Höchstlohn

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Ist ein Höchstlohn sinnvoll?

Ja
17
49%
Nein
18
51%
 
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GG146
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Re: Höchstlohn

Beitrag von GG146 »

Adam Smith » So 3. Feb 2013, 02:00 hat geschrieben:
Einmal Wohnung einmal Person.

Und dann natürlich noch die wirtschaftliche Belastung, die hier doch extrem ist. Eine Kopfpauschale lehne ich aus diesem Grund ab.
Wohnung ist genauso eine Umgehung des Gleichbehandlungsgrundsatzes wie Person.

Und was die moderate Höhe des Rundfunkbeitrags betrifft: Das läppert sich irgendwann mit anderen Verfassungsrechtsumgehungen dieser Art zu erheblichen Beträgen zusammen.

Außerdem ist das eine Frage des Prinzips, ein Diebstahl bzw. dessen Legalisierung durch den Staat würde auch dann die Eigentumsgarantie aus Art. 14 GG verletzen, wenn die Legalisierung nur Werte unter 20 Euro je einzelner Tat umfasste.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von GG146 »

Adam Smith » So 3. Feb 2013, 02:01 hat geschrieben:
Nein. :rolleyes:
doch :cool:
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Re: Höchstlohn

Beitrag von Adam Smith »

GG146 » So 3. Feb 2013, 01:06 hat geschrieben: Und was die moderate Höhe des Rundfunkbeitrags betrifft: Das läppert sich irgendwann mit anderen Verfassungsrechtsumgehungen dieser Art zu erheblichen Beträgen zusammen.
Warum darf denn der deutsche Staat keine Beiträge erheben? Beitrag ist die Bereitstellung einer Leistung und der Beitrag darf nur dafür verwendet werden. Gebühr ist eine konkrete Leistung, die jetzt erbracht wird. Mit der Gebühr wird diese Leistung bezahlt.
Zuletzt geändert von Adam Smith am So 3. Feb 2013, 01:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von Adam Smith »

GG146 » So 3. Feb 2013, 01:09 hat geschrieben:
doch :cool:
Der Beitrag darf nur für die Leistung verwendet werden, für die er verlangt wird. Eine Liste wofür die Steuer verwendet wird, ist zwar wünschenswert, aber erfüllt dieses Kriterium nicht.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von MoOderSo »

GG146 » So 3. Feb 2013, 00:52 hat geschrieben:
Dann sei doch froh, dass die reichen Erben sich wenigstens hinsichtlich der Top - Manager einbilden, hohe Gehälter zahlen zu müssen. Wenn der Staat ihnen zwangsweise beibringt, dass das Blödsinn ist, werden sie keinen einzigen eingesparten Cent beim Fußvolk abliefern. Das fließt dann alles auf die ganz großen Haufen.
Hab ich kein Problem damit.
Entropie kann man nicht unbegrenzt exportieren.
Das System wird schon Grenzen setzen.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von GG146 »

Adam Smith » So 3. Feb 2013, 02:12 hat geschrieben:
Der Beitrag darf nur für die Leistung verwendet werden, für die er verlangt wird. Eine Liste wofür die Steuer verwendet wird, ist zwar wünschenswert, aber erfüllt dieses Kriterium nicht.
Wenn die Liste die (angebliche) Zuordnung der Beträge zu den Verwendungen enthält, könnten die Verfassungsrechtsumgeher jedenfalls behaupten, dass das Kriterium erfüllt sein.

Auf mehr als dummdreisten Behauptungen beruht ja das, was die verantwortlichen Politiker und Rundfunkgewaltigen zur Verfassungskonformität der Rundfunkabgabe vorzutragen haben, auch nicht.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von GG146 »

MoOderSo » So 3. Feb 2013, 02:19 hat geschrieben: Hab ich kein Problem damit.
Entropie kann man nicht unbegrenzt exportieren.
Das System wird schon Grenzen setzen.
Die Grenzen der Vermögensverdichtung sind schon erreicht. Die Realwirtschaft kann die für den Erhalt der riesigen Vermögen nötigen Zinsen und Mieten nicht mehr aufbringen, deshalb müssen die Vermögensbesitzer (und insbesondere die hauptberuflichen Vermögensverwalter) gegeneinander zocken. Die Verlierer sind wegen "Systemrelevanz" jetzt noch einmal von den Industriestaaten aufgefangen worden, das wird aber nicht noch einmal politisch durchsetzbar sein.

Also ist ein Linker, der eine die weitere Vermögensverdichtung beschleunigende obere Einkommensgrenze für die Angestellten der Besitzer der großen Vermögen verlangt, entweder dumm wie Brot oder äußerst raffiniert. Das ist nämlich der sicherste Weg zum Systemcrash.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von Adam Smith »

bezahle ich der Person, die mir bis spätestens 30.03.2013 einen rechtsgültigen
” Friedensvertrag für Deutschland “
vorlegt !
Einen Friedensvertrag gibt es nicht. Aber Deutschland hat jetzt auch mit Friedensvertrag den 2. Weltkrieg angefangen.

Was es gibt ist der 2+4 Vertrag. Des Weiteren gibt es natürlich die EU-Mitgliedschaft und die NATO-Mitgliedschaft usw.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von Adam Smith »

GG146 » So 3. Feb 2013, 01:19 hat geschrieben:
Wenn die Liste die (angebliche) Zuordnung der Beträge zu den Verwendungen enthält, könnten die Verfassungsrechtsumgeher jedenfalls behaupten, dass das Kriterium erfüllt sein.
Ein Beitrag darf ausschließlich nur für die Leistung verwendet werden, für die er erhoben wird.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von GG146 »

Adam Smith » So 3. Feb 2013, 02:31 hat geschrieben:
Ein Beitrag darf ausschließlich nur für die Leistung verwendet werden, für die er erhoben wird.
Die Behauptung, nach der Liste zu verfahren, wird Verfassungsrechtsumgehern nicht schwer fallen, auch wenn das glatt gelogen ist.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von Adam Smith »

GG146 » So 3. Feb 2013, 01:33 hat geschrieben:
Die Behauptung, nach der Liste zu verfahren, wird Verfassungsrechtsumgehern nicht schwer fallen, auch wenn das glatt gelogen ist.
Es wird beim Beitrag nicht nach einer Liste verfahren.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von MoOderSo »

GG146 » So 3. Feb 2013, 01:27 hat geschrieben:Also ist ein Linker, der eine die weitere Vermögensverdichtung beschleunigende obere Einkommensgrenze für die Angestellten der Besitzer der großen Vermögen verlangt, entweder dumm wie Brot oder äußerst raffiniert. Das ist nämlich der sicherste Weg zum Systemcrash.
Ich habe hier gegen Höchstlohn gestimmt und als links hat mich hier, glaube ich, noch niemand eingeordnet. :p
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Re: Höchstlohn

Beitrag von GG146 »

MoOderSo » So 3. Feb 2013, 02:35 hat geschrieben: Ich habe hier gegen Höchstlohn gestimmt und als links hat mich hier, glaube ich, noch niemand eingeordnet. :p
Ich hatte hier schon geschrieben, dass auch Nichtlinke die Vermögensverdichtung als eine der Hauptursachen der aktuellen Staatsschulden- und Finanzkrisen ansehen.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von Starfix »

Adam Smith » Sa 2. Feb 2013, 21:37 hat geschrieben:]

Schon. Aber ein Fußballverein wie Bayern München hätte dann Probleme gute Fußballer zu finden. Zum Beispiel.

Dann kämme die sportliche Seite endlich wieder stärker zu Geltung, und es dann nicht immer nur Bayern Mündchen die Top Mannschaft in Deutschland sondern auch mal ein paar andere vereine hätten viel mehr Chancen, es würde auch dazu führen das viel mehr Nachwuchs Talente gefördert werden und Chancen kriegen sich beweisen zu können. Das die Bundeslieger beleben und wär auch endlich Fair sein.

Außerdem ist es nun mal so das die Konzentration von Geld und immer irgendwo Armut schaft.
Zuletzt geändert von Starfix am So 3. Feb 2013, 08:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von Kibuka »

GG146 » So 3. Feb 2013, 01:27 hat geschrieben:
Die Grenzen der Vermögensverdichtung sind schon erreicht. Die Realwirtschaft kann die für den Erhalt der riesigen Vermögen nötigen Zinsen und Mieten nicht mehr aufbringen, deshalb müssen die Vermögensbesitzer (und insbesondere die hauptberuflichen Vermögensverwalter) gegeneinander zocken. Die Verlierer sind wegen "Systemrelevanz" jetzt noch einmal von den Industriestaaten aufgefangen worden, das wird aber nicht noch einmal politisch durchsetzbar sein.

Also ist ein Linker, der eine die weitere Vermögensverdichtung beschleunigende obere Einkommensgrenze für die Angestellten der Besitzer der großen Vermögen verlangt, entweder dumm wie Brot oder äußerst raffiniert. Das ist nämlich der sicherste Weg zum Systemcrash.
Könntest du das näher erörtern? Inwiefern führen Höchstlöhne zu einer weiteren Vermögensverdichtung?
Zuletzt geändert von Kibuka am So 3. Feb 2013, 12:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von Antisozialist »

Starfix » So 3. Feb 2013, 09:50 hat geschrieben:

Dann kämme die sportliche Seite endlich wieder stärker zu Geltung, und es dann nicht immer nur Bayern Mündchen die Top Mannschaft in Deutschland sondern auch mal ein paar andere vereine hätten viel mehr Chancen, es würde auch dazu führen das viel mehr Nachwuchs Talente gefördert werden und Chancen kriegen sich beweisen zu können. Das die Bundeslieger beleben und wär auch endlich Fair sein.

Außerdem ist es nun mal so das die Konzentration von Geld und immer irgendwo Armut schaft.
Das Proleten-Publikum will aber die Spieler aus irgendwelchen Bundesliga-Mannschaft im Fernsehen spielen sehen und nicht die aus irgendeiner Kreisliga-Mannschaft. Die Spiele könnten auch problemlos z.B. in der Schweiz ausgetragen und in Deutschland ausgestrahlt werden, wenn hier ein Höchstlohn eingeführt würde.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von Adam Smith »

Starfix » So 3. Feb 2013, 08:50 hat geschrieben:

Dann kämme die sportliche Seite endlich wieder stärker zu Geltung, und es dann nicht immer nur Bayern Mündchen die Top Mannschaft in Deutschland sondern auch mal ein paar andere vereine hätten viel mehr Chancen,
Es gibt also beim Sport eine Korrelation von Geld und Leistung?
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Re: Höchstlohn

Beitrag von Barreegriff »

Einem Höchstlohn kann ich nur begrenzt etwas abgewinnen. Man verscheucht damit de facto Leistungsträger, auch viel mehr als mit drei oder vier Prozent höheren Steuern. In den wenigsten Unternehmen werden Löhne gezahlt, die ein bestimmtes Höchstlohn-Niveau überschreiten, ausserdem können Firmen ihre Topverdiener auch als Selbstständige einstellen, die dann wesentlich höhere Vergütungen bekommen.

Statt eines Höchstlohns sollte man lieber darüber nachdenken, wie Manager von Aktienunternehmen Anreize gegeben werden können, den langfristigen Erfolg eines Unternehmens im Blick zu haben. Man könnte z.B. darüber nachdenken, dass Boni erst nach vier oder fünf Jahren ausgezahlt werden können. Das eigentliche Problem ist doch die vollständige Konzentration auf die Shareholder-Value, denn der Aktienmarkt agiert eben extrem kurzfristig.
Zuletzt geändert von Barreegriff am So 3. Feb 2013, 13:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von DK2008 »

Kibuka » Sa 2. Feb 2013, 19:40 hat geschrieben:Wer einen Mindestlohn fordert, muss sich wohl oder übel auch mit einem Höchstlohn auseinandersetzen. Das sind zwei Seiten derselben Medaille, beide umgehen die freie Marktwirtschaft auf staatlicher Ebene.
Grundsätzlich sollte man für jeden Eingriff in den Markt einen guten Grund haben.
Der Mindestlohn lässt sich mit dem Schutz der Arbeitnehmer begründen: Bestimmte Personen haben aufgrund verschiedener (teils struktureller) Nachteile keine Chance auf dem "freien" Markt einen Lohn zu erzielen, der als existenzsichernd angesehen wird. Diese Arbeitnehmer werden durch einen Mindestlohn vor "Ausbeutung" geschützt.

Wie aber will man einen Höchstlohn begründen? Mit dem Schutz der Unternehmen bzw des Kapitals? Das ist lächerlich! Unternehmen brauchen sicherlich keine Hilfe Forderungen gegenüber ihrem Mitarbeitern durchzusetzen. Das Unternehmen ist gegenüber seinen Mitarbeitern wohl kaum strukturell im Nachteil. Warum sollte hier also staatlich eingegriffen werden??

Und selbst wenn man mit dem diffusen Gerechtigkeitsempfinden einiger Leute argumentieren will ist absolut unverständlich, inwiefern die Gerechtigkeit erhöht wird indem man Einkommen aus Arbeit begrenzt, während Kapitaleinkommen weiterhin in unbegrenzter Höhe erzielt werden kann.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von GG146 »

Kibuka » So 3. Feb 2013, 13:45 hat geschrieben:
Könntest du das näher erörtern? Inwiefern führen Höchstlöhne zu einer weiteren Vermögensverdichtung?
Die höchsten Einkommen sind nicht die Gehälter der Top - Manager, sondern die Vermögenserträge der Hauptaktionäre. Letztere liegen typischerweise im zwei- und dreistelligen Millionenbereich, sind also um mindestens einen zweistelligen Faktor höher als die höchsten Managergehälter.

Eine obere Grenze für Managergehälter würde also die Leute mit den allerhöchsten Einkommen von dem bislang bestehenden Preiswettbewerb um die qualifiziertesten Leistungsträger entbinden, der wenigstens in den oberen Etagen den Geldfluss noch etwas verbreitert.

Außerdem würden die ökonomisch und staatsrechtlich unerwünschten Klassenschranken so noch weiter verfestigt. Wenn jemand wie Herr Ackermann über viele Jahre hinweg 10 Mio. jährlich verdient, kann er selbst oder seine Erben theoretisch eine Bank gründen und dem ehemaligen Arbeitgeber "Konkurrenz von unten" machen. Auch das hätte sich erledigt, wenn man Einkommen aus Arbeit nach oben begrenzt und Vermögenserträge nicht.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von Agricola »

[quote="DK2008 » So 3. Feb 2013, 14:50"][/quote]
Grundsätzlich sollte man für jeden Eingriff in den Markt einen guten Grund haben.
Der Mindestlohn lässt sich mit dem Schutz der Arbeitnehmer begründen: Bestimmte Personen haben aufgrund verschiedener (teils struktureller) Nachteile keine Chance auf dem "freien" Markt einen Lohn zu erzielen, der als existenzsichernd angesehen wird. Diese Arbeitnehmer werden durch einen Mindestlohn vor "Ausbeutung" geschützt.


Das ist eben nur die halbe Wahrheit, die auch nicht durch Wiederholung zu einer ganzen wird.

Ein Mindestlohn läßt sich nur dann durchsetzen, wenn seine Mehrkosten im Preis wieder hereingewirtschaftet werden können, der Endverbraucher also den höheren Preis akzeptiert. In den anderen Fällen führt ein diesbezüglich überhöhter Mindestlohn zu Rationalisierung, Wegfall der betreffenden Arbeiten, oder deren Verlagerung ins kostengünstigere Ausland. Und dieser nicht marktgerechte, weil überhöhte Mindestlohn hat auch zur Folge, daß diesbezügliche Arbeiten häufig schwarz, d.h. ohne Steuern und Sozialabgaben geleistet werden.

Aus diesem Grunde gibt es in der BRD, für Menschen deren Gesundheit, Arbeitszeit und mindere Qualifikation nicht für eine Arbeitsleistung reicht die mit einem existenzsichernden Lohn bezahlt werden kann, unterstützende staatliche Hilfe. Dies ist für den Betreffenden und die steuerzahlende Allgemeinheit immer noch besser, als der Niedriglöhner verliert seine Arbeitsplatz.

So einfach ist das im Grunde, wenngleich für Sozis und Linksgrüne schwer nachvollziehbar.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von GG146 »

Agricola » So 3. Feb 2013, 17:55 hat geschrieben:
Aus diesem Grunde gibt es in der BRD, für Menschen deren Gesundheit, Arbeitszeit und mindere Qualifikation nicht für eine Arbeitsleistung reicht die mit einem existenzsichernden Lohn bezahlt werden kann, unterstützende staatliche Hilfe. Dies ist für den Betreffenden und die steuerzahlende Allgemeinheit immer noch besser, als der Niedriglöhner verliert seine Arbeitsplatz.

So einfach ist das im Grunde, wenngleich für Sozis und Linksgrüne schwer nachvollziehbar.
Nein, das ist nicht so einfach. Die flächendeckende Subventionierung von Arbeit wirkt sich je nach Marktverhältnissen punktuell höchst unterschiedlich aus. Mancherorts werden Arbeitsplätze erhalten, die sonst wegfallen würden, an anderen Stellen wird durch die ziellos fließende Staatsknete aber einfach nur der Profit der Arbeitgeber oder (unter der Bedingung harter Preiskonkurrenz) die sog. "Konsumentenrente" der Verbraucher erhöht - es wird also auch das billiger, was die Leute auf jeden Fall brauchen und bei höheren Preisen nachfragen würden.

Dass ausgerechnet die Apologeten des angeblich alles regelnden freien Marktes so eine Verschleuderung von Steuergeldern mit der Gießkanne per AlG II - Aufstockung favorisieren, wenn es um Mindestlöhne geht, ist ein eindrucksvoller Beleg dafür, dass Marktradikale letztendlich genauso ideologisch vernagelt sind wie ihre linken Kontrahenten.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von Agricola »

GG146 » So 3. Feb 2013, 17:12 hat geschrieben:
Nein, das ist nicht so einfach. Die flächendeckende Subventionierung von Arbeit wirkt sich je nach Marktverhältnissen punktuell höchst unterschiedlich aus. Mancherorts werden Arbeitsplätze erhalten, die sonst wegfallen würden, an anderen Stellen wird durch die ziellos fließende Staatsknete aber einfach nur der Profit der Arbeitgeber oder (unter der Bedingung harter Preiskonkurrenz) die sog. "Konsumentenrente" der Verbraucher erhöht - es wird also auch das billiger, was die Leute auf jeden Fall brauchen und bei höheren Preisen nachfragen würden.

Dass ausgerechnet die Apologeten des angeblich alles regelnden freien Marktes so eine Verschleuderung von Steuergeldern mit der Gießkanne per AlG II - Aufstockung favorisieren, wenn es um Mindestlöhne geht, ist ein eindrucksvoller Beleg dafür, dass Marktradikale letztendlich genauso ideologisch vernagelt sind wie ihre linken Kontrahenten.
Da ist etwas Wahres dran. Dies rechtfertigt jedoch noch lange nicht die flächendeckende - d.h. ohne Rücksicht auf örtliche, menschliche und sonstige spezifische Gegebenheiten - staatliche Fixierung eines Mindestohnes. Die Nachteile hinsichtlich der zu erhaltenden Arbeitsplätze überwiegen. Darüber hinaus müßte die Einhaltung einer solchen staatlich verordneten Lohnuntergrenze dann sowieso in jedem Betrieb kontrolliert werden.

Über die ideologische Vernagelung möchte ich mich hier nicht auslassen. Entscheidend ist die realistische Beurteilung der vielfältigen Folgen einer solchen allumfassenden Mindestlohnfestsetzung.
Zuletzt geändert von Agricola am So 3. Feb 2013, 17:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von GG146 »

Agricola » So 3. Feb 2013, 18:39 hat geschrieben:Darüber hinaus müßte die Einhaltung einer solchen staatlich verordneten Lohnuntergrenze dann sowieso in jedem Betrieb kontrolliert werden.
Wieso?

Wer den ihm gesetzlich zustehenden Lohn nicht einklagt und keine staatlichen Ergänzungsleistungen benötigt, verliert seine Ansprüche eben mit deren Verjährung. Das ist bei allen anderen Rechtsverhältnissen auch so. Wo kein Kläger, da kein Richter.

Wenn er aber die Aufstockung braucht und im Antragsformular einen rechtswidrigen Spottbilliglohn einträgt, muss er aufgrund der sozialrechtlichen Mitwirkungspflicht die Differenz zu dem legalen Lohn einklagen. Außerdem würden die Sozialversicherungsträger einschreiten, wenn Lohnabrechnungen rechtswidrige Billiglöhne dokumentieren. Die würde es also allein deshalb nur in Gestalt von Schwarzarbeit geben können.
Zuletzt geändert von GG146 am So 3. Feb 2013, 18:18, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von Kibuka »

GG146 » So 3. Feb 2013, 16:50 hat geschrieben:
Die höchsten Einkommen sind nicht die Gehälter der Top - Manager, sondern die Vermögenserträge der Hauptaktionäre. Letztere liegen typischerweise im zwei- und dreistelligen Millionenbereich, sind also um mindestens einen zweistelligen Faktor höher als die höchsten Managergehälter.

Eine obere Grenze für Managergehälter würde also die Leute mit den allerhöchsten Einkommen von dem bislang bestehenden Preiswettbewerb um die qualifiziertesten Leistungsträger entbinden, der wenigstens in den oberen Etagen den Geldfluss noch etwas verbreitert.

Außerdem würden die ökonomisch und staatsrechtlich unerwünschten Klassenschranken so noch weiter verfestigt. Wenn jemand wie Herr Ackermann über viele Jahre hinweg 10 Mio. jährlich verdient, kann er selbst oder seine Erben theoretisch eine Bank gründen und dem ehemaligen Arbeitgeber "Konkurrenz von unten" machen. Auch das hätte sich erledigt, wenn man Einkommen aus Arbeit nach oben begrenzt und Vermögenserträge nicht.
Diese Logik ist fehlerhaft.

1. Das Argument, eine Höchstlohngrenze würde sich nicht auf Einkommen aus Kapitalerträgen auswirken ist, hat mit der Grenze an sich wenig gemein. Polizeikontrollen haben auch keinen Einfluss auf die Verkaufszahlen von Flachbildfernsehern, d.h. aber nicht, dass sie deshalb obsolet wären.

2. Der von dir angesprochene "Preiswettbewerb um qualifizierte Leistungsträger" hat keinen Einfluss auf die Verteilung von Kapital, weil zum einen nur sehr wenige in diese Gehaltsregionen vorstoßen und zum anderen diese Gehälter in die Verkaufspreise eingerechnet werden. Das zeigen die Statistiken der Unternehmensgewinne seit 1990. Exorbitante Managergehälter damit rechtfertigen zu wollen, dass 0,00001% aller Lohnbeschäftigten damit angeblich eine höhere Kaufkraft erlangen, ist spekulativ und ziemlich makaber.

3. Das Argument, die Erben von Herrn Ackermann könnten mit seinem 10 Millionen Euro Jahresgehalt vielleicht eines Tages in Konkurrenz zu anderen Banken treten, schließt die Absurdität der Argumentationskette ab. Diese Aussage ist nicht nur spekulativ, sie wird auch von der Realität widerlegt. Die meisten Konzerne und Unternehmen weltweit entstammen Personen, die nicht mit Erbschaftsmillionen gestartet sind, sondern durch Innovation, Erfindergeist und Unternehmertum gegründet wurden. Das Startkapital entstammt gerade eben dem Banken- und Aktienmarkt, der gerade diesen Menschen Kapital zufließen lässt. Das ist die Quintessenz der freien Marktwirtschaft und der Börse. Der Staat fördert sogar Unternehmertum.

4. Die Frage nach einer Höchstlohngrenze hat mit der Frage nach einer Besteuerung von Kapitalerträgen nichts zu tun, insofern macht dein letzter Satz nicht viel Sinn. Eine Höchstlohngrenze schließt eine explizite Vermögens- und Kapitalbesteuerung nicht aus!
Zuletzt geändert von Kibuka am So 3. Feb 2013, 19:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von sylvester »

Cerberus » Sa 2. Feb 2013, 21:27 hat geschrieben: Ach wirklich?

Warum sollte die Differenz zu höheren Steuern ausbezahlt werden? Natürlich nicht. Wird keiner dazu gezwungen sich in einem fremden Hochsteuerland zu verdingen. Davon ab würde ich die Staatsbürgerschaft davon abhängig machen, ob er hier Steuerpflichtig ist, oder nicht. Der Wohnsitz wäre mir schnurz.

Er nahm in Anspruch, z.B. in diesem Land zur Schule gegangen zu sein, Ausbildung/Studium nach deutschen Maßstäben z.B. genossen zu haben, insgesamt hier aufgewachsen zu sein und damit von der gesamten Infrastruktur dieses Staates profitiert zu haben. Und hier braucht man dann auch nicht nach Einzelfällen zu gucken, die ggf. Deutsche sind, ohne je diesen Boden betreten zu haben udgl..

Was übrigens die normalen Auswanderer anbelangt; wäre sicher sinnvoll, dieses Steuerrecht so auszulegen, dass es nur für Einkommen > 500.000 € p.a. zum Zuge kommt.

Btw. wie genau halten denn das eigentlich die hochgeschätzten Amis?


Die Amis praktizieren das so wie bereits von dir beschrieben. Dem amerikanischen Fiskus entkommt keiner und bei Steuervergehen kennen die auch überhaupt keinen Spaß.
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Beitrag von GG146 »

Kibuka » So 3. Feb 2013, 20:32 hat geschrieben:Diese Logik ist fehlerhaft.
Ist sie nicht.
Kibuka » So 3. Feb 2013, 20:32 hat geschrieben:1. Das Argument, eine Höchstlohngrenze würde sich nicht auf Einkommen aus Kapitalerträgen auswirken ist, hat mit der Grenze an sich wenig gemein. Polizeikontrollen haben auch keinen Einfluss auf die Verkaufszahlen von Flachbildfernsehern, d.h. aber nicht, dass sie deshalb obsolet wären.
Kleines Problem mit verstehendem Lesen? Ich habe geschrieben, dass sich eine Höchstlohngrenze dergestalt auf die Einkommen aus Kapitalerträgen auswirken würde, dass die Differenz zu den heutigen Managergehältern auch noch auf die großen Haufen der Eigentümer fließen würde.
Kibuka » So 3. Feb 2013, 20:32 hat geschrieben:2. Der von dir angesprochene "Preiswettbewerb um qualifizierte Leistungsträger" hat keinen Einfluss auf die Verteilung von Kapital, weil zum einen nur sehr wenige in diese Gehaltsregionen vorstoßen und zum anderen diese Gehälter in die Verkaufspreise eingerechnet werden. Das zeigen die Statistiken der Unternehmensgewinne seit 1990. Exorbitante Managergehälter damit rechtfertigen zu wollen, dass 0,00001% aller Lohnbeschäftigten damit angeblich eine höhere Kaufkraft erlangen, ist spekulativ und ziemlich makaber.
Rechtfertigen? Wozu und vor wem um alles in der Welt soll sich jemand mit 200 Mio. Jahreseinkommen dafür rechtfertigen, dass er seinem wichtigsten Angestellten 2 Mio. statt 500.000 bezahlt?

