Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

[Dampflok94]

Der Entwurf taugt auf jeden Fall etwas. Er sichert wenigstens Arbeitsplätze bei der Müllabfuhr und der Recycling-Industrie von Papier.

Gleichzeitig eignet er sich dazu den drei Hinterbänklern eine Bühne zu geben, in der sie sich mal kurz zeigen können.

Das isrt denn vielleicht doch übertrieben. Ich respektiere den Ansatz der Beschneidungsgegner durchaus. Habe auch viel Verständnis für das Motiv die betroffenen Kinder zu schützen. Allerdings schießt man mit dem moralischen Furor über das Ziel hinaus. Und bedenkt nicht die Nebenwirkungen eines Beschneidungsverbotes bzw. es ist ihnen egal. Wobei ich mir bei den Erstellern dieser Gesetzesinitiative sicher bin, daß die Nebenwirkungen nicht das eigentliche Ziel sind.

[chianti]

Nehmen wir an Du wärst Beschwerdeführer in dem Prozeß und als Ergebnis käme raus, das Gesetz wäre zwar mit Artikel 2 vereinbar aber ist wegen Kollision mit Artikel 3 verfassungswidrig. Würdest Du dich als Sieger fühlen?

1. eine solche Entscheidung ist sehr unwahrscheinlich wegen der bisherigen Strafbarkeit der Mädchenzwangsbeschneidung, § 1631 (2) BGB und der UN-Kinderrechtskonvention.
2. ja, denn es wäre klargestellt, dass der Genitalbereich von Mädchen und Jungen das gleiche Schutzniveau hat - was bisher bestritten wird (u.a. von Liegestühlen, aber auch von Religionsfunktionären und Politikern). Ein auf dem jetzigen Regierungsentwurf basierendes Gesetz wäre hinfällig, weil verfassungswidrig und ein Gesetz müsste klarstellen, dass Genitalverstümmelung an Kindern beiderlei Geschlechts verboten und strafbar ist. Denkbar wäre eine Formulierung analog zum § 90 (3) des österreischischen Strafgesetzbuches:

Einwilligung des Verletzten

(1) Eine Körperverletzung oder Gefährdung der körperlichen Sicherheit ist nicht rechtswidrig, wenn der Verletzte oder Gefährdete in sie einwilligt und die Verletzung oder Gefährdung als solche nicht gegen die guten Sitten verstößt.

(2) Die von einem Arzt an einer Person mit deren Einwilligung vorgenommene Sterilisation ist nicht rechtswidrig, wenn entweder die Person bereits das fünfundzwanzigste Lebensjahr vollendet hat oder der Eingriff aus anderen Gründen nicht gegen die guten Sitten verstößt.

(3) In eine Verstümmelung oder sonstige Verletzung der Genitalien, die geeignet ist, eine nachhaltige Beeinträchtigung des sexuellen Empfindens herbeizuführen, kann nicht eingewilligt werden.

[chianti]

die Zustimmung des Bundesrat ist keine Formalität.

Das war aber keine Zustimmung, es hat ja noch nicht einmal die erste Lesung im Bundestag stattgefunden ...

Noch einmal der dringende Rat: informiere dich, wie Gesetze in Deutschland beraten und verabschiedet werden. Sonst blamierst du dich in Zukunft noch mehr.

[Dampflok94]

1. eine solche Entscheidung ist sehr unwahrscheinlich wegen der bisherigen Strafbarkeit der Mädchenzwangsbeschneidung, § 1631 (2) BGB und der UN-Kinderrechtskonvention.
2. ja, denn es wäre klargestellt, dass der Genitalbereich von Mädchen und Jungen das gleiche Schutzniveau hat - was bisher bestritten wird (u.a. von Liegestühlen, aber auch von Religionsfunktionären und Politikern). Ein auf dem jetzigen Regierungsentwurf basierendes Gesetz wäre hinfällig, weil verfassungswidrig und ein Gesetz müsste klarstellen, dass Genitalverstümmelung an Kindern beiderlei Geschlechts verboten und strafbar ist.

Ja, letzteres wäre eine Möglichkeit. Ich würde mich darauf verlassen. Aber wir werden ja sehen, was die Zukunft so bringt. Ich bin ziemlich überzeugt, daß das Gesetz in Karlsruhe landet. Und nach dessen Urteil sind wir alle schlauer.

[chianti]

Nebenwirkungen eines Beschneidungsverbotes .

Wer spricht von Verbot? Jeder darf sich beschneiden lassen, wenn er einsichts- und einwilligungsfähig ist.

Abgesehen davon - die "Nebenwirkungen" gibt es ja jetzt schon in vollem Umfang:
- Brit Mila vom Mohel ohne ärztliche Ausbildung, ohne erforderliche Hygiene und Betäubung und ohne Ausschluss von Bluterkrankheit und Antikörpermangelsyndrom.
- Zwangsbeschneidungen im Ausland, die im Rahmen des Familienurlaubs stattfinden.

Nichts würde sich verschlechtern für die Kinder, wenn es bei der aktuellen Rechtslage bliebe.
Die einzigen, die nachteile erleiden, sind die Beschneidungsärzte, die jetzt nicht mehr Zehntausende Euro pro Jahr Zuverdienst haben

[chianti]

wir werden ja sehen, was die Zukunft so bringt.

Ein Blick in die Vergangenheit, genauer: eine BGH-Entscheidung von 2004, hier in eine geschlechtsneutrale Form gebracht

Die danach vorzunehmende Abwägung zwischen dem Elternrecht der Mutter einerseits und dem Recht des Kindes auf Schutz seiner Menschenwürde und seiner körperlichen Unversehrtheit andererseits führe zu der Notwendigkeit der Entziehung des Aufenthaltsbestimmungsrechts [...] Auch der Respekt vor einer anderen Kultur rechtfertige keine abweichende Entscheidung. Die mit der Ausländereigenschaft von Mutter und Kind verbundenen Vorstellungen von Kultur, Tradition, Religion und Erziehung, denen grundsätzlich Bedeutung beizumessen sei, müssten zurücktreten, wenn die drohende Schädigung entsprechend der ordre-public-Klausel des Art. 6 EGBGB unter keinem Gesichtspunkt zu tolerieren sei.

