KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Achim T. »

Cerberus » Fr 31. Mai 2013, 06:00 hat geschrieben:Wie kommen Sie auf sowas?
Weil Bewusstsein eine aus dem Handelnden rührende Funktion ist. Das bedeutet, dass diese nicht von außen beeinflusst werden kann und darf. Ansonsten wäre es nicht Bewusstsein sondern eine gesteuerte Handlung.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Cerberus »

Achim T. » Fr 31. Mai 2013, 20:07 hat geschrieben:
Weil Bewusstsein eine aus dem Handelnden rührende Funktion ist.
Ah ja. Genau wer, hat das wann bewiesen?
Achim T. » Fr 31. Mai 2013, 20:07 hat geschrieben: Das bedeutet, dass diese nicht von außen beeinflusst werden kann und darf. Ansonsten wäre es nicht Bewusstsein sondern eine gesteuerte Handlung.
Das ist jetzt aber ulkig... weil ich überhaupt noch keinen Menschen oder sonst etwas Lebendes hier sah, was nicht von außen beeinflusst wird...
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Achim T. »

Cerberus » Fr 31. Mai 2013, 21:19 hat geschrieben: Ah ja. Genau wer, hat das wann bewiesen?

Das ist jetzt aber ulkig... weil ich überhaupt noch keinen Menschen oder sonst etwas Lebendes hier sah, was nicht von außen beeinflusst wird...
Tja - ulkig wenn nicht unterschieden wird was man sieht.

Aber von außen beeinflusst ist bewusstes Handeln nur schwer eingeschränkt. Natürlich nehmen wir Informationen von außen auf - aber wir entscheiden selbst wie wir diese gewichten - das ist Bewusstsein und genau das funktioniert so bei künstlicher Intelligenz nicht.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Achim T. »

Cerberus » Fr 31. Mai 2013, 21:19 hat geschrieben: Ah ja. Genau wer, hat das wann bewiesen?
Was gibt es da zu beweisen?

Ich bitte einmal um eine Definition von Bewßtsein...
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Cerberus »

Achim T. » Fr 31. Mai 2013, 22:27 hat geschrieben:
Tja - ulkig wenn nicht unterschieden wird was man sieht.

Aber von außen beeinflusst ist bewusstes Handeln nur schwer eingeschränkt. Natürlich nehmen wir Informationen von außen auf - aber wir entscheiden selbst wie wir diese gewichten - das ist Bewusstsein und genau das funktioniert so bei künstlicher Intelligenz nicht.
So so. Was Sie nicht so alles wissen...
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Achim T. »

Cerberus » Fr 31. Mai 2013, 22:40 hat geschrieben: So so. Was Sie nicht so alles wissen...
Ich habe ja bereits um Ihre Definition des Themas gebeten - leider kam die noch nicht...
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Cerberus »

Achim T. » Fr 31. Mai 2013, 22:54 hat geschrieben:
Ich habe ja bereits um Ihre Definition des Themas gebeten - leider kam die noch nicht...
Ich denke, bei Ihrem Wissen braucht Ihnen keiner mehr noch ein Thema definieren. Also Sie haben mir schon hinreichend definiert.
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Beitrag von Achim T. »

Cerberus » Fr 31. Mai 2013, 23:00 hat geschrieben:Ich denke, bei Ihrem Wissen braucht Ihnen keiner mehr noch ein Thema definieren. Also Sie haben mir schon hinreichend definiert.
?????????

Na ja wie Sie meinen....

Eigentlich habe ich nur gefragt was Sie unter "Bewusstsein" verstehen.

Gemeint habe ich damit, dass wir nicht sinnvolll diskutieren können wenn wir nicht den Selben Begriff von einem Wort haben.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Cerberus »

Achim T. » Fr 31. Mai 2013, 23:20 hat geschrieben:
?????????

Na ja wie Sie meinen....

Eigentlich habe ich nur gefragt was Sie unter "Bewusstsein" verstehen.

Gemeint habe ich damit, dass wir nicht sinnvolll diskutieren können wenn wir nicht den Selben Begriff von einem Wort haben.
Ach so, ich dachte ich hätte Sie nach dem Quell Ihres Wissens gefragt. Gut, also ich verstehe unter Bewusstsein, mein "mir bewusst sein, dass ich existiere" - also mein ICH-Empfinden, oder das von anderen, denen ich anvermute, gleiches zu besitzen. Weiter: Mein Bewusstsein sehe ich nicht gleich meinem Charakter - mein Charakter bildet sich, über die Wirkungen des Körpers und der Umwelt, auf meinem Bewusstsein, welches ich, ohne Einwirkungen gedacht, als "neutral" erachte. Aber da Sie ja so ein gehupft Maß an Wissen darüber haben, wie ein Bewusstsein nur existieren kann, weiß ich nicht, welche Rolle meine kleine, bescheidene Anschauung da wohl spielen sollte.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »

Wenn man sich mit dem Begriff Bewusstsein derart schwer tut, dann ersetze man ihn einfach durch den Begriff "das GEWAHREN".

@ Cerberus
Was Du als Definition von Bewusstsein angibst, ist bereits Selbstbewusstsein.

Also das Gewahren, dass es ein Gewahrendes gibt, das die Welt gewahrt!
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 10:58 hat geschrieben:Wenn man sich mit dem Begriff Bewusstsein derart schwer tut, dann ersetze man ihn einfach durch den Begriff "das GEWAHREN".

@ Cerberus
Was Du als Definition von Bewusstsein angibst, ist bereits Selbstbewusstsein.

Also das Gewahren, dass es ein Gewahrendes gibt, das die Welt gewahrt!
Tscha nur haben Bewusstsein und gewahren nicht die gleiche Bedeutung.
Während Bewusstsein i.w.S. für erlebbare Existenz mentaler Zustände und Prozesse steht und darüber hinaus sehr unterschiedlich definiert wird (Neurowissenschaften, Kognitionswissenschaften, Psychologie etc), hat "gewahren" die Bedeutung von: auffallen, erspähen, erkennen, wahrnehmen, sehen, bemerken. Also sehr viel eingeschränkter als Bewusstsein und dabei spielt es keine Rolle ob man den Begriff nun als Verb oder substantiviertes Verb gebraucht.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »

Dark Angel » Sa 1. Jun 2013, 12:09 hat geschrieben: Tscha nur haben Bewusstsein und gewahren nicht die gleiche Bedeutung.
Während Bewusstsein i.w.S. für erlebbare Existenz mentaler Zustände und Prozesse steht und darüber hinaus sehr unterschiedlich definiert wird (Neurowissenschaften, Kognitionswissenschaften, Psychologie etc), hat "gewahren" die Bedeutung von: auffallen, erspähen, erkennen, wahrnehmen, sehen, bemerken. Also sehr viel eingeschränkter als Bewusstsein und dabei spielt es keine Rolle ob man den Begriff nun als Verb oder substantiviertes Verb gebraucht.
Denk Dir einfach "Gewahren" - es drückt sehr viel von dem aus, was ich mit Bewusstsein ausdrücken will.

