Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

[Gutmensch]

Doch, natürlich betrifft das alle, alles andere ist einfach an der Realität vorbeidiskutiert. .

Nein, das Gesetz betrifft nur diejenigen, die ihre Jungen beschneiden lassen.

[terrok]

Mit der Beugung ist es so eine Sache. Wollen wir was durchsetzen/verbieten der Beugung wegen, oder damit wir unseren moralischen Kompass durchsetzen können?
Traditionen sind ein wichtiger Bestandteil jeder Kultur oder Religion, diese Gesetzlich zu verbieten hat noch nie so funktioniert wie evt. gewollt.
Von daher wachsen Traditionen besser entweder von selber raus , langsam, oder eben gar nicht. Es ist immer eine Frage wie man mit der Gruppe deren Tradition man verhindern will umgeht.
Meine Überzeugung ist, das eine verbale Überzeugungsarbeit und Generationswechsel die wesentlich besseren Instrumente sind.
Alles natürlich aus dem Blickwinkel, daß Beschneidung für mich kein elementaren massenhaften dauerhaften Schaden bei Kindern mit sich bringt.
Bisher konnte mich keiner vom Gegenteil überzeugen, die für mich ein Verbot rechtfertigen.

Niemand möchte die Beschneidung verbieten. Aus diesem Grund wird ja an einem Gesetz dafür gearbeitet.

Meine Meinung ist:

• - momentane Gesetzeslage: warten bis das Kind 14 Jahre ist und den Wunsch der Beschneidung aus freien Stücken äußert

• - tritt das Gesetz in Kraft dürfen Eltern auch männliche Säuglinge Beschneiden lassen

Ich stimme zu dass mit Zwang weniger erreicht werden kann. Nichtsