Moderator: Moderatoren Forum 8
Sie sollten da nicht immer Ihrem Imam vertrauen, sondern wie bereits empfohlen seriöse ( medizinische, psychologische ) Literatur lesen, Hr.Jekyll. Alles dazu nötige als Grundrüstzeug wurde auch wiederholt hier im Thread gepostet. Wollen Sie gar behaupten, es handele sich um gekaufte Kombatanten, die berichten, ihre " Beschneidung " als Junge hilflos, schmerzhaft und traumatisch erlebt zu haben ? Wollen Sie behaupten, die Forschung lügt, wenn sie bei beschnittenen Babys in den Folgemonaten deutlich erhöhte Stresshormone - / Symptome misst, droht ein weiterer invasiver Eingriff, wie bspw. eine Impfung ? Befragen Sie doch einfach mal den Imam Ihres Vertrauens zum Thema " Schmerzgedächtnis ".Sie wissen aber noch, dass wir hier von zwei grundsätzlich verschiedenen Dingen sprechen, deren Auswirkungen sich qualitativ sehr stark voneinander unterscheiden? Mir fehlt - und da werden Sie mir jetzt sicher nicht widersprechen können - allenfalls und lediglich ein Teil meines sexuellen Lustempfindens. Diese diffamierenden Schauergeschichten über angebliche Langzeitfolgen wie "Traumatas" etc. sind dagegen nichts anderes als hanebüchener Unsinn, der von den teils wie fanatisiert "argumentierenden" Beschneidungskritikern lediglich aus rein rhetorischen Gründen ins Feld geführt werden.
Sie meinen also, Sie finden es unverständlich, warum nicht jeder bereits jeden Blödsinn Ihrer kulturellen Besonderheiten in den Himmel hebt und sich selbst erniedrigt ? Nun, da müssen Sie eben noch etwas länger agitieren, vielleicht schaffen Sie das ja noch ? Wir sind ja eben dabei Grundsätzliches über Bord zu werfen. Wenn Sie dann " gewonnen " haben, Hr. Jekyll, haben auch Sie verloren, denn wenn erst die vorsintflutlichen Kollektivdoktrin den Ton angeben, ist Schluss mit der von Ihnen geschätzten Freiheit.Die Folgen der Beschneidung aber, die Sie und Ihresgleichen in eurer Persönlichkeitsentwicklung über viele Jahre hinweg erfahren haben - die sitzen tief und sind damit ungleich umfassender und nachhaltiger! Daran nagen Sie, Herr schelm, heute noch. Das ist schon an der höchst auffälligen Tatsache ersichtlich, dass die Freiheits-Beschnittenen in bestimmten Themen stark überproportional vertreten sind, so wie jetzt in diesem Thread über Beschneidung bzw. Juden/Moslems auch.
Sie werden langsam peinlich, Hr. Jekyll. Ist es eigentlich Teil Ihrer Prägung, der Glaube, die Überzeugung, die Sicht auf bestimmte Dinge durch Parolen übertünchen zu können ? Meinen Sie wirklich ernsthaft, Sie können das Wissen um soziokulturelle Strukturen, archaisch - patriarchaisches Denken und daraus resultierenden Parallelwelten in der Wahrnehmung ungeschehen machen ? Spamen Sie deshalb so gern zwischen sachbezogenen Beiträgen mit sinnlos ad hominem Geschreibsel herum ?Im Ernst, Sie sollten sich Mühe geben, sich mehr mit der wirklichen Welt zu befassen. Sie laufen Gefahr, immer mehr in irgendwelche, bizarre Welten abzudriften. Das, was Sie hier über die Moslems/Juden von sich geben, dieses borghafte "wir sind das Kollektiv...unterwirf dich uns oder es passiert was"-Zeugs hat mehr mit Herrn der Ringe oder eben mit irgendwelchen Star-Trek-Freaks zu tun als mit realen Situationen oder realen Menschen. Das ist schon krankhaft paranoid, was Sie hier veranstalten. (Tut mir Leid.)
Sie können gern für sich Ihr eignes Beschnittensein als marginal abtun, dies steht Ihnen natürlich frei. Nur qualifiziert Sie das nicht das Problem grundsätzlich zu marginalisieren.Davon war auch nicht die Rede, sondern - was meinen Standpunkt betrifft - von Marginalität und Pragmatismus. Das sind die Elemente, aus denen ich meine Toleranz über die gegenwärtige Beschneidungs-Praxis ableite.
Nö, es sollte umgekehrt sein. Wer sein Volk nicht offen oder insgeheim für dummes Stimmvieh ( ... ) hält, der erklärt von vornherein transparent und stringent, wieso ein angeblich gleich qualifizierter religiöser Beschneider nach dem 6. Lebensmonat nicht mehr " ran " darf - und wieso, wenn er also wohl doch nicht die gleiche Qualifikation eines Arztes besitzt, er am lebenden menschlichen Gewebe, ohne ärztliche Zulassung, bei Personen von 0- 6 Monaten herumschneiden darf ?MikeRosoft » Do 20. Dez 2012, 00:10 hat geschrieben:
Sicher doch, mit dem Gesetz kehrt Deutschland wieder zur Normalität zurück.
Wer wissen will weshalb in den ersten sechs Monaten nach der Geburt auch von einer
Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen die Beschneidung vornehmen dürfen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und für die Durchführung der Beschneidung einer Ärztin oder einem Arzt vergleichbar befähigt sind, soll sich halt entsprechend kundig machen anstatt hier ständig um eine Antwort zu betteln.
Nur warum ist im Gesetz nicht geregelt wen das Kind evtl. später haftbar machen kann, wenn es dauerhaft Körperliche oder Seelische Schäden davon trägt?MikeRosoft » Do 20. Dez 2012, 08:03 hat geschrieben:
Nein, für mich gehört die religiöse Beschneidung von Jungen im Judentum und im Islam im Jahre 2012 zur Normalität, genauso wie dies vor 2, 3, 20 oder 30 Jahren für mich zur Normalität gehörte.
Im Gesetzentwurf steht folgendes:
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/112/1711295.pdf
In Bezug auf die Befähigung steht da nichts drin von dies so sein sollte und später dass die nicht vergleichbar befähigt sein brauchen
sondern vergleichbar befähigt sind.
Das ist wirklich ein sehr aufschlussreicher Satz, an dem man ohne Weiteres gleich mehrere typische, immer wiederkehrende Merkmale erkennen kann, die einen fanatisierten Charakter ausmachen:schelm » Do 20. Dez 2012, 09:24 hat geschrieben:Sie meinen also, Sie finden es unverständlich, warum nicht jeder bereits jeden Blödsinn Ihrer kulturellen Besonderheiten in den Himmel hebt und sich selbst erniedrigt ?
Wenn es nur "langsam" ist, dann bin ich noch frohen Mutes. Sie sind nämlich die meiste Zeit peinlich, Herr "unser Land...unser Territorium"-schelm.Sie werden langsam peinlich, Hr. Jekyll.
Ich verstehe. Sie wollen sich lieber Ihrem Lieblingsthema widmen und ausschließlich über die mutmaßlichen Missstände in anderen Kulturen reden (die Sie übrigens kaum kennen). Sie wollen lieber darüber urteilen, wie archaisch, patriarchalisch etc. diese sind, ohne dabei Ihren eigenen Standpunkt - wie es bei einer seriösen Diskussion üblich wäre - einer kritischen Überprüfung zu unterziehen. Selbst wenn da immer wieder gewisse Korrelationen offenkundig werden zwischen der Haltung den Minderheiten gegenüber und dem Kulturkreis, zu dem Sie und die meisten anderen Beschneidungs"kritiker" hier gehören....Ist es eigentlich Teil Ihrer Prägung, der Glaube, die Überzeugung, die Sicht auf bestimmte Dinge durch Parolen übertünchen zu können ? Meinen Sie wirklich ernsthaft, Sie können das Wissen um soziokulturelle Strukturen, archaisch - patriarchaisches Denken und daraus resultierenden Parallelwelten in der Wahrnehmung ungeschehen machen ? Spamen Sie deshalb so gern zwischen sachbezogenen Beiträgen mit sinnlos ad hominem Geschreibsel herum ?
Weder ich noch die Politiker, die sich gegen eine Kriminalisierung in dieser Sache ausgesprochen und die damit ihren Sinn für Realität unter Beweis gestellt haben (ein Sieg der Vernunft!), marginalisieren. Die Angelegenheit IST nämlich schon marginal (beachte den relativen Charakter des Begriffs!), und sie ist nur über eine pragmatische (sprich realistische) Einstellung zu bewältigen.Sie können gern für sich Ihr eignes Beschnittensein als marginal abtun, dies steht Ihnen natürlich frei. Nur qualifiziert Sie das nicht das Problem grundsätzlich zu marginalisieren.
Auf den Punkt gebracht!Jekyll » Do 20. Dez 2012, 14:21 hat geschrieben:Das ist wirklich ein sehr aufschlussreicher Satz, an dem man ohne Weiteres gleich mehrere typische, immer wiederkehrende Merkmale erkennen kann, die einen fanatisierten Charakter ausmachen:
...die Rede war von bestimmten Leuten aus bestimmten Kulturkreis Deutschlands - der Fanatiker macht daraus "jeder".
...die Rede war davon, die Marginalität der Sachlage zu beachten und Pragmatismus (sprich Realitätssinn!) walten zu lassen - der Fanatiker macht daraus "in den Himmel erheben".
...die Rede ist von einem religiösen Ritus, der weltweit von Milliarden Menschen praktiziert (zelebriert) wird - und der Fanatiker macht daraus einen "Blödsinn" (wobei hier die chauvinistische Grundhaltung des Fanatikers anderen Kulturen gegenüber ganz besonders hervortritt).
Und das ganze auch noch als "Erniedrigung" zu empfinden, wenn in diesem Land Minderheiten ihre vom GG garantierte Rechte wahren, dann wirft das ein sehr schlechtes Licht auf eine Gesinnung, die nicht so weit entfernt zu sein scheint von dem, was gemeinhin als "Blut-und-Boden-Mentalität" bezeichnet wird.
Wenn es nur "langsam" ist, dann bin ich noch frohen Mutes. Sie sind nämlich die meiste Zeit peinlich, Herr "unser Land...unser Territorium"-schelm.
Ich verstehe. Sie wollen sich lieber Ihrem Lieblingsthema widmen und ausschließlich über die mutmaßlichen Missstände in anderen Kulturen reden (die Sie übrigens kaum kennen). Sie wollen lieber darüber urteilen, wie archaisch, patriarchalisch etc. diese sind, ohne dabei Ihren eigenen Standpunkt - wie es bei einer seriösen Diskussion üblich wäre - einer kritischen Überprüfung zu unterziehen. Selbst wenn da immer wieder gewisse Korrelationen offenkundig werden zwischen der Haltung den Minderheiten gegenüber und dem Kulturkreis, zu dem Sie und die meisten anderen Beschneidungs"kritiker" hier gehören....
Bedaure, in einer ergebnisoffenen Diskussion, die hoffentlich seriös und objektiv sein soll, können und müssen alle Faktoren berücksichtigt werden. Sie und die anderen Beschneidungs"kritiker" müssen sich auch Fragen gefallen lassen, die Ihnen nicht so ganz genehm sind aber die sich auf Grund gewisser Umstände im Laufe der Diskussion regelrecht in den Vordergrund drängen. Ansonsten würde daraus eine rein tendenziöse Angelegenheit ohne jeglichen Anspruch auf Vollständigkeit und Seriösität, die allenfalls an Stammtischen und in Bierzelten Gehör finden würde. Ihnen mag das vielleicht genügen, aber es gibt noch andere Diskutanten hier, die höhere Ansprüche stellen, wenn es um Wahrheitssuche geht.
Weder ich noch die Politiker, die sich gegen eine Kriminalisierung in dieser Sache ausgesprochen und die damit ihren Sinn für Realität unter Beweis gestellt haben (ein Sieg der Vernunft!), marginalisieren. Die Angelegenheit IST nämlich schon marginal (beachte den relativen Charakter des Begriffs!), und sie ist nur über eine pragmatische (sprich realistische) Einstellung zu bewältigen.
Das Problem in dieser Diskussion ist nicht die Verharmlosung eines an sich schon marginalen Ist-Zustandes, sondern die tendenziöse bis hin zu fanatische Diskussionsstil mancher Beteiligten, in denen die eben genannten Korrelationen halt auffällig werden - und die dann wie getroffene Hunde aufjaulen, wenn man sie auf diesen doch recht auffälligen Umstand anspricht.
Wieso sollte dies geregelt werden.derkleine » Do 20. Dez 2012, 13:44 hat geschrieben: Nur warum ist im Gesetz nicht geregelt wen das Kind evtl. später haftbar machen kann, wenn es dauerhaft Körperliche oder Seelische Schäden davon trägt?
Genau das ist doch was auch in dem Gesetz stehen sollte. Wer für evtl. Schmerzensgeld haftbar sein soll und das ein Junge darauf auch Anspruch hat wenn er durch die Beschneidung Körperliche oder Seelische Schäden davon trägt. Nur das wurde nicht gemacht, von daher finde ich das Kindeswohl wird in dem Gesetz nicht genug berücksichtigt.relativ » Do 20. Dez 2012, 14:50 hat geschrieben: Wieso sollte dies geregelt werden.
Dies kann jeder Sohn doch ohnehin schon machen, wenn er es denn will.
Ob er seine Eltern verklagen möchte und dies auch tut und dies vom Erfolg gekrönt wird ist eine andere Frage, aber es ist möglich.
relativ » Do 20. Dez 2012, 14:50 hat geschrieben: Wieso sollte dies geregelt werden.
Dies kann jeder Sohn doch ohnehin schon machen, wenn er es denn will.
Ob er seine Eltern verklagen möchte und dies auch tut und dies vom Erfolg gekrönt wird ist eine andere Frage, aber es ist möglich.
derkleine » Do 20. Dez 2012, 15:01 hat geschrieben: Genau das ist doch was auch in dem Gesetz stehen sollte. Wer für evtl. Schmerzensgeld haftbar sein soll und das ein Junge darauf auch Anspruch hat wenn er durch die Beschneidung Körperliche oder Seelische Schäden davon trägt. Nur das wurde nicht gemacht, von daher finde ich das Kindeswohl wird in dem Gesetz nicht genug berücksichtigt.
Ich will das ein Mensch Anspruch auf Schmerzensgeld hat wenn ihm Körperliche oder Seelische Schäden zu gefügt wurden. Bei der Beschneidung kann es das nicht, da dann ja schon die Verjährungsfrist eingesetzt hat.relativ » Do 20. Dez 2012, 15:18 hat geschrieben:
Ach sie wollen eine Versicherung auf Schmerzensgeld, oder wie soll ich das verstehen. Wenn jemandem Schmerzen zugefügt wurden und er dies vor Gericht klären will brauch dies in keinem Gesetz zu stehen. Dann können sie die Beschneidung auch gleich komplett verbieten, wenn sie so einen Passus im Gesetz haben wollen.
Ich weiss worauf sie hinaus wollen, aber in der Realität spielen sollen Fälle eben nur eine bescheidene Nebenrolle, da es sich auch noch um eine Familienangelegenheit handelt und der Grund marginal und die Intention fraghaft erscheint, ist es für mich unlogisch dies als Grundproblem anzuerkennen . Aber die argumentative Not muss schon groß sein, wenn versucht wird so ein Einzelbeispiel als Argument für diese Diskussion heruzunehmen.derkleine » Do 20. Dez 2012, 15:30 hat geschrieben: Ich will das ein Mensch Anspruch auf Schmerzensgeld hat wenn ihm Körperliche oder Seelische Schäden zu gefügt wurden. Bei der Beschneidung kann es das nicht, da dann ja schon die Verjährungsfrist eingesetzt hat.
Denn wer einem Menschen schaden zufügt sollte dafür auch grade stehen oder bist du da andere Meinung?
Die Argumentationsnot liegt wohl eher bei dir. Nur weil es „ein paar“ Menschen betrifft sollen die kein Rechtsanspruch auf Schmerzensgeld haben? Was ist das für eine Einstellung zum Recht?relativ » Do 20. Dez 2012, 15:46 hat geschrieben: Ich weiss worauf sie hinaus wollen, aber in der Realität spielen sollen Fälle eben nur eine bescheidene Nebenrolle, da es sich auch noch um eine Familienangelegenheit handelt und der Grund marginal und die Intention fraghaft erscheint, ist es für mich unlogisch dies als Grundproblem anzuerkennen . Aber die argumentative Not muss schon groß sein, wenn versucht wird so ein Einzelbeispiel als Argument für diese Diskussion heruzunehmen.
Wie stehst du denn z.b. zu den Schmerzen des Kindes, die es ja ohne jeden Zweifel hat, wenn nicht beim Beschneidungsakt selbst, dann immer noch im Rahmen der Wundheilung nach der Beschneidung. Irgendeine Meinung musst du doch dazu haben, dass dem Kind Schmerzen zugefügt werden. Die würde mich sehr interessieren.MikeRosoft » Do 20. Dez 2012, 09:03 hat geschrieben:Nein, für mich gehört die religiöse Beschneidung von Jungen im Judentum und im Islam im Jahre 2012 zur Normalität, genauso wie dies vor 2, 3, 20 oder 30 Jahren für mich zur Normalität gehörte.
Dann sage doch mal deine persönliche Meinung dazu.MikeRosoft » Do 20. Dez 2012, 09:03 hat geschrieben:In Bezug auf die Befähigung steht da nichts drin von dies so sein sollte und später dass die nicht vergleichbar befähigt sein brauchen
sondern vergleichbar befähigt sind.
Ein "religiöser Beschneider" muss sich auch nicht in allen möglichen Formen und Varianten von Operationen und allem, was damit in Zusammenhang steht, auskennen, sondern lediglich mit Beschneidung; er ist ausschließlich auf die fachmännische Entfernung des Vorhautes spezialisert. Von daher muss er auch nicht zig Jahre studiert und praktische Ausbildung absolviert haben (was sicher auch nicht schaden würde).Armstrong » Do 20. Dez 2012, 16:51 hat geschrieben:Hälst du es für möglich, dass ein "religiöser Beschneider" qualitativ genauso gut operieren und anästhesieren kann wie ein Mediziner, der mindestens 6 Jahre Universitätsstudium und mindestens 5 Jahre praktische Facharztausbildung absolviert hat?
Lokal und temporär für sterile Bedingungen zu sorgen, damit die Beschnediung ohne Komplikationen durchgeführt werden kann, dürfte zum Aufgabenbereich des Beschneiders gehören. Zur Erinnerung: wir reden hier nicht von einer Entfernung des Blinddarms oder dergleichen, sondern von einem Stück Haut, der sich außerhalb des Körpers befindet und der ohnehin permanent äußeren Einflüssen (wie etwa Krankheitserregern) ausgesetzt ist und deshalb bei weitem nicht so anfällig und sensibel ist wie innere Organe.Bist du der Meinung, dass im Wohnzimmer der Eltern oder in einer Synagoge dieselben sterilen Bedingungen herrschen wie in einer Kinderklinik?
Wenn es so wäre, warum sollte dann ein "religiöser Beschneider" keine 6 Monate alten Kinder beschneiden dürfen? Ab 6 Monaten ist nämlich gesetzlich vorgeschrieben, dass die Penissen der Kinder AUSSCHLIESSLICH von Ärzten durchgeführt werden dürfen und in keinem Fall von religiösen Beschneidern.Jekyll » Do 20. Dez 2012, 18:12 hat geschrieben:Ein "religiöser Beschneider" muss sich auch nicht in allen möglichen Formen und Varianten von Operationen und allem, was damit in Zusammenhang steht, auskennen, sondern lediglich mit Beschneidung; er ist ausschließlich auf die fachmännische Entfernung des Vorhautes spezialisert. Von daher muss er auch nicht zig Jahre studiert und praktische Ausbildung absolviert haben (was sicher auch nicht schaden würde).
Warum führen Ärzte solche OPs dann nur in Praxen und Kliniken durch und nicht auf dem Küchentisch der Eltern oder auf ner Parkbank?Jekyll » Do 20. Dez 2012, 18:12 hat geschrieben:Lokal und temporär für sterile Bedingungen zu sorgen, damit die Beschnediung ohne Komplikationen durchgeführt werden kann, dürfte zum Aufgabenbereich des Beschneiders gehören.
Hr, Jekyll, ich hab weder Zeit noch Lust mich mit Ihren Verschwurblungen zu beschäftigen. Sie sind unwichtig für mich. Ich hab noch Urlaub - und zum Glück Zeit mich meines Sohnes zu widmen. Nur soviel zum Zitat : Entschwurbelt bezieht sich " in den Himmel heben " nicht auf Marginalität, Sachlage, Pragmatismus, sondern Ihre Bezeichnung " feierlich sakraler Akt ", die Tatsache also, das wir Nichtbetroffenen Ihre Rituale nicht ebenso glorifizieren. Und so könnte ich jeden weiteren Punkt aufdröseln - wie gesagt, keine Zeit, kein Lust, zu banal, zu unwichtig, Gehaben Sie sich wohl !...die Rede war davon, die Marginalität der Sachlage zu beachten und Pragmatismus (sprich Realitätssinn!) walten zu lassen - der Fanatiker macht daraus "in den Himmel erheben".
Und die körperliche Züchtigung war auch lange Normalität bis man endlich das GG mal durchgesetzt hat. Und nun machen eben die Schizolitiker eine Rolle rückwärts.MikeRosoft » Do 20. Dez 2012, 08:03 hat geschrieben:
Nein, für mich gehört die religiöse Beschneidung von Jungen im Judentum und im Islam im Jahre 2012 zur Normalität, genauso wie dies vor 2, 3, 20 oder 30 Jahren für mich zur Normalität gehörte.
Im Gesetzentwurf steht folgendes:
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/112/1711295.pdf
In Bezug auf die Befähigung steht da nichts drin von dies so sein sollte und später dass die nicht vergleichbar befähigt sein brauchen
sondern vergleichbar befähigt sind.
MikeRosoft » Mi 19. Dez 2012, 23:54 hat geschrieben:
Da ich nicht am Gesetzesentwurf mitgearbeitet habe ( ich geh davon aus jjazzgold auch nicht) kann ich selbstverständlich die Frage nicht beantworten. Genau deshalb hab ich ja den Gesetzentwurf der Bundesregierung verlinkt und für weitere Infos eine Anfrage bei einem Bundestagsabgeordneten empfohlen.
Zed » Do 20. Dez 2012, 23:11 hat geschrieben:Fragen bezüglich der ungeklärten Lage beim Thema Anästhesie etc. wurden durchaus von zahlreichen Juristen, Politikern und Medizinern gestellt, jedoch konnte niemand eine plausible Antwort auf diese essenziellen Fragen geben. Dies zeigt einmal mehr die Ignoranz gegenüber den Kinderrechten und des Kindeswohls auf.