Ich kann einen roten Apfel vor mir gewahren
Ich kann mir eines roten Apfel vor mir bewusst werden

... Ein Unterschied (so es einen gibt) ist nicht wirklich von Bedeutung
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Cerberus »

Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 10:58 hat geschrieben: @ Cerberus
Was Du als Definition von Bewusstsein angibst, ist bereits Selbstbewusstsein.
Es handelt sich hier um Synonyme. Davon ab gibt es keine klare Definition. Bewusstsein meint gemeinhin, das, was denkt, das, was "sich empfindet". Selbstbewusstsein jedoch, wird mehrheitlich anders interpretiert (z.B. Arsch in der Hose haben). Das Selbstbewusstsein, dass das Bewusstsein seiner selbst meint, ist das Bewusstsein, von dem hier gesprochen wird. Bewusstsein setzt voraus, dass sich etwas seiner selbst bewusst ist - also (im reinen Wortsinne) Bewusstsein hat, unabhängig davon, ob man es auf eine einzelne Person herunterbricht, oder auf ein mögliches Ganzes hin betrachtet.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 11:17 hat geschrieben: Denk Dir einfach "Gewahren" - es drückt sehr viel von dem aus, was ich mit Bewusstsein ausdrücken will.

Ich kann einen roten Apfel vor mir gewahren
Ich kann mir eines roten Apfel vor mir bewusst werden

... Ein Unterschied (so es einen gibt) ist nicht wirklich von Bedeutung
Nein tut es nicht, das Gegenteil ist der Fall.
Wäre dem nämlich so, dass das Synonym "gewahren" mehr ausdrücken würde, als Bewusststein, dann gäbe es eine einfache, eindeutige Definition für Bewusstsein, aber genau DAS ist NICHT der Fall.
Der Begriff Bewusstsein ist sehr viel komplexer und komplizierter als Du uns hier weis machen willst.
Wie bereits erwähnt, ist Bewusstsein i.w.S. die erlebbare Existenz mentaler Zustände und Prozesse und die wiederum funktionieren nach dem Ursache-Wirkung-Prinzip, lassen sich also naturwissenschaftlich beschreiben.
Gewahren ist Wirkung, also die Reaktion auf eine Ursache.
Der rote Apfel ist Ursache - ihn zu "gewahren" (sehen, bemerken, erkennen) hingegen Wirkung/Ergebnis mentaler Prozesse.
Wie kann also die bloße Wirkung/das bloße Ergebnis mehr ausdrücken als das Ursache-Wirkung-Prinzip insgesamt?
Das erklär mal.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »

Cerberus » Sa 1. Jun 2013, 12:29 hat geschrieben: Es handelt sich hier um Synonyme. Davon ab gibt es keine klare Definition. Bewusstsein meint gemeinhin, dass was denkt, dass was "sich empfindet". Selbstbewusstsein jedoch, wird mehrheitlich anders interpretiert (z.B. Arsch in der Hose haben). Das Selbstbewusstsein, dass das Bewusstsein seiner selbst meint, ist das Bewusstsein, von dem hier gesprochen wird. Bewusstsein setzt voraus, dass sich etwas seiner selbst bewusst ist - also (im reinen Wortsinne) Bewusstsein hat, unabhängig davon, ob man es auf eine einzelne Person herunterbricht, oder auf ein mögliches Ganzes hin betrachtet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbewusstsein
Zum einen wird darunter das aktive durch innere Denkvorgänge herbeigeführte Erkennen der eigenen Persönlichkeit verstanden (Selbsterfahrung, englisch „self-awareness“). Die Frage: „Wer oder was bin ich?“ kann als Ergebnis dieses Denkvorgangs beantwortet werden. Auch eine passive Zuschreibung, die Attribuierung durch andere denkende Lebewesen der Gruppe, führt zum Erkennen und Definieren der eigenen Person bzw. Persönlichkeit, dem Selbstkonzept.

Zum anderen beschreibt „Selbstbewusstsein“ etwas, was im Englischen „self-confidence“ oder „self-assurance“ heißt. „confidence“ heißt „Vertrauen, Zuversicht“; „assurance“ heißt „Gewissheit, Sicherheit, Vertrauen“. Ein selbstbewusster Mensch verspürt diese vier Dinge in so starkem Maße, dass er seiner Zukunft relativ[1] optimistisch, angstfrei, sorglos und unbekümmert entgegengeht. Das ist der Selbstwert.
Selbstbewusstsein ist ein besonderes Bewusstsein, das in der Welt außer beim Menschen nur bei wenigen anderen Tieren vorkommt
( z.B. bei einigen Affenarten und Delphinen)

Auch der Mensch wird nicht schon mit einem Selbstbewusstsein geboren - aber natürlich besitzt der Mensch mit seiner Geburt bereits ein Bewusstsein.

Aus dem Bewusstsein - dem Gewahren der Welt - entwickelt sich das Gewahren eines Unterschieds zwischen dem Selbst und dem Anderen.

Diese wichtige Differenzierung der Welt (Selbst/Anderes) ist ein wichtiger Schritt in der Entwicklung eines Menschen - dies passiert aber erst im Laufe des Heranwachsens - als Ergebnis von Erfahrungen in der Welt!
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Sa 1. Jun 2013, 12:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Cerberus »

Danke, also für den Fall, dass Sie meinen Ausführungen nicht folgen konnten, genau das was Sie jetzt aus Wiki zitieren habe ich ausgesagt. Das Erkennen der eigenen Persönlichkeit - eben: das sich seiner selbst bewusst sein) - sowie ich Sie schon dahingehend aufmerksam machte, dass der Begriff Selbstbewusstsein mehrheitlich eher anders verwendet wird, als um das "seiner selbst bewusst sein" zu beschreiben - hier nannte ich es "Arsch in der Hose haben" in Wikki heißt es also: "Gewissheit, Sicherheit, Vertrauen".

Ich weiß jetzt nicht genau, wozu Sie mir also nun wiederholen, was ich Ihnen dazu zu sagen hatte; aber gut, ich wusste schon nicht, was Sie trieb mir vorzuhalten, ich würde von Selbstbewusstsein sprechen - gerade das (in diesem häufigsten Sprachgebrauch) eben nicht! Und genau deswegen ist es weniger klug, wenn man zum Thema Bewusstsein von Selbstbewusstsein spricht, wenn man doch Bewusstsein meint. Sie suchen noch die Balance, nehme ich an?
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »

@ Dark Angel
Ich zitiere mal, was Selaht an anderer Stelle passend formuliert.

Du behauptest die Wissenschaft kann beweisen, dass es keinen Zweck in der Natur gibt!
Das ist ein argumentum ad ignorantiam
Selaht » Sa 1. Jun 2013, 00:10 hat geschrieben: Wobei es bei Russels Analogie darum gar nicht ging, ob es Gott oder die Teekanne nun gibt oder nicht. Sondern darum wie man beweisen kann, dass es sie gibt oder nicht gibt.

Nun beweis mal schön, dass es diese Teekanne nicht gibt, wenn du das schon behauptest.

Unbewiesene Behauptungen aufstellen kann jeder.

Das argumentum ad ignorantiam (lateinisch für „Argument, das an das Nichtwissen appelliert“) ist ein logischer Fehlschluss, bei dem eine These für falsch erklärt wird, allein weil sie bisher nicht bewiesen werden konnte, oder umgekehrt, eine These für richtig erklärt wird, allein weil sie bisher nicht widerlegt werden konnte. Der Fehlschluss wird ohne Sachargumente gezogen. Der so Argumentierende sieht seine mangelnde Vorstellungskraft oder seine Ignoranz als hinreichend für die Widerlegung bzw. Bestätigung einer These an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

Russels Teekanne zeigt auf, dass man die Nichtexistenz der Teekanne nicht beweisen kann, und dass es daher keine Ignoranz ist, wenn man Personen nicht glaubt, die ihre Existenz oder die Existenz eines Schöpfergotts ohne Sachargumente postulieren.

Unberücksichtigt bleibt dabei, dass laut Tora/AT Gott eine Sintflut verursacht hat, die nie stattgefunden hat. Auch eine babylonische Sprachenverwirrung hat er verursacht, die es nie gegeben hat.

Und obwohl man laut den 10 Geboten nicht lügen soll und kein falsch Zeugnis wider seinen Nächsten reden soll, schadet es nicht sonderlich, solche Unwahrheiten über Gott in einer heiligen Schrift zu verbreiten.
Du hast noch die DDR-Wissenschaft in den Knochen - hier gab es viele unwissenschaftliche Dogmatik!

Es gibt Grenzen der Wissenschaften - so kann Wissenschaft zwar annehmen, dass es keinen Gott gibt, oder dass Natur keinen Zweck hat - sie kann dies aber niemals BEWEISEN!

Ich bitte Dich- nur um die Qualität Deiner Beiträge zu erhöhen - doch mal etwas über Erkenntnistheorie zu lesen!
Gut geeignet dafür ist Kants Kritik der reinen Vernunft!
(Die Frage ist hier: Was kann ich wissen?)

Ein kritischer Wissenschaftler sagt zu der Frage, ob es einen Gott gibt: Diese Frage kann ich nicht beantworten!

In der DDR sah man das in der Wissenschaft anders - man war weniger kritisch!
--> Schließlich wurde Religion als Opium fürs Volk definiert
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Sa 1. Jun 2013, 13:37, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 11:59 hat geschrieben:@ Dark Angel
Ich zitiere mal, was Selaht an anderer Stelle passend formuliert.
Russels Teekanne oder die unsichtbaren rosaroten Einhörner oder die unsichtbaren vier grünen Elefanten, die den Erdkern drehen - alles Dinge, die Bezug auf die Existenz oder Nichtexistenz Gottes nehmen oder eben auf einen Zweck in der Natur/einen Zweck den die Natur verfolgt.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 11:59 hat geschrieben:Du behauptest die Wissenschaft kann beweisen, dass es keinen Zweck in der Natur gibt!
Das ist ein argumentum ad ignorantiam
Ein Zweck in der Natur setzt eine lenkende Intelligenz voraus und die gibt es nicht.
Wer die Behauptung aufstellt, in der Natur gäbe es einen Zweck bzw Natur (Evolution) verfolge einen Zweck, kommt nicht ohne Zusatzannahmen aus und der ist in der Beweispflicht. Die Zusatzannahme - lenkende Intelligenz in/hinter der Natur IST eine solche Zusatzannahme, weil ohne sie kein Zweck/Ziel in der Natur erklärbat ist.
Kannst Du den Beweis erbringen oder kannst Du es nicht?
Erklärungen hingegen, die OHNE solche Zusatzannahmen auskommen (occams razor) bringen aus sich selbst heraus schon den Beweis.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 11:59 hat geschrieben:Du hast noch die DDR-Wissenschaft in den Knochen - hier gab es viele unwissenschaftliche Dogmatik!
1. Hast Du einen Beleg für diese Behauptung?

2. Habe ich sowohl in der DDR als auch in der BRD ein Studium absolviert (verschiedene Fachrichtungen) und ich kann Dir eines verraten: in der wissenschaftlichen Methodik gibt es keinen Unterschied.
Gäbe es den, wären KEINE (wissenschaftlichen) Studienabschlüsse aus DDR-Zeiten anerkannt worden. Sind sie aber!
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 11:59 hat geschrieben:Es gibt Grenzen der Wissenschaften - so kann Wissenschaft zwar annehmen, dass es keinen Gott gibt, oder dass Natur keinen Zweck hat - sie kann dies aber niemals BEWEISEN!
Wissenschaft hat keine Grenzen. Jedoch gehören Metaphysik, Transzendens und Spiritualität etc NICHT in den Bereich der Wissenschaften.
Ebenso hat deine teleologische Sicht auf Natur/Evolution, derzufolge alles einem bestimmten Zweck folgt, nichts mit Wissenschaft zu tun.
Wissenschaft (zumindest Naturwissenschaft) orientiert sich an Fakten, arbeitet mit Belegen und liefert zeitkernige, schlüssige, hinreichende Erklärungen, die ohne Zusatzannahmen auskommen, vor allem OHNE nichtfalsifizierbare Zusatzannahmen, wie Du sie hier ins Gespräch bringst.
(Natur)wissenschaftler arbeiten nach dem Prinzip der Sparsamkeit - auch Occams razor genannt.
Also schwurble hier bitte nix von den Grenzen der Wissenschaft daher.
Dein "Zweck in der Natur/Evolution" ist eine solche nichtfalsifizierbare Zusatzannahme und daher unwissenschaftlich.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 11:59 hat geschrieben:Ich bitte Dich- nur um die Qualität Deiner Beiträge zu erhöhen - doch mal etwas über Erkenntnistheorie zu lesen!
Gut geeignet dafür ist Kants Kritik der reinen Vernunft!
(Die Frage ist hier: Was kann ich wissen?)
Ich beschäftige mich mit Naturwissenschaft bzw empirischer Wissenschaft und da kann ich sehr viel wissen, weil ich nämlich über Fakten/Belege aus der Feldforschung verfüge. Das Schwurbeln überlasse ich Philosophen, die können sich selbst und anderen so schön widersprechen. :D
Übrigens spielt bei diesen Thema weniger Kant, als viel mehr Popper einen wichtige Rolle. Hat auch was mit Erkenntnistheorie zu tun.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 11:59 hat geschrieben:Ein kritischer Wissenschaftler sagt zu der Frage, ob es einen Gott gibt: Diese Frage kann ich nicht beantworten!
Ein Wissenschaftler lässt bei seine Erklärungen Gott außen vor, eben WEIL Gott weder falsifizier- noch verifizierbar ist.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 11:59 hat geschrieben:In der DDR sah man das in der Wissenschaft anders - man war weniger kritisch!
--> Schließlich wurde Religion als Opium fürs Volk definiert
Nochmal: Hast Du dafür einen Beweis oder schwurbelst Du da nur was zusammen?

Und auch nochmal: Gott hat in den Wissenschaften (Natur- und empirischen Wissenschaften) nicht verloren - in keinem Land der Erde.
In den Wissenschaften geht es darum Theorien/Hypothesen zu überprüfen und zu hinterfragen und dazu muss man ALLE eineirkenden Faktoren und Aspekte falsifizieren können.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Beitrag von Cerberus »

Dark Angel » Sa 1. Jun 2013, 14:28 hat geschrieben: Und auch nochmal: Gott hat in den Wissenschaften (Natur- und empirischen Wissenschaften) nicht verloren - in keinem Land der Erde.
Hm. Nicht so ganz? Natürlich auch eine Frage der Interpretation des Begriffes "Gott", doch der Gedanke um etwas irgendwie "göttliches", das irgendwo/-wie dahinter stehen könnte/sollte/müsste ist wohl kaum einem Teilchenphysiker abspenstig. Nicht dass da jemand etwas - nach üblichen Regeln - beweisen könnte - doch die Aussage, dass der Gedanke an etwas göttliches in keiner Wissenschaft was verloren hätte, würde ich so nicht aussagen wollen. Gerade nun in Bezug zum Thema Bewusstsein hört auch alle Wissenschaft auf. Wir können dieses nicht mit unseren Methoden beweisen, wissen aber das es existent ist. Wissen nicht im Mindesten wie es ist, wie es überhaupt entstehen konnte, oder kann, und was es als "Ding" überhaupt sei. So ist es selbst nicht mit irgendeinem Sinn zu erfassen, mit nichts zu messen, sondern steht über alle dem, was über Sinne erfasst wird.
Zuletzt geändert von Cerberus am Sa 1. Jun 2013, 15:48, insgesamt 1-mal geändert.
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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Beitrag von Sri Aurobindo »

@ Dark Angel

Was wäre, wenn

1
Gott existiert

2
Ein naturwissenschaftlicher Beweis der Existenz eines intelligenten Weltenschöpfers erst mit dem Verständnis der Dunklen Energie möglich wird
... Also vielleicht mit den wissenschaftlichen Methoden des 25. Jahrhunderts

Kannst Du beweisen, dass das unmöglich ist?



Aber darum geht es gar nicht - ich sagte Dir bereits, dass ich es nicht Zweck nennen muss für meine Argumentation.

Mir reicht es zu sagen, dass sich bei hinreichend langer Zeit:

1
Mögliches entwickelt

2
Beständiges bleibt
(was dem allgegenwärtigen Zersetzungsdruck stand hält)





Und mehr Bewusstheit (Gewahren):

1
kann sich entwickeln - ist möglich
(und wird bei hinreichend Zeit entstehen)

2
ist beständig, weil sich dadurch Überlebensvorteile herausbilden

Die Sinne, das Denken - das alles sind Überlebensvorteile

es kann sich entwickeln und was sich entwickeln kann, entwickelt sich bei hinreichend langer Zeit und bleibt, wenn es zu bestehen vermag

Ich brauche keine Zusatzannahme, um zu belegen, dass es eine Tendenz zu mehr Bewusstsein gibt!
Dafür reicht Logik und Empirie!
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Sa 1. Jun 2013, 18:08, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 14:45 hat geschrieben:@ Dark Angel

Was wäre, wenn
... ist unwissenschaftlich.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 14:45 hat geschrieben:1
Gott existiert
Erklärungen, die die Naturwissenschaften liefern, kommen a) ohne Gott aus, machen b) die Existenz (eines) Gottes zunehmend unwahrscheinlich und lassen c) immer weniger Spielraum für godditit.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 14:45 hat geschrieben:2
Ein naturwissenschaftlicher Beweis der Existenz eines intelligenten Weltenschöpfers erst mit dem Verständnis der Dunklen Energie möglich wird
... Also vielleicht mit den wissenschaftlichen Methoden des 25. Jahrhunderts
...werden sich die wissenschaftlichen Methoden des 25. Jh. nicht von den heutigen unterscheiden, nur dass die Möglichkeiten größer werden.
Das Verständnis der Dunklen Materie/Dunklen Energie wird kein anderes sein als das Verständnis bisher geklärter bzw erklärter Vorgänge und Prozesse. Also reines Wunschdenken ==> unwissenschaftlich.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 14:45 hat geschrieben: Kannst Du beweisen, dass das unmöglich ist?
Das kann ich so wenig wie Du und umgekehrt. Aber im Gegensatz zu Dir halte ich mich an (natur)wissenschaftliche Erklärungen und interpretiere nichts hinein, was nicht da ist.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 14:45 hat geschrieben:Aber darum geht es gar nicht - ich sagte Dir bereits, dass ich es nicht Zweck nennen muss für meine Argumentation.
Doch genau darum geht es. Das ist nämlich der Dreh- und Angelpunkt Deiner Argumentation. Ohne diesen Zweck bricht die in sich zusammen wie ein Kartenhaus. Du brauchst diesen Zweck für Deine Argumentation, baust darauf auf.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 14:45 hat geschrieben:Mir reicht es zu sagen, dass sich bei hinreichend langer Zeit:

1
Mögliches entwickelt
Du kannst ja nicht mal sagen WAS möglich ist und noch weniger kannst Du vorhersagen, in welche Richtung der Mensch die Entwicklung lenkt.
Und nicht alles was möglich ist entwickelt sich bzw wird vom Menschen entwickelt.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 14:45 hat geschrieben:2
Beständiges bleibt
(was dem allgegenwärtigen Zersetzungsdruck stand hält)
Ist auf Evolution bezogen falsch. Es gibt keinen "Zersetzungsdruck", nur die Notwendigkeit zur Anpassung.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 14:45 hat geschrieben:Und mehr Bewusstheit (Gewahren):

1
kann sich entwickeln - ist möglich
(und wird bei hinreichend Zeit entstehen)
Das ist Quatsch. Bewusstsein ist ein Ober- bzw Sammelbegriff, für i.w.S. erlebbare mentale Zustände und Prozesse und für Sammel- bzw Oberbefriffe gibt es KEINE Steigerung.
Also es gibt/jemand oder etwas verfügt über Bewusstsein oder nicht. Es gibt kein mehr oder weniger.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 14:45 hat geschrieben:2
ist beständig, weil sich dadurch Überlebensvorteile herausbilden
Bewusstsein, an sich, ist KEIN Überlebensvorteil, wenn keine Anpssungsfähigkeit damit verbunden ist. Die Anpassungsfähigkeit ist entscheidend.
Der Homo neanderthalensis verfügte über Bewusstsein, verfügte über Intelligenz und ist dennoch ausgestorben, weil er NICHT anpassungsfähig genug war.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 14:45 hat geschrieben:Die Sinne, das Denken - das alles sind Überlebensvorteile
Nein, sind sie nicht! T.Rex verfügte über Sinne und ist ausgestorben. Homo erectus, Homo neanderthalensis verfügte über Sinne, konnte denken und ist dennoch ausgestorben. Entscheidend ist die Anpassungafähigkeit und die war halt NICHT gegeben.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 14:45 hat geschrieben:es kann sich entwickeln und was sich entwickeln kann, entwickelt sich bei hinreichend langer Zeit und bleibt, wenn es zu Bestehen vermag
Falsch! Entscheidend sind Anpassungsfähigkeit, das Vorhandensein ökologischer Nischen und/oder das Fehlen natürlicher Feinde bzw entsprechende größe der jeweiligen Population.
Dinosaurier waren sehr erfolgreich, haben die Erde ca. 150 Mio Jahre dominiert und sind dennoch ausgestorben, weil sie sich letztendlich NICHT anpassen konnten.
Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 14:45 hat geschrieben:Ich brauche keine Zusatzannahme, um zu belegen, dass es eine Tendenz zu mehr Bewusstsein gibt!
Dafür reicht Logik und Empirie!
Deine Argumentation lebt nur von Zusatzannahmen. Es gibt KEINE Tendenz zu mehr Bewusstsein, weil Bewusstsein ein Oberbegriff/Sammelbegriff ist. Entweder es ist vorhanden oder nicht, da gibt es kein mehr.
Auf Empirie (Daten aus Feldforschung) kannst Du definitiv nicht verweisen und sorry, mit Logik ist es nicht weit her.
Was Du hier vorbringst, sind Phantasiegebilde.
So langsam frage ich mich, für wen das zu kompliziert ist.

Übrigens Evolution(stheorie) ist ein Bereich der Naturwissenschaften, die können Antworten und Erklärungen liefern, NICHT die Philosophie. :D
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Achim T. »

Dark Angel » Sa 1. Jun 2013, 11:09 hat geschrieben: Tscha nur haben Bewusstsein und gewahren nicht die gleiche Bedeutung.
Während Bewusstsein i.w.S. für erlebbare Existenz mentaler Zustände und Prozesse steht und darüber hinaus sehr unterschiedlich definiert wird (Neurowissenschaften, Kognitionswissenschaften, Psychologie etc), hat "gewahren" die Bedeutung von: auffallen, erspähen, erkennen, wahrnehmen, sehen, bemerken. Also sehr viel eingeschränkter als Bewusstsein und dabei spielt es keine Rolle ob man den Begriff nun als Verb oder substantiviertes Verb gebraucht.
Offenbar war mein Frage nach der Begriffsdefinition nicht ganz belanglos.

