Der NSU-Prozess

[JJazzGold]

Bemerkenswerter noch finde ich diese Sentenz:

"SELBST Zschäpes Verteidiger."

Das habe ich geflissentlich überlesen, da dieser Thread für meinen Geschmack zuviele unverwertbare Daylight Kalorien enthält und ich keine Lust habe, mir diese sinnlos irgendwohin anquatschen zu lassen.

[Daylight]

Das ist eindeutig falsch!
Der Verfassungsschutz sitzt nicht auf der Anklagebank in Muenchen!
Wer sich vom NSU Prozess eine Aufarbeitung der Versaeumisse und Fehlleistungen der deutschen Behoerden erwartet, der wird mit Sicherheit entaeuscht werden.
Nicht nur ueberfordert er das Gericht, er verkennt auch seine Aufgabe.

Die Aufarbeitung der Patzer des Verfassungsschutz und weiterer polizeilicher Behoehrden, welche in die Ermittlungen um die NSU Mordserie verwickelt waren ist keine Aufgabe der Justiz, sondern der Parlamente.

Dass dies mitnichten „eindeutig falsch“ sein kann, entspricht bereits dem einfachen Umstand, dass über Hundert Angehörige und insofern Betroffene darüber ein ganz anderes Bild und eine gänzlich andere Erwartung gerade auch an diesen Prozess haben (müssen), als irgendwelche neunmalklugen virtuellen Besserwisser und Rechthaber.

Dieses Thema wird denn auch kaum aus diesem Verfahren herauszuhalten sein, denn bereits aus den Reihen der Täter-Anwaltschaft sind dementsprechende und dahingehende Einlassungen mit Sicherheit zur weiteren Entlastung ihrer Mandanten zu erwarten. Auch die Nebenkläger werden darauf zurück kommen. Das Gericht wird sich voraussichtlich dagegen stemmen, doch die Ignoranz demgegenüber wird diesem kaum gelingen und schon gar nicht wird verhindert werden können, dass sich die Medien und die Nebenklägeranwälte nicht auch diesen Fragen öffentlich zuwenden werden.

„Das zweite Trauma“, so sprach Jana Simon für die ‚ZEIT‘ Ende letzten Jahres an, um was es darin geht.

http://www.zeit.de/2012/48/Opfer-NSU-Hinterbliebene

Wer sich vormacht, dass dieser Prozess sich von auch diesen Fragen und Aspekten des Gegenstandes befreien könne oder auch dürfe, hat sich meines Erachtens nach noch immer nicht annähernd hinreichend mit der großen Bedeutung dieses Jahrhundertprozesses vertraut gemacht.

[Daylight]

Wie Sie das sehen, muss dem Gericht aus guten Gründen völlig egal sein.

Das ist richtig und war nicht der besonderen Erwähnung wert.

[Daylight]

Bemerkenswerter noch finde ich diese Daylight - Sentenz:

"SELBST Zschäpes Verteidiger." - worin auf widerliche Weise manipulativ unterstellt wird, diese seien Nazi-Symphis.

Zschäpes Verteidigung zu übernehmen, entspricht sicherlich nicht dem Alltag eines "gewöhnlichen" Juristen, auch Strafrechtler.
Die große Mehrheit übernimmt solche Mandate nicht. Machen Sie daraus, was Sie wollen.

Meine Worte und Ansichten werden Sie nicht mit Ihrem eigenen Senf übergießen und weiter verkaufen können, solange ich selbst zugegen weile.
Interpretieren Sie Ihre Worte, nicht die der anderen. Und wenn, dann sollten Sie gut verstanden oder sich im Zweifel beim Autor Ihrer fragilen Interpretationen entsprechend rückversichert haben.

[odiug]

Dass dies mitnichten „eindeutig falsch“ sein kann, entspricht bereits dem einfachen Umstand, dass über Hundert Angehörige und insofern Betroffene darüber ein ganz anderes Bild und eine gänzlich andere Erwartung gerade auch an diesen Prozess haben (müssen), als irgendwelche neunmalklugen virtuellen Besserwisser und Rechthaber.

Dieses Thema wird denn auch kaum aus diesem Verfahren herauszuhalten sein, denn bereits aus den Reihen der Täter-Anwaltschaft sind dementsprechende und dahingehende Einlassungen mit Sicherheit zur weiteren Entlastung ihrer Mandanten zu erwarten. Auch die Nebenkläger werden darauf zurück kommen. Das Gericht wird sich voraussichtlich dagegen stemmen, doch die Ignoranz demgegenüber wird diesem kaum gelingen und schon gar nicht wird verhindert werden können, dass sich die Medien und die Nebenklägeranwälte nicht auch diesen Fragen öffentlich zuwenden werden.

„Das zweite Trauma“, so sprach Jana Simon für die ‚ZEIT‘ Ende letzten Jahres an, um was es darin geht.

http://www.zeit.de/2012/48/Opfer-NSU-Hinterbliebene

Wer sich vormacht, dass dieser Prozess sich von auch diesen Fragen und Aspekten des Gegenstandes befreien könne oder auch dürfe, hat sich meines Erachtens nach noch immer nicht annähernd hinreichend mit der großen Bedeutung dieses Jahrhundertprozesses vertraut gemacht.

Ach das kleine Rumpelstielzien ist frustriert und laesst es an mir aus
Wie empathisch ich mit dir fuehle

Die Opfer und deren Angehoerige werden dann halt enttaeuscht.
Das ist bedauerlich, aber das hat auch darin seinen Grund, dass moralinsaure Rumpelstielzchen mit ihren Geplapper Erwartungen wecken, die das Gericht nicht erfuellen kann, nicht erfuellen will,und auch nicht erfuellen darf, will es seiner Rolle als Strafgericht gerecht werden!
Und ich denke, das Gericht wird sich dem Versuch der Verteidigung zu erwehren wissen, diesen Prozess zu einer Abrechnung ueber den Verfassungsschutz zu missbrauchen.
Es geht um Zschaepe und die NSU in Muenchen!
Es geht um den Verfassungsschutz im Untersuchungsausschuss in Berlin!

[MikeRosoft]

Bemerkenswerter noch finde ich diese Daylight - Sentenz:

"SELBST Zschäpes Verteidiger." - worin auf widerliche Weise manipulativ unterstellt wird, diese seien Nazi-Symphis.

Den entsprechenden Beitrag hast du nicht verlinkt, ich geh davon aus dass es um diesen geht.

Klor, ausgerechnet die Verteidigerin Frau Nicole Schneider, einstiges NPD-Mitglied und eine bekannte Anwältin in der rechten Szene, von welcher sich selbst Zschäpes Anwälte deutlich abzugrenzen bemüht sind, dass das schon überdeutlich wird. Schneiders war 2002 und 2003 Mitglied im Vorstand des NPD-Kreisverbands Jena gewesen, dessen Vorsitzender Wohlleben war.
Die Anwältin ist in ihrer Glaubwürdigkeit fragwürdiger, als jeder andere Rechtsvertreter in diesem Prozess.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/z ... 04187.html

Zschäpes Anwälte sind bemüht sich von der Anwältin (einstiges NPD-Mitglied und eine bekannte Anwältin in der rechten Szene) eines Mitangeklagten ihrer Mandantin abzugrenzen, was soll damit auf widerliche Weise manipulativ unterstellt werden?

Oder auf welchen Beitrag bezieht sich der Satzfetzen "SELBST Zschäpes Verteidiger." sonst?

[Sal Paradise]

Träum schön weiter von der nicht vorhandenen Substanz deiner Beiträge wie

Korrekt

Nein

sowie das ständige Lüge, Lüge Gekeife

und forder Beweise für Meinungsäußerungen an die anscheinend nur du aufgrund deiner mangelhaften Wahrnehmungsfähigkeit als Tatsachenfeststellungen liest.

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 7#p1979917

So, das wars für diesen Tag mit der Trollfütterung.

Sei froh, dass Du Moderator bist, sonst hätte ich Dich längst auf ignore. Ausser Trollen und Spammen kannst Du nämlich GAR NICHTS. Das war es von mir zu Dir, denn auch Du bist nicht satisfaktionsfähig.

[Sal Paradise]

Zschäpes Verteidigung zu übernehmen, entspricht sicherlich nicht dem Alltag eines "gewöhnlichen" Juristen, auch Strafrechtler.
Die große Mehrheit übernimmt solche Mandate nicht. Machen Sie daraus, was Sie wollen.