@JJazzgold
Sie befürworten doch das Gesetz, also kann man doch wohl davon ausgehen, dass Sie sich mit dem Gesetz befasst haben und entsprechende Aussagen zum Thema der praktischen Durchführung treffen können, ansonsten würden Sie sicherlich nicht so leichtsinnig Ihre Zustimmung signalisieren, bevor diese essenziellen Bereiche eindeutig ersichtlich und geklärt sind. Ansonsten stellt sich nur die Frage, wie können Sie ein Gesetz blindlings huldigen bzw. befürworten, ohne solch grundlegenden Fragestellungen geklärt zu wissen? Befürworten Sie ernsthaft ein Gesetz, ohne sich mit deren möglichen Konsequenzen befasst zu haben?
Wieso sollte ich auf das was du näher gebracht hast eingehen, wenn du u.a. solche Behauptungen aufstellst:ToughDaddy » Do 20. Dez 2012, 18:33 hat geschrieben:
Und die körperliche Züchtigung war auch lange Normalität bis man endlich das GG mal durchgesetzt hat. Und nun machen eben die Schizolitiker eine Rolle rückwärts.
Wie gesagt, eine solche Mißhandlung gehört für mich nicht zur Normalität und sieht auch das GG nicht vor.
Du hattest doch so einen schönen langen Text zum Gesetzesentwurf verlinkt. Daraus habe ich Dir ein paar Stellen näher gebracht, die kann man natürlich gerne ignorieren. Aber macht auch nix.
@armstrong
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p1767454
Ein religiöser Beschneider darf vom Recht her schon keine Anästhesie durchführen.
Der Bund hat seit Monaten angekündigt die Beschneidung gesetzlich zuzulassen und seit Wochen trat das Gesetz bereits in Kraft.Zed » Mi 19. Dez 2012, 17:25 hat geschrieben:
Nun seien Sie doch nicht so ungeduldig.
"Auch der Verband der Kinder- und Jugendärzte spricht sich gegen die Berliner Lösung aus. Der Präsident des Berufsverbandes, Wolfram Hartmann, erklärte im rbb-Inforadio, dass sich alle pädiatrischen Fachgesellschaften in Deutschland, einschließlich der Kinderchirurgen, einig sind, "dass das Selbstbestimmungsrecht des Kindes und das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit einen höheren Stellenwert haben als das Recht der Eltern, aufgrund religiöser Überzeugungen diese körperliche Unversehrtheit zu beeinträchtigen." Man werde sich weiterhin nicht an religiös begründeten Beschneidungen von minderjährigen Jungen beteiligen. Das gelte auch, nachdem der Berliner Senat diese Praxis rechtlich zugelassen habe. Hartmann sagte, dass sein Verband sich an einer Klage vor dem Bundesverfassungsgericht beteiligen werde, falls der Bund die Beschneidung gesetzlich zulasse."
http://www.welt.de/print/welt_kompakt/b ... mt-zu.html
Wäre die Abwägung nicht unzulässig gewesen, dann hätte der Gesetzgeber keinen Handlungsbedarf gesehen. Er hat aber Handlungsbedarf gesehen und erließ deswegen eine gesetzliche Erlaubnis, um die Rechtssicherheit wieder herzustellen.Die Abwägung des Gerichts war in keinster Weise unzulässig oder wurde das Urteil bereits durch eine höhere richterliche Instanz revidiert? Im Gegenteil, das Urteil wird von zahlreichen Experten als tiefgründig und ausgewogen gelobt.
Nach dem Gesetz müssen heutige, medizinische Standards eingehalten werden. Laieneingriffe sind nicht zugelassen.Laut Gesetz sind zukünftig medizinische Laien dazu berechtigt, diese Operation bei Kindern unter 6 Moanten durchzuführen, deshalb nochmal meine Frage an Sie:
Nein, die Legislative hat in übereifriger Manier ein Gesetz zusammengeschustert, dass laut zahlreichen Expertenmeinungen gegen mehrere Artikel des Grundgesetzes verstößt. Die Doppelmoral, die einige Volksvertreter hierbei an den Tag legen ist prima ersichtlich, wenn man das Thema Klitorivorhautentfernung gegenüberstellt. Hier werden Kinder aufgrund von Herkunft und Geschlecht diskriminiert und ihrer Rechte beraubt."Wäre die Abwägung nicht unzulässig gewesen, dann hätte der Gesetzgeber keinen Handlungsbedarf gesehen. Er hat aber Handlungsbedarf gesehen und erließ deswegen eine gesetzliche Erlaubnis, um die Rechtssicherheit wieder herzustellen."
Die derzeit existierenden, hohen "Standards", die die Durchführung eines operativen Eingriffs samt notwendiger anästhetischer Behandlung legitimieren, wurden durch Armstrong bereits mehrfach erwähnt. Diese Standards werden von einem Mohel zumeist nicht erfüllt."Nach dem Gesetz müssen heutige, medizinische Standards eingehalten werden. Laieneingriffe sind nicht zugelassen."
Woher willst du denn wissen dass ein Mohel diese Standards zumeist nicht erfüllt?Zed » Fr 21. Dez 2012, 11:43 hat geschrieben:...
Die derzeit existierenden, hohen "Standards", die die Durchführung eines operativen Eingriffs samt notwendiger anästhetischer Behandlung legitimieren, wurden durch Armstrong bereits mehrfach erwähnt. Diese Standards werden von einem Mohel zumeist nicht erfüllt.
Wer würde sich auch schon freiwillig von einem medizinischen Laien im Genitalbereich operieren lassen um eine hocherogene Zone ohne jegliche medizinsiche Indikation zu entfernen? Kein Wunder, dass dies passieren muss, bevor sich die Betroffenen wehren können.
http://www.beschneidung-mohel.de/index.html....Wenn die Eltern es wünschen, kann man ein Betäubungsmittel in Salbenform, als Tropfen bzw. als Zäpfchen (äußerliche Anwendung) verwenden. Normalweise führe ich die Brit Mila bei Kindern bis zu einem Alter von 6 Monaten alleine durch. Wenn es die Eltern aber wünschen, kann selbstverständlich gern ein Arzt für die Beschneidung hinzugezogen werden. ...