Nach meinem Verständnis ist der Begriff "Gewahren" wie auch hier beschrieben ein egher passiver, während "Bewusstsein" ein aktiver ist.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Achim T. »

Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 11:17 hat geschrieben: Denk Dir einfach "Gewahren" - es drückt sehr viel von dem aus, was ich mit Bewusstsein ausdrücken will.

Ich kann einen roten Apfel vor mir gewahren
Ich kann mir eines roten Apfel vor mir bewusst werden

... Ein Unterschied (so es einen gibt) ist nicht wirklich von Bedeutung
Der Unterschied ist - aus dem Bewußtsein, dass der Apfel rot ist folgen weitere Schritte (ich denke er ist reif, er ist süß, ich will ihn...). Aus dem Gewahren folgt nichts.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Achim T. »

Dark Angel » Sa 1. Jun 2013, 17:52 hat geschrieben:...Erklärungen, die die Naturwissenschaften liefern, kommen a) ohne Gott aus, machen b) die Existenz (eines) Gottes zunehmend unwahrscheinlich und lassen c) immer weniger Spielraum für godditit...
Zu a) Korrekt!

Zu b) Im Gegenteil seit Isaac Newton feststellte actio = reactio gibt es keine irgendwie haltbare nachvollziehbare Erklärung wie das Universum ohne Anstoß von außen entstanden sein soll.

Zu c) Auch falsch - je mehr geforscht wird, desto mehr unbeantwortbare Fragen tauchen auf - unbeantwortete Fragen sind aber nun einmal der Aufenthaltsort Gottes.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Dark Angel »

Achim T. » Sa 1. Jun 2013, 19:20 hat geschrieben:
Zu a) Korrekt!

Zu b) Im Gegenteil seit Isaac Newton feststellte actio = reactio gibt es keine irgendwie haltbare nachvollziehbare Erklärung wie das Universum ohne Anstoß von außen entstanden sein soll.
Es gibt noch keine nachvollziehbare Erklärung, jedoch ist die Urknalltheorie nicht mehr alternativlos.
Und Newton ist auch nicht mehr das Maß der Dinge, seit den RTn und der Quantenphysik.
Achim T. » Sa 1. Jun 2013, 19:20 hat geschrieben:Zu c) Auch falsch - je mehr geforscht wird, desto mehr unbeantwortbare Fragen tauchen auf - unbeantwortete Fragen sind aber nun einmal der Aufenthaltsort Gottes.
Nicht unbeantwortbare Fragen, sondern einfach nur Fragen und Fragen sind dazu da, eine Antwort zu finden.
Dass diese Antworten wieder Fragen aufwerfen, liegt in der Natur der Sache, aber mit jeder Antwort die wir finden wird der Spielraum für godditit kleiner.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Dark Angel »

Achim T. » Sa 1. Jun 2013, 19:08 hat geschrieben:
Offenbar war mein Frage nach der Begriffsdefinition nicht ganz belanglos.
Nein, ganz und gar nicht. Es gibt nämlich keine eindeutige Definition.
auch wenn das der Threadersteller nicht wahrhaben will
Achim T. » Sa 1. Jun 2013, 19:08 hat geschrieben:Nach meinem Verständnis ist der Begriff "Gewahren" wie auch hier beschrieben ein egher passiver, während "Bewusstsein" ein aktiver ist.
Sehe ich ähnlich. "gewahren" muss ja nicht zwingend bewusst passieren.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Sa 1. Jun 2013, 21:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Achim T. »

Dark Angel » Sa 1. Jun 2013, 19:55 hat geschrieben: Es gibt noch keine nachvollziehbare Erklärung, jedoch ist die Urknalltheorie nicht mehr alternativlos.
Und Newton ist auch nicht mehr das Maß der Dinge, seit den RTn und der Quantenphysik.


Nicht unbeantwortbare Fragen, sondern einfach nur Fragen und Fragen sind dazu da, eine Antwort zu finden.
Dass diese Antworten wieder Fragen aufwerfen, liegt in der Natur der Sache, aber mit jeder Antwort die wir finden wird der Spielraum für godditit kleiner.
Zu Newton - natürlich ist er nicht das Maß aller Dinge. Aber ich wäre mir keines Ansatzes bewußt der seinem dritten Axiom auch nur andeutungsweise widerspricht.

Zu c): In Ordnung - ich korrigiere unbeantwortbar in unbeantwortet. Sicherlich eine relevante Richtigstellung. Aber an meiner Aussage ändert sich wenig - je mehr Antworten gefunden werden, desto mehr Fragen werden gefunden. Die meisten laufen auf die vorangstellte Frage nach dem Auslöser hinaus.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »

Achim T. » Sa 1. Jun 2013, 20:09 hat geschrieben:
Der Unterschied ist - aus dem Bewußtsein, dass der Apfel rot ist folgen weitere Schritte (ich denke er ist reif, er ist süß, ich will ihn...). Aus dem Gewahren folgt nichts.
1
Für mich ist Gewahren durchaus auch aktiv!

2
Was Du hier einführst ist Vorstellung
... ich stelle mir vor, er ist süß
... und ich stelle mir vor, dass es mir Befriedigung verschafft, wenn ich ihn esse.

Aber selbst in der Vorstellung gibt es ein Gewahren des Vorgestellten
... ich habe einen Hauch der Erfahrung, die ich hätte, wenn ich tatsächlich den Apfel essen würde
--> Dieses Hauchs werde ich mir bewusst
--> Dieses Hauchs werde ich gewahr
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Sa 1. Jun 2013, 21:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Achim T. »

Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 20:47 hat geschrieben: 1
Für mich ist Gewahren durchaus auch aktiv!

2
Was Du hier einführst ist Vorstellung
... ich stelle mir vor, er ist süß
... und ich stelle mir vor, dass es mir Befriedigung verschafft, wenn ich ihn esse.

Aber selbst in der Vorstellung gibt es ein Gewahren des Vorgestellten
... ich habe einen Hauch der Erfahrung, die ich hätte, wenn ich tatsächlich den Apfel essen würde
--> Dieses Hauchs werde ich mir bewusst
--> Dieses Hauchs werde ich gewahr
Zu 1. dann lass mich das mal enger definieren - Gewahren feststellen dass der Apfel rot ist (soweit noch aktiv - aber es geht nicht weiter) - Bewußtsein (ich habe festgestellt der Apfel ist rot und kann daher aus meinem Wissen folgern dass eine hohe Wahrscheinlichkei besteht dass er süß ist).

Somit zu 2. Jein - Es geht nicht nur um Vorstellung es geht auch um Erfahrung - also tatsächlich erlebtes und es geht um begriffenes also um Verstehen von Reaktionen.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »

Achim T. » Sa 1. Jun 2013, 21:56 hat geschrieben:
Zu 1. dann lass mich das mal enger definieren - Gewahren feststellen dass der Apfel rot ist (soweit noch aktiv - aber es geht nicht weiter) - Bewußtsein (ich habe festgestellt der Apfel ist rot und kann daher aus meinem Wissen folgern dass eine hohe Wahrscheinlichkei besteht dass er süß ist).

Somit zu 2. Jein - Es geht nicht nur um Vorstellung es geht auch um Erfahrung - also tatsächlich erlebtes und es geht um begriffenes also um Verstehen von Reaktionen.
Ok, dann verwende ich Gewahren anders - ich verwende Gewahren sowohl als passiv, als auch aktiv

Aber, was Du Bewusstsein nennst, ist nahe bei dem, was ich Bewusstsein nenne
(und halt auch Gewahren)

Gewahren nutze ich vor allem als Übersetzung von "awareness"
http://de.wikipedia.org/wiki/Awareness

als aktiven Prozess - das sich bewusst werden - also Gewahren dessen, was man sich bewusst wird
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Sa 1. Jun 2013, 22:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Achim T. »

[quote="Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 21:07...als aktiven Prozess - das sich bewusst werden - also Gewahren dessen, was man sich bewusst wird[/quote]

Gut ich glaube hier sind wir uns weitgehend einig - ich ersetze einmal "aktiv" und "passiv" mit "aufnehmend" und "verarbeitend".

Gewahren bedeutet hier eben ich nehme in meine Denkstruktur auf dass dieser Apfel rot ist, Bewusstsein bedeutet für mich ich verarbeite was mich diese Färbung erwarten lässt.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »

Achim T. » Sa 1. Jun 2013, 22:18 hat geschrieben: Gewahren bedeutet hier eben ich nehme in meine Denkstruktur auf dass dieser Apfel rot ist, Bewusstsein bedeutet für mich ich verarbeite was mich diese Färbung erwarten lässt.
Für mich steht am Ende jedes dieser Prozesse ein Gewahren
;)

also, wenn ich mir vorstelle, was die Farbe des Apfels bedeutet - dann ist da immer ein Gewahren des Vorgestellten

Wenn ich etwas denke, dann ist immer auch ein Gewahren des Denkens

Also gewahrt man schließlich auch die Erwartung dessen, was dem Genuss des Apfels folgt.
...


Aber was genau, sollte daran ganz sicher keine Maschine simulieren können?
Wie kann man sich dessen sicher sein?

Vielleicht nicht bereits 2050 - aber tatsächlich nie?
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Achim T. »

Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 21:30 hat geschrieben: Für mich steht am Ende jedes dieser Prozesse ein Gewahren
;)

also, wenn ich mir vorstelle, was die Farbe des Apfels bedeutet - dann ist da immer ein Gewahren des Vorgestellten

Wenn ich etwas denke, dann ist immer auch ein Gewahren des Denkens

Also gewahrt man schließlich auch die Erwartung dessen, was dem Genuss des Apfels folgt.
...


Aber was genau, sollte daran ganz sicher keine Maschine simulieren können?
Wie kann man sich dessen sicher sein?

Vielleicht nicht bereits 2050 - aber tatsächlich nie?
Gut dann hast Du hier ein mehrstufiges Modell meiner Vorstellung - ist absolut in Ordnung.

Zur Maschine: Diese wird mit Sicherheit nicht simulieren können was ihr nicht vorgegeben ist.

Eine Maschine kann nicht von sich selbst aus entscheiden "Wenn ich fünf rote Äpfel gegessen habe und die waren süß, ist der sechste vermutlich auch süß - aber es besteht dennoch eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass dem nicht so ist!" - das wird immer ein ihr vorgegebener Prozessschritt sein. Vorgegeben ist aber eben nicht bewusst.
Zuletzt geändert von Achim T. am Sa 1. Jun 2013, 22:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »

Achim T. » Sa 1. Jun 2013, 22:40 hat geschrieben:
Gut dann hast Du hier ein mehrstufiges Modell meiner Vorstellung - ist absolut in Ordnung.

Zur Maschine: Diese wird mit Sicherheit nicht simulieren können was ihr nicht vorgegeben ist.

Eine Maschine kann nicht von sich selbst aus entscheiden "Wenn ich fünf rote Äpfel gegessen habe und die waren süß, ist der sechste vermutlich auch süß - aber es besteht dennoch eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass dem nicht so ist!" - das wird immer ein ihr vorgegebener Prozessschritt sein. Vorgegeben ist aber eben nicht bewusst.
Hm - aber die Fortschritte im Bereich simulierter semantik sind doch beeindruckend
http://de.wikipedia.org/wiki/Watson_(K% ... telligenz)
Ziel des Projekts ist es letztlich, eine hochwertige Semantische Suchmaschine zu schaffen. Diese soll den Sinn einer in natürlicher Sprache gestellten Frage erfassen und in einer großen Datenbank, die ebenfalls Texte in natürlicher Sprache umfasst, innerhalb kurzer Zeit die relevanten Passagen und Fakten auffinden. Eine derartige Software könnte in vielen Bereichen, etwa der medizinischen Diagnostik, komplexe Entscheidungen unterstützen, insbesondere wenn diese unter Zeitdruck getroffen werden müssen.
Watson besiegt jeden menschlichen Gegner im Finden von Fragen auf gegebene Anworten (Jeopardy)
Schließlich trat Watson bei Jeopardy in drei Sendungen, die zwischen dem 14. und 16. Februar 2011 ausgestrahlt wurden, gegen die früheren Champions Ken Jennings und Brad Rutter an, welche in der Show zuvor Rekordsummen gewonnen hatten. Nachdem das System Watson und der Kandidat Rutter nach der ersten Runde noch gleichauf lagen, ging Watson aus den beiden anderen als klarer Sieger hervor.
Aus Watson soll ein Dr. Watson werden
Watson implementiert Algorithmen der Natürlichen Sprachverarbeitung und des Information Retrieval, aufbauend auf Methoden des Maschinellen Lernens, der Wissensrepräsentation und der automatischen Inferenz.[5] Das System enthält Softwaremodule zur Erstellung von Hypothesen, ihrer Analyse und Bewertung. Es greift dabei auf eine Aussagensammlung und umfangreiche Textbestände zurück, ist jedoch nicht mit dem Internet verbunden. Anfragen an Watson werden bislang in Textform gestellt. Anders als aktuelle Systeme wie z.B. Wolfram Alpha benötigt es jedoch keine formale Abfragesprache. Seit Februar 2011 arbeitet IBM mit der Firma Nuance zusammen, einem führenden Hersteller von Software zur Spracherkennung. Die geplante Fähigkeit, auch gesprochene Fragen zu bearbeiten, soll den Einsatz einer spezialisierten Version Watsons im Gesundheitswesen erleichtern.[6]

IBM plant, auf Watson basierende Systeme im Laufe der nächsten Jahre kommerziell zu vermarkten. Der Leiter des zuständigen Forschungslabors geht davon aus, dass die Kosten des Gesamtsystems zunächst mehrere Millionen US-Dollar betragen könnten, da bereits die notwendige Hardware mindestens eine Million Dollar kostet.[7] Im Rahmen von Pilotstudien wurde das System bislang unter anderem dazu verwendet, Vorhersagen zu treffen, welche Arzneistoffe gegen bestimmte Krankheiten wirksam sein könnten; durch Integration zahlreicher Sensordaten und Informationen zu Umwelteinflüssen vorherzusagen, welche Bauteile komplexer Industriemaschinen Gefahr laufen vorzeitig auszufallen und daher gewartet werden sollten; aber auch dazu, innovative Kombinationen von Zutaten für schmackhafte Kochrezepte vorzuschlagen.[8]
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Sa 1. Jun 2013, 22:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Achim T. »

Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 21:49 hat geschrieben: Hm - aber die Fortschritte im Bereich simulierter semantik sind doch beeindruckend
http://de.wikipedia.org/wiki/Watson_(K% ... telligenz)

Watson besiegt jeden menschlichen Gegner im Finden von Fragen auf gegebene Anworten (Jeopardy)


Aus Watson soll ein Dr. Watson werden
Das ist Effizienz - die habe ich nie angezweifelt. Im Gegenteil - könnte der Mensch das Bewusstsein abschalten, so könnte er schneller und zielgerichteter Ergebnisse ermitteln als es ihm im "Istzustand" möglich ist - Ob diese für das Leben tauglich wären ist eine andere Frage.

Da sind wir dann genau an dem Punkt den ich "künstlicher Intelligenz" abspreche - diese hat ein vorgegebenes Ziel und vorgegebene Reaktionsmuster. Spontan auftretende Probleme oder Gegebenheiten können nur eingeschränkt verarbeitet werden - zweifelsohne wird auch dieses Thema immer weiter gedehnt werden, aber eben immer nur als Vorgabe, nie als Eigenentscheidung.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »

Achim T. » Sa 1. Jun 2013, 23:04 hat geschrieben:
Das ist Effizienz - die habe ich nie angezweifelt. Im Gegenteil - könnte der Mensch das Bewusstsein abschalten, so könnte er schneller und zielgerichteter Ergebnisse ermitteln als es ihm im "Istzustand" möglich ist - Ob diese für das Leben tauglich wären ist eine andere Frage.

Da sind wir dann genau an dem Punkt den ich "künstlicher Intelligenz" abspreche - diese hat ein vorgegebenes Ziel und vorgegebene Reaktionsmuster. Spontan auftretende Probleme oder Gegebenheiten können nur eingeschränkt verarbeitet werden - zweifelsohne wird auch dieses Thema immer weiter gedehnt werden, aber eben immer nur als Vorgabe, nie als Eigenentscheidung.
(...)doch der Tag wird folgen, an dem eine uns überlegene Bewusstheit ihre eigene Entwicklung selbst zu gestalten beginnt. Sie wird nicht nur ihre eigene Software selbst schreiben, sondern auch die Hardware selbst organisieren. Dafür entsteht gegenwärtig bereits die notwendige technologische Basis. Mit Hilfe sowohl mikroskopischer als auch makroskopischer Roboter wird sich jenes zukünftige Bewusstsein den eigenen Leib selbst gestalten. Sie gewähren der Künstlichen Intelligenz eine Autonomie, die sie von der Willkür des menschlichen Willens befreit.

Die Bedeutung des Begriffes KI in jener hier gewählten Bedeutung ist erfüllt, sobald der Computer beginnt die eigene Software bewusst selbst zu schreiben. Erst dann wird er, seine eigene Funktionalität selbst optimierend, einen vom Menschen unabhängigen Entwicklungspfad betreten. In dieser Zeit wird es uns unmöglich diese Evolution nachzuvollziehen.(...)
Wenn es heute so etwas, wie Watson gibt, dann werden morgen schon vergleichbare Weiterentwicklungen sich selbstoptimierende Softwareprozesse erstellen.

Das Eintreten von unvorhersehbaren Möglichkeiten wird dadurch immer unwahrscheinlicher

"Spontan" ist hier relativ zu sehen - das System wird sicher Probleme schneller erkennen und analysieren können und auch schneller eine Lösung liefern, als es der Mensch je könnte.
(mit hinreichend viel Zeit für die Entwicklung des Systems)
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am So 2. Jun 2013, 00:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Dark Angel »

Achim T. » Sa 1. Jun 2013, 20:03 hat geschrieben:
Zu Newton - natürlich ist er nicht das Maß aller Dinge. Aber ich wäre mir keines Ansatzes bewußt der seinem dritten Axiom auch nur andeutungsweise widerspricht.

Zu c): In Ordnung - ich korrigiere unbeantwortbar in unbeantwortet. Sicherlich eine relevante Richtigstellung. Aber an meiner Aussage ändert sich wenig - je mehr Antworten gefunden werden, desto mehr Fragen werden gefunden. Die meisten laufen auf die vorangstellte Frage nach dem Auslöser hinaus.
Die meisten Fragen laufen auf das "wie" hinaus. Auf dieses "wie" werden die Wissenschaften irgendwann auch hinreichend genaue Erklärungen/Antworten finden. Wobei auch "wie"-Fragen durchaus nach dem Auslöser/der Ursache fragen, was aber nicht zwingend bedeutet, dass dieser Auslöser/diese Ursache auf eine "höhere Macht" hindeutet. Wirklich unbeantwortbar sind die "Warum"-Fragen. Viele der "Wie"-Fragen beinhalten das "warum" bereits und auch die Antwort darauf, jedoch zieht jede Antwort auf eine "warum"-Frage eine neue Frage nach den "warum" nach sich und das wird irgendwann (leider) grotesk.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Achim T. »

Matthias Pochmann » Sa 1. Jun 2013, 23:23 hat geschrieben:

Wenn es heute so etwas, wie Watson gibt, dann werden morgen schon vergleichbare Weiterentwicklungen sich selbstoptimierende Softwareprozesse erstellen.

Das Eintreten von unvorhersehbaren Möglichkeiten wird dadurch immer unwahrscheinlicher

"Spontan" ist hier relativ zu sehen - das System wird sicher Probleme schneller erkennen und analysieren können und auch schneller eine Lösung liefern, als es der Mensch je könnte.
(mit hinreichend viel Zeit für die Entwicklung des Systems)
Ja Probleme werden erkannt, Lösungen werden gefunden - wie gesagt Effizienz ist vorhanden. Bewusstheit - das Befinden weshalb eine Lösung die bessere ist als eine andere ist jedoch nicht vorhanden. Das ist bei künstlicher Intelligenz generell vorgegeben.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Achim T. »

Dark Angel » So 2. Jun 2013, 08:55 hat geschrieben: Die meisten Fragen laufen auf das "wie" hinaus. Auf dieses "wie" werden die Wissenschaften irgendwann auch hinreichend genaue Erklärungen/Antworten finden. Wobei auch "wie"-Fragen durchaus nach dem Auslöser/der Ursache fragen, was aber nicht zwingend bedeutet, dass dieser Auslöser/diese Ursache auf eine "höhere Macht" hindeutet. Wirklich unbeantwortbar sind die "Warum"-Fragen. Viele der "Wie"-Fragen beinhalten das "warum" bereits und auch die Antwort darauf, jedoch zieht jede Antwort auf eine "warum"-Frage eine neue Frage nach den "warum" nach sich und das wird irgendwann (leider) grotesk.
Na ja - eine "warum" Frage ist eine Frage nach dem Auslöser.

Aber ist es bereits grotesk wenn ich frage warum fand der Urknall statt?

Warum war da irgendwo ein Energiepotential aus welchem sich das Universum entwickelte?

Warum konnte diese Entwicklung beginnen bevor es eine Zeit gab in welcher der Beginn begründet werden kann?

Warum gab es dieses Energiepotential wenn es keinen Ort gab an welchem es sich befand (der Raum entstand auch erst nach dem Urknall)?
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Dark Angel »

Achim T. » So 2. Jun 2013, 23:31 hat geschrieben:
Na ja - eine "warum" Frage ist eine Frage nach dem Auslöser.
Ja ist sie, aber auch die Frage nach dem "wie" kann durchaus die Frage nach dem Auslöser enthalten bzw die Antwort darauf, die Ursache/den Auslöser erklären.
Achim T. » So 2. Jun 2013, 23:31 hat geschrieben:Aber ist es bereits grotesk wenn ich frage warum fand der Urknall statt?
Nein, natürlich nicht. Solche Fragen stellen (sich) Wissenschaftler doch auch - also die Frage nach der Ursache für den Urknall.

Achim T. » So 2. Jun 2013, 23:31 hat geschrieben:Warum war da irgendwo ein Energiepotential aus welchem sich das Universum entwickelte?

Warum konnte diese Entwicklung beginnen bevor es eine Zeit gab in welcher der Beginn begründet werden kann?

Warum gab es dieses Energiepotential wenn es keinen Ort gab an welchem es sich befand (der Raum entstand auch erst nach dem Urknall)?
Nun, ich würde da zunächst die Frage stellen, welches Energiepotential überhaupt auslösen konnte und unter welchen Bedingungen, bevor ich nach dem Warum frage.
Nach dem Ursache-Wirkung-Prinzip war der Urknall ja nur eine/die Wirkung, deren Ursache wir nicht kennen.
Kann diese Frage irgendwann beantwortet werden, erübrigt sich möglicherweise die Frage nach dem Warum.
Wenn ich schrieb, die Warum-Frage wird irgendwann grotesk, meinte ich eher die Fragenkette, die sich aus diesem Warum ergibt.
Man kann ja praktisch auf jede gegebene Antwort/gefundene Erklärung wiederum die Frage stellen "warum". Ich erlebe das momentan bei meinem Enkel. Der ist gerade im "warum-Frage-Alter" und da muss ich feststellen, dass es irgendwann in der Kette der "warums" keine sinnvolle Antwort mehr gibt.
Deshalb würde ich nicht die Frage stellen: "Warum konnte diese Entwicklung beginnen, bevor ...?", sondern Wie, unter welchen Bedingungen/Voraussetzungen war überhaupt diese Entwicklung möglich, bevor ...?

Dei Antworten auf Warum-Fragen beginnen i.d.R. mit "weil" und gerade dieses "weil" provoziert ein neues "Warum" und das lässt sich endlos fortsetzen - bis zum Grotesken. Ich hoffe ich habe rübergebracht, was ich damit meine.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »

Achim T. » Mo 3. Jun 2013, 00:22 hat geschrieben:
Ja Probleme werden erkannt, Lösungen werden gefunden - wie gesagt Effizienz ist vorhanden. Bewusstheit - das Befinden weshalb eine Lösung die bessere ist als eine andere ist jedoch nicht vorhanden. Das ist bei künstlicher Intelligenz generell vorgegeben.
Das ist eine Behauptung - kann man das irgendwie belegen?

Also wie kann man sicher sein, dass das für Maschinen auch in 50(000) Jahren immer noch gelten wird?
--> Wie so oft - was ist das Prinzip, weshalb Bewusstsein niemals durch eine Maschine simuliert werden kann?

Wir sind doch auch "biologische" Maschinen (sagt man) - nach Deiner Logik hätte doch auch im Menschen niemals Bewusstsein entstehen dürfen!
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »



Nicht direkt KI - aber: noninvasive Gedankensteuerung!

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/317229
Ein ferngesteuerter Hubschrauber fliegt wendig durch den Raum, steuert durch eine Reihe von Reifen hindurch, ohne sie zu berühren. Das ist erstmal nicht sonderlich spektakulär, könnte man meinen. Doch das Ganze hat eine Besonderheit: Der Helikopter wird nicht von einer herkömmlichen Fernsteuerung kontrolliert, sondern allein durch Gedanken. Die über eine Elektrodenkappe abgeleiteten Hirnströme des steuernden Menschen vermitteln dem Fluggerät, ob es nach links, rechts, oben oder unten fliegen soll. Entwickelt haben diese Technik US-Forscher. Sie suchen auf diesem Weg nach Methoden, mit denen Gelähmte und Körperbehinderte künftig Prothesen oder Assistenzroboter kontrollieren können.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »

Nicht verpassen!
http://www.3sat.de/page/?source=/wissen ... index.html
Vision oder bald Wirklichkeit? Im Jahr 2030 steht die Menschheit am Beginn einer neuen Epoche. Dank fortgeschrittener Computertechnik verschwimmt die Grenze zwischen Mensch und Maschine. Gehirne werden mit Silikonchips aufgerüstet und Intelligenz ist keine rein biologische Frage mehr. Sie kann mit Hilfe von Technik erweitert werden. Demnächst sollen die Menschen in der Lage sein, das im Gehirn gespeicherte Wissen auf eine Festplatte herunterzuladen und so - ungeachtet der Sterblichkeit - für die Nachwelt zu erhalten. Die Dokumentation zeigt die Visionen des Erfinders und Zukunftsforschers Ray Kurzweil.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Belsazar »

@matthiaspochmann: Ist das Leben in Leipzig denn so schrecklich, dass man nur noch solche Beiträge schreiben kann?
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Sri Aurobindo »

Belsazar » Do 6. Jun 2013, 11:27 hat geschrieben:@matthiaspochmann: Ist das Leben in Leipzig denn so schrecklich, dass man nur noch solche Beiträge schreiben kann?
Was hat das mit meinem Leben in Leipzig zu tun?

Der Beitrag ist schon fast 10 Jahre alt - die erste Fassung findest Du im Prolog- hier:
http://books.google.de/books?id=ILzhOVf ... &q&f=false
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Cerberus
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Cerberus »

Matthias Pochmann » Mo 3. Jun 2013, 09:18 hat geschrieben: --> Wie so oft - was ist das Prinzip, weshalb Bewusstsein niemals durch eine Maschine simuliert werden kann?

Wir sind doch auch "biologische" Maschinen (sagt man) - nach Deiner Logik hätte doch auch im Menschen niemals Bewusstsein entstehen dürfen!
So dann und wann eben.... kommt auch was...
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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Achim T.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Achim T. »

Dark Angel » Mo 3. Jun 2013, 09:06 hat geschrieben: Ja ist sie, aber auch die Frage nach dem "wie" kann durchaus die Frage nach dem Auslöser enthalten bzw die Antwort darauf, die Ursache/den Auslöser erklären.
Das ist sicherlich so - war aber nicht Thema.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Achim T. »

Dark Angel » Mo 3. Jun 2013, 09:06 hat geschrieben: Nein, natürlich nicht. Solche Fragen stellen (sich) Wissenschaftler doch auch - also die Frage nach der Ursache für den Urknall...
Da sind wir doch schon an meinem Punkt - die Wissenschaft findet Detailerklärungen für alles Mögliche - aber nicht für diese Grundursache von allem (wobei ich davon ausgehe, dass das was heute als Urknall betrachtet wird nicht der erste und damit nicht der "Ur-" Knall gewesen ist.
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Re: KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

Beitrag von Achim T. »

Dark Angel » Mo 3. Jun 2013, 09:06 hat geschrieben:...Nun, ich würde da zunächst die Frage stellen, welches Energiepotential überhaupt auslösen konnte und unter welchen Bedingungen, bevor ich nach dem Warum frage.
Nach dem Ursache-Wirkung-Prinzip war der Urknall ja nur eine/die Wirkung, deren Ursache wir nicht kennen.
Kann diese Frage irgendwann beantwortet werden, erübrigt sich möglicherweise die Frage nach dem Warum.
Wenn ich schrieb, die Warum-Frage wird irgendwann grotesk, meinte ich eher die Fragenkette, die sich aus diesem Warum ergibt.
Man kann ja praktisch auf jede gegebene Antwort/gefundene Erklärung wiederum die Frage stellen "warum". Ich erlebe das momentan bei meinem Enkel. Der ist gerade im "warum-Frage-Alter" und da muss ich feststellen, dass es irgendwann in der Kette der "warums" keine sinnvolle Antwort mehr gibt.
Deshalb würde ich nicht die Frage stellen: "Warum konnte diese Entwicklung beginnen, bevor ...?", sondern Wie, unter welchen Bedingungen/Voraussetzungen war überhaupt diese Entwicklung möglich, bevor ...?

Dei Antworten auf Warum-Fragen beginnen i.d.R. mit "weil" und gerade dieses "weil" provoziert ein neues "Warum" und das lässt sich endlos fortsetzen - bis zum Grotesken. Ich hoffe ich habe rübergebracht, was ich damit meine.
Mein "warum" sollte fragen weshalb existierte irgendwo dieses Potential - nicht weshalb verursachte dieses Potential etwas.

Auch die Existenz eines Potentials bedarf einer Ursache.
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