Außerdem ging es mir nicht um irgendwelche Gerechtigkeitsgesichtspunkte, sondern um die volkswirtschaftlichen Schäden, die die Vermögensverdichtung verursacht. Der bis jetzt noch vorhandene im Vergleich zu den höchsten Kapitalerträgen etwas breitere Geldfluss bei den höchsten Arbeitseinkommen würde dann auch noch stark reduziert. Wer 2 Mio. im Jahr verdient, gibt ganz sicher einen größeren %-Satz davon aus als jemand, der 200 Mio. im Jahr leistungslos kassiert.
Kibuka » So 3. Feb 2013, 20:32 hat geschrieben:3. Das Argument, die Erben von Herrn Ackermann könnten mit seinem 10 Millionen Euro Jahresgehalt vielleicht eines Tages in Konkurrenz zu anderen Banken treten, schließt die Absurdität der Argumentationskette ab. Diese Aussage ist nicht nur spekulativ, sie wird auch von der Realität widerlegt. Die meisten Konzerne und Unternehmen weltweit entstammen Personen, die nicht mit Erbschaftsmillionen gestartet sind, sondern durch Innovation, Erfindergeist und Unternehmertum gegründet wurden. Das Startkapital entstammt gerade eben dem Banken- und Aktienmarkt, der gerade diesen Menschen Kapital zufließen lässt. Das ist die Quintessenz der freien Marktwirtschaft und der Börse. Der Staat fördert sogar Unternehmertum.
Das ist wirklich der Gipfel der Absurdität. Über die Hälfte der Dax - Unternehmen stammt aus der Gründerzeit im 19. Jahrhundert, also aus der Zeit der 1. Industrialisierung. Eine Minderheit von jüngeren Großunternehmen konnte wegen der besonderen Bedingungen der Zeit des Wiederaufbaus nach dem Krieg (offene Märkte) und wegen der sog. "2. Industrialisierung" des IT - Zeitalters auch noch einmal von Aufsteigern geschaffen werden, die sich nur auf Fremdkapital gestützt haben. Das war es aber auch jetzt. Weitere Konkurrenz von unten werden die Gewinner des freien Wettbewerbs der Vergangenheit sich vom Hals zu halten wissen. Die dafür nötige gesellschaftliche Macht hat das Establishment ja trotz freier und geheimer Wahlen ganz offenkundig, sonst wäre eine staatliche Rettung großer Vermögen mit den Steuergeldern der Masse der Menschen politisch nicht möglich gewesen.
Kibuka » So 3. Feb 2013, 20:32 hat geschrieben:4. Die Frage nach einer Höchstlohngrenze hat mit der Frage nach einer Besteuerung von Kapitalerträgen nichts zu tun, insofern macht dein letzter Satz nicht viel Sinn. Eine Höchstlohngrenze schließt eine explizite Vermögens- und Kapitalbesteuerung nicht aus!
Dann sollen die Urheber der Idee sich nicht missverständlich ausdrücken und von "Managern" faseln, sondern explizit eine generelle (verfassungswidrige weil konfiskatiorische) Einkommenssteuer unter Einschluss aller Einkommensarten - also die Wiederherstellung der Gleichbehandlung von Einkommen aus Arbeit und aus Vermögenserträgen - verlangen.

Verfassungsrechtlich gesehen ist das dann zwar immer noch der gleiche Quatsch wie die Konfiszierung aller Einkommen über 500 T €, aber ökonomisch gesehen wäre das ein ganz anderes Thema als die total bescheuerte staatliche Umverteilung von kleinen zu großen Millioneneinkommen.
Zuletzt geändert von Kibuka am So 3. Feb 2013, 22:41, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von Starfix »

Adam Smith » So 3. Feb 2013, 14:08 hat geschrieben:
Es gibt also beim Sport eine Korrelation von Geld und Leistung?
Ich würde eher Sagen von Konzentration von Geld und Talent, aber der Sport und alle anders verkommt dabei zu neben Sache. Wenn jemand Schalke Fan ist aber bei Bayern mehr Geld verdienen kann wird dieser unter Umständen für den Verein spielen der ihm mehr bezahlt, ds halte ich schon für Pervers.
Ich leide unter Legasthenie und mache deshalb viele orthographische Fehler.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von GG146 »

Starfix » So 3. Feb 2013, 23:25 hat geschrieben:
Ich würde eher Sagen von Konzentration von Geld und Talent, aber der Sport und alle anders verkommt dabei zu neben Sache. Wenn jemand Schalke Fan ist aber bei Bayern mehr Geld verdienen kann wird dieser unter Umständen für den Verein spielen der ihm mehr bezahlt, ds halte ich schon für Pervers.
Die exorbitanten Einkommen von Superstars im Sport erklären sich einfach aus einer natürlichen Wettbewerbsbeschränkung. Die Kundschaft will nur Duelle der Besten sehen und das sind nun mal nur wenige Sportler.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von Robben1986 »

Antisozialist » So 3. Feb 2013, 13:04 hat geschrieben:
Das Proleten-Publikum will aber die Spieler aus irgendwelchen Bundesliga-Mannschaft im Fernsehen spielen sehen und nicht die aus irgendeiner Kreisliga-Mannschaft. Die Spiele könnten auch problemlos z.B. in der Schweiz ausgetragen und in Deutschland ausgestrahlt werden, wenn hier ein Höchstlohn eingeführt würde.
Ich sage nur
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Re: Höchstlohn

Beitrag von Starfix »

GG146 » So 3. Feb 2013, 23:31 hat geschrieben:
Die exorbitanten Einkommen von Superstars im Sport erklären sich einfach aus einer natürlichen Wettbewerbsbeschränkung. Die Kundschaft will nur Duelle der Besten sehen und das sind nun mal nur wenige Sportler.

