Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

[Liegestuhl]

Welche Verletzungen und Misshandlungen Kinder in den Jahrhunderten zu vor legal erleiden mussten, ist daher irrelevant.

Für mich ist es relevant. Insbesondere für das friedliche Zusammenleben von Christen, Juden und Muslimen in Deutschland.

[chianti]

Soll dann für ein friedliches Zusammenleben von Christen, Juden und Muslimen (was ist mit der Mehrheit der nicht praktizierenden Gläubigen?) auch die Nötigung (in Form von Zwangsverheiratung) erlaubt sein? Einschließlich dann folgender Vergewaltigung in der Ehe?

Schließlich geht es hier um eine jahrhundertealte Tradition!

[Liegestuhl]

Soll dann für ein friedliches Zusammenleben von Christen, Juden und Muslimen (was ist mit der Mehrheit der nicht praktizierenden Gläubigen?) auch die Nötigung (in Form von Zwangsverheiratung) erlaubt sein? Einschließlich dann folgender Vergewaltigung in der Ehe?

Schließlich geht es hier um eine jahrhundertealte Tradition!

So etwas hat in Deutschland keine Tradition.

[gallerie]

So etwas hat in Deutschland keine Tradition.

...aber die Hexenverbrennung.

[Liegestuhl]

...aber die Hexenverbrennung.

Im Osten vielleicht.

[ToughDaddy]

Hallo

Warum? Du kannst hier doch getrost Deine MEINUNG posten. Kritisch wird's erst, wenn Du eine Verfassungswidrigkeit jenes Gesetzentwurfes postulierst bzw. dass das Ganze gegen Grundrechte gehen würde, da diese bzw. so etwas eben derzeit in keinster Weise feststellbar ist. Und Meinungen darüber - in jede Richtung - gibt's wie Sand am Meer. Das letzte und entscheidende Urteil darüber fehlt eben (noch).

MfG

P.S. Und wer hier zu Begriffen wie z.B. "Vollidiot" greift, zeigt lediglich, in welch dünner Luft er steht!

Wie gesagt, dann darfst auch nicht behaupten, dass die Todesstrafe grundgesetzwidrig ist sobald ein entsprechendes Gesetz erlassen wird. Viel Spass noch, wobei man sich fragt, was Du in einem Diskussionsforum willst.
Zu Deinem P.S.:
Liegt wohl eher wieder an Deiner Leseschwäche, dass Du meine Antwort an relativ mitbekommst, aber nicht das, was er geschrieben hat. Mithin ist wohl eher Deine Luft sehr dünn.


@relativ
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p1724258
Kleiner, das Müllschütten überlasse ich weiterhin Dir.


@gutmensch
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p1724338
Schöner Kommentar, der nichts mit der Realität zu tun hat, weil es zwar ein paar Urteile zur Beschneidung vorher gab, aber jene Gerichte wie das LG Köln entschieden haben. Na sowas aber auch.


@gallerie

Selbst die Vergewaltigung in der Ehe hat jahrhundertlange Tradition.
http://www.joerg-rudolph.de/diplomarbei ... rblick.htm

[relativ]

Liegt wohl eher wieder an Deiner Leseschwäche, dass Du meine Antwort an relativ mitbekommst, aber nicht das, was er geschrieben hat. Mithin ist wohl eher Deine Luft sehr dünn.

Nun ich denke schon, daß er ein besseres Texverständnis mitbringt als sie, sie wollen nicht wirklich, das ich hier chronologische Abläufe der letzten post abgebe...oder?.
Evt. lesen sie zuerst ihre Antworten auf diese post.
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 6#p1723256
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 6#p1723326
darauf
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 4#p1723644

[obk]

Wie gesagt, dann darfst auch nicht behaupten, dass die Todesstrafe grundgesetzwidrig ist sobald ein entsprechendes Gesetz erlassen wird. Viel Spass noch, wobei man sich fragt, was Du in einem Diskussionsforum willst.
Zu Deinem P.S.:
Liegt wohl eher wieder an Deiner Leseschwäche, dass Du meine Antwort an relativ mitbekommst, aber nicht das, was er geschrieben hat. Mithin ist wohl eher Deine Luft sehr dünn.

Hallo

Aha; und ein Gesetz zur Wiedereinführung der Todesstrafe ist derzeit in der Diskussion und realistisch? Du weißt ja: Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Und ich bleibe dabei: Eine Verfassungswidrigkeit muss objektiv fest gestellt werden. Solange bleibt's allenfalls "Meinung".

Deine Antwort ist mir sonst wurscht; wer mit Beschimpfungen um sich wirft ersetzt damit lediglich Argumente.

[ToughDaddy]

Hallo

Aha; und ein Gesetz zur Wiedereinführung der Todesstrafe ist derzeit in der Diskussion und realistisch? Du weißt ja: Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Und ich bleibe dabei: Eine Verfassungswidrigkeit muss objektiv fest gestellt werden. Solange bleibt's allenfalls "Meinung".

Deine Antwort ist mir sonst wurscht; wer mit Beschimpfungen um sich wirft ersetzt damit lediglich Argumente.

Ich habe es auch nicht für realistisch gehalten, dass man den Kindern wieder die Grundrechte verweigert.

Spielt doch keine Rolle, man darf sich laut Dir sowieso nicht äußern. Hier hinkt nur Dein Meinungsdiktat.
Was nichts daran ändert, dass man bei Dir auch da nicht die Verfassungswidrigkeit feststellen dürfte.

Ich weiß, Du siehst es eben nur bei Meinungsgegnern, kenne ich von genug Usern hier. Immer schön halbblind durch das Forum rennen.

[chianti]

Soll dann für ein friedliches Zusammenleben von Christen, Juden und Muslimen (was ist mit der Mehrheit der nicht praktizierenden Gläubigen?) auch die Nötigung (in Form von Zwangsverheiratung) erlaubt sein? Einschließlich dann folgender Vergewaltigung in der Ehe?

Schließlich geht es hier um eine jahrhundertealte Tradition!

So etwas hat in Deutschland keine Tradition.