Ist das Kind über 6 Monate alt, wird prinzipiell ein Arzt hinzugezogen der die Beschneidung aus medizinischer Sicht betreut und überwacht (Narkose/Betäubung etc.). Bei Kindern die älter als 6 Monate bis zu 10 Jahre alt sind, wird die Beschneidung unter Vollnarkose durchgeführt. Bei älteren Kinder und Erwachsenen wird eine lokale Betäubung durchgeführt....
MikeRosoft » Fr 21. Dez 2012, 12:04 hat geschrieben:
Woher willst du denn wissen dass ein Mohel diese Standards zumeist nicht erfüllt?
Da Jungen erst ab dem 7ten Lebensmonat unter Vollnarkose beschnitten werden (dies in Anwesenheit eines Arztes) muß ein Mohel für eine anästhetischer Behandlung auch nicht legitimiert sein.
http://www.beschneidung-mohel.de/index.html
Bei Jungen bis zum vollendeten 6ten Lebensmonat wird auf eine Vollnarkose verzichtet, für Schmerzmittel wie Salben oder Zäpfchen wird kein Arzt benötigt, den benötigen auch Eltern nicht wenn sie die zahlreichen Schmerzen ihrer Kleinkinder (beim Zahnen, Bauch-, Hals- und Ohrenschmerzen etc.) mittels einer Salbe oder eines Zäpfchens lindern.
Nach dem Urteil des Kölner Landgerichtes war es erforderlich für die Betroffenen Rechtssicherheit zu schaffen. Dieses Gesetz wurde sicherlich nicht ausgearbeitet und verabschiedet um Beschneidungsgegner zufrieden zu stellen, vorallem wurde es nicht für den Personenkreis ausgearbeitet der nach dem Urtel des LG Köln auf den Zug der Beschneidungsgegner aufgesprungen ist. In etwa die gleichen Personen die bei anderen Themen keinen Hehl daraus machen dass für sie ein Deutschland ohne Moslems und Juden ein besseres Deutschland wäre.
Haben sie selber Kinder?Zed » Fr 21. Dez 2012, 12:31 hat geschrieben:
Dass die häufig verwendete EMLA-Salbe für die Schmerzbehandlung äußerst unzureichend ist, wurde in diesem Thread bereits mehrfach erwähnt und mit Quellen belegt.
Jedoch benötigen auch diese Säuglinge eine wirkungsvolle Schmerzbehandlung, da ein Säugling ebenfalls Schmerzen verspürt.
Wie kann es also sein, dass dem äußerst jungen Säugling solche unfassbaren Schmerzen zugemutet werden, während ältere Kinder Anspruch auf professionelle Behandlung samt Anästhesie haben?
Hier ein bewegender Beitrag zum Thema:
"Wie andere junge Ärzte leistete ich im Jahr 1966 nach dem medizinischen Staatsexamen das zweite Jahr der Medizinalassistenzzeit in den Vereinigten Staaten ab. Ich war als „intern“ in einem großen Krankenhaus in New Jersey tätig. Das Programm umfasste auch eine Rotation auf die Abteilung Geburtshilfe. Dort gehörte auch zu unseren Aufgaben die Durchführung der Beschneidung bei den Söhnen derjenigen Mütter, die nicht krankenversichert waren. Nachdem uns das Vorgehen einmal gezeigt worden war, wurden wir zum nächsten neugeborenen Jungen gerufen, um die Prozedur selbst vorzunehmen. Mittels Mullbinden waren die gespreizten Ärmchen und Beinchen von den Krankenschwestern an vier Pflöckem auf einem Holzbrett fixiert worden. Nach örtlicher Desinfektion musste zunächst die Vorhaut mit der gezähnten Pinzette gefasst und von der Glans gelöst werden. Schon dabei schrieen die Kinder erbärmlich.
Als die Vorhaut dann mit der gebogenen Schere in mehreren Etappen rings abgeschnitten wurde, schrien die Kinder dermaßen, dass ihnen manchmal der Atem stockte und sie blau im Gesicht wurden. Mit aller Kraft versuchten sie, sich von ihren Fesseln zu lösen. Das schwierigste für uns „interns“ war es, bei dem sich windenden Säugling, die kleine Arterie am Frenulum des Penis mit der Pinzette zu fassen und mit Nadel und Catgut zu umstechen, um eine Blutung zu stillen"
http://www.beschneidung-von-jungen.de/h ... stern.html
Na erzählen sie schon wieder blödsinn. Sie sollen doch nicht falsches Zeugnis ablegen Herr Schelm.schelm » Fr 21. Dez 2012, 13:28 hat geschrieben:Jetzt geht das es tut doch bestimmt gar nicht so weh Geschwätz wieder los. Tipp : Solidarisieren Sie sich, lassen Sie sich die Vorhaut abschneiden, ist nur ein Stück Haut, Sie brauchen es nicht, wählen Sie zur Anästhesie ein Schlueckchen Rotwein oder eine Salbe.
Was Sie anderen zumuten wollen, kann ja nicht schlecht für Sie sein.
Freundliche Grüsse, schelm
Vorher aber bitte noch die Vorhaut mit der Eichel zusammenkleben, so wie das bei einem Kleinkind ist.schelm » Fr 21. Dez 2012, 14:48 hat geschrieben:Tun Sie allen einen Gefallen - lassen Sie sich das Teil abschneiden, nur mit einer Salbe " betäubt ", berichten Sie hier exklusiv über Ihre Empfindungen dabei.
Zed » Fr 21. Dez 2012, 12:31 hat geschrieben:
Dass die häufig verwendete EMLA-Salbe für die Schmerzbehandlung äußerst unzureichend ist, wurde in diesem Thread bereits mehrfach erwähnt und mit Quellen belegt.