Nun, man könnte beim Sport auch eine Ausnahme machen, aber das ganze Thema ist für mich eh nur eine neben Sache wer viel Leistet und Talent hat soll auch viel verdienen. Ich bin nur dagegen das jemand nur aus seinen vermögen noch mehr vermögen machen lässt.
Ich leide unter Legasthenie und mache deshalb viele orthographische Fehler.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von Kibuka »

GG146 » So 3. Feb 2013, 22:10 hat geschrieben: Ist sie nicht.
Doch, sie ist fehlerhaft.
GG146 » So 3. Feb 2013, 22:10 hat geschrieben:
Kleines Problem mit verstehendem Lesen? Ich habe geschrieben, dass sich eine Höchstlohngrenze dergestalt auf die Einkommen aus Kapitalerträgen auswirken würde, dass die Differenz zu den heutigen Managergehältern auch noch auf die großen Haufen der Eigentümer fließen würde.
Und das ist eine Behauptung, die du nicht ansatzweise belegen kannst, und eine Behauptung, die kein Argument gegen einen Höchstlohn wäre.
GG146 » So 3. Feb 2013, 22:10 hat geschrieben:
Rechtfertigen? Wozu und vor wem um alles in der Welt soll sich jemand mit 200 Mio. Jahreseinkommen dafür rechtfertigen, dass er seinem wichtigsten Angestellten 2 Mio. statt 500.000 bezahlt?

Außerdem ging es mir nicht um irgendwelche Gerechtigkeitsgesichtspunkte, sondern um die volkswirtschaftlichen Schäden, die die Vermögensverdichtung verursacht. Der bis jetzt noch vorhandene im Vergleich zu den höchsten Kapitalerträgen etwas breitere Geldfluss bei den höchsten Arbeitseinkommen würde dann auch noch stark reduziert. Wer 2 Mio. im Jahr verdient, gibt ganz sicher einen größeren %-Satz davon aus als jemand, der 200 Mio. im Jahr leistungslos kassiert.
Dein Versuch einer Vermögensverdichtung durch exorbitant hohe Managergehälter entgegen zu treten ist schlichtweg absurd.

Hinzu kommt, dass deine Zahlen frei erfunden sind. "Leistungslos" kassierst übrigens auch du Geld, nämlich in Form von Zinsen. Und ich nehme an, dass sind auch keine 200 Millionen im Jahr.
GG146 » So 3. Feb 2013, 22:10 hat geschrieben:
Das ist wirklich der Gipfel der Absurdität. Über die Hälfte der Dax - Unternehmen stammt aus der Gründerzeit im 19. Jahrhundert, also aus der Zeit der 1. Industrialisierung. Eine Minderheit von jüngeren Großunternehmen konnte wegen der besonderen Bedingungen der Zeit des Wiederaufbaus nach dem Krieg (offene Märkte) und wegen der sog. "2. Industrialisierung" des IT - Zeitalters auch noch einmal von Aufsteigern geschaffen werden, die sich nur auf Fremdkapital gestützt haben. Das war es aber auch jetzt. Weitere Konkurrenz von unten werden die Gewinner des freien Wettbewerbs der Vergangenheit sich vom Hals zu halten wissen. Die dafür nötige gesellschaftliche Macht hat das Establishment ja trotz freier und geheimer Wahlen ganz offenkundig, sonst wäre eine staatliche Rettung großer Vermögen mit den Steuergeldern der Masse der Menschen politisch nicht möglich gewesen.
Das ist nun völliger Unsinn. Du willst uns hier tatsächlich weismachen, hohe Managergehälter würden unternehmerische Konkurrenz befördern.

Das ist ein Argument, das dermaßen an den Haaren herbei gezogen ist, dass es fast schon weh tut.

Deine Erzählungen vom 19. Jahrhundert sind auch vollkommen kontextlos zu deiner ursprünglichen Aussage.

Erzähle du mir doch lieber einmal wieviele Manager mit hochbezahlten Verträgen, in den letzten 30 Jahren Unternehmen gegründet haben und vergleiche das mit dem deutschen Mittelstand. Selbst große High-Tech-Konzerne, wie Apple, Amazon oder eBay haben ihre Wurzeln ganz woanders.
GG146 » So 3. Feb 2013, 22:10 hat geschrieben:
Dann sollen die Urheber der Idee sich nicht missverständlich ausdrücken und von "Managern" faseln, sondern explizit eine generelle (verfassungswidrige weil konfiskatiorische) Einkommenssteuer unter Einschluss aller Einkommensarten - also die Wiederherstellung der Gleichbehandlung von Einkommen aus Arbeit und aus Vermögenserträgen - verlangen.

