo das hebräische schesch und scheba aus dem Indogermanischen sechs und sieben, während die acht aus dem Ägyptischen stammt. Und wenn man 'auf die Insel' schaut, so wird man sehen, dass zu Zeiten Alfred des Grossen, kein Englisch im heutigen Sinn gesprochen wurde, weil durch den späteren, normannischen Einfluß die Sprache zu einer Mischsprache des Germanisch-Romanischen (Englisch) wurde.

[Rüstiger Rentner]

Religion kann, muss aber nicht, ein Faktor einer Nationenbildung sein.

Es gibt zig Religionen und über 200 Länder. Welches Land auf dem Planeten Erde definiert sich ausschliesslich durch seine Religion, ausser Israel? Wenn Juden eine Nation sind, dann müssen alle Argentinier gleichzeitig auch deutsche Pässe haben, denn auch die Deutschen sind Christen. Und alle Iraner müssten saudische Pässe haben, weil beide Völker islamisch sind.

Keine Religion kann für sich in Anspruch nehmen, ein Volk zu sein. So etwas macht keinen Sinn, auch Mosis hat kein Volk geboren.

[van Kessel]

hi Rüstiger Rentner,

Na also, geht doch. Das Judentum ist also eine Religion und kein Volk. Das Judentum hat kein Volk geschaffen, sondern bestenfalls eins gestohlen und unterjocht.

hier ist einiges bei dir durcheinander geraten. Ein Volk, welches sich Hebräer nannte und aus einigen Stämmen (Clans) bestand, hat eine gemeinsame Religion herausgebildet. Durch verschiedene Umstände, nannte sich diese Volksgruppe 'Juden' nach dem wohl grössten Clan dieser Gemeinschaft (so wie die Deutschen mal Alemannen oder mal Germanen genannt werden). Das Judentum ist die Gemeinschaft der Hebräer; ergo ein Volk.

Die Begriffe Volk, Nation, Religion sind eigentlich klar strukturiert und sollten auseinandergehalten werden.

Weshalb man keine Völker schaffen kann, habe ich bereits laienhaft verkürzend, vorgestellt.

[Rüstiger Rentner]

hi Rüstiger Rentner,
hier ist einiges bei dir durcheinander geraten. Ein Volk, welches sich Hebräer nannte und aus einigen Stämmen (Clans) bestand, hat eine gemeinsame Religion herausgebildet. Durch verschiedene Umstände, nannte sich diese Volksgruppe 'Juden' nach dem wohl grössten Clan dieser Gemeinschaft (so wie die Deutschen mal Alemannen oder mal Germanen genannt werden). Das Judentum ist die Gemeinschaft der Hebräer; ergo ein Volk.

Die Begriffe Volk, Nation, Religion sind eigentlich klar strukturiert und sollten auseinandergehalten werden.

Weshalb man keine Völker schaffen kann, habe ich bereits laienhaft verkürzend, vorgestellt.

Natürlich kann man Völker schaffen. Bestimmte Gruppen von Menschen schliessen sich zusammen und nennen sich Volk. Simple like that. Was aber eine Religion NICHT schaffen kann, ist auf Befehl und augenblicklich, ein Volk zu gebären. Es ist ein Volk oder Gruppe von Menschen, die sich einen Glauben mit Fakefiguren wie Mosis und Gott ausdenkt, und nicht umgekehrt. Keine Märchenfigur wie Mosis und auch kein Fake wie Gott oder Allah kann ein Volk kreieren. Das ist nicht möglich, jedenfalls nicht in unserem Sonnensystem.

[bennyh]

Die Begriffe Volk, Nation, Religion sind eigentlich klar strukturiert und sollten auseinandergehalten werden.

Also so klar definiert ist der Begriff mE nach nicht.

Der Begriff „Volk“ bezeichnet eine Reihe verschiedener, aber teilweise sich überschneidender Gruppen von Menschen.

Ursprünglich bezeichnete das Wort „Volk“ vor allem eine Menschenmenge, also viele Leute, so wie heute noch im Englischen von "a lot of people" die Rede ist. Wendungen des Typs: „Es war viel Volk anwesend.“ werden im Deutschen zunehmend ungebräuchlicher.

Das Wort Volk mit dem Zusatz „einfach“ (einfaches Volk) wird hingegen heute noch oft verwendet. Der Begriff bezeichnet die Mehrheit der Bevölkerung eines Landes in Abgrenzung zur dort herrschenden Elite.

Seit Beginn der Neuzeit wird generell auch eine Gemeinschaft oder Großgruppe von Menschen derselben Ethnie mit gleicher Sprache, Kultur ein Volk genannt. Bei dieser Verwendung des Begriffs wird zwischen verschiedenen Völkern unterschieden, die Benutzung des bestimmten Artikels ist dann üblich, wenn von einem bestimmten Volk die Rede ist (z. B. von dem deutschen Volk(e)).

Ein Volk im Sinne von Staatsvolk besteht hingegen aus der Gesamtmenge der Staatsbürger und ihnen staatsrechtlich gleichgestellter Personen, es bildet dessen Demos als Grundlage der Demokratie. Die ethnische Herkunft von Bürgern eines Staates ist rechtlich unerheblich, während ein Volk im ethnischen Sinn nicht unbedingt einen eigenen Staat haben muss, in dem es die Mehrheit der Bevölkerung bildet (→ Vielvölkerstaat). Diese Definition war seinerzeit maßgeblich für die Entstehung von Nationalstaaten mit ihrem Anspruch, dass jeder Bewohner des Staatsterritoriums mit Bürgerrecht seiner „Nation” angehören müsse.

http://de.wikipedia.org/wiki/Volk

MMn gibt es nur ein Volk auf Erden, genannt Homo sapiens sapiens. Alles andere ist eh künstlich.