Du hast keinerlei Ahnung. Jeder Jurist, der seinen Beruf und auch die Demokratie verstanden hat, würde diese Verteidigung übernehmen. Es ist nämlich völlig irrelevant, was die persönliche Meinung eines Anwalts über Zschäpe ist. Sie hat das Recht auf Verteidigung. Dass Dir das nicht gefällt, spielt dabei keine Rolle.

[Bukowski]

Den entsprechenden Beitrag hast du nicht verlinkt, ich geh davon aus dass es um diesen geht.



Zschäpes Anwälte sind bemüht sich von der Anwältin (einstiges NPD-Mitglied und eine bekannte Anwältin in der rechten Szene) eines Mitangeklagten ihrer Mandantin abzugrenzen, was soll damit auf widerliche Weise manipulativ unterstellt werden?

Oder auf welchen Beitrag bezieht sich der Satzfetzen "SELBST Zschäpes Verteidiger." sonst?

Genau. - SELBST die heimlich mit dem Gedankengut ihrer Mandantin symphatisierenden Anwälte "bemühen" sich um Abgrenzung von der offensichtlichen Nazi-Anwältin.

Du kannst ja hier nachlesen, was Daylight über die 3 Anwälte "denkt".

[Zunder]

Das beweist, was ich schrieb. Es muß da nicht stehen, ob es ein anderer Mensch ist.

Aber die Mordmerkmale - sogar noch rot eingefärbt - können bei Selbsttötung nicht vorliegen.

Zu behaupten, daß sich jemand nicht aus niederen Beweggründen selbst töten könne, ist ja wohl ein bißchen arg albern.

[odiug]

Zu behaupten, daß sich jemand nicht aus niederen Beweggründen selbst töten könne, ist ja wohl ein bißchen arg albern.

Warum?
Macht er das aus persoenlichem Profitstreben oder welche niedere Beweggruende stellst du dir vor?

[Noton]

Der NSU prozess erfüllt eine unerwartete funktion:

Viele, die null ahnung von recht und freiheit haben, fangen an sich mit dingen, wie unschuldsvermutung, rechtssprechung etc zu beschäftigen. Noch ungelenk und ahnungslos, aber, endlich hat man einen grund!

Der weg zur erkenntnis, dass grundrechte jedem zustehen, unabhängig von herkunft und politischer meinung, ist noch weit... aber... der erste schritt ist getan....

Wenn ich z.B. lese, daß in Bezug auf den Mord an Kiesewetter

"noch immer vollkommen unklar ist, weshalb die Nazimörder sie umbrachten",

weiß ich nicht, wie man da zu einem Gefühl von Unschuldsvermutung und Rechtsprechung kommen kann. Daß die vielen Autoren derartiger Schwachssinnsartikel nicht selbst auf die einfache Frage kommen, ob es denn dann überhaupt die NSUler überhaupt waren, ist eigentlich unglaublich. Dieser Berichts-Quatsch ist nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Auch wenn vielleicht der Spiegel etwas subtiler und seitenfüllender dieselbe Aussage reinwürgt. Sind die alle schwachsinnig oder hetzerisch?
Man kann nur hoffen, dass die Qualitätspresse den Opositionsgeist einiger angeblich Ahnungsloser weckt. In meinem Umfeld steht aber für viele (nicht alle) fest, dass Bönhardt/Mundlos für alles verantwortlich sind. Die Obrigkeitsglaube der Deutschen ist nicht nur peinlich, sondern verbrecherisch.

[Zunder]

Warum?
Macht er das aus persoenlichem Profitstreben oder welche niedere Beweggruende stellst du dir vor?

Als niederer Beweggrund gilt das, was ich rot markiert habe - die Verdeckungsabsicht:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 8#p1980568

"Weithin wird - auch in Entscheidungen des Bundesgerichtshofs (BGHSt 11, 226, 228; 23, 39, 40) - die Ansicht vertreten, daß die Verdeckungsabsicht nichts anderes als ein gesetzlich benannter Sonderfall (eine "Ausprägung") der niedrigen Beweggründe sei [...]. Ob dem zu folgen ist, braucht nicht entschieden zu werden. Jedenfalls wäre das Verdeckungsmotiv, hätte es im Tatbestand des § 211 Abs. 2 StGB keine Erwähnung gefunden, in der Regel als niedriger Beweggrund zu werten. Die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs bietet dafür Belege."
http://www.ejura-examensexpress.de/onli ... ok_id=2965

Es ist durchaus denkbar, daß sich jemand der Verantwortung für eine begangene Straftat durch Selbsttötung entzieht.

[Noton]

Den entsprechenden Beitrag hast du nicht verlinkt, ich geh davon aus dass es um diesen geht.



Zschäpes Anwälte sind bemüht sich von der Anwältin (einstiges NPD-Mitglied und eine bekannte Anwältin in der rechten Szene) eines Mitangeklagten ihrer Mandantin abzugrenzen, was soll damit auf widerliche Weise manipulativ unterstellt werden?

Oder auf welchen Beitrag bezieht sich der Satzfetzen "SELBST Zschäpes Verteidiger." sonst?

Besagte Rechtsanwältin Schneiders (vormals Schäfer) ist inzwischen von ihrer Anwaltskanzlei "wegen des enormen Drucks" wegen des Wohleben-Mandats entlassen worden.
Die "fragwürdige Glaubwürdigkeit" der Rechtsanwältin Schneiders ist nicht fragwürdiger als die eines jeden Anwalts in welchem Klein bis Grossprozess auch immer. Dass ihr so gar kein Gefühl dafür habt, dass ihr alle gegen eine antretet?
Verliert man da nicht selber den Spass? Zumindest als Mann?
Die Naivität von Daylight ist ein schönes Beispiel für die von Tantris angesprochenen "Ahnungslosen".
Wenn man sich mit einem Anwalt einen Straf- oder Zivilprozess bespricht, fallen immer Sätze,
wie

ja, das sagen sie aber in der Verhandlung nicht
wir behaupten einfach mal..., und dann lassen wir mal die anderen kommen, dann können wir immer noch
da müssen wir nachhaken, wenn sich da die Zeugen widersprechen...
weiß denn jemand von dieser Äußerung?
Sie müßten das gesehen haben, sonst kommen wir nicht durch. Könnte es nicht sein, daß sie das doch gesehen haben? OK, und genau das behaupten sie dann in der Verhandlung.
Nein nicht >ich bin mir nicht sicher<, das haben Sie gesehen und Punkt.
Oh, das Foto ist aber sehr schlecht, wenn die kein besseres haben, dann haben wir eine Chance
Na da werden wir erstmal behaupten dass es schon dämmerig war und wie soll die Zeugin sie am Steuer erkannt haben? Wie war denn das Wetter an diesem Tag? Regnerisch, Nebelig?
>Um die Uhrzeit???< Wie war denn das Wetter. Also Sonne schon mal nicht.......
Ja da werden wir schon sehr gründlich nachhaken ob sie sich genau erinnern kann und wenn es damals neblig war und etwas später dann ist das fast wie Dämmerung.
Andererseits, wenn sie sich glaubwürdig sehr genau erinnert, dann könnte das schaden...
Wie alt ist die Zeugin, ah ja etwas älter, da klappts mit dem Sehen bei Dunkelheit oft ...
Ja nun lassen Sie mich mal machen, wichtig ist, daß sie bei Ihrer Äussage bleiben, daß es dämmerig war...
Ja sie ist doch die einzige Zeugin!
Da sagen Sie einfach das haben Sie nicht richtig gesehen.
>Hab ich aber<
Ja überlegen sie mal was das bedeutet wenn sie das gesehen haben können, das bedeutet dann, dass sie nicht da waren wie wir behaupten...da widersprechen wir uns ja.
Nein als Beklagter dürfen sie lügen, dass sich die Balken biegen, nur als Zeuge, da....

Anwälte hier, vielleicht Verkehrsanwälte, ob rechtsextrem oder nicht, lächeln vermutlich wissend. Und Schreck: Richter und Staatsanwälte wissen das auch.

[Noton]

Die B.-Staatsanwaltschaft vertritt auch elementar die Rolle und darin begründete Aufgabe des Staatsschutzes, während dieses Verfahrens. Das sollten wir alle darüber nicht vergessen.
Und sie verfügt über eine Tonne Material und Hunderte potenzielle Zeugen, so dass der weitere, langwierige Verlauf dieses Prozesses so manchem noch das Hören und Sehen vergehen lassen wird.

Eine Tonne Material und Hunderte Zeugen? Aha!

Du, sag mal, ich weiss ja nicht, aber woher weisst Du bei diesem ganzen Samstags-Geschreddere von einer Tonne Material?
Und welche Hunderte von Zeugen? Diese beiden Punks, die von den schiessenden Böhnhardts und Mundlos verfolgt wurden? Da wo die Zschäpe hinterher rannte um nicht den Anschluss zu verlieren.
Da wollten einige Anwälte bis vor ein paar Tagen auch noch die gesamte Keupstrasse in Köln laden. Hast du es daher?
Es gibt Zeugen und Zeugen-Aussagen und die geben Täterbeschreibungen, die absolut nicht auf die beiden zutreffen und welche die zutreffen könnten. KÖNNTEN!!!
Es gibt auch noch andere Zeugen und Beweise zugunsten der Drei.

Aber wenn du so bescheid weisst, erkläre doch mal, weshalb gestern der Richter die Einsicht in die Geheimdienstakten verweigert hat?
Ich weiss schon, weil die geheim sind. Aber was muss denn da geheim bleiben?
Wenn es um 10 Morde geht?
Substanz, Junge! Substanz!

[Tantris]

Zu behaupten, daß sich jemand nicht aus niederen Beweggründen selbst töten könne, ist ja wohl ein bißchen arg albern.

Wird aber seltsamer weise oft behauptet. Selbstmörder seien "feige". Als ob es sovieles gäbe, was mehr angst machte, als sterben.

[Kopernikus]

Eine Tonne Material und Hunderte Zeugen? Aha!

Du, sag mal, ich weiss ja nicht, aber woher weisst Du bei diesem ganzen Samstags-Geschreddere von einer Tonne Material?
Und welche Hunderte von Zeugen? Diese beiden Punks, die von den schiessenden Böhnhardts und Mundlos verfolgt wurden? Da wo die Zschäpe hinterher rannte um nicht den Anschluss zu verlieren.
Da wollten einige Anwälte bis vor ein paar Tagen auch noch die gesamte Keupstrasse in Köln laden. Hast du es daher?
Es gibt Zeugen und Zeugen-Aussagen und die geben Täterbeschreibungen, die absolut nicht auf die beiden zutreffen und welche die zutreffen könnten. KÖNNTEN!!!
Es gibt auch noch andere Zeugen und Beweise zugunsten der Drei.

Aber wenn du so bescheid weisst, erkläre doch mal, weshalb gestern der Richter die Einsicht in die Geheimdienstakten verweigert hat?
Ich weiss schon, weil die geheim sind. Aber was muss denn da geheim bleiben?
Wenn es um 10 Morde geht?
Substanz, Junge! Substanz!

Wenn du Substanz forderst, solltest du sie auch selbst zu liefern im Stande sein. Dein Beitrag enthält ja zum Beispiel ne Menge Behauptungen, die wir dir jetzt entweder glauben können oder Belege fordern. Welche "BEWEISE" gibt es denn zum Beispiel zugunsten der Drei?

[Tantris]

Wenn ich z.B. lese, daß in Bezug auf den Mord an Kiesewetter

"noch immer vollkommen unklar ist, weshalb die Nazimörder sie umbrachten",

weiß ich nicht, wie man da zu einem Gefühl von Unschuldsvermutung und Rechtsprechung kommen kann. Daß die vielen Autoren derartiger Schwachssinnsartikel nicht selbst auf die einfache Frage kommen, ob es denn dann überhaupt die NSUler überhaupt waren, ist eigentlich unglaublich. Dieser Berichts-Quatsch ist nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Auch wenn vielleicht der Spiegel etwas subtiler und seitenfüllender dieselbe Aussage reinwürgt. Sind die alle schwachsinnig oder hetzerisch?
Man kann nur hoffen, dass die Qualitätspresse den Opositionsgeist einiger angeblich Ahnungsloser weckt. In meinem Umfeld steht aber für viele (nicht alle) fest, dass Bönhardt/Mundlos für alles verantwortlich sind. Die Obrigkeitsglaube der Deutschen ist nicht nur peinlich, sondern verbrecherisch.

Grundrechte bedeuten allerdings nicht, dass man nicht verdächtigt wird. Aber, wenn, hat man die rechte eines angeklagten.

Und, ja, psychopathen, islamisten und nazis stehen z.zt. irgendwie im ruf, nicht viel respekt vor menschenleben zu haben. Und medien und deren konsumenten lieben gewalt und sex.

Was könnte man tun, den ruf von nazis zu verbessern? Was könnten sie tun?

[odiug]

Eine Tonne Material und Hunderte Zeugen? Aha!

Du, sag mal, ich weiss ja nicht, aber woher weisst Du bei diesem ganzen Samstags-Geschreddere von einer Tonne Material?
Und welche Hunderte von Zeugen? Diese beiden Punks, die von den schiessenden Böhnhardts und Mundlos verfolgt wurden? Da wo die Zschäpe hinterher rannte um nicht den Anschluss zu verlieren.
Da wollten einige Anwälte bis vor ein paar Tagen auch noch die gesamte Keupstrasse in Köln laden. Hast du es daher?
Es gibt Zeugen und Zeugen-Aussagen und die geben Täterbeschreibungen, die absolut nicht auf die beiden zutreffen und welche die zutreffen könnten. KÖNNTEN!!!
Es gibt auch noch andere Zeugen und Beweise zugunsten der Drei.

Aber wenn du so bescheid weisst, erkläre doch mal, weshalb gestern der Richter die Einsicht in die Geheimdienstakten verweigert hat?
Ich weiss schon, weil die geheim sind. Aber was muss denn da geheim bleiben?
Wenn es um 10 Morde geht?
Substanz, Junge! Substanz!

Alle Unterlagen aus dem Untersuchungsausschuss wurden der Verteidigung, sofern es den NSU und die Angeklagten betrifft zur Einsicht vorgelegt.
Was abgelehnt wurde ist eine Verschiebung des Prozess um der Verteidigung mehr Zeit zu geben diese zu studieren.
Und das hat seinen Grund darin, dass in Muenchen nicht der Verfassungsschutz oder die polizeilichen Behoerden auf der Anklagebank sitzen, sondern Zschaepe und die Unterstuetzer des NSU!

[Noton]

Innerhalb der psychischen Sphären spielt sich dort am Rande auch ein Generationenkonflikt ab. Die "vorlauten" karrieresüchtigen Jungbullen auf der einen und der bereits deutlich in die Jahre gekommene erfahrenere Alt-Stiernacken auf der anderen Seite, gewohnt, respektierte zu werden, eine Autorität zu sein. Dazwischen ein alter Fuchs, Diemer, welchem kein Wort daneben zu gehen scheint. Er trifft stets.
Dort treffen nebenbei auch Welten aufeinander. So ist zu beobachten, dass sich aus dem Verteidigertrio noch keiner der Anwälte sonderlich als Wortführer herausgebildet hat. Aus Sicht der Angeklagten wäre es in der Tat intelligenter und cleverer gewesen, mindestens einen alten, erfahrenen Strafprozess-Haudegen darunter zu haben (einen wie seinerzeit Kachelmann hatte), welchem auch Götzl mehr Ausgangs-Respekt zollte.

Aber das soll ja nicht mein Problem sein.

Oh wie klug du doch bist.

Kachelmann hat mit seinen Anwälten auf Honorarbasis abgerechnet. Es gibt Anwälte, die ausschließlich so arbeiten.
Da werden dann ohne weiteres nach Stundenaufwand 500 €/Stunde fällig.
Macht für so einen Prozess so ca. 500 Stunden macht 250.000 Euro
Für die 1. Instanz und x3 für drei Anwälte.

Hat Zschäpe das Geld? Nein Zschäpe hat das Geld nicht!
Was passiert dann? Dann wird ein oder in diesem Fall 3 Pflichverteidiger gestellt.
Wer hat die ausgesucht? Nicht Frau Zschäpe, sondern das Gericht.

Daher heissen sie auch Heer, Stahl und Sturm und nicht Schmidt, Meier und Müller.
Einen Anwalt Blitzkrieg oder Stahlhelm konnte ich in einschlägigen Verzeichnissen in der BRD nicht finden, sonst wären sicher...

Ist das hier wirklich noch nicht aufgefallen?

[Noton]

Grundrechte bedeuten allerdings nicht, dass man nicht verdächtigt wird. Aber, wenn, hat man die rechte eines angeklagten.

Und, ja, psychopathen, islamisten und nazis stehen z.zt. irgendwie im ruf, nicht viel respekt vor menschenleben zu haben. Und medien und deren konsumenten lieben gewalt und sex.

Was könnte man tun, den ruf von nazis zu verbessern? Was könnten sie tun?

Psychopathen, Islamisten, Nazis haben keinen Respekt vor Menschenleben.
Ich würde nicht jeden Mohammedaner, der Deutschen aus Spaß die Köpfe knackt gleich als Islamisten bezeichnen.
Aber danke, dass ish nun weiss was ich von menschenverachtenden Presse-Hetzern zu halten habe.

[Tantris]

Oh wie klug du doch bist.

Kachelmann hat mit seinen Anwälten auf Honorarbasis abgerechnet. Es gibt Anwälte, die ausschließlich so arbeiten.
Da werden dann ohne weiteres nach Stundenaufwand 500 €/Stunde fällig.
Macht für so einen Prozess so ca. 500 Stunden macht 250.000 Euro
Für die 1. Instanz und x3 für drei Anwälte.

Hat Zschäpe das Geld? Nein Zschäpe hat das Geld nicht!
Was passiert dann? Dann wird ein oder in diesem Fall 3 Pflichverteidiger gestellt.
Wer hat die ausgesucht? Nicht Frau Zschäpe, sondern das Gericht.

Natürlich hat sich zschäpe die heer selber ausgesucht, diese hat die beiden anderen dann ins boot geholt.

Daher heissen sie auch Heer, Stahl und Sturm und nicht Schmidt, Meier und Müller.

Wenn zschäpe sich tatsächlich anwälte nur nach ihrem geilen namen ausgesucht hat, ist sie dumm. Und dummheit ist auch ihr gutes recht.

Einen Anwalt Blitzkrieg oder Stahlhelm konnte ich in einschlägigen Verzeichnissen in der BRD nicht finden, sonst wären sicher...

Ist das hier wirklich noch nicht aufgefallen?

Wurde hier schon thematisiert. klar.

[Noton]

Handelt oder handeln könnte? Verlink doch mal das Konkrete, was ich dazu gefunden habe ist nicht allzu konkret.



http://www.turkishpress.de/de/news/1212 ... ulden/4590



http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-77108510.html

Eigentlich stehen die Opfer nach anderen Informationen nicht im Verdacht Drogen gehandelt zu haben, sondern sich den Macht- und Kooperationsansprüchen einer auch benannten Mafiafamilie widersetzt zu haben.

Quelle kann ich dir so aus dem Lamento auch nicht nennen, aber besorg Dir doch mal das Compact Sonderheft NSU. Da steht sehr viel drin und mit den dort genannten Daten kann man sehr gut im Internet weiterrecherchieren, wo es sehr viel gibt.

An Hauwech (der hier nicht erscheint): Vergessen hast du eine sehr wichtige Merkwürdigkeit, nämlich dass der V-Mann Andreas Temme bei 6 der Morden unmittelbar anwesend war. Dabei war er in einem der Morde in einem Internetkaffee. Dahin könnte er aufgrund des Tips eines mit Namen benannten Türken geschickt worden sein, eben weil der Mord am Betreiber geplant und bekannt war. Dieser Andreas Temme will vor dem Mord das Caffee verlassen haben.
Leider ergeben seine Ein-Log Daten dazu ein anderes Bild. Ebenso scheint es unmöglich dieser habe den toten Betreiber nach dem Mord und beim Verlassen übersehen.
Denn im Weg, den Temme zum Verlassen des Caffes nehmen mußte, lag der Tote. Die fragliche Ungenauigkeit beträgt ca. 2 min.
Und dazu etwas, was nichts bedeuten muss, aber doch seltsam ist ist.
Man sehe sich in Youtube das kleine Filmchen an, als Zschäpe zum ersten Verhandlungstag kommt. Da steht rechts von Zschäpe ein Justizvollzugsbeamter, anscheinende größer als die anderen. Er bedrängt regelrecht Zschäpe und läßt sie mit drohendem Blick nicht aus den Augen. In einer Hande hält er eine weisse Plastiktüte in der sich ein nicht ganz leichter Gegenstand befindet. Zschäpe weicht ihm erschrocken nach links aus und scheint leise den Kopf über diese Figur zu schütteln.
Was soll das? Arbeitet hier vielleicht jemand im Justizdienst und kann mir diese Einzigartigkeit mal erklären.
Es muss nichts bedeuten, aber diese show. Wer hat so etwas nötig?
Ein souveräner Rechtsstaat, der nur einen Rechtsstaat darstellen will?
Ich warte gespannt auf den 4. Juni. Die vorherige Aussage des einen Aussagewilligen ist ja bekannt.
Ich wundere mich schon sehr mit welchem Tralala dazu sich hier einige Leute begnügen.
Da wird von einigen andauernd ein derart irrelevantes Geschwätz gepostet, daß es unglaublich ist.

[MikeRosoft]

...
Da wird von einigen andauernd ein derart irrelevantes Geschwätz gepostet, daß es unglaublich ist.

Und trotzdem schreibst du nur Beiträge in diesem Thread, find ich irgendwie sehr merkwürdig.

[Unité 1]

Besagte Rechtsanwältin Schneiders (vormals Schäfer) ist inzwischen von ihrer Anwaltskanzlei "wegen des enormen Drucks" wegen des Wohleben-Mandats entlassen worden.
Die "fragwürdige Glaubwürdigkeit" der Rechtsanwältin Schneiders ist nicht fragwürdiger als die eines jeden Anwalts in welchem Klein bis Grossprozess auch immer.

Dass ehemalige NPD-Mitglieder, die zudem noch Stellvertrer Wohllebens in seinem Kreisverband war, nicht als Ausgeburt der Glaubwürdigkeit in diesem Prozess gelten, sollte eigentlich einleuchtend sein.

Dass ihr so gar kein Gefühl dafür habt, dass ihr alle gegen eine antretet?

Stimmt schon, man muss den Mut der Einzelnen, die gegen alle antreten, bewundern. NSU, Breivik, ...

[Noton]

Wenn du Substanz forderst, solltest du sie auch selbst zu liefern im Stande sein. Dein Beitrag enthält ja zum Beispiel ne Menge Behauptungen, die wir dir jetzt entweder glauben können oder Belege fordern. Welche "BEWEISE" gibt es denn zum Beispiel zugunsten der Drei?

Ich soll jetzt belegen, dass sogar am Samstag, der arbeitsfrei ist zum Schreddern gerufen wurde. Das ging bis zum Erbrechen durch die Presse.
Ich spreche z.B. von den erstellten Phantombildern. Z.B. aus der Keupstrasse und anderen Tatorten.
Man kann doch nicht ernsthaft ewig alles niederposten mit dem Argument wir seien ein Rechtsstaat und der hat immer Recht.
Hat es denn noch nie eine Verwicklung des Verfassungsschutzes in Kriminalität oder die Vortäuschung eines Terroristischen Anschlags gegeben?
Sehr bekannt ist doch das Celler Loch das übrigens auch gesprengt wurde um die Öffentlichkeit zu mobilisieren. Das sind nicht meine Worte.
So jemandem glaubt man nicht mehr so ohne weiteres.

[HugoBettauer]

Wir haben es nicht mit vorgetäuschten Toten zu tun.

[Sal Paradise]

Hier ein sehr treffender Kommentar zur Vorverurteilung und der angeblichen Verschleppung des Verfahrens durch Anträge, dem ich mich vollinhaltlich anschliesse:

http://www.tagesschau.de/kommentar/nsu-prozess192.html

[Bukowski]

Natürlich hat sich zschäpe die heer selber ausgesucht, diese hat die beiden anderen dann ins boot geholt.



Wenn zschäpe sich tatsächlich anwälte nur nach ihrem geilen namen ausgesucht hat, ist sie dumm. Und dummheit ist auch ihr gutes recht.




Wurde hier schon thematisiert. klar.

Ja, das wurde hier schon thematisiert.

es ist ZUFALL, dass die Anwälte so heißen.
DER Hehr ist Pflichtverteidiger und hat DEN Stahl und DIE Sturm mit ins Boot geholt, weil sie sowieso schon am Fall arbeiteten.

http://www.tagesspiegel.de/politik/anwa ... 21074.html

http://www.taz.de/!104661/

[HugoBettauer]

Die armen Nazis. Dabei fühlen sie sich doch nur im Untergang, im Aussichtslosen richtig wohl.

[w00t]

Die armen Nazis. Dabei fühlen sie sich doch nur im Untergang, im Aussichtslosen richtig wohl.

Nazis brauchen ihr Stalingrad sonst sind sie nicht glücklich.

[Cat with a whip]

Gerade berichtet der BR2 (Radio des Bayrischen Rundfunk) über einen signifikanten Anstieg der braunen Straftaten in Bayern mit Beginn des Strafprozesses zum NSU. Die Ziele des braunen Terrors sind dabei Journalisten, Gedenkstätten, NGO's oder ganz einfach Angehörige einer als vermeintlichen Feind ausgemachten Szenekultur. Offenbar liegen die Nerven blank, bei den braunen Wirrköpfen. Mit primitiven und brutalen Einschüchterungsversuchen und Behinderung der Berichterstattung werden sie jedenfalls aktuell keine propagandistischen Sympathiepunkte sammeln.

[Tantris]

Gerade berichtet der BR2 (Radio des Bayrischen Rundfunk) über einen signifikanten Anstieg der braunen Straftaten in Bayern mit Beginn des Strafprozesses zum NSU. Die Ziele des braunen Terrors sind dabei Journalisten, Gedenkstätten, NGO's oder ganz einfach Angehörige einer als vermeintlichen Feind ausgemachten Szenekultur. Offenbar liegen die Nerven blank, bei den braunen Wirrköpfen. Mit primitiven und brutalen Einschüchterungsversuchen und Behinderung der Berichterstattung werden sie jedenfalls aktuell keine propagandistischen Sympathiepunkte sammeln.

Das sowieso nicht.

Die seltsame verzweiflung im rechten narrensaum ist ja auch hier im forum spürbar. Vermutlich deutlicher als in der wirklichen welt.

Offenbar meinen die, ohne morde würden sie vom volk akzeptiert. So, wie sie ja auch zu meinen scheinen, ohne holocaust wäre de NS gar nicht so übel gewesen...

[SIRENE]

Gerade berichtet der BR2 (Radio des Bayrischen Rundfunk) über einen signifikanten Anstieg der braunen Straftaten in Bayern mit Beginn des Strafprozesses zum NSU. Die Ziele des braunen Terrors sind dabei Journalisten, Gedenkstätten, NGO's oder ganz einfach Angehörige einer als vermeintlichen Feind ausgemachten Szenekultur. Offenbar liegen die Nerven blank, bei den braunen Wirrköpfen. Mit primitiven und brutalen Einschüchterungsversuchen und Behinderung der Berichterstattung werden sie jedenfalls aktuell keine propagandistischen Sympathiepunkte sammeln.

Die Nerven der Staatsmacht liegen wirklich blank. Kein Wunder deckt der bayerische Innenminister ausrastende Polizisten so leidenschaftlich, daß Panorama darüber berichtete und er deshalb noch heute Kabarettgelächter einstecken muß. Und die Justiz leistet sich ein Verhalten, das Sympathien für die braune Gefahr noch verstärkt.

Terror kann man nicht bekämpfen, aber verhindern mithilfe einer Gesellschaft, die nicht Spielball mächtiger Interessen ist.

JJazzGold, Geld hat noch nie die Welt regiert und wird das auch nie schaffen, weil Geld nicht darüber entscheiden kann, wer was tut und was nicht. Unterschiedliche Gerechtigkeitsgefühle können Geld bewegen und vielleicht das Gefühl vermitteln, daß finanzstarke Kräfte sehr viel Macht haben. Zusammenschmelzen kann nur Gleichartiges oder Unterschiedliches, das zusammen paßt. Daß wir jemals von der Menschheit als einer verschmolzenen Einheit sprechen können, wäre in meinen Augen eine Katastrophe, weil im "G-Programm" der Schöpfung der Zwang zur Individualisierung steckt. Wir merken doch überall, wie negativ Masseneffekte sich auswirken. Deshalb machen sich auch schon seit längerem überall Gegenreaktionen bemerkbar.

[Cat with a whip]

Das sowieso nicht.

Die seltsame verzweiflung im rechten narrensaum ist ja auch hier im forum spürbar. Vermutlich deutlicher als in der wirklichen welt.

Offenbar meinen die, ohne morde würden sie vom volk akzeptiert. So, wie sie ja auch zu meinen scheinen, ohne holocaust wäre de NS gar nicht so übel gewesen...

Ein Teil der Bevölkerung wird die rassisitischen Morde bestimmt akzeptieren. Es gibt ja auch hier im Forum genügend User denen es sichtlich Spass macht gegen Menschen mit türkischen Wurzeln zu hetzen. Die Spannweite geht da von öffentlichen Schulterzucken bis zum frivolen Gelächter in privaterer Sphäre.

Die Intensivierung der eh vorherrschenden Angriffe (Wegen der Alltäglichkeit dieser Übergriffe wird ja sonst kaum berichtet, bis auf ausnahmen) ist jetzt jedenfalls warscheinlich nur durch anwachsenden Frust in der braunen Szene zu erklären.

Rational ist da nichts mehr zu erklären. Und wenn da einige von denen dachten, ihre kleineren Schandtaten würden angesichts der medialen Fokussierung auf den NSU-Prozess der allgemeinen Beachtung weiter entzogen, so hätten sie sich doch gründlich getäuscht. Die Rechnung ginge so oder so nicht auf.

[Daylight]

(Daran wird auch der Beifall von Daylight nichts ändern; JJazzgold hat die Phrasendrescherei erkannt und dazu passendes geschrieben.)

Sie sind derjenige, der bestimmt, wie welche User auf Argumente reagieren, wie sie nicht reagierten?
Dumme, vorlaute Menschen machen so etwas.

[Daylight]

Im NSU-Prozess geht es ausschließlich um Gerechtigkeit. Und was dabei abgeht, wird natürlich mit unterschiedlichen, kompliziert rechtsphilosophischen Interpretationen um so spannender.

Richtig.

Prozesse sind aber kontraproduktiv und die Opfer, die dafür notwendig sind, radikal überflüssig.

Das scheint mir unbegründet.

[Daylight]

Genau darum geht es eben nicht. Gerechtigkeit ist nämlich rein subjektiv. Im NSU-Prozess geht es darum, im Rahmen eines rechtsstaatlichen Verfahrens zu ermitteln, ob man den Angeklagten, die ihnen zur Last gelegten Dinge nachweisen kann.

„Gerechtigkeit“, als menschlich globale Kardinaltugend, gab und gibt bis heute erst Grund und Fundament für jede Rechtsaufassung. Jedes Recht gründet darauf. Unabhängig von Schnittmengen und Abweichungen. Von daher ist Ihre Behauptung „Gerechtigkeit ist nämlich rein subjektiv“ bereits grundsätzlich unhaltbar.

Man kann hier im äußersten Falle von intersubjektiv, in dieser Frage divergierenden Völkern oder Gemeinschaften und jeweiliger Rechtauffassungen sprechen. Doch selbst diese "Abweichungen" liegen global bemerkenswert gering. Und selbst "Reste" bleiben stets zutiefst fragil, wenn bedacht wird, dass zum Beispiel diktatorische, doch immer auch temporär begrenzte Regime nicht vermögen, das originäre und immer sehr ähnliche Gerechtigkeitsempfinden seiner Bevölkerungen dauerhaft dominieren zu können.

Ursache, Absicht: Gerechtigkeit --> Folge: Recht, Gesetze und Rechtsprechung --> operativ Prozesse.

[odiug]

„Gerechtigkeit“, als menschlich globale Kardinaltugend, gab und gibt bis heute erst Grund und Fundament für jede Rechtsaufassung. Jedes Recht gründet darauf. Unabhängig von Schnittmengen und Abweichungen. Von daher ist Ihre Behauptung „Gerechtigkeit ist nämlich rein subjektiv“ bereits grundsätzlich unhaltbar.

Man kann hier im äußersten Falle von intersubjektiv, in dieser Frage divergierenden Völkern oder Gemeinschaften und jeweiliger Rechtauffassungen sprechen. Doch selbst diese "Abweichungen" liegen global bemerkenswert gering. Und selbst "Reste" bleiben stets zutiefst fragil, wenn bedacht wird, dass zum Beispiel diktatorische, doch immer auch temporär begrenzte Regime nicht vermögen, das originäre und immer sehr ähnliche Gerechtigkeitsempfinden seiner Bevölkerungen dauerhaft dominieren zu können.