Verfassungsrechtlich gesehen ist das dann zwar immer noch der gleiche Quatsch wie die Konfiszierung aller Einkommen über 500 T €, aber ökonomisch gesehen wäre das ein ganz anderes Thema als die total bescheuerte staatliche Umverteilung von kleinen zu großen Millioneneinkommen.
Das GG verbietet weder explizit eine konfiskatorische Besteuerung, noch ist dass das unmittelbare Ziel von Höchstlöhnen. Höchstlöhne müssen nicht explizit durch eine Einkommenssteuer gewährleistet werden. Zudem muss zunächst überhaupt eine Grenze zwischen sehr hohen Steuerabgaben und einer konfiskatorischen Besteuerung gezogen werden.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von pikant »

Adam Smith » Sa 2. Feb 2013, 21:28 hat geschrieben:Welche Auswirkung hätte diese Regelung denn in Bezug auf die Bundesliga?
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Re: Höchstlohn

Beitrag von pikant »

Adam Smith » So 3. Feb 2013, 13:08 hat geschrieben:
Es gibt also beim Sport eine Korrelation von Geld und Leistung?
ja!
je mehr Geld desto besser die Leistung und der Verein
Ausnahmen bestaetigen auch im Sport die Regel :)
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Re: Höchstlohn

Beitrag von pikant »

Starfix » So 3. Feb 2013, 22:36 hat geschrieben:

Nun, man könnte beim Sport auch eine Ausnahme machen, aber das ganze Thema ist für mich eh nur eine neben Sache wer viel Leistet und Talent hat soll auch viel verdienen. Ich bin nur dagegen das jemand nur aus seinen vermögen noch mehr vermögen machen lässt.
die Ballvirtuosen sind nicht fuer lau zu sehen - das ist doch klar!
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Re: Höchstlohn

Beitrag von freigeist »

pikant » Mon 4. Feb 2013, 11:41 hat geschrieben:
ja!
je mehr Geld desto besser die Leistung und der Verein
Ausnahmen bestaetigen auch im Sport die Regel :)
Sich über höhe Gehälter beschweren, aber im Fußball die von Götze, Reus oder Schweinsteiger hinnehmen...
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Re: Höchstlohn

Beitrag von Quatschki »

Wenn die Bundesliga für ihre Dauerwerbesendungen der mit Reklame vollgepflasterten Sportler und Stadien zahlen müßte, anstatt noch für die Übertragungsrechte zu kassieren, dann sähe die Sache anders aus.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
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Re: Höchstlohn

Beitrag von pikant »

Quatschki » Mo 4. Feb 2013, 12:13 hat geschrieben:Wenn die Bundesliga für ihre Dauerwerbesendungen der mit Reklame vollgepflasterten Sportler und Stadien zahlen müßte, anstatt noch für die Übertragungsrechte zu kassieren, dann sähe die Sache anders aus.
keiner zwingt die Fernsehanstalten fuer die Rechte an der Fussballbundesliga zu zahlen - Verzicht ist auch mal angesagt :D
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Re: Höchstlohn

Beitrag von freigeist »

pikant » Mon 4. Feb 2013, 12:16 hat geschrieben:
keiner zwingt die Fernsehanstalten fuer die Rechte an der Fussballbundesliga zu zahlen - Verzicht ist auch mal angesagt :D
Der Kunde will es so. Angebot und Nachfrage, schon mal gehört?
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Re: Höchstlohn

Beitrag von pikant »

freigeist » Mo 4. Feb 2013, 12:20 hat geschrieben:
Der Kunde will es so. Angebot und Nachfrage, schon mal gehört?
SKY ist gut, aber dafuer muss man was bezahlen!
Angebot und Nachfrage - klar :thumbup:
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Re: Höchstlohn

Beitrag von Chefsache »

Ich finde es Quatsch, denn die, die viel verdienen, machen auch was für ihr Geld und bekommen es nicht fürs Nichts tun.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von Antisozialist »

pikant » Mo 4. Feb 2013, 12:42 hat geschrieben:
die Ballvirtuosen sind nicht fuer lau zu sehen - das ist doch klar!
... und Bankvorstände arbeiten auch nicht für lau.
Pudding: "Sollte ein Sklavenhalter versuchen bei uns in der Ferttigung Werbung für seine Sklavenhaltung zu machen würde er einen Unfall haben."
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Re: Höchstlohn

Beitrag von Dr. Nötigenfalls »

Antisozialist » So 10. Feb 2013, 04:15 hat geschrieben:
... und Bankvorstände arbeiten auch nicht für lau.
und DU bist deren Anwalt oder was ?
Dr. Nötigenfalls

Re: Höchstlohn

Beitrag von Dr. Nötigenfalls »

Kibuka » So 3. Feb 2013, 23:04 hat geschrieben: Das ist nun völliger Unsinn. Du willst uns hier tatsächlich weismachen, hohe Managergehälter würden unternehmerische Konkurrenz befördern.
Hat er das wirklich so gesagt ?
:D
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Re: Höchstlohn

Beitrag von Welfenprinz »

Der Vorschlag des französischen ministerpräsidenten hat zumindest einen symbolischen Charakter in die richtung , dass die soziale Spreizung in gewissen Grenzen gehalten werden soll. Was politisch und gesellschaftlich ja durchaus sinnvoll sein kann.

Ansonsten ist eine solche Regelung volkswirtschaftlich wohl erstmal schädlich, solange sie national ergriffen wird. (ich impliziere aus dem Begriff volkswirtschaft erstmal einen gewissen begrenzenden Faktor, egal ob Staat oder EU), weil dann eben viele in Regionen abwandern , wo diese Beschränkung nicht gilt.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Dr. Nötigenfalls

Re: Höchstlohn

Beitrag von Dr. Nötigenfalls »

freigeist » Mo 4. Feb 2013, 12:20 hat geschrieben:
Der Kunde will es so. Angebot und Nachfrage, schon mal gehört?
Das mag dahingestellt sein.
Oft sinds die Entscheidungsträger die es so wollen und erstmal nicht der Kunde.

Der bekommt später dann die "Auswahl" vorgesetzt,die für ihn vorher schon gewählt wurde.
Zuletzt geändert von Dr. Nötigenfalls am So 10. Feb 2013, 11:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Höchstlohn

Beitrag von Skull »

wird gerade wieder aktuell...
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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