Diese Ausführungen halten der im Verfahren der Rechtsbeschwerde allein möglichen rechtlichen Nachprüfung stand. [...]

Dass die Beschneidung [...] als eine das Kindeswohl in ganz erheblicher Weise beeinträchtigende Behandlung zu beurteilen ist, hat das Berufungsgericht zu Recht angenommen. Nach Auffassung des Senats handelt es sich bei der Genitalverstümmelung um einen schweren Eingriff, der bleibende physische und psychische Schäden zur Folge hat. Dies gilt auch dann, wenn der Eingriff [...] nach allen Regeln ärztlichen Könnens erfolgt. Es bleibt ein radikaler Eingriff in die körperliche Integrität und psychische Befindlichkeit. Dabei verbietet sich eine Unterscheidung nach der Art der Verstümmelung, denn in allen Fällen liegt eine grausame, folgenschwere und durch nichts zu rechtfertigende Misshandlung vor.

[Dampflok94]

Wer spricht von Verbot? Jeder darf sich beschneiden lassen, ...

Jetzt stell dich bitte nicht blöd! Wenn Du den Begriff nicht magst, dann lerne ihn zu akzeptieren. Ich mache auch nicht jedesmal ein Faß auf, wenn in diesem Zusammenhang wieder jemand von Genitalverstümmelung spricht.

[Dampflok94]

Ein Blick in die Vergangenheit, genauer: eine BGH-Entscheidung von 2004, hier in eine geschlechtsneutrale Form gebracht

Ein gutes Urteil. Aber es ist nun mal nicht geschlechtsneutral.

[Gutmensch]

Das isrt denn vielleicht doch übertrieben. Ich respektiere den Ansatz der Beschneidungsgegner durchaus. Habe auch viel Verständnis für das Motiv die betroffenen Kinder zu schützen. Allerdings schießt man mit dem moralischen Furor über das Ziel hinaus. Und bedenkt nicht die Nebenwirkungen eines Beschneidungsverbotes bzw. es ist ihnen egal. Wobei ich mir bei den Erstellern dieser Gesetzesinitiative sicher bin, daß die Nebenwirkungen nicht das eigentliche Ziel sind.

Ich respektiere auch jeden Ansatz zum Kindesschutz. Aber ich habe wenig Verständnis für die Anmaßung von drei publicity suchenden Politiker der 3. Reihe, die ein Gesetzentwurf einbringen von dem sie wissen, dass es keine Chance hat. Ich sehe da keine noblen und hehren Ziele. Sie nutzen die Medienhype auf Kosten der Minderheiten aus. Das finde ich nicht nur respektlos, es ist rücksichtslos.

[Gutmensch]

Das war aber keine Zustimmung, es hat ja noch nicht einmal die erste Lesung im Bundestag stattgefunden ...

Noch einmal der dringende Rat: informiere dich, wie Gesetze in Deutschland beraten und verabschiedet werden. Sonst blamierst du dich in Zukunft noch mehr.

Sie glauben das Gesetz wäre schon durch? Nein, der Bundesrat hat keine Einwände geäußert und stimmt damit dem Entwurf zu.

Lesen Sie einfach mal die Nachrichten.

Bundesrat gibt grünes Licht für Beschneidungsgesetz
http://www.welt.de/newsticker/news3/art ... esetz.html

[relativ]

Wie wäre es mit thematisch relevanten Gegenfragen, wenn dir schon keine Antwort einfällt?

Oh, sie ist sogar sehr relevant, gerade wenn sie behaupten, daß ein neues Gesetz zur Legalisierung von Beschneidungen vorm Verfassungsgericht kein Bestand hätte.
Die Logik ist nämlich die selbe, nur, daß bei der Putativnotwehr, die Auswirkungen meist viel schlimmer sind als bei der Beschneidung.
Ich gebe ihnen auch gerne ein Beispiel, damit sie ein wenig ihren Horizont erweitern können.
Ihr Kind wird entführt, der angebliche Täter wird gefasst und von der Polizei verhört (merke die Polizei/Staat darf nicht foltern), sie schleichen sich auf die Polizei Wache und foltern den Verdächtigen um zu erfahren wo ihr Kind steckt. Nachher stellt sich herraus, daß dieser Verdächtige unschuldig ist. Dies wäre Putativnotwehr und sehr wahrscheinlich würden sie für ihr "Verbrechen" freigesprochen. Viele Polizisten würden schon hinter Gittern sitzen, wenn es diese Ausnahmeregelung nicht geben würde.
Wie sie sehen, gibt es sowas wie eine Abwägung, auch im Bezug auf die Grundrechte, im normalen Strafrecht schon.
Ihre Argumenetation ist also hiermit wiederlegt, aber evt. finden sie ja noch ihrendeine Nebelkerze die sie hier einwerfen können.

[chianti]

Sie nutzen die Medienhype auf Kosten der Minderheiten aus. Das finde ich nicht nur respektlos, es ist rücksichtslos.

Genau wie die orthodoxen Religionsfunktionäre, die nur eine verschwindend kleine Minderheit in ihrer Glaubensrichtung darstellen. Sie nutzen den Medienhype voll aus, um ihren verblassenden Einfluss zu vergößern und nutzen Totschlagargumente. Und das auf Kosten wehrloser Minderheiten: männliche Kleinkinder, auf deren Grundrechte keine Rücksicht genommen wird.

Welche "Kosten" entstehen denn den beklagenswerten Minderheiten durch die zusätzliche öffentliche Diskussion des alternativen Gesetzentwurfs?

Keine, denn die eigentliche Diskussion dreht sich ja um den Regierungsgesetzentwurf.

Fazit: haltlose Unterstellung des "Gutmenschen"

[relativ]

Ein gutes Urteil. Aber es ist nun mal nicht geschlechtsneutral.

Dieses Urteil wäre wohl, ohne internationales Recht bei Genitalbeschneidung von Mädchen, so nie bestädigt worden. Man könnte bei diesem Fall sogar von Putaivnotwehr des Staates für das Mädchen sprechen, indem man ein Grundrecht dem anderen vorzieht.
So ein int. Recht bei Beschneidungen von Jungen gibt es aber nicht.

[chianti]

der Bundesrat hat keine Einwände geäußert und stimmt damit dem Entwurf zu

Tipp: Nicht alles glauben was in den Überschriften steht.

Internetsurfen ersetzt kein Fachwissen - nicht einmal Grundlagenwissen, wie du gerade eindrucksvoll belegst.

Der Bundesrat hat die Möglichkeit zur Stellungnahme, bevor der Gesetzentwurf dem Bundestag vorgelegt wird. Er hat dergestalt Stellung genommen, dass er beschlossen hat, gegen den Gesetzentwurf keine Einwände zu erheben.

Das ist etwas völlig anderes als eine nach dem Gesetzgebungsverfahren evtl. notwendige Zustimmung.

Schau dir die schöne Grafik auf Wikipedia an, vielleicht verstehst du es als Bild ...

[relativ]

Genau wie die orthodoxen Religionsfunktionäre, die nur eine verschwindend kleine Minderheit in ihrer Glaubensrichtung darstellen. Sie nutzen den Medienhype voll aus, um ihren verblassenden Einfluss zu vergößern und nutzen Totschlagargumente. Und das auf Kosten wehrloser Minderheiten: männliche Kleinkinder, auf deren Grundrechte keine Rücksicht genommen wird.

Welche "Kosten" entstehen denn den beklagenswerten Minderheiten durch die zusätzliche öffentliche Diskussion des alternativen Gesetzentwurfs?

Keine, denn die eigentliche Diskussion dreht sich ja um den Regierungsgesetzentwurf.

Fazit: haltlose Unterstellung des "Gutmenschen"

Da ist ja schon die nächste Nebelkerze.

[chianti]

internationales Recht bei Genitalbeschneidung von Mädchen ... So ein int. Recht bei Beschneidungen von Jungen gibt es aber nicht.

wie lautet denn deiner Meinung nach dieses "internationale Recht bei Genitalbeschneidung von Mädchen", das es für Jungen nicht gibt?

D.h. welches internationale Recht oder Abkommen verbietet Genitalbeschneidung bei Mädchen, erlaubt sie aber für Jungen?

Viel Spaß beim Suchen ...

Man könnte bei diesem Fall sogar von Putaivnotwehr des Staates für das Mädchen sprechen, indem man ein Grundrecht dem anderen vorzieht.

So langsam glaube ich, dass du einen Putativnotwehrkomplex hast.

Nicht nur, dass du es immer als Vergleich bringst auch wenn es nicht passt, du hast auch offensichtlich nicht verstanden worum es dabei geht: nach deiner Argumentation müsste der BGH irrigerweise davon ausgegangen sein, das Recht auf körperliche Unversehrtheit stünde höher als die Traditionsvorstellungen der Mutter. Das widersrpicht deiner Behauptung mit dem "internationalen Recht".

Abgesehen davon ist ein Gerichtsverfahren keine Notwehrsituation - ich bezweifle aber, dass du solche Unterschiede wahrnehmen kannst oder willst.

[chianti]

die nächste Nebelkerze.

dann lichte doch den angeblichen Nebel - oder kannst du nicht argumentieren, sondern nur "Putativnotwehr" hinschreiben?

Übrigens: das Foltern eines Verdächtigen ist keine Notwehrsituation

Ihr juristischen "Wissen" ist erschreckend ...

[Gutmensch]

Tipp: Nicht alles glauben was in den Überschriften steht.

Internetsurfen ersetzt kein Fachwissen - nicht einmal Grundlagenwissen, wie du gerade eindrucksvoll belegst.

Da haben Sie Recht. Aber dass der Bundesrat keinen Einwand zu dem Gesetzesentwurf hatte, ist kein Fachwissen, das ist lediglich ein Fakt.
Lesen Sie doch endlich die Nachrichten, damit Sie wissen wie der Stand der Dinge ist.

Der Bundesrat hat die Möglichkeit zur Stellungnahme, bevor der Gesetzentwurf dem Bundestag vorgelegt wird. Er hat dergestalt Stellung genommen, dass er beschlossen hat, gegen den Gesetzentwurf keine Einwände zu erheben.

Es hat zwar etwas gedauert, aber ich freue mich, dass Sie das auch endlich einsehen.

Das ist etwas völlig anderes als eine nach dem Gesetzgebungsverfahren evtl. notwendige Zustimmung.

Von einem Gesetgebungsverfahren hatte ich nichts geschrieben. Wachen Sie auf und lesen Sie in Ruhe nochmal nach.

Schau dir die schöne Grafik auf Wikipedia an, vielleicht verstehst du es als Bild ...

In Wikipedia gibt es viele Grafiken. Welche Grafik meinen Sie?

[Gutmensch]

Genau wie die orthodoxen Religionsfunktionäre, die nur eine verschwindend kleine Minderheit in ihrer Glaubensrichtung darstellen. Sie nutzen den Medienhype voll aus, um ihren verblassenden Einfluss zu vergößern und nutzen Totschlagargumente. Und das auf Kosten wehrloser Minderheiten: männliche Kleinkinder, auf deren Grundrechte keine Rücksicht genommen wird.

Es sind nicht nur die orthodoxen Religionsfunktionäre, die an der männlichen Beschneidung festhalten, es sind nahezu alle Muslime und Juden, säkulare und religiöse, die für die weitere Ausübung ihrer Traditionen einstehen.

Welche "Kosten" entstehen denn den beklagenswerten Minderheiten durch die zusätzliche öffentliche Diskussion des alternativen Gesetzentwurfs?

Die Kostenfrage ist unwichtig.

Keine, denn die eigentliche Diskussion dreht sich ja um den Regierungsgesetzentwurf.

Fazit: haltlose Unterstellung des "Gutmenschen"

Es ist naiv von Ihnen zu glauben, dass Politiker nicht nach Medienaufmerksamkeit suchen und gerade brisante Themen zu besetzen versuchen, um bekannt zu werden.

[chianti]

Es sind nicht nur die orthodoxen Religionsfunktionäre, die an der männlichen Beschneidung festhalten

Darum ging es nicht, es ging um die Aufmerksamkeit in den Medien. Nicht ablenken vom eigenen Thema, wenn einem das Ergebnis nicht passt!

Die Kostenfrage ist unwichtig.

Dann erübrigt sich Ihre Formulierung "auf Kosten der Minderheiten"

Politiker nicht nach Medienaufmerksamkeit suchen und gerade brisante Themen zu besetzen versuchen

Informieren Sie sich: die Politiker, die diesen Gesetzentwurf auf den Weg gebracht haben, sind keineswegs Hinterbänkler - z.B.

Marlene Rupprecht ist Kinderbeauftragte der SPD-Fraktion und Mitglied im Familienausschuss
Diana Golze ist Mitglied der Kinderkommission des Bundestages und Mitglied im Familienausschuss
Katja Dörner war Mitglied der Kinderkommission des Bundestages und ist Mitglied im Familienausschuss

Ich stimme Ihnen insofern zu, als dass die Grundrechte von Kindern mehr Aufmerksamkeit verdienen als die tägliche Euro-Sau, die durchs Mediendorf getrieben wird.

[relativ]

wie lautet denn deiner Meinung nach dieses "internationale Recht bei Genitalbeschneidung von Mädchen", das es für Jungen nicht gibt?

D.h. welches internationale Recht oder Abkommen verbietet Genitalbeschneidung bei Mädchen, erlaubt sie aber für Jungen?

Viel Spaß beim Suchen ...So langsam glaube ich, dass du einen Putativnotwehrkomplex hast.

Nicht nur, dass du es immer als Vergleich bringst auch wenn es nicht passt, du hast auch offensichtlich nicht verstanden worum es dabei geht: nach deiner Argumentation müsste der BGH irrigerweise davon ausgegangen sein, das Recht auf körperliche Unversehrtheit stünde höher als die Traditionsvorstellungen der Mutter. Das widersrpicht deiner Behauptung mit dem "internationalen Recht".

Abgesehen davon ist ein Gerichtsverfahren keine Notwehrsituation - ich bezweifle aber, dass du solche Unterschiede wahrnehmen kannst oder willst.

Haben sie ihren Link überhaupt zu ende gelesen. Der ganze Prozess beruhte nur auf Annahmen, wenn sowas mit einer deutschen Familie gemacht würde, würde es hier blutige Nasen geben und natürlich war dies eine Abwehr von einer möglichen/angenommenen Gefährdung(Notwehr), sie wurde halt nur von Staat vorgenommen, der damit aber der Mutter ein Grundrecht nehmen musste. Ist doch wirklich nicht so schwer...oder?


Durch die Ratifizierung ist die UN-Kinderrechtskonvention geltendes Recht in Deutschland.
Die UN Kinderrechtskonvention, aber sie haben natürlich Recht, daß es dort auch nicht speziell um Mädchenbeschneidung bzw. Jugenbeschneidung geht, da sich ansonsten wohl noch weniger Länder diesen Rechten unterworfen hätten.

Jetzt tue ich ihnen mal etwas gutes. Sollten sie wirklich am Kindeswohl interessiert sein und es ihnen nicht nur um irgendein kruden Antireligionseffekt geht, dann sollten sie mal diese Art der Diskussion wählen und bestimmte Fragen stellen, die sich jede Regierung/Staat, die/der dieses Papier unterschrieben hat, aber auch Religionsgemeinschaft die Beschneidungen vornehmen, ebenso stellen sollten.
Wenn man dann aufs selbe Antworten kommt, steht die Beschneidung eh vor dem aus.
http://www.jugendhilfeportal.de/recht/a ... iskussion/

[pikant]

Sie glauben das Gesetz wäre schon durch? Nein, der Bundesrat hat keine Einwände geäußert und stimmt damit dem Entwurf zu.

Lesen Sie einfach mal die Nachrichten.

Bundesrat gibt grünes Licht für Beschneidungsgesetz
http://www.welt.de/newsticker/news3/art ... esetz.html

Laenderkammer mit super klarer Kante!
keine Einwaende und das Gesetz wird noch in diesem Jahr vom Bundestag verabschiedet
grosse, sehr grosse Mehrheit ueber die Fraktionsgrenzen sicher!

[relativ]

dann lichte doch den angeblichen Nebel - oder kannst du nicht argumentieren, sondern nur "Putativnotwehr" hinschreiben?

Übrigens: das Foltern eines Verdächtigen ist keine Notwehrsituation

Ihr juristischen "Wissen" ist erschreckend ...

Sie irren sich gewaltig, wenn sie glauben, die Entführung eines Sohnes wäre für den Vater keine Notwehrsituation.
Desweitern hatten wir sogar schon mal ein Fall von einem Polizeibeamten, der sich auch auf diese Notwehrsituation berufen hat, leider hat dies nicht viel geholfen, weil Grundrechte, rechte des Bürgers gegenüber dem Staat sind und nicht umgekehrt.

Sie binden unmittelbar den Staat (Artikel 1 III GG) und begrenzen die Macht des Staates gegenüber dem Einzelnen. Der Staat darf nicht beliebig über seine Bürger verfügen. Grundrechte wirken also vor allem als Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat.

[pikant]

Darum ging es nicht, es ging um die Aufmerksamkeit in den Medien. Nicht ablenken vom eigenen Thema, wenn einem das Ergebnis nicht passt!
Dann erübrigt sich Ihre Formulierung "auf Kosten der Minderheiten"
Informieren Sie sich: die Politiker, die diesen Gesetzentwurf auf den Weg gebracht haben, sind keineswegs Hinterbänkler - z.B.

Marlene Rupprecht ist Kinderbeauftragte der SPD-Fraktion und Mitglied im Familienausschuss
Diana Golze ist Mitglied der Kinderkommission des Bundestages und Mitglied im Familienausschuss
Katja Dörner war Mitglied der Kinderkommission des Bundestages und ist Mitglied im Familienausschuss

Ich stimme Ihnen insofern zu, als dass die Grundrechte von Kindern mehr Aufmerksamkeit verdienen als die tägliche Euro-Sau, die durchs Mediendorf getrieben wird.

ich sehe 75-80% fuer Rechtssicherheit bei der Beschneidung im Bundestag!
Abweichler wird es in allen Fraktionen geben - das ist Demokratie pur!
hier muessen 3 Grundrechte gegeneinander abgewogen werden - hat doch der ehemalige Praesident des Bundesverfassungsgerichtes Papier ausfuehrlich geschildert

[chianti]

Desweitern hatten wir sogar schon mal ein Fall von einem Polizeibeamten, der sich auch auf diese Notwehrsituation berufen hat, leider hat dies nicht viel geholfen, weil Grundrechte, rechte des Bürgers gegenüber dem Staat sind und nicht umgekehrt.

erschreckend, wie viel Unwissen in einen Satz passt - Vorschlag: einfach mal vorher in Wikipedia nachlesen?

Auch der von der Verteidigung in Anspruch genommene Aspekt der Nothilfe sei zu verwerfen, da in deren Verfolgung die Verletzung der Menschenwürde des Täters in Kauf genommen worden sei. Eine Verletzung des fundamentalsten Menschenrechts überhaupt sei jedoch durch nichts zu rechtfertigen

[chianti]

ich sehe 75-80% fuer Rechtssicherheit bei der Beschneidung im Bundestag

Lesen Sie die Stellungnahme des Rechtausschusses für die Beratung im Bundesrat, dann wissen Sie, dass mit dem neuen Gesetz keineswegs Rechtssicherheit geschaffen wird.
-> http://www.bundesrat.de/cln_227/SharedD ... 7-1-12.pdf

[relativ]

erschreckend, wie viel Unwissen in einen Satz passt - Vorschlag: einfach mal vorher in Wikipedia nachlesen?

Es ging in meinem Beispiel aber nicht um einen Polizeibeamten bzw.Staat, sondern die zwischen einem Vater und einem vermeintlichen Verdächtigen., wollen sie sich dumm stellen oder sind sie es?
Das Beispiel mit dem Polizeibeamten habe ich gebracht weil sie behautet haben so etwas gibt es nicht.
Das ihnen selbst Wiki nicht mehr helfen kann, sind sie sich hoffentlich bewusst.

[Gutmensch]

Darum ging es nicht, es ging um die Aufmerksamkeit in den Medien. Nicht ablenken vom eigenen Thema, wenn einem das Ergebnis nicht passt!

Ihr Ergebnis ist aber falsch. Sie tun so als ob die Beschneidung nur bei einer Minderheit strengreligiöser vollzogen würde. Das entspricht nicht der Wahrheit. Damit müssen Sie sich befassen.

Dann erübrigt sich Ihre Formulierung "auf Kosten der Minderheiten"

Das war eine Metapher, ich meinte nicht die reellen Kosten auf Euro und Cent.

Informieren Sie sich: die Politiker, die diesen Gesetzentwurf auf den Weg gebracht haben, sind keineswegs Hinterbänkler - z.B.

Marlene Rupprecht ist Kinderbeauftragte der SPD-Fraktion und Mitglied im Familienausschuss
Diana Golze ist Mitglied der Kinderkommission des Bundestages und Mitglied im Familienausschuss
Katja Dörner war Mitglied der Kinderkommission des Bundestages und ist Mitglied im Familienausschuss

Und das sind keine Hinterbänkler?

Ich stimme Ihnen insofern zu, als dass die Grundrechte von Kindern mehr Aufmerksamkeit verdienen als die tägliche Euro-Sau, die durchs Mediendorf getrieben wird.

Die Grundrechte sind auf jedenfall wichtiger. Aber so wie Sie rangehen, helfen Sie und Ihre Mitstreiter nicht einem einzigen Kind. Mit plumpen Verboten und Religionsfeindlichkeit wird man in dieser Frage nichts erreichen. Der Schlüssel heisst, Verständigung und Respekt.

[chianti]

Das Beispiel mit dem Polizeibeamten habe ich gebracht weil sie behautet haben so etwas gibt es nicht.

... in einem Gerichtsverfahren. Ein Gerichtsverfahren ist keine Putativnotwehr, so wie Sie es behauptet haben.

Bitte meine Beiträge vollständig lesen, sonst muss ich davon ausgehen, dass Sie sich nicht nur dumm stellen.

[Dampflok94]

Lesen Sie die Stellungnahme des Rechtausschusses für die Beratung im Bundesrat, dann wissen Sie, dass mit dem neuen Gesetz keineswegs Rechtssicherheit geschaffen wird.
-> http://www.bundesrat.de/cln_227/SharedD ... 7-1-12.pdf

Ich möchte mich erstmal für die vielen Links und Infos bedanken, die Du hier präsentierst.

Der Ausschuß des Bundesrats hat Bedenken geäußert bzgl. der Rechtssicherheit der neuen Regelungen. Diese werden nun die zuständigen Ausschüsse des Bundestags zu prüfen haben. Und ggf. noch entsprechend Korrekturen vornehmen müssen. Wäre ja nicht das erste Gesetz, das anders aus dem Bundestag rauskommt als es reinkam.

[pikant]

Lesen Sie die Stellungnahme des Rechtausschusses für die Beratung im Bundesrat, dann wissen Sie, dass mit dem neuen Gesetz keineswegs Rechtssicherheit geschaffen wird.
-> http://www.bundesrat.de/cln_227/SharedD ... 7-1-12.pdf

das wird die Praxis zeigen - in den Ausschuessen wird ja noch am Gesetz gefeilt!

[chianti]

Und das sind keine Hinterbänkler?

nur weil Sie jemanden nicht kennen?

So sieht die Arroganz eines Niemands aus

Der Schlüssel heisst, Verständigung und Respekt.

Sagen Sie das den Religionsfunktionären, die mit Totschlagsargumenten jede Veränderung ihrer Bräuche ablehnen sowie kein Verständnis für die Grundrechte der Kinder haben.

[relativ]

... in einem Gerichtsverfahren. Ein Gerichtsverfahren ist keine Putativnotwehr, so wie Sie es behauptet haben.

Bitte meine Beiträge vollständig lesen, sonst muss ich davon ausgehen, dass Sie sich nicht nur dumm stellen.

Hä...? Legen sie mal ne Pause ein...wo habe ich denn sowas behauptet.
Wenn sie diese post meinen:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 1#p1726011
dann wird mir bei ihrem Texverständnis jetzt so einiges klar.

[relativ]

Sagen Sie das den Religionsfunktionären, die mit Totschlagsargumenten jede Veränderung ihrer Bräuche ablehnen sowie kein Verständnis für die Grundrechte der Kinder haben.

Ich glaube viele haben noch nie versucht mit diesen sachlich/objektiv über dieses Thema zu reden, ohne ihnen gleich die Gesetzeskeule um die Ohren zu hauen. Ich glaube viele dieser reflexartigen Verteidigunsmechanismen einiger Religionsfunktionäre rühren genau daher.

[chianti]

Ein Gerichtsverfahren ist keine Putativnotwehr, so wie Sie es behauptet haben.

wo habe ich denn sowas behauptet.

Wenn sie diese post meinen:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 1#p1726011

Genau:

Man könnte bei diesem Fall sogar von Putaivnotwehr des Staates für das Mädchen sprechen

Das ist nicht gerade unverständlich.

Die Antwort, wo - wie von Ihnen behauptet - "internationales Recht" Mädchenbeschneidung verbietet, Jungenbeschneidung aber nicht, steht übrigens immer noch aus ...

[chianti]

Ich glaube viele haben noch nie versucht mit diesen (Religionsfunktionäre) sachlich/objektiv über dieses Thema zu reden, ohne ihnen gleich die Gesetzeskeule um die Ohren zu hauen. Ich glaube viele dieser reflexartigen Verteidigunsmechanismen einiger Religionsfunktionäre rühren genau daher.

Dann haben Sie aber Ende Juni/Anfang Juli tief und fest geschlafen.

Damals gab es
- nur ein lokal gültiges Urteil mit
- dem Freispruch eines Arztes und in der Begründung stand, dass
- das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit Vorrang hat

Niemand hat da eine "Gesetzeskeule" geschwungen.

Das Problem der Religiösen und Körperverletzungstraditionalisten war allerdings, dass die Begründung des LG Köln nicht so einfach vom Tisch zu wischen war, auch weil die Diskussion in der medizinischen und juristischen Fachwelt genau die gleichen Ergebnisse erbracht hat wie die Urteilsgründe des LG Köln.

Ein "Augen zu und weiter so" ging also nicht mehr, obwohl man behauptet hat, von der Tradition könne man nicht abrücken - sehr inkonsistent. Folglich musste man Druck ausüben, um eine strafbare Handlung legalisiert zu bekommen. Man griff zum Mittel der "Auschwitzkeule" iVm "jüdisches/moslemische Leben nicht mehr möglich" und der "Religionsfeindlichkeit" - und hatte prompt die Religionsfunktionäre anderer Glaubensrichtungen hinter sich, die ebenfalls gegen ihren schleichenden Machtverlust Rückzugsgefechte führen.

Erst als den Verfechtern von Kinderrechten Antisemitismus vorgewurfen wurde, hat sich der Ton auch auf der anderen Seite verschärft.

[pikant]

Dann haben Sie aber Ende Juni/Anfang Juli tief und fest geschlafen.

Damals gab es
- nur ein lokal gültiges Urteil mit
- dem Freispruch eines Arztes und in der Begründung stand, dass
- das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit Vorrang hat

Niemand hat da eine "Gesetzeskeule" geschwungen.

Das Problem der Religiösen und Körperverletzungstraditionalisten war allerdings, dass die Begründung des LG Köln nicht so einfach vom Tisch zu wischen war, auch weil die Diskussion in der medizinischen und juristischen Fachwelt genau die gleichen Ergebnisse erbracht hat wie die Urteilsgründe des LG Köln.

Ein "Augen zu und weiter so" ging also nicht mehr, obwohl man behauptet hat, von der Tradition könne man nicht abrücken - sehr inkonsistent. Folglich musste man Druck ausüben, um eine strafbare Handlung legalisiert zu bekommen. Man griff zum Mittel der "Auschwitzkeule" iVm "jüdisches/moslemische Leben nicht mehr möglich" und der "Religionsfeindlichkeit" - und hatte prompt die Religionsfunktionäre anderer Glaubensrichtungen hinter sich, die ebenfalls gegen ihren schleichenden Machtverlust Rückzugsgefechte führen.

Erst als den Verfechtern von Kinderrechten Antisemitismus vorgewurfen wurde, hat sich der Ton auch auf der anderen Seite verschärft.

in welchem europaeischen Land ist denn die Beschneidung von Jungen gesetzlich verboten?

[chianti]

zur Abwechslung mal Infos:

Die Gesetzentwürfe sollen in der Sitzung am 22. November ab 9.00 Uhr beraten werden, voraussichtlich gegen 14 Uhr:

http://www.bundestag.de/dokumente/tages ... n/208.html

Am 26. November um 12.00 Uhr ist die öffentliche Anhörung der Sachverständigen vor dem Rechtsausschuss.

Die Liste der Sachverständigen umfasst bis jetzt acht Personen

alphabetisch:

1. Dr. med. Antje Yael Deusel Bamberg
Man braucht wohl eine Fürsprecherin, die im Gegensatz zur Fachwelt die These vertritt, es gäbe „unbestreitbar vorhandene gesundheitliche Vorteile einer solchen Beschneidung“ (Sex im Säuglingsalter???). Das Fehlen jeglicher Funktionsbezeichnungen fehlt - soll hier verschwiegen werden, dass sie nicht nur Oberärztin der Klinik für Urologie und Kinderurologie ist, sondern auch Rabbinerin?

2. Prof. Dr. med. Hans Kristof Graf
Ärztlicher Direktor und Chefarzt der Klinik für
Innere Medizin, Kardiologie, Angiologie und
Intensivmedizin, Jüdisches Krankenhaus Berlin,
Akademisches Lehrkrankenhaus der Charité –
Universitätsmedizin Berlin
ist als Angestellter eines religiösen Tendenzbetriebes sicherlich alles andere als neutral und hat auch eine gewisse Verantwortung für den Umsatz an iGeL-Leistungen wie Zirkumzisionen

3. Prof. Dr. Oliver Hakenberg
Universitätsmedizin Rostock,
Urologische Klinik und Poliklinik
hat sich schon früh pro Beschneidung positioniert: https://www.aerzteblatt.de/download/fil ... 069774.pdf

4. Dr. med. Wolfram Hartmann
Präsident des Berufsverbands der Kinder- und
Jugendärzte BVKJ e. V., Kreuztal
Gegner der Kinderbeschneidung

5. Prof. Dr. Hans Michael Heinig
Georg-August-Universität Göttingen,
Lehrstuhl für Öffentliches Recht, insbes.
Kirchenrecht und Staatskirchenrecht
zugleich Leiter des Kirchenrechtlichen Instituts der EKD, er bezeichnete das Kölner Urteil von Anfang an als "juristisch und rechtsethisch fragwürdig":
http://www.verfassungsblog.de/beschneid ... KJSW2eI6HM

6. Prof. Dr. Reinhard Merkel
Universität Hamburg
Fakultät für Rechtswissenschaft
Gegner der Kinderbeschneidung

7. Prof. Dr. Henning Radtke
Richter am Bundesgerichtshof Karlsruhe

8. Univ.-Prof. Dr. Christian Walter
Ludwig-Maximilians-Universität München,
Juristische Fakultät - Lehrstuhl für Öffentliches
Recht, Völkerrecht und Europarecht
spricht sich für das Recht der Eltern auf Körperverletzung im Rahmen des Sorgerechts aus: http://www.faz.net/aktuell/politik/staa ... 17408.html Das Kind als Verlängerung der Gartenhecke sozusagen - es darf geschnitten werden, wie es dem Hausherrn gefällt.


Ich frage mich, warum zwei Ö-Rechtler, einer davon auch Kirchenrechtler, gehört werden, wo es doch um die Personensorge, also Familienrecht gehen soll und um ein Ausnahmeregelung eines Straftatbestandes.

Geht es also doch um religiöses Sonderrecht?

Oder sollen nur "Experten" gehört werden, deren Meinung von vornherein den Zwangsbeschneidungsbefürwortern in den Kram passt, Hauptsache sie sind Juraprofessoren?

Na Hauptsache Putzke und Herzberg bleiben draußen, die stören mit ihren stringenten Argumenten gegen Kinderbeschneidung nur das reibunglose Funktionieren der Bananen... äh, Komikernation

[chianti]

in welchem europaeischen Land ist denn die Beschneidung von Jungen gesetzlich verboten?

Das einzige Land, in dem sie ausdrücklich unter bestimmten Bedingungen nicht strafbar ist, ist Schweden.

In allen andern erfüllt sie den Tatbestand der Körperverletzung oder gefährlichen Körperverletzung - und da gilt: wo kein Kläger, da kein Richter.

[pikant]

Das einzige Land, in dem sie ausdrücklich unter bestimmten Bedingungen nicht strafbar ist, ist Schweden.

In allen andern erfüllt sie den Tatbestand der Körperverletzung oder gefährlichen Körperverletzung - und da gilt: wo kein Kläger, da kein Richter.

also wird in keinem europaeischen Land die Beschneidung von Jungen strafrechtlich verfolgt!
Danke fuer Ihre Info

Deutschland soll dann eine Ausnahme spielen - nein Danke!
deshalb nun die Rechtssicherheit und das ist in Ordnung so!

[relativ]

Das ist nicht gerade unverständlich.

Oh je.

Die Antwort, wo - wie von Ihnen behauptet - "internationales Recht" Mädchenbeschneidung verbietet, Jungenbeschneidung aber nicht, steht übrigens immer noch aus

Noch mal oh je
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 6#p1726046
Ich glaube sie sollte tatsächlich eine Pause machen, sie bekommen ja gar nix mehr mit.

[chianti]

Die Antwort, wo - wie von Ihnen behauptet - "internationales Recht" Mädchenbeschneidung verbietet, Jungenbeschneidung aber nicht, steht übrigens immer noch aus

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 6#p1726046

Jetzt erst recht oh je ...

Sie geben ja selber zu, dass es in der UN-Kinderrechtskonvention nicht steht. Sie kriegen ja nicht mal mehr Ihre eigenen Beiträge mit.

Also: wo soll es sonst stehen? Nennen sie doch das Abkommen oder die Rechtsprechung, auf die Sie Ihre Behauptung begründen ...

[relativ]

Jetzt erst recht oh je ...

Sie geben ja selber zu, dass es in der UN-Kinderrechtskonvention nicht steht. Sie kriegen ja nicht mal mehr Ihre eigenen Beiträge mit.

Also: wo soll es sonst stehen? Nennen sie doch das Abkommen oder die Rechtsprechung, auf die Sie Ihre Behauptung begründen ...

Ha,ha,ha...ich habe doch zugegeben , daß sie in dem Punkt Recht haben, was soll ich denn jetzt beweisen, daß sie doch Unrecht haben?
Die UN Kinderrechtskonvention war ja meine Quelle.

[chianti]

also wird in keinem europaeischen Land die Beschneidung von Jungen strafrechtlich verfolgt!

Da täuschen Sie sich gewaltig:
1. Verurteilung eines Sünnetci in Düsseldorf im Jahr 2006

2. Finnland http://www.hs.fi/english/article/Circum ... 5270121491

3. Auch in Großbritannien wird Kinderbeschneidung als illegal betrachtet: http://www.cirp.org/library/legal/UKlaw ... omson2005/

Und viele weitere Länder, wo wie in Deutschland gilt: strafbar, aber wo kein Kläger, da kein Richter.

Außerdem frage ich mich, wie jemand mit auch nur durchschnittlicher Intelligenz Strafbarkeit mit Strafverfolgung gleichsetzen kann.

Tipp: Googlen Sie mal, was Offizialdelikt bedeutet.

[pikant]

Da täuschen Sie sich gewaltig:
1. Verurteilung eines Sünnetci in Düsseldorf im Jahr 2006

2. Finnland http://www.hs.fi/english/article/Circum ... 5270121491

3. Auch in Großbritannien wird Kinderbeschneidung als illegal betrachtet: http://www.cirp.org/library/legal/UKlaw ... omson2005/

Und viele weitere Länder, wo wie in Deutschland gilt: strafbar, aber wo kein Kläger, da kein Richter.

Außerdem frage ich mich, wie jemand mit auch nur durchschnittlicher Intelligenz Strafbarkeit mit Strafverfolgung gleichsetzen kann.

Tipp: Googlen Sie mal, was Offizialdelikt bedeutet.

der Gesetzgeber wird in Deutschland Klarheit schaffen!
gut so!

gehe von einer sehr breiten Mehrheit ueber alle Parteigrenzen aus!

[pikant]

zur Abwechslung mal Infos:

Die Gesetzentwürfe sollen in der Sitzung am 22. November ab 9.00 Uhr beraten werden, voraussichtlich gegen 14 Uhr:

http://www.bundestag.de/dokumente/tages ... n/208.html

da wird man sehen, wie die Mehrheitsverhaeltnisse sind!
Wohl des Kindes steht im Vordergrund und ist im Gesetzesentwurf gut beruecksichtigt
daher gehe ich von einer klaren Mehrheit und Zustimmung fast aller Fraktionen aus!

[relativ]

Da täuschen Sie sich gewaltig:
1. Verurteilung eines Sünnetci in Düsseldorf im Jahr 2006

2. Finnland http://www.hs.fi/english/article/Circum ... 5270121491

3. Auch in Großbritannien wird Kinderbeschneidung als illegal betrachtet: http://www.cirp.org/library/legal/UKlaw ... omson2005/

Und viele weitere Länder, wo wie in Deutschland gilt: strafbar, aber wo kein Kläger, da kein Richter.

Außerdem frage ich mich, wie jemand mit auch nur durchschnittlicher Intelligenz Strafbarkeit mit Strafverfolgung gleichsetzen kann.

Tipp: Googlen Sie mal, was Offizialdelikt bedeutet.

Einerseits sagen sie, wo kein Kläger da kein Richter und dann argumnetieren sie, mit Offizialdelikt, indem der Staat den Kläger spielt, wenn eine Straftat begangen wird, es aber gegebenenfalls keinen privaten Kläger gibt.
Also muesste in den Ländern indem die Beschneidung eigentlich illegal ist der Staat einspringen und jede Beschneidung verfolgen.
Also nach durchschnittlicher Intelligenz liest sich das nicht.

[Zed]

Interessanter Beitrag von Maximilian Stehr (Vorsitzender der AG Kinderurologie der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie) zum Thema:

"Im Juli 2011 ging eine Mutter mit ihrem zweijährigen Sohn in eine kinderchirurgische Praxis in München. Der Junge war bis zu diesem Tag vollkommen gesund, ihm fehlte nichts. Der Junge sollte nach dem Willen seiner Eltern in der Arztpraxis aus religiösen Gründen beschnitten werden.

Während der Narkose gab es einen Zwischenfall, das Kind ließ sich plötzlich nicht mehr beatmen. Der Sauerstoffgehalt im Blut sank ab, das Herz des Kindes hörte auf zu schlagen. Dramatische Szenen spielten sich in den folgenden Minuten ab. Die Ärzte versuchten, das Kind wiederzubeleben, verständigten den Münchner Kindernotarzt. Bei seinem Eintreffen war der kleine Körper seit mindestens zehn Minuten ohne ausreichende Sauerstoffversorgung. Die Wiederbelebung gelang, der Junge wurde im Notarztwagen in unser Krankenhaus gebracht. Dennoch, das Bewusstsein hat dieses Kind nie wieder erlangt, die Hirnschädigung durch den Sauerstoffmangel war zu stark.

Ich erzähle diese Geschichte nicht aus Effekthascherei. Ich erzähle sie, weil sie mich tief betroffen gemacht hat. Ein gesundes Kind, das morgens - wahrscheinlich fröhlich - noch aus seinem Bett krabbelt, wird am Vormittag einer medizinisch unnötigen Narkose unterzogen und liegt am Mittag - schwerstbehindert für den Rest seines Lebens - auf unserer Intensivstation."

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-87482746.html

[ToughDaddy]

Doch, das darf man. Steht nämlich im Grundgesetz explizit drin. (Art. 102!) Einen Artikel, in dem die Beschneidung von Kindern verboten wird, sucht man jedoch vergeblich. Nun kann man wie Du der Meinung sein, dies ergäbe sich aus dem Art. 2. Aber dazu gibt es bekanntermaßen Gegenmeinungen. Sonst wäre diese ganze Diskussion unnötig.

Stell Dir vor im Grundgesetz steht auch drin, dass die körperliche Unversehrheit geschützt wird, dort steht auch explizit, dass die Religionsfreiheit nicht in die Rechte Dritter eingreifen darf usw.
Ohja Gegenmeinungen ohne Argumente. Ganz großes Kino. Außerdem darf man nicht diskutieren, hast das nicht mitbekommen?

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p1725826
Falsch. Die Kläger können sich natürlich auf unterschiedliche Grundrechte und Regeln aus dem GG berufen.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p1725905
Welche Nebenwirkung?


@Gutmensch
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p1725878
Wie oft willst den Blödsinn von den 4000 Jahren noch anbringen? Wie oft willst noch den Blödsinn von 60 Jahren anbringen? Wann willst Du endlich kapieren, dass auch die körperliche Züchtigung noch lange Bestand hatte?


@pikant
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p1726050
Super, ganz viele schizophrene Politiker. Sowas freut Dich also. Ein Glück, dass Du für die Mißhandlung von Kindern bist.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p1726058
Es hat gar keine Abwägung der Grundrechte gegeben, weil das Ergebnis vorher schon feststand. Mach Dich also nicht lächerlich.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p1726206
Und wieder der Blödsinn. Wie oft noch: Das GG gilt nur in Deutschland. Ganz davon abgesehen, dass in genug Ländern, wurde hier schon mehrfach gepostet, die Beschneidung verboten ist, wenn es nicht gerade Juden sind. Ups.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p1726330
Jetzt kommt auch noch die Lüge, dass es um das Wohl des Kindes geht.

[Dampflok94]

Stell Dir vor im Grundgesetz steht auch drin, dass die körperliche Unversehrheit geschützt wird, dort steht auch explizit, dass die Religionsfreiheit nicht in die Rechte Dritter eingreifen darf usw.
Ohja Gegenmeinungen ohne Argumente. Ganz großes Kino. Außerdem darf man nicht diskutieren, hast das nicht mitbekommen?

1. Zu behaupten Verfassungsrechtler, die diese Gegenposition vertreten, hätten keine Argumente ist einfach nicht ernst zu nehmen.
2. Ich mache keine Diskussionsverbote

Welche Nebenwirkung?