Aber das Schlagen von Kindern, so wie es in der Bibel steht und wie es darum aus religiösen Gründen jahrhundertelang in Deutschland praktiziert wurde.

Trotz dieser religiösen Tradition und obwohl kein Prozess bekannt ist, in dem ein Kind gegen seine Eltern wegen Prügeln geklagt hätte (Gegenbeweis gerne posten, falls vorhanden), hat man erkannt, dass es gegen die Menschenwürde und das Recht auf körperliche Unversehrtheit verstößt, wenn Eltern ihre Kinder schlagen und solche Misshandlungen verboten.

Genau dieser Erkenntnisprozess greift nun auf eine andere Art der Körperverletzung über, nämlich die Genitalverstümmelung bei Jungen.

Und wenn du glaubst, dass Zwangsheiraten im christlichen Deutschland keine jahrhundertelange Tradition hätten, dann solltest du dringend etwas über die Lebensumstände der Bevölkerung bis Anfang des 20. Jahrhunderts in Erfahrung bringen - arrangierte Heiraten, die mit sozialen und wirtschaftlichem Druck, also Nötigung gegenüber den zu Verheiratenden durchgesetzt wurden, waren an der Tagesordnung.

Den Luxus und die Freiheit, aus Liebe zu heiraten und wen man will, konnte sich die Mehrheit erst im 20. Jahrhundert erlauben.

Ende der Geschichtsstunde.

[Nudelholz]

Das war nicht nur Armut, auch Massendummheit. Nur so konnten sich solche ekelhaften Strukturen der strengen Gläubigkeit und Obrigkeitshörigkeit halten. Die Angst vor der Hölle war eine gute Peitsche.

[chianti]

Sehr interessantes Zitat aus der FAZ: Geist und Fleisch

Juden konnten sich in der Antike einer kosmetischen Operation unterziehen, welche die Beschneidung rückgängig machte. Die jüdischen Autoritäten zogen daraus die Konsequenz, den Eingriff in seinem Umfang dahin gehend auszuweiten, dass er nicht mehr rückgängig zu machen ist. Die Beschneidung in ihrer heutigen Form ist vielfach bereits also das Ergebnis ihrer Infragestellung.

Die Zirkumzision in ihrer heutigen Form ist also nicht mehr das, was Abraham (angeblich, denn diese Episode wurde erst Jahrhunderte nach der Entstehung der anderen abrahmitischen Erzählungen eingefügt) als Zeichen seines Bundes mit Gott "erfand", sondern in ihrem radikalen, verstümmelndem Ausmaß eine Maßnahme der endgültigen, unwiderruflichen Kennzeichnung (wie die Brandmarkung beim Vieh), ganz klar gerichtet gegen die individuelle Religionsfreiheit.

Eine solche Maßnahme kann demzufolge niemals vom Grundrecht der Religionsfreiheit gedeckt sein oder durch es gerechtfertigt werden, da sie gegen dieses Grundrecht selbst gerichtet ist.

Siehe auch: "Europäische Aufklärung gegen jüdische Beschneidung – seit 2200 Jahren?"

[chianti]

... auch Massendummheit. Nur so konnten sich solche ekelhaften Strukturen der strengen Gläubigkeit und Obrigkeitshörigkeit halten. Die Angst vor der Hölle war eine gute Peitsche.

Hmmm, warum nur ... warum nur erinnert mich dies an das Verhalten der Religionsfunktionäre, die die Zwangsbeschneidung verteidigen?

[obk]

Spielt doch keine Rolle, man darf sich laut Dir sowieso nicht äußern. Hier hinkt nur Dein Meinungsdiktat.
Was nichts daran ändert, dass man bei Dir auch da nicht die Verfassungswidrigkeit feststellen dürfte.

Hallo

Und immer noch kann nicht gesagt werden, dass jener Gesetzesentwurf z.B. verafssungswidrig ist. Das ist lediglich Meinung und beruht auf diversen Vorentscheidungen. Wer so etwas als Tatsache verkaufen will, weiß schlich und ergreifend nicht, wie "Recht" bei uns funktioniert und will seiner Meinung dadurch mehr Aussagekraft verleihen. Ist aber lediglich subjektiver Quark.

MfG

[Dampflok]

Linke Politiker legen einen alternativen Gesetzenwurf zur Beschneidung vor!


♂

[Dampflok94]

Wie gesagt, dann darfst auch nicht behaupten, dass die Todesstrafe grundgesetzwidrig ist sobald ein entsprechendes Gesetz erlassen wird.

Doch, das darf man. Steht nämlich im Grundgesetz explizit drin. (Art. 102!) Einen Artikel, in dem die Beschneidung von Kindern verboten wird, sucht man jedoch vergeblich. Nun kann man wie Du der Meinung sein, dies ergäbe sich aus dem Art. 2. Aber dazu gibt es bekanntermaßen Gegenmeinungen. Sonst wäre diese ganze Diskussion unnötig.

[schelm]

Doch, das darf man. Steht nämlich im Grundgesetz explizit drin. (Art. 102!) Einen Artikel, in dem die Beschneidung von Kindern verboten wird, sucht man jedoch vergeblich. Nun kann man wie Du der Meinung sein, dies ergäbe sich aus dem Art. 2. Aber dazu gibt es bekanntermaßen Gegenmeinungen. Sonst wäre diese ganze Diskussion unnötig.

Es steht im Artikel 140. Man kann das natürlich ignorieren, negiert man Artikel 2 als Bestandteil der bürgerlichen Rechte ...

Freundliche Grüße, schelm

[Dampflok94]

Es steht im Artikel 140. Man kann das natürlich ignorieren, negiert man Artikel 2 als Bestandteil der bürgerlichen Rechte ...

Freundliche Grüße, schelm

Mit dem Murks kommst Du immer wieder. Wie Du ja weißt, wird die ganze Sache inzwischen weniger über die Religionsfreiheit gesehen, sondern über das Erziehungsrecht der Eltern. Wie es schon der mehrfach zitierte Ex-Verfassungsrichter Papier auch tat. Damit erübrigt sich die Diskussion, ob der Artikel 140 der Beschneidung entgegen steht, was auch schon zweifelhaft ist.

[chianti]

Einen Artikel, in dem die Beschneidung von Kindern verboten wird, sucht man jedoch vergeblich. Nun kann man wie Du der Meinung sein, dies ergäbe sich aus dem Art. 2.

Richtig - darum ist auch jedwede chriurgische Umgestaltung der primären Geschlechtsorgane nicht einwilligungsfähiger Mädchen verboten, und sei sie noch so streng nach den "Regeln der ärztlichen Kunst" ausgeführt.

Aus Art. 3 GG ergibt sich, dass dies auch für nicht einwilligungsfähige Jungen gelten muss.

So einfach ist das eigentlich, wenn man logisch denken kann.

Aber dazu gibt es bekanntermaßen Gegenmeinungen.

Richtig, so wie der Liegestuhl.

Die Konsequenz, dass das Diskriminierungsverbot aus Art. 3 dann generell hinfällig ist, wird aber offensichtlich ignoriert oder verdrängt.

[chianti]

Mit dem Murks kommst Du immer wieder. Wie Du ja weißt, wird die ganze Sache inzwischen weniger über die Religionsfreiheit gesehen, sondern über das Erziehungsrecht der Eltern.

Und warum wohl?

Eben weil der Art. 140 der Religionsfreiheit diese Grenze setzt!

Das hat der Gesetzgeber sehr wohl erkannt und darum wird ja versucht, die Körperverletzungsstraffreiheit in das Sorgerecht zu packen, obwohl es da nicht hingehört, sondern ins Strafgesetzbuch.[/quote]

[chianti]

Oppositionspolitiker legen eigenen Gesetzentwurf zur Beschneidung vor (epd)

Nach dem Papier, das dem epd vorliegt, soll Eltern die Einwilligung dann erlaubt werden, wenn der Sohn mindestens 14 Jahre alt ist und selbst eingewilligt hat. Der Entwurf unterscheidet sich damit wesentlich vom geplanten Gesetz der Bundesregierung, das auch die Beschneidung an Säuglingen erlaubt.

In dem alternativen Papier heißt es, damit solle insbesondere der Schutz der körperlichen Unversehrtheit der minderjährigen Jungen gegen das Erziehungsrecht der Eltern und die Religionsfreiheit abgewägt werden. Dem Antrag haben sich unter anderem die Kinderrechtsexperten Marlene Rupprecht (SPD), Katja Dörner (Grüne) und Diana Golze (Linkspartei) angeschlossen. Sie hatten den Entwurf der Bundesregierung wiederholt kritisiert, weil er nach ihrer Auffassung dem Kinderschutz nicht genüge.

Auch die stellvertretende SPD-Fraktionsvorsitzende Elke Ferner, der Grünen-Gesundheitspolitiker Harald Terpe und der religionspolitische Sprecher der Linksfraktion, Raju Sharma, unterstützen den Entwurf. ...

Der alternative Gesetzentwurf sollte am Freitag der Bundestagsverwaltung übergeben werden.

hier ist der Entwurf:

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/114/1711430.pdf

[Liegestuhl]

Die Konsequenz, dass das Diskriminierungsverbot aus Art. 3 dann generell hinfällig ist, wird aber offensichtlich ignoriert oder verdrängt.

Dazu hatte ich mich bereits geäußert. Warum ignorierst du das?

[chianti]

Ein paar denkwürdige zeilen aus dem Gesetzentwurf der Opposition:

Die unterschiedlichen strafrechtlichen Bewertungen der medizinisch nichtindizierten Beschneidung
des männlichen Kinders stehen auch im Zusammenhang mit der Anerkennung
und der rechtlichen Weiterentwicklung unseres Bildes vom Kind als eigenständigem Träger
von Grundrechten. Nach Artikel 2 Absatz 2 Grundgesetz hat jeder, auch das Kind, das Recht
auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit
wird nach unserer Verfassungsordnung treuhänderisch von seinen Eltern im Rahmen
ihrer Erziehungsverantwortung (Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG) wahrgenommen. Das Recht
auf körperliche Unversehrtheit des Kindes besitzt Vorrang gegenüber dem elterlichen Erziehungsrecht
aus Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG sowie gegenüber dem Recht auf Religionsausübungsfreiheit
aus Art. 4 Abs. 1, Abs. 2 GG. Dieses Grundrecht schützt sowohl die physische
als auch die psychische Gesundheit des Kindes. Bereits die Reform des Kindschaftsrechts
von 1998 räumte dem Kind ein Recht auf gewaltfreie Erziehung ein und schützte es vor körperlicher
Bestrafung, seelischer Verletzung, psychischer Beeinträchtigung und anderen entwürdigenden
Maßnahmen. Mit seiner Entscheidung für die Gewährleistung eines Rechts auf
gewaltfreie Erziehung (§ 1631 Abs. 2 BGB) im Rahmen des Gesetzes zur Ächtung der Gewalt
in der Erziehung und zur Änderung des Unterhaltsrechts vom 2. November 2000 hat der
Gesetzgeber darüber hinaus deutlich gemacht, dass das Kind „als Person mit eigener Würde
und als Träger von Rechten und Pflichten die Achtung seiner Persönlichkeit auch von den
Eltern verlangen kann“ (BT-Drucksache 14/1247 Seite 5). Mit dieser Gesetzesänderung wollte
der Gesetzgeber in erster Linie auf eine Bewusstseinsänderung der Eltern hinwirken.
Auch wenn dieses Recht des Kindes nicht unmittelbar einklagbar ist und ein Verstoß dagegen
nicht automatisch sanktioniert wird, so hat der Gesetzgeber damit doch eine Grenze für
den Schutzbereich der Elternverantwortung markiert, die weder unter Bezugnahme auf sozi-
okulturelle, ethische oder religiöse Überzeugungen der Eltern noch im Hinblick auf die Ausübung
der Religionsfreiheit des Kindes überschritten werden darf. Zwar ist auch der Gewaltbegriff
im Sinne des § 1631 BGB auslegungsfähig und auslegungsbedürftig, Eingriffe in die
körperliche Integrität des Kindes, wie sie mit der Beschneidung verbunden sind, lassen sich
aber ohne dessen Zustimmung nicht mit dem Verweis auf rituelle bzw. religiöse Übungen legitimieren,
sondern erfüllen den Tatbestand der Körperverletzung.
Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit setzen die Einwilligung der betroffenen Person voraus.
Solange Kinder im Hinblick auf ihr Alter und ihren Entwicklungsstand nicht über die nötige
Einsichtsfähigkeit verfügen, obliegt diese Einwilligung den Eltern und ist zur Wahrnehmung
des Kindeswohls zulässig und zur Abwehr einer Gefährdung sogar geboten. Ein Eingriff
in die körperliche Unversehrtheit eines Kindes dient immer dann seinem Kindeswohl,
wenn er aus einem medizinischen Grund erforderlich ist. Andere Gründe, die von den Eltern
im Rahmen ihrer treuhänderischen Verantwortung für das Kind geltend gemacht werden,
setzen eine Zustimmung des betroffenen Kindes voraus.
Die Einwilligung in einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Kindes ist deshalb,
soweit er nicht medizinisch begründet ist, nicht mehr allein an eine Entscheidung der Eltern
im Rahmen ihrer Erziehungsverantwortung gebunden, sondern muss die Entscheidung des
einsichts- und urteilsfähigen Kindes zur Voraussetzung haben. Voraussetzung dabei ist die
umfassende Aufklärung und Beratung des Kindes und der Eltern durch den behandelnden
Arzt. Wegen der Dynamik und Individualbezogenheit jedes Entwicklungs- und Reifungsprozesses
lässt sich die Einsichtsfähigkeit des Kindes grundsätzlich nicht abstrakt und generell,
sondern regelmäßig nur konkret und individuell feststellen. Andererseits kennt das geltende
Recht aber auch typisierende Regelungen wie etwa die Teilmündigkeitsregelungen im Hinblick
auf die Ausübung der Religionsfreiheit (§ 2 Abs. 3; § 5 RKEG). Im Interesse der
Rechtssicherheit scheint es geboten, für nicht medizinisch indizierte Eingriffe in die körperliche
Unversehrtheit eine generelle Altersgrenze gesetzlich festzulegen, die bei der Vollendung
des 14. Lebensjahres angesetzt werden soll.
Die Bindung der medizinisch nichtindizierten Beschneidung an die Zustimmung des einsichts-
und urteilsfähigen männlichen Kindes ist auch keine Beschränkung seiner Glaubensund
Religionsfreiheit. Solange die Religionsmündigkeit nicht besteht, handeln die Eltern kraft
ihrer Elternverantwortung für das noch religionsunmündige Kind. Sie können über diejenigen
Riten entscheiden und diese auch an ihrem Kind vornehmen lassen, welche sie für die Religionsausübung
für wichtig halten. Dies gilt im Blick auf das Recht auf körperliche Unversehrtheit
jedoch nur für solche Riten, deren Gehalt sich auf einen rein symbolischen Akt beschränkt,
für solche Riten, denen es an jeder beeinträchtigenden rechtlichen Relevanz fehlt,
wie etwa die Taufe, die Kommunion, die Fastentage oder die Begehung des Pessach-Festes
im jüdischen Ritus, mit selbst gesetzten Einschränkungen mitunter auch das Fasten minderjähriger
Muslime im Ramadan. Die Ausübung des alleinigen Entscheidungsrechts der Eltern
ist hingegen richtigerweise zu verneinen, für solche Riten, die das Kind dauerhaft physisch
schädigen oder kennzeichnen, was bei irreversiblen Eingriffen in die körperliche Integrität der
Fall ist (so Dettmeyer/Laux/Friedl/Zedler/Bratzke/Parzeller, ArchKrim 227 <2011>, 85 <93>).
Auch das Argument eines möglichen sozialen Nutzens der rituellen Beschneidung kann in
der Abwägung zum eigenständigen Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit nicht
überzeugen. Hierfür spricht neben dem Vorrang des Grundrechts auch Art. 24 Abs. 3 der
UN-Kinderrechtskonvention, nach der „alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen, um
überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen“ sind.

[chianti]

Dazu hatte ich mich bereits geäußert.

Ein Gutenachtgruß ist keine substantielle Äußerung.

[Dampflok94]

Und warum wohl?

Eben weil der Art. 140 der Religionsfreiheit diese Grenze setzt!

Das hat der Gesetzgeber sehr wohl erkannt und darum wird ja versucht, die Körperverletzungsstraffreiheit in das Sorgerecht zu packen, obwohl es da nicht hingehört, sondern ins Strafgesetzbuch.

Das hat eher andere Gründe. Würde man die Religion zu Grunde legen wird es kompliziert. Einerseits weil dann insbesondere den Ärzten eine Prüfung der religiösen Motive zufallen würde. Das ist völlig unpraktikabel. Soll da abgefragt werden, ob die Eltern auch immer fleißig die Synagoge besuchen und auch ja nur koscher essen? Und andererseits stellt sich dann das Problem der muslimischen Eltern. Denn hier geht es ja weniger um Religion denn mehr um Tradition. Von daher ist der Weg über die elterlichen Erziehungsrechte einfach der Bessere.

[chianti]

Einerseits weil dann insbesondere den Ärzten eine Prüfung der religiösen Motive zufallen würde. Das ist völlig unpraktikabel.

Abgesehen davon ist eine "Inhaltskontrolle" des Glaubens wohl kaum verfassungsgemäß.

Zum Inhalt des "Sorgerechts auf Körperverletzung" ein gute Zusammenfassung im Gesetzentwurf der Opposition:

Solange die Religionsmündigkeit nicht besteht, handeln die Eltern kraft ihrer Elternverantwortung für das noch religionsunmündige Kind. Sie können über diejenigen Riten entscheiden und diese auch an ihrem Kind vornehmen lassen, welche sie für die Religionsausübung für wichtig halten. Dies gilt im Blick auf das Recht auf körperliche Unversehrtheit jedoch nur für solche Riten, deren Gehalt sich auf einen rein symbolischen Akt beschränkt, für solche Riten, denen es an jeder beeinträchtigenden rechtlichen Relevanz fehlt, wie etwa die Taufe, die Kommunion, die Fastentage oder die Begehung des Pessach-Festes im jüdischen Ritus, mit selbst gesetzten Einschränkungen mitunter auch das Fasten minderjähriger Muslime im Ramadan. Die Ausübung des alleinigen Entscheidungsrechts der Eltern
ist hingegen richtigerweise zu verneinen, für solche Riten, die das Kind dauerhaft physisch schädigen oder kennzeichnen, was bei irreversiblen Eingriffen in die körperliche Integrität der Fall ist (so Dettmeyer/Laux/Friedl/Zedler/Bratzke/Parzeller, ArchKrim 227 <2011>, 85 <93>).