Jedoch benötigen auch diese Säuglinge eine wirkungsvolle Schmerzbehandlung, da ein Säugling ebenfalls Schmerzen verspürt.
Wie kann es also sein, dass dem äußerst jungen Säugling solche unfassbaren Schmerzen zugemutet werden, während ältere Kinder Anspruch auf professionelle Behandlung samt Anästhesie haben?
Hier ein bewegender Beitrag zum Thema:
"Wie andere junge Ärzte leistete ich im Jahr 1966 nach dem medizinischen Staatsexamen das zweite Jahr der Medizinalassistenzzeit in den Vereinigten Staaten ab. Ich war als „intern“ in einem großen Krankenhaus in New Jersey tätig. Das Programm umfasste auch eine Rotation auf die Abteilung Geburtshilfe. Dort gehörte auch zu unseren Aufgaben die Durchführung der Beschneidung bei den Söhnen derjenigen Mütter, die nicht krankenversichert waren. Nachdem uns das Vorgehen einmal gezeigt worden war, wurden wir zum nächsten neugeborenen Jungen gerufen, um die Prozedur selbst vorzunehmen. Mittels Mullbinden waren die gespreizten Ärmchen und Beinchen von den Krankenschwestern an vier Pflöckem auf einem Holzbrett fixiert worden. Nach örtlicher Desinfektion musste zunächst die Vorhaut mit der gezähnten Pinzette gefasst und von der Glans gelöst werden. Schon dabei schrieen die Kinder erbärmlich.
Als die Vorhaut dann mit der gebogenen Schere in mehreren Etappen rings abgeschnitten wurde, schrien die Kinder dermaßen, dass ihnen manchmal der Atem stockte und sie blau im Gesicht wurden. Mit aller Kraft versuchten sie, sich von ihren Fesseln zu lösen. Das schwierigste für uns „interns“ war es, bei dem sich windenden Säugling, die kleine Arterie am Frenulum des Penis mit der Pinzette zu fassen und mit Nadel und Catgut zu umstechen, um eine Blutung zu stillen"
http://www.beschneidung-von-jungen.de/h ... stern.html
Und die Eltern dieser Babys sind gefühlskalte, herzlose Monster, oder was willst du mit deinem penetranten und infantilen Gequassel hier zum Ausdruck bringen?Armstrong » Fr 21. Dez 2012, 16:13 hat geschrieben:
Vorher aber bitte noch die Vorhaut mit der Eichel zusammenkleben, so wie das bei einem Kleinkind ist.
Und dann lassen Sie sich das ganze - nur mit Salbe oder Zäpfchen "betäubt" - von einem Mohel abschneiden.
Ich wäre auch auf einen Erfahrungsbericht bzgl. der Schmerzhaftigkeit gespannt.
Ich vermute aber mal, "MikeRosoft" und "relativ" werden sich nicht als Testpersonen zur Verfügung stellen.
Das soll lieber den kleinen Babys überlassen werden, die sich dagegen weder wehren, noch ihr Schmerzempfinden verbal beschreiben können.
Wie wird denn ein Jugendlicher oder ein erwachsener Mann beschnitten, wenn er z.b. eine Phimose hat? Bekommt der da ein bischen Salbe drauf und dann wird geschnitten?MikeRosoft » Fr 21. Dez 2012, 17:37 hat geschrieben: Diese EMLA-Salbe wurde in diesem Thread ein paar mal erwähnt, es wurde auch ein Artikel verlinkt in dem behauptet wird dass diese Salbe unzureichend ist, woher du wissen willst welche Salbe ein Mohel in Deutschland verwendet ist mir nicht klar.
Die Vermutung liegt nahe, dass er die Standards nicht erfüllt, weil er eben nicht dieselbe professionelle Ausbildung hat wie ein Facharzt.MikeRosoft » Fr 21. Dez 2012, 17:37 hat geschrieben: Außerdem behauptest du dass ein Mohel die erforderlichen Standards zumeist nicht erfüllt, auch hier kann man nur spekulieren ob nun eine Glaskugel oder Kaffeeesatz dich zu dieser Einschätzung brachte.
sicher wird man da ueberpruefen, wie man es auch bei anderen Gesetzen macht!Armstrong » Fr 21. Dez 2012, 16:46 hat geschrieben:
Wie wird denn ein Jugendlicher oder ein erwachsener Mann beschnitten, wenn er z.b. eine Phimose hat? Bekommt der da ein bischen Salbe drauf und dann wird geschnitten?
Die Vermutung liegt nahe, dass er die Standards nicht erfüllt, weil er eben nicht dieselbe professionelle Ausbildung hat wie ein Facharzt.
Wird denn staatlicherseits überhaupt überprüft, wie qualifiziert ein "Mohel" ist? Muss der sein Wissen und seine fachliche Qualität irgendwie in Form eines geprüften Examens staatlich anerkennen lassen? So wie jeder Arzt ja auch ausgiebig geprüft wird und vom Staat erst dann auf Patienten losgelassen wird, wenn er seine theoretischen und praktischen Fähigkeiten nachgewiesen hat?
Sind Mütter herzlose Monster, die ihren Töchtern die Klitoris-Vorhaut beschneiden lassen?MikeRosoft » Fr 21. Dez 2012, 17:39 hat geschrieben:Und die Eltern dieser Babys sind gefühlskalte, herzlose Monster, oder was willst du mit deinem penetranten und infantilen Gequassel hier zum Ausdruck bringen?
das ist eine Straftat in Deutschland und verstoesst gegen die Menschenwuerde!Armstrong » Fr 21. Dez 2012, 16:51 hat geschrieben:
Sind Mütter herzlose Monster, die ihren Töchtern die Klitoris-Vorhaut beschneiden lassen?