Ursache, Absicht: Gerechtigkeit --> Folge: Recht, Gesetze und Rechtsprechung --> operativ Prozesse.

"globale Kardinaltugend"?

Wie erklaerst du das, was ist deren Ursprung und wo manifestiert sich die?
Das ist ein klassisches buzzword!


Die grundlegende Definition von Gerechtigkeit ist die Gleichheit vor dem Recht!
Daraus folgt, ohne Recht keine Gerechtigkeit, denn ohne Recht gaebe es nichts, wovor das buergerliche Subjekt seine Gleichheit ueberhaupt beanspruchen koennte.
Das wiederum bedeutet, wenn ein Gesetz den Grundsatz der Gleichheit negiert (ZB die NS Rassengesetze), dann kann Recht nicht mehr beansprucht werden und die Gerechtigkeit versagt.

[SIRENE]

Endlich hast Du Deine Definition vorgestellt.
Was ist im Satzzusammenhang "ein wahrheitgemäßes Geben und Nehmen"? Ein Geben und Nehmen kann alles mögliche sein, z.B. augewogen, zufriedenstellend usw., aber "wahrheitsgemäß" ist dazu ein sinnloses Attribut.
Im Bezug auf den NSU-Prozess greift Dein philosophischer Ansatz, wie bei jedem Strafprozess, überhaupt nicht. Wie sollte denn ein "zufriedenstellender Ausgleich partizipierender Interessen" mit einem (bis zur Verurteilung mutmaßlichen) Verbrecher ausehen?
Die Interessen des Verbrechers wahrzunehmen ist doch kompletter Nonsens.
Deine Definition kingt wohl, aber hält einer Überprüfung nicht stand; sie ist hohl.
(Daran wird auch der Beifall von Daylight nichts ändern; JJazzgold hat die Phrasendrescherei erkannt und dazu passendes geschrieben.)

Ein wahrheitsgemäßes Geben und Nehmen ist alles mögliche, vor allem eines: TATSÄCHLICH! Und um zu erkennen, was Tatsache ist, stehen heute fantastische Verifikationsmethoden zur Verfügung. Beispielsweise die Erkennungsmethoden und -apparaturen der Wissenschaft. Und, nicht zu verachten, 7 Milliarden Menschen, von denen schon heute sehr viele mit rasanter Geschwindigkeit und Leichtigkeit ihre Wahrnehmungen über Tatsachen konsensieren können, besonders wenn sie wissen, was aus Wahrheiten gerne Wirklichkeiten macht, die Mächtige ihren abhängigeren Partnern dann gerne als Wahrheit andrehen können.

Ausgewogen und dann zufriedenstellend kann das Geben und Nehmen erst werden, wenn es den Tatsachen entspricht. Ich vermute, daß die die meisten Vermutungen von Ungerechtigkeiten auf Selbsttäuschungen, Einbildungen beruhen.

Sinnlos erscheint uns nur etwas, das wir nicht mit Sinn füllen können, weil uns der Sinn dafür fehlt. Ich hoffe, er wächst dir gerade in dein Hirn.

Du irrst, wenn Du meinst, meine 22 Worte Gerechtigkeit beruhen auf philosophischen Betrachtungen. Sie beruhen auf Teilchenphysik und der Erkenntnis, daß sich alles, was im Makrokosmos passiert, vom Prinzip her auch im Mikrokosmos abspielt und ausschließlich auf einem fundamentalen Energiemanagement beruh. Das ist so gerecht, daß unsere Sonne sicherlich noch eine Milliarde Jahre ihren Dienst tun wird ohne Streiks.

Im NSU-Prozess geht es nicht nur um ein möglichst gerechtes Ergebnis, das der übrigen Welt die Angst nimmt, es könnte wieder mal zu fehlgesteuerter Massengewalt kommen im Land der Verdichter und Verrenker wie unter den "Original-Nazis". Alles, was dazu passiert und wahrgenommen wird von der zunehmend interessierten Weltöffentlichkeit, ist Gesetzmäßigkeiten unterworfen, die auf einem mehr oder weniger gerechten Management von Anstrengungen und Erfolgen beruht.

Würden nun die vielen Menschen, die den Prozess beobachten und diskutieren, gerechter mit der Justiz umgehen, würde das der Justiz helfen, gerechter zu handeln. Und würden Juristen gerechter handeln, würde das den Menschen, die den Prozess beobachten und diskutieren helfen, sich gerechter zu verhalten. Und dann würden mit absoluter Sicherheit seltener solche Auswüchse entstehen, die nicht nur ein Volk in Angst und Schrecken versetzen.

Prinzipiell kann man auch einem Verbrecher klarmachen, daß die Strafe, die er erhält, gerecht ist und die so wichtige Zufriedenstellung partizipierender Interessen für ihn mehr im Finden seines inneren Friedens zu sehen ist. Das übelste Problem dabei ist, daß Verbrecher im Laufe ihrer "Karriere" ihr Hirn aufgrund von Wahrnehmungsstörungen von "Erfolg" zu "Erfolg" deformieren, sodaß ihnen die Einsicht ihres rechtswidrigen, schädigenden Verhaltens meist erst im Laufe von sehr viel Nachdenkzeit kommt. Sofern man diesen Prozess entsprechend unterstützt. Allerdings gibt es auch Elemente in unserer Gesellschaft, die nicht mehr klar denken können, Macht haben, die auch entsprechend mißbrauchen, noch frei herumlaufen und denen man erst den passenden Schraubendreher in die Hand drücken muß, damit sie nachdenklich werden und ihr Brett vor'm Kopf abschrauben ...

Wäre Nonsens, die Interessen von Verbrechern zu respektieren, könnten wir uns die Justiz komplett sparen. Ich glaube, dir ist nicht mal annäherungsweise klar, was Gerechtigkeit bedeutet. Pfui, schäm dich.

Daylight hat nicht applaudiert, weil er selbst Mitgestalter auf dieser Bühne ist. Er hat sich fair und interessiert verhalten, hat klargestellt und deutlich gemacht, was ihm unklar erscheint. Würden sich mehr User hier so verhalten, kämen echte, effiziente politische Diskussionen zustande und Boards wie dieses würden nicht als Spielwiesen für das Kompensieren von Machtverlusten im tatsächlichen Machtgefüge unserer Gesellschaft mißbraucht. JJazzGold hat erkannt, daß er Phasen gedroschen hat. Man kann das nachlesen, wenn man nicht zu sehr gewohnt ist, sein Hirn zu deformieren.

Was Du von dir gegeben hast, BrageForseti, klingt und ist hohl und hält keiner Überprüfung stand. Ich habe mich wirklich sehr viel mehr mit dieser Materie beschäftigt als die meisten Zeitgenossen.

[SIRENE]

"globale Kardinaltugend"?

Wie erklaerst du das, was ist deren Ursprung und wo manifestiert sich die?
Das ist ein klassisches buzzword!


Die grundlegende Definition von Gerechtigkeit ist die Gleichheit vor dem Recht!
Daraus folgt, ohne Recht keine Gerechtigkeit, denn ohne Recht gaebe es nichts, wovor das buergerliche Subjekt seine Gleichheit ueberhaupt beanspruchen koennte.
Das wiederum bedeutet, wenn ein Gesetz den Grundsatz der Gleichheit negiert (ZB die NS Rassengesetze), dann kann Recht nicht mehr beansprucht werden und die Gerechtigkeit versagt.

"Gleichheit vor dem Recht" kann sich nur auf das Recht des Zufriedenseins mit anderen beziehen! Denn eine Gleichheit von Verschiedenem, das unsere Individualtität ausmacht, gibt es nicht! Gleichheit von Ungleichem ist Widerspruch in sich.

Recht ist nur ein Instinktersatz! Der wurde notwendig, nachdem wir uns einbildeten, wie wären die gottähnlichsten Kreaturen und könnten auch die Schwächsten leben lassen, damit sehr ungerecht wurden und Schwächere benutzen konnten, um sie auszubeuten.

Wäre "Gerechtigkeit" mit "Gleichheit" gleichzusetzen, müßte es zumindest Hinweise in den Sprachen geben, wo die feinen Unterschiede liegen, die unterschiedliche Worte rechtfertigen. - Wo wären die, odiug?