[relativ]

Das hat eher andere Gründe. Würde man die Religion zu Grunde legen wird es kompliziert. Einerseits weil dann insbesondere den Ärzten eine Prüfung der religiösen Motive zufallen würde. Das ist völlig unpraktikabel. Soll da abgefragt werden, ob die Eltern auch immer fleißig die Synagoge besuchen und auch ja nur koscher essen? Und andererseits stellt sich dann das Problem der muslimischen Eltern. Denn hier geht es ja weniger um Religion denn mehr um Tradition. Von daher ist der Weg über die elterlichen Erziehungsrechte einfach der Bessere.

Richtig aus diesem Grund suchen sie eine Tolerierung übers Erziehungsrecht. Mir ist es auch völlig wurscht, wie sie dies hinbekommen, hauptsache es hält vor dem Verfassungsgericht stand und diese unsäglich dumme wir schädliche Diskussion über Verbote, Babarentum, Straftaten und geltene Gesetze hört endlich auf.
Dannach können dann die sogenannten Vorhaut und Kinderbehüter ihre Kampange gegen die Beschneidung weiterführen, ich hoffe nur, sie machen es geschickter als hier im Forum, weil sonst hätten sie nicht den Hauch einer Chance, daß sich in den Religionsgemeinschaften signifikant etwas ändert.

[schelm]

Mit dem Murks kommst Du immer wieder. Wie Du ja weißt, wird die ganze Sache inzwischen weniger über die Religionsfreiheit gesehen, sondern über das Erziehungsrecht der Eltern. Wie es schon der mehrfach zitierte Ex-Verfassungsrichter Papier auch tat. Damit erübrigt sich die Diskussion, ob der Artikel 140 der Beschneidung entgegen steht, was auch schon zweifelhaft ist.

Was du " Murks " nennst, ist nicht mein Beitrag, sondern der perfide Gesetzesentwurf auf Basis einer juristischen Spitzfindigkeit. Alle Toleranten wollten die Zwangsbeschneidung tolerieren wegen der religiösen Bedeutung. Artikel 140 schließt eindeutig ( ! ) mit Verweis / im Kontext Artikel 2 eine solche Zwangsbeschneidung aus. Da gibt es nichts zu diskutieren. Zum mitmeißeln : Die Ausübung der Religionsfreiheit bedingt oder beschränkt nicht die bürgerlichen Rechte. Körperliche Unversehrtheit IST ein bürgerliches(Grund-) Recht. Was daran ist nicht zu kapieren ?!

Die arschkriecherische Politik ist nicht so dumm gewesen dies nicht zu erkennen. Deshalb bemüht sie sich der o.g. juristischen Spitzfindigkeit, verlagert das Ganze weg von der Religionsfreiheit hin zum elternlichen Erziehungsrecht.

Hallo ?! War da was ? Warum und warum NUR nochmal sollte die Zwangsbeschneidung tolerabel sein ? Weil Eltern u.U. krude Ästhetikvorstellungen haben könnten, ihren Söhnen die Selbstbefriedigung erschweren oder " Gesundheitsvorsorge " gegen Geschlechtskrankheiten / Peniskrebs etc. bereits am Kind (!) betreiben dürfen sollen ?

Nein, es ging nur um Religionsfreiheit. Mit Religionsfreiheit aber als Individualrecht (!) kann man es nicht begründen. Also wäre hier das Thema eigentlich erledigt. Nicht für unsere Politiker, die greifen ja zum benannten Trick. Die toleranten Dikutanten hier stört dies nicht - sie argumentieren völlig inkonsistent - z.B. Liegestuhl. Was die Vergleichbarkeit bestimmter Formen der Beschneidungen zwischen den Geschlechtern betrifft, so ist sein einziges " Argument ", es wäre ja etwas anderes, weil es für weibliche Beschneidung keine gesellschaftliche Akzeptanz gebe ( ... )

Hallo, gehts noch ? Es gibt auch keine gesellschaftliche Akzeptanz für Zwangsbeschneidung von Babys / Kleinkindern aus oben benannten, nun durch das neue Gesetz legitimierten peripheren Gründen, trotzdem werden sie rechtlich erlaubt durch dieses Gesetz, kommt es ! Aaaaber ... dies stört natürlich Liegestuhl und andere nicht, Hauptsache damit ist ( nun ) Huckepack die religiös motivierte Zwangsbeschneidung durch, obwohl sie - und dies war ja das eigentliche, zur Disposition stehende Problem (!) - nicht separat rechtlich über Religionsfreiheit zu legitimieren wäre !

Freundliche Grüße, schelm

[chianti]

hauptsache es hält vor dem Verfassungsgericht stand

Wie sollte der Gesetzentwurf der Regierung vor dem Gleichheitsgrundsatz aus Art. 3 GG Bestand haben?

[relativ]

Wie sollte der Gesetzentwurf der Regierung vor dem Gleichheitsgrundsatz aus Art. 3 GG Bestand haben?

Wieso ist die Putativnotwehr geltenens Recht?

[Dampflok94]

Wie sollte der Gesetzentwurf der Regierung vor dem Gleichheitsgrundsatz aus Art. 3 GG Bestand haben?

Das ist Sache der Juristen. Aber ob der überhaupt Gegenstand des Verfahrens wird? Kläger wollen ja erreichen, daß die Beschneidung von Jungen verboten wird. Nicht die von Mädchen erlaubt. Aber genau das wäre ja erstmal die Folge, wenn die Beschränkung auf Jungen verfassungswidrig wäre. Also wer sollte das thematisieren?