Kommst du dir mit deinen albernen Fragen zu denen du auf den letzten paar Seiten die Antworten finden kannst (vorausgesetzt du liest die Beiträge incl. der verlinkten Seiten) nicht langsam blöd vor?Armstrong » Fr 21. Dez 2012, 16:46 hat geschrieben:
Wie wird denn ein Jugendlicher oder ein erwachsener Mann beschnitten, wenn er z.b. eine Phimose hat? Bekommt der da ein bischen Salbe drauf und dann wird geschnitten?
Die Vermutung liegt nahe, dass er die Standards nicht erfüllt, weil er eben nicht dieselbe professionelle Ausbildung hat wie ein Facharzt.
Wird denn staatlicherseits überhaupt überprüft, wie qualifiziert ein "Mohel" ist? Muss der sein Wissen und seine fachliche Qualität irgendwie in Form eines geprüften Examens staatlich anerkennen lassen? So wie jeder Arzt ja auch ausgiebig geprüft wird und vom Staat erst dann auf Patienten losgelassen wird, wenn er seine theoretischen und praktischen Fähigkeiten nachgewiesen hat?
Und warum? Warum darf ein Mohel kein Kind von 7 Monaten beschneiden? Wo ist der rationale Grund, wenn er doch angeblich genauso gut beschneidet und anästhesiert wie ein Facharzt in der Klinik?pikant » Fr 21. Dez 2012, 17:51 hat geschrieben:der 'Mohel' darf nur bis 6 Monate beschneiden - dann geht es in Deutschland nur noch ueber einen Arzt!
Bring mir ein einziges Argument, warum das Beschneiden der Klitoris-Vorhaut gegen die Menschenwürde verstösst.pikant » Fr 21. Dez 2012, 17:53 hat geschrieben:das ist eine Straftat in Deutschland und verstoesst gegen die Menschenwuerde!
es gibt da keinen rationalen Grund, ist aber GesetzArmstrong » Fr 21. Dez 2012, 16:54 hat geschrieben:
Und warum? Warum darf ein Mohel kein Kind von 7 Monaten beschneiden? Wo ist der rationale Grund, wenn er doch angeblich genauso gut beschneidet und anästhesiert wie ein Facharzt in der Klinik?
hat der europaeische Gerichtshof so entschieden!Armstrong » Fr 21. Dez 2012, 16:55 hat geschrieben:
Bring mir ein einziges Argument, warum das Beschneiden der Klitoris-Vorhaut gegen die Menschenwürde verstösst.
Welche Frage ist denn albern und warum?MikeRosoft » Fr 21. Dez 2012, 17:54 hat geschrieben: Kommst du dir mit deinen albernen Fragen...
Was schreibst du denn jetzt wieder für einen Scheißdreck zusammen? Wer hat denn behauptet dass ein Mohel genauso gut anästhesiert wie ein Facharzt?Armstrong » Fr 21. Dez 2012, 16:54 hat geschrieben:
Und warum? Warum darf ein Mohel kein Kind von 7 Monaten beschneiden? Wo ist der rationale Grund, wenn er doch angeblich genauso gut beschneidet und anästhesiert wie ein Facharzt in der Klinik?
kennst Du das Gesetz denn nicht!Armstrong » Fr 21. Dez 2012, 16:57 hat geschrieben:
Welche Frage ist denn albern und warum?
Ich finde die Frage absolut wichtig, ob ein 3 Monate alter Säugling mit einer gleichermaßen optimalen Schmerzbetäubung beschnitten wird wie ein 7 Monate alter Säugling oder ein 20Jähriger.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein 20jähriger sich beschneiden lässt, nur mit ein bischen Salbe auf der Vorhaut. Oder ist das deiner Erkenntnis nach so üblich?
Und was glaubst du, wieso der Bundestag komplett irrationale Gesetze erlässt?pikant » Fr 21. Dez 2012, 17:56 hat geschrieben:es gibt da keinen rationalen Grund, ist aber Gesetz
Rational wäre es Beschneidungen von Babys zu verbieten, wenn man weiss, dass eine richtige, wirkungsmächtige Narkose in diesem Alter gar nicht möglich ist.pikant » Fr 21. Dez 2012, 17:56 hat geschrieben:rational waere es bis 16 Tage nach der Geburt, da bis dorthin nach Expertenmeinungen Betauebungen fuer ein Kleinkind nichts bringen und eher noch eine zusaetzliche Gefahr sind, da der Koerper schwach dann ist
Wenn du nicht in der Lage bist die letzten Seiten durchzulesen dann lass es einfach. Dämlicher wie du kann man sich ja schon nicht mehr anstellen.Armstrong » Fr 21. Dez 2012, 16:57 hat geschrieben:
Welche Frage ist denn albern und warum?
Ich finde die Frage absolut wichtig, ob ein 3 Monate alter Säugling mit einer gleichermaßen optimalen Schmerzbetäubung beschnitten wird wie ein 7 Monate alter Säugling oder ein 20Jähriger.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein 20jähriger sich beschneiden lässt, nur mit ein bischen Salbe auf der Vorhaut. Oder ist das deiner Erkenntnis nach so üblich?
Meine Güte, du windest dich mal wieder wie ein Wurm, um bloss nicht mal auf den Kern des Themas zu kommen.MikeRosoft » Fr 21. Dez 2012, 17:59 hat geschrieben:Wer hat denn behauptet dass ein Mohel genauso gut anästhesiert wie ein Facharzt?
der Bundestag hat kein irrationales Gesetz erlassen, sondern nur diese eine Passage mit den 6 Monaten ist rational nicht zu erklaeren - du kannst ja auch nicht erklaeren warum man erst ab 18 und nicht schon ab 17 oder 19 waehlen darf und warum man mal ab 21 und dann ab 18 volljaehrig wirdArmstrong » Fr 21. Dez 2012, 17:00 hat geschrieben:
Und was glaubst du, wieso der Bundestag komplett irrationale Gesetze erlässt?
Rational wäre es Beschneidungen von Babys zu verbieten, wenn man weiss, dass eine richtige, wirkungsmächtige Narkose in diesem Alter gar nicht möglich ist.