[Daylight]

"globale Kardinaltugend"?

Wie erklaerst du das, was ist deren Ursprung und wo manifestiert sich die?
Das ist ein klassisches buzzword!


Die grundlegende Definition von Gerechtigkeit ist die Gleichheit vor dem Recht!
Daraus folgt, ohne Recht keine Gerechtigkeit, denn ohne Recht gaebe es nichts, wovor das buergerliche Subjekt seine Gleichheit ueberhaupt beanspruchen koennte.
Das wiederum bedeutet, wenn ein Gesetz den Grundsatz der Gleichheit negiert (ZB die NS Rassengesetze), dann kann Recht nicht mehr beansprucht werden und die Gerechtigkeit versagt.

Nein, denn zuvor (vor Recht), mein lieber Odiug, zuvor war die Erkenntnis, das Wissen um und der Wille, diese Gleichberechtigung für eine Gruppe herzustellen, in den Köpfen angekommen. Als man dies erkannte, wandte man sich infolgedessen der Realisierung dieser beabsichtigten Gleichberechtigung, insbesondere der Gerechtigkeit zu, indem man Gesetze schuf. --> Hammurapi.
Die Erkenntnis, Gleichberechtigung und Gerechtigkeit als notwendig zu erachten und also anzustreben, ging der Erarbeitung und Inkraftsetzung von Recht und Gesetz voraus. Recht und Gesetz sind Folgen, nicht die Ursache des Gerechtigkeitsgedankens.

[odiug]

"Gleichheit vor dem Recht" kann sich nur auf das Recht des Zufriedenseins mit anderen beziehen! Denn eine Gleichheit von Verschiedenem, das unsere Individualtität ausmacht, gibt es nicht! Gleichheit von Ungleichem ist Widerspruch in sich.

Recht ist nur ein Instinktersatz! Der wurde notwendig, nachdem wir uns einbildeten, wie wären die gottähnlichsten Kreaturen und könnten auch die Schwächsten leben lassen, damit sehr ungerecht wurden und Schwächere benutzen konnten, um sie auszubeuten.

Wäre "Gerechtigkeit" mit "Gleichheit" gleichzusetzen, müßte es zumindest Hinweise in den Sprachen geben, wo die feinen Unterschiede liegen, die unterschiedliche Worte rechtfertigen. - Wo wären die, odiug?

Die Individualitaet der Menschen ist fuer das Verhaeltnis von Buerger zu Staat nicht ausschlaggebend!
Die individuellen Ansprueche seiner Buerger sind fuer den Staat ein leeres Blatt.
Oder anders gesagt, die Rechte der Buerger gegenueber dem Staat definieren sich nicht dadurch, was der Buerger darf, sondern was der Staat nicht darf.
Nochmals anders ausgedrueckt, die Freiheit des Buergers ist jener Bereich, der vom Staat nicht beansprucht werden kann.
Und ich habe nicht gesagt, dass Gerechtigkeit mit Gleichheit gleichzusetzen waere, sondern dass Gleichheit des Subjekts vor dem Gesetz die Voraussetzung fuer Gerechtigkeit ist.
Daher: ohne Gesetz keine Gerechtigkeit, da ansonsten die Willkuer des Souveraens ueber die Subjekte herrscht.
Dabei spielt Zufriedenheit keine Rolle.
Es kann auch sehr beliebte, willkuerliche Herrscher geben, die sich um die Zufriedenheit ihrer Subjekte sorgen.
Es bleibt dennoch Willkuer, wenn die Gleichheit nicht gegeben ist.

[odiug]

Nein, denn zuvor (vor Recht), mein lieber Odiug, zuvor war die Erkenntnis, das Wissen um und der Wille, diese Gleichberechtigung für eine Gruppe herzustellen, in den Köpfen angekommen. Als man dies erkannte, wandte man sich infolgedessen der Realisierung dieser beabsichtigten Gleichberechtigung, insbesondere der Gerechtigkeit zu, indem man Gesetze schuf. --> Hammurapi.
Die Erkenntnis, Gleichberechtigung und Gerechtigkeit als notwendig zu erachten und also anzustreben, ging der Erarbeitung und Inkraftsetzung von Recht und Gesetz voraus. Recht und Gesetz sind Folgen, nicht die Ursache des Gerechtigkeitsgedankens.

Thank you for making my point!
Denn auch hier setzt du die Notwendigkeit von Recht als Bedingung von Gerechtigkeit voraus!

[SIRENE]

Auf unterschiedlichem Gerechtigkeitsempfinden.
Minority Report?
Clockwork Orange?
Quote Sirene
Unquote

Über distinguierte Synapsenkolportagen habe ich mich schon vor 40 Jahren in Funk für Fans des HR in meinen Studiogesprächen für Fachidioten lustig gemacht, wenn Leute glaubten, sie müßten sich verrätseln.

Die Individualitaet der Menschen ist fuer das Verhaeltnis von Buerger zu Staat nicht ausschlaggebend!
Die individuellen Ansprueche seiner Buerger sind fuer den Staat ein leeres Blatt.
Oder anders gesagt, die Rechte der Buerger gegenueber dem Staat definieren sich nicht dadurch, was der Buerger darf, sondern was der Staat nicht darf.
Nochmals anders ausgedrueckt, die Freiheit des Buergers ist jener Bereich, der vom Staat nicht beansprucht werden kann.
Und ich habe nicht gesagt, dass Gerechtigkeit mit Gleichheit gleichzusetzen waere, sondern dass Gleichheit des Subjekts vor dem Gesetz die Voraussetzung fuer Gerechtigkeit ist.
Daher: ohne Gesetz keine Gerechtigkeit, da ansonsten die Willkuer des Souveraens ueber die Subjekte herrscht.
Dabei spielt Zufriedenheit keine Rolle.
Es kann auch sehr beliebte, willkuerliche Herrscher geben, die sich um die Zufriedenheit ihrer Subjekte sorgen.
Es bleibt dennoch Willkuer, wenn die Gleichheit nicht gegeben ist.

Es geht nicht um das Verhältnis zwischen Bürger und Staat, sondern um das, was in dieser "Großpartnerschaft" geschieht! Insofern füllen die unterschiedlichen Bedürfnisse der Bürger und die Möglichkeiten des Staates, die so zu koordinieren, daß möglichst viel gemeinsame Zufriedenheit entsteht, sehr viele "leere Blätter" im Blätterwald des Rechtsdschungels!

Die vielen Bürger bilden den Staat. Deshalb müssen sich die Rechte des Staates gegenüber dem Bürger aus den individuellen Bedürfnissen der Bürger ergeben! Oder anders ausgedrückt: Es gibt keinen Freiraum für Bürger, der nicht von Staat beansprucht wird. (Hier werden wohl die meisten zustimmen, auch wenn sie den Rest nicht verstanden haben. )

Es gibt keine Gleichheit von Subjekten vor dem Gesetz, weil Gleichheit in des Wortes durch mehrheitskonsensgestützter Bedeutung "Übereinstimmung (in Bezug auf Beschaffenheit, Zusammensetzung, Aussehen o. ä." ist, in Diskussionsforen im besten Falle die Verschmelzung von Empfindungen und Worten. Damit wären wir alle rechtlos nach deiner Rechtsmeinung. Von Gleichheit entfernen wir uns immer mehr. Vermutlich wird's nichts mehr mit der Verwirklichung des vermutlich vorherrschenden, "rechtswissenschaftlich abgesicherten" Gedankenguts vieler Juristen. Vielleicht wieder, wenn sich die Menschheit endgültig entschlossen hat, vom Gerechtigkeitsprinzip der Evolution Abschied zu nehmen und nur noch einen Haufen Klone in einem Riesenhaufen zusammenleben, der dann auf Knopfdruck Juristengerechtigkeit produziert ...

Wenn Du glaubst zu wissen, daß Gleichheit Voraussetzung für Gerechtigkeit ist, müßtest Du erklären können, was Du unter Gerechtigkeit verstehst. Ich bitte darum.

Du hast mir nicht auf meine Frage nach den Unterschieden geantwortet, die den Begriff "Gerechtigkeit" neben dem Begriff "Gleichheit" haben entstehen lassen.

[Daylight]

Thank you for making my point!
Denn auch hier setzt du die Notwendigkeit von Recht als Bedingung von Gerechtigkeit voraus!

Aber nein, Du kannst drehen und wenden, doch kausal betrachtet folgte Recht und Gesetz dem Willen und dem Wissen um die Notwendigkeit, Gerechtigkeit zu formulieren und mithilfe gegenüber dem einzelnen Individuum übergeordnete Instanzen durchzusetzen und zu schützen. Ohne Erkenntnis und Wille, Gerechtigkeit zu bewahren und anzuerkennen, kein Recht.

Gerechtigkeit wiederum gründete auf der Erkenntnis, dass Menschen in der Gruppe über geringere Überlebensperspektiven verfügen, wenn ungerechtes Agieren Einzelner den Interessen der Gruppe zu wider handelt und Schaden zufügt. Zum Beispiel, indem das Gefüge zu sozialem Frieden innerhalb der Gruppe gestört oder direkt geschädigt wird. Recht und Gesetz also folgte stets vorausgegangener geistiger menschlicher Vernunft und daher handelt es sich bei dem Gegenstand Gerechtigkeit um die Kardinaltugend menschlicher Gemeinschaften.

Recht, Gesetz und Rechtsprechung wurden zum Schutzschilde des Gerechtigkeitsgedankens erhoben, um präventiv gegen Unrecht zu wirken und solches zu verhindern. Doch Prävention bleibt unwirksam, wenn Einzelne universelle Regeln brechen. Demzufolge dienen postoperative Verfolgung und Rechtsprechung – z. B. in Form eines Strafprozesses wie in diesem Fall – nicht der Vermeidung einer Unrechtstat, sondern dem Versuch, die Straftat zu sanktionieren (angemessene Bestrafung und Abschreckungsgedanke) sowie der Verhinderung von weiteren Straftaten der gleichen Person.

Zschäpe (et. al.) stehen vor Gericht, nicht weil es originär Recht, Gesetz und Gerichte gibt, sondern weil sie gegen die Gemeinschaft handelten und gegen diese Tugenden der menschlichen Gemeinschaft verstießen.

[Daylight]

Über distinguierte Synapsenkolportagen habe ich mich schon vor 40 Jahren in Funk für Fans des HR in meinen Studiogesprächen für Fachidioten lustig gemacht, wenn Leute glaubten, sie müßten sich verrätseln.


Es geht nicht um das Verhältnis zwischen Bürger und Staat, sondern um das, was in dieser "Großpartnerschaft" geschieht! Insofern füllen die unterschiedlichen Bedürfnisse der Bürger und die Möglichkeiten des Staates, die so zu koordinieren, daß möglichst viel gemeinsame Zufriedenheit entsteht, sehr viele "leere Blätter" im Blätterwald des Rechtsdschungels!

Die vielen Bürger bilden den Staat. Deshalb müssen sich die Rechte des Staates gegenüber dem Bürger aus den individuellen Bedürfnissen der Bürger ergeben! Oder anders ausgedrückt: Es gibt keinen Freiraum für Bürger, der nicht von Staat beansprucht wird. (Hier werden wohl die meisten zustimmen, auch wenn sie den Rest nicht verstanden haben. )

Es gibt keine Gleichheit von Subjekten vor dem Gesetz, weil Gleichheit in des Wortes durch mehrheitskonsensgestützter Bedeutung "Übereinstimmung (in Bezug auf Beschaffenheit, Zusammensetzung, Aussehen o. ä." ist, in Diskussionsforen im besten Falle die Verschmelzung von Empfindungen und Worten. Damit wären wir alle rechtlos nach deiner Rechtsmeinung. Von Gleichheit entfernen wir uns immer mehr. Vermutlich wird's nichts mehr mit der Verwirklichung des vermutlich vorherrschenden, "rechtswissenschaftlich abgesicherten" Gedankenguts vieler Juristen. Vielleicht wieder, wenn sich die Menschheit endgültig entschlossen hat, vom Gerechtigkeitsprinzip der Evolution Abschied zu nehmen und nur noch einen Haufen Klone in einem Riesenhaufen zusammenleben, der dann auf Knopfdruck Juristengerechtigkeit produziert ...

Wenn Du glaubst zu wissen, daß Gleichheit Voraussetzung für Gerechtigkeit ist, müßtest Du erklären können, was Du unter Gerechtigkeit verstehst. Ich bitte darum.

Du hast mir nicht auf meine Frage nach den Unterschieden geantwortet, die den Begriff "Gerechtigkeit" neben dem Begriff "Gleichheit" haben entstehen lassen.

Ohne aber eine egalitäre Betrachtung funktioniert auch der Gerechtigkeitsgedanke nicht. Gerechtigkeit erachte ich als übergeordnet in diesem Sinne, als Hoheit sozusagen, denn eine gänzlich "Gleichheit" kann nicht exitieren, muss aber Bestandteil des übergeordeneten Gedankens sein.

[SIRENE]

Daylight, Juristen versuchen gerne, das Volk ihrem Regelwerk unterzuordnen. Das funktioniert nur, wenn allfällige Regellücken, Unschärfen, Abstrahierungszwänge ihrer "Formeln" sich dem allem übergeordneten Ziel Gerechtigkeit unterwerfen.

Gerechtigkeit ist im besten Falle der maßvolle Ausgleich von Ungleichem.

Interessant ist das aber alles nur, um das, was wir mit vielfältigen, komplexen Aktivitäten ausdrücken, automatisch gerechter werden zu lassen mit dem rechten Sinn über Gerechtigkeit im Kopf. Und das gelingt. Das erlebe ich täglich bei schwierigsten Aufgaben, die sehr viel Verwirrung produzieren, wenn man die fundamentale Mechanik nicht im Hinterkopf hat.

[Daylight]

Zurück zum Prozess.
Von Interesse ist auch, wie das Ausland auf Deutschland schaut in diesen Tagen. Während zum Beispiel die Türkei den Prozess vornehmlich unter dem Blickwinkel der ungerechten Behandlung der Opferfamilien fokussiert und thematisiert, spielen in anderen Ländern andere Gesichtspunkte eine größere Rolle.
Hier eine aktuelle interessante zusammenfassende Darstellung:

„Deutschland steht unter Beobachtung: Viele Medien aus der ganzen Welt verfolgen den NSU-Prozess. Während in der Türkei die ungerechte Behandlung der Opferfamilien Thema ist, schaut Italien lieber auf die Gestik der Angeklagten Beate Zschäpe.“

http://www.n-tv.de/politik/Beate-und-di ... 67351.html

[Daylight]

Daylight, Juristen versuchen gerne, das Volk ihrem Regelwerk unterzuordnen. Das funktioniert nur, wenn allfällige Regellücken, Unschärfen, Abstrahierungszwänge ihrer "Formeln" sich dem allem übergeordneten Ziel Gerechtigkeit unterwerfen.

Gerechtigkeit ist im besten Falle der maßvolle Ausgleich von Ungleichem.Interessant ist das aber alles nur, um das, was wir mit vielfältigen, komplexen Aktivitäten ausdrücken, automatisch gerechter werden zu lassen mit dem rechten Sinn über Gerechtigkeit im Kopf. Und das gelingt. Das erlebe ich täglich bei schwierigsten Aufgaben, die sehr viel Verwirrung produzieren, wenn man die fundamentale Mechanik nicht im Hinterkopf hat.

Ja, selbstredend, im Kopf muss es sortiert und erkannt sein.
Doch einmal auch aus übergeordnetem Betrachtungswinkel:
Die Judikative stellt auch nur eine von mehreren wirksamen Kräften/Mächten innerhalb einer Großgruppe ‚Volk und Staat‘ dar. Greift der Staat z. B. zu totalitären Mitteln, ist er in der Lage, diese Judikative abzuschalten oder seinen Interessen zu unterjochen und dementsprechend „anzupassen“.
Das gleiche gilt dem "freien Wort", der Kraft und Macht von Presse und Medien. Der Souverän wiederum aber kann alles zuwege bringen, in schlimmsten Fällen auch breit zerstören, was Bestand hat. Das wissen wir alle.
Es existiert schlicht keine Allmacht, die nicht angreifbar wäre. Die menschliche Gesellschaft ist stets und überall im Fluss, im Wandel und in innerer Zwietracht. Der Gerechtigkeitsgedanke entspricht in diesem wallenden Sturm einem Kompass, den Kräften die richtige Richtung zurückzuweisen. Insofern und um einen maßvollen „Ausgleich von Ungleichem“ weitgehend herstellen zu können, reicht es beileibe nicht aus, sich auf die Fehlerquote der Judikative alleine zu fokussieren.