[chianti]

ob der überhaupt Gegenstand des Verfahrens wird?

Was denn sonst?

Das Gesetz ist wegen Verstoßes gegen Art. 3 GG verfassungswidrig und kann mit Verfassungsbeschwerde oder über die abstrakte Normenkontrolle (25% der Mitglieder des Bundestags) dem BVerfG vorgelegt werden. Sogar eine konkrete Normenkontrolle ist möglich, z.B. wenn in einem Sorgerechtsstreit die Eltern unterschiedliche Auffassungen über die Beschneidung haben.

[chianti]

Wie sollte der Gesetzentwurf der Regierung vor dem Gleichheitsgrundsatz aus Art. 3 GG Bestand haben?

Wieso ist die Putativnotwehr geltenens Recht?

Warum ist der Himmel blau?

Wie wäre es mit thematisch relevanten Gegenfragen, wenn dir schon keine Antwort einfällt?

[Dampflok94]

Was du " Murks " nennst, ist nicht mein Beitrag, sondern der perfide Gesetzesentwurf auf Basis einer juristischen Spitzfindigkeit. Alle Toleranten wollten die Zwangsbeschneidung tolerieren wegen der religiösen Bedeutung. Artikel 140 schließt eindeutig ( ! ) mit Verweis / im Kontext Artikel 2 eine solche Zwangsbeschneidung aus. Da gibt es nichts zu diskutieren. Zum mitmeißeln : Die Ausübung der Religionsfreiheit bedingt oder beschränkt nicht die bürgerlichen Rechte. Körperliche Unversehrtheit IST ein bürgerliches(Grund-) Recht. Was daran ist nicht zu kapieren ?!

Ich weiß nicht, was Du mit deinem Artikel 140 hast. Selbst wenn es den nicht gäbe, wäre der Artikel 2 ja immer noch existent. Von daher ist der Artikel 140 in diesem Zusammenhang nett aber irrelevant.

Die arschkriecherische Politik ist nicht so dumm gewesen dies nicht zu erkennen. Deshalb bemüht sie sich der o.g. juristischen Spitzfindigkeit, verlagert das Ganze weg von der Religionsfreiheit hin zum elternlichen Erziehungsrecht.

Die Politik macht das was sie immer tut. Und was viele andere auch machen. Sie sucht einen Weg ihre Ziele durchzusetzen.

Hallo ?! War da was ? Warum und warum NUR nochmal sollte die Zwangsbeschneidung tolerabel sein ? Weil Eltern u.U. krude Ästhetikvorstellungen haben könnten, ihren Söhnen die Selbstbefriedigung erschweren oder " Gesundheitsvorsorge " gegen Geschlechtskrankheiten / Peniskrebs etc. bereits am Kind (!) betreiben dürfen sollen ?

Das hat sicherlich nicht im Vordergrund gestanden. So what?

Nein, es ging nur um Religionsfreiheit. Mit Religionsfreiheit aber als Individualrecht (!) kann man es nicht begründen. Also wäre hier das Thema eigentlich erledigt. Nicht für unsere Politiker, die greifen ja zum benannten Trick. Die toleranten Dikutanten hier stört dies nicht - sie argumentieren völlig inkonsistent - z.B. Liegestuhl. Was die Vergleichbarkeit bestimmter Formen der Beschneidungen zwischen den Geschlechtern betrifft, so ist sein einziges " Argument ", es wäre ja etwas anderes, weil es für weibliche Beschneidung keine gesellschaftliche Akzeptanz gebe ( ... )

Nochmals: Genau so funktioniert Politik. Denn genau so handeln Menschen, wenn sie etwas durchsetzen wollen. Geht ein Weg nicht sucht man einen anderen. Schließlich ist hier nicht der Weg das Ziel.

[Dampflok94]

Was denn sonst?

Das Gesetz ist wegen Verstoßes gegen Art. 3 GG verfassungswidrig und kann mit Verfassungsbeschwerde oder über die abstrakte Normenkontrolle (25% der Mitglieder des Bundestags) dem BVerfG vorgelegt werden. Sogar eine konkrete Normenkontrolle ist möglich, z.B. wenn in einem Sorgerechtsstreit die Eltern unterschiedliche Auffassungen über die Beschneidung haben.

Die Kläger werden sich aber entscheiden müssen, was sie denn nun wollen. Sie können sich auf den Artikel 2 berufen. Wird der vom BVerfG als einschlägig betrachtet, ist die Beschneidung tot und erledigt. Entscheidet man sich aber den Artikel 3 zu nehmen, dann ist die Beschneidung mitnichten tot. Im Gegenteil. Plötzlich könnten auch Mädchen in den "Genuß" der Beschneidung kommen. Nach der bisherigen Diskussion hier habe ich nicht das Gefühl dies sei Ziel der Beschneidungsgegner. Oder würdest Du etwa Hurra schreien, wenn die Beschränkung auf Jungen aus dem Gesetz entfernt würde?

[schelm]

@ Dampflok94 :

Was soll das ? Minderheitenverbandsfunktionäre schaffen es in diesem Land ein rechtliches Irrenhaus zu schaffen ? Zwangsbeschneidung aus benannten Randgründen hätte niemals ( ! ) die Chance zur rechtlichen Legitimation gehabt ( Ästhetik, Selbstbefriedigungsmoral, sogenannte Gesundheitsprävention ). Zwangsbeschneidung aus religiösen Gründen kann rechtlich nicht mit dem Individualrecht der Religionsfreiheit gerechtfertigt werden. Also legitimiert man etwas, was man ohne das Problem religiöse Zwangsbeschneidung niemals legitimieren würde, um etwas zu legitimieren, was man ansonsten nicht legitimieren kann.

Freundliche Grüße, schelm

[chianti]

Die Kläger werden sich aber entscheiden müssen, was sie denn nun wollen. Sie können sich auf den Artikel 2 berufen. Wird der vom BVerfG als einschlägig betrachtet, ist die Beschneidung tot und erledigt. Entscheidet man sich aber den Artikel 3 zu nehmen

Wie bist du denn drauf?

Glaubst du vielleicht, bei einer Verfassungsbeschwerde oder Normenkontrollklage müsste man sich für ein einziges verletztes Grundrecht entscheiden?

Hast du denn überhaupt schon einmal eine Entscheidung über eine Verfassungsbeschwerde gelesen?

Fang mal mit der über das Luftsicherheitsgesetz an, die ist vorbildhaft in Bezug auf das Zwangsbeschneidungserlaubnisgesetz.

[Dampflok94]

@ Dampflok94 :

Was soll das ? Minderheitenverbandsfunktionäre schaffen es in diesem Land ein rechtliches Irrenhaus zu schaffen ? Zwangsbeschneidung aus benannten Randgründen hätte niemals ( ! ) die Chance zur rechtlichen Legitimation gehabt ( Ästhetik, Selbstbefriedigungsmoral, sogenannte Gesundheitsprävention ). Zwangsbeschneidung aus religiösen Gründen kann rechtlich nicht mit dem Individualrecht der Religionsfreiheit gerechtfertigt werden. Also legitimiert man etwas, was man ohne das Problem religiöse Zwangsbeschneidung niemals legitimieren würde, um etwas zu legitimieren, was man ansonsten nicht legitimieren kann.

Freundliche Grüße, schelm

Man wählt den Weg des geringsten Widerstands. Ich halte das für normal. Tun die meisten Menschen. Du kannst der Politik doch nicht ernsthaft vorwerfen nicht den Weg über die Religionsfreiheit genommen zu haben, wenn Du gleichzeitig darauf bestehst dieser Weg sei gar nicht gangbar. Das hätte für mich wesentlich mehr was von Irrenhaus.

[Dampflok94]

Wie bist du denn drauf?

Danke der Nachfrage

Glaubst du vielleicht, bei einer Verfassungsbeschwerde oder Normenkontrollklage müsste man sich für ein einziges verletztes Grundrecht entscheiden?

Nein, muß man selbstredend nicht. Aber man sollte sich für ein Ziel entscheiden, welches man mit der Verfassungsbeschwerde verbindet. Will man etwas in toto wegkriegen oder nur einzelne Teile revidieren. Und welche Konsequenz hätte dein Urteil der Art: Die Regelungen zur Beschneidung verstoßen nicht gegen Artikel 2 GG aber gegen Artikel 3 GG. Ist es das was Du willst?

Ich behaupte nicht, man könne bei der Verfassungsbeschwerde nicht den Artikel 3 heranziehen. Ich habe nur Zweifel ob man es tun wird. Es könnte kontraproduktiv sein. Aber das ist eine Einschätzungsfrage.

[Zed]

@ Dampflok94 :

Was soll das ? Minderheitenverbandsfunktionäre schaffen es in diesem Land ein rechtliches Irrenhaus zu schaffen ? Zwangsbeschneidung aus benannten Randgründen hätte niemals ( ! ) die Chance zur rechtlichen Legitimation gehabt ( Ästhetik, Selbstbefriedigungsmoral, sogenannte Gesundheitsprävention ). Zwangsbeschneidung aus religiösen Gründen kann rechtlich nicht mit dem Individualrecht der Religionsfreiheit gerechtfertigt werden. Also legitimiert man etwas, was man ohne das Problem religiöse Zwangsbeschneidung niemals legitimieren würde, um etwas zu legitimieren, was man ansonsten nicht legitimieren kann.

Freundliche Grüße, schelm

Genau das ist der Knackpunkt, durch jenes Gesetz werden Beschneidungen (an Schutzbefohlenen) aus den verachtenswertesten Gründen legitimiert, beispielsweise Motive, wie die gezielte Einschränkung der sexuellen Empfindungsmöglichkeiten. Eine irreversible Teilverstümmelung des Genitalbereichs, bedarf somit zukünftig keinerlei plausibler Begründung mehr, geschweige denn einer medizinischen Indikation, unfassbar.
Auf jene Problematik haben auch schon vor Monaten anerkannte Juristen wie Prof. Dr. Reinhard Merkel ausführlich und mehrfach hingewiesen.

Inwiefern eine "fachgemäße" Anästhesie sichergestellt werden soll, wenn ein medizinischer Laie den Eingriff innerhalb der ersten 6 Monate durchführt , ist leider immernoch nicht beantwortet worden...

[Gutmensch]

@ Dampflok94 :

Was soll das ? Minderheitenverbandsfunktionäre schaffen es in diesem Land ein rechtliches Irrenhaus zu schaffen ? Zwangsbeschneidung aus benannten Randgründen hätte niemals ( ! ) die Chance zur rechtlichen Legitimation gehabt ( Ästhetik, Selbstbefriedigungsmoral, sogenannte Gesundheitsprävention ). Zwangsbeschneidung aus religiösen Gründen kann rechtlich nicht mit dem Individualrecht der Religionsfreiheit gerechtfertigt werden. Also legitimiert man etwas, was man ohne das Problem religiöse Zwangsbeschneidung niemals legitimieren würde, um etwas zu legitimieren, was man ansonsten nicht legitimieren kann.

Freundliche Grüße, schelm

So ist es Schelm, man legitimiert nach Prüfung der gesellschaftlichen Realität unter Berücksichtigung des nach heutiger Wertung menschenrechtlich zumutbaren. Deswegen wird ein Gesetz ausgearbeitet, das bereits schon die Hürde des Bundesrat durchlief.

[schelm]

Man wählt den Weg des geringsten Widerstands. Ich halte das für normal. Tun die meisten Menschen. Du kannst der Politik doch nicht ernsthaft vorwerfen nicht den Weg über die Religionsfreiheit genommen zu haben, wenn Du gleichzeitig darauf bestehst dieser Weg sei gar nicht gangbar. Das hätte für mich wesentlich mehr was von Irrenhaus.

Moralische Integrität = Irrenhaus ? 2x2 = 5 ? Normal wäre : Die Politik sagt, eine rechtliche Legitimation der religiösen Beschneidung an nicht einwilligungsfähigen Personen ist mit unseren Gesetzen und unseren ethischen Grundprinzipien unvereinbar ! Wer dies ändern möchte, muß Mehrheiten beschaffen um das GG anzupassen ! Den durchschaubaren Umweg über Elternrecht wählen wir nicht, weil wir keineswegs verantworten können zusätzliche Legitimation für banale Gründe für diese Körperverletzung zu schaffen !



Freundliche Grüße, schelm

[Dampflok94]

Genau das ist der Knackpunkt, durch jenes Gesetz werden Beschneidungen aus den verachtenswertesten Gründen legitimiert, beispielsweise Motive, wie die gezielte Einschränkung der sexuellen Empfindungsmöglichkeiten. Eine irreversible Teilverstümmelung des Genitalbereichs, bedarf somit zukünftig keinerlei plausibler Begründung mehr, geschweige denn einer medizinischen Indikation, unfassbar.

Was heißt denn hier es bedarf keiner plausiblen Begründung "mehr"? Hat es der denn bisher bedurft? Wenn bisher ein Ehepaar zu einem Arzt ging, der grundsätzlich bereit war Beschneidungen vorzunehmen, was hat der bisher getan? Genau Motivationsforschung betrieben? Glaubst Du das wirklich?

[chianti]

man sollte sich für ein Ziel entscheiden, welches man mit der Verfassungsbeschwerde verbindet. Will man etwas in toto wegkriegen oder nur einzelne Teile revidieren.

Vielleicht informierst du dich zuallererst einmal, was man mit einer Verfassungsbeschwerde bzw. Normenkontrollklage erreichen kann und was nicht und was das BVerfG im rahmen einer solchen Entscheidung entscheiden kann und was nicht.

Da scheint es doch erhebliche Lücken im Grundlagenwissen zu geben.

Tipp: Gesetze und ihre Inhalte werden von Bundestag und Bundesrat gemacht.

[Gutmensch]

Genau das ist der Knackpunkt, durch jenes Gesetz werden Beschneidungen (an Schutzbefohlenen) aus den verachtenswertesten Gründen legitimiert, beispielsweise Motive, wie die gezielte Einschränkung der sexuellen Empfindungsmöglichkeiten. Eine irreversible Teilverstümmelung des Genitalbereichs, bedarf somit zukünftig keinerlei plausibler Begründung mehr, geschweige denn einer medizinischen Indikation, unfassbar.
Auf jene Problematik haben auch schon vor Monaten anerkannte Juristen wie Prof. Dr. Reinhard Merkel ausführlich und mehrfach hingewiesen.

Inwiefern eine "fachgemäße" Anästhesie sichergestellt werden soll, wenn ein medizinischer Laie den Eingriff innerhalb der ersten 6 Monate durchführt , ist leider immernoch nicht beantwortet worden...

Seit 4000 Jahren hat es keinen interessiert und innerhalb von 60 Jahren Grundgesetz hat es auch keinen interesiert wer, wann und wie bei der Beschneidung betäubt wird. Falls es nach Inkrakttreten des Gesetzes irgendwen interessieren sollte, kann es sein, dass diese speziellen Fragen danach eine Antwort finden.

[Dampflok94]

Moralische Integrität = Irrenhaus ? 2x2 = 5 ? Normal wäre : Die Politik sagt, eine rechtliche Legitimation der religiösen Beschneidung an nicht einwilligungsfähigen Personen ist mit unseren Gesetzen und unseren ethischen Grundprinzipien unvereinbar ! Wer dies ändern möchte, muß Mehrheiten beschaffen um das GG anzupassen ! Den durchschaubaren Umweg über Elternrecht wählen wir nicht, weil wir keineswegs verantworten können zusätzliche Legitimation für banale Gründe für diese Körperverletzung zu schaffen !



Freundliche Grüße, schelm

Ich nehme das jetzt mal so zur Kenntnis. Ich glaube, meinerseits ist dazu alles gesagt.

[Dampflok94]

Vielleicht informierst du dich zuallererst einmal, was man mit einer Verfassungsbeschwerde bzw. Normenkontrollklage erreichen kann und was nicht und was das BVerfG im rahmen einer solchen Entscheidung entscheiden kann und was nicht.

Da scheint es doch erhebliche Lücken im Grundlagenwissen zu geben.

Tipp: Gesetze und ihre Inhalte werden von Bundestag und Bundesrat gemacht.

Es geht nicht darum was das BVerfG kann oder nicht kann, es geht um die Folgen.

Nochmals die einfache Frage: Nehmen wir an Du wärst Beschwerdeführer in dem Prozeß und als Ergebnis käme raus, das Gesetz wäre zwar mit Artikel 2 vereinbar aber ist wegen Kollision mit Artikel 3 verfassungswidrig. Würdest Du dich als Sieger fühlen?

[chianti]

man legitimiert nach Prüfung der gesellschaftlichen Realität

richtig

unter Berücksichtigung des nach heutiger Wertung menschenrechtlich zumutbaren.

falsch

Deswegen wird ein Gesetz ausgearbeitet, das bereits schon die Hürde des Bundesrat durchlief.

"Hürde" - der war gut . Erkundige dich mal über den Ablauf der Gesetzgebung in Deutschland ...

Das war eine reine Formalität - so richtig geht das Gesetzgebungsverfahren erst in der Anhörung des Rechtsausschusses los am 26.11.

[Gutmensch]

hier ist der Entwurf:

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/114/1711430.pdf

Der Entwurf taugt auf jeden Fall etwas. Er sichert wenigstens Arbeitsplätze bei der Müllabfuhr und der Recycling-Industrie von Papier.

Gleichzeitig eignet er sich dazu den drei Hinterbänklern eine Bühne zu geben, in der sie sich mal kurz zeigen können.

[Gutmensch]

richtigfalsch
"Hürde" - der war gut . Erkundige dich mal über den Ablauf der Gesetzgebung in Deutschland ...

Das war eine reine Formalität - so richtig geht das Gesetzgebungsverfahren erst in der Anhörung des Rechtsausschusses los am 26.11.

Formalitäten sind Hürden. Abgesehen davon, die Zustimmung des Bundesrat ist keine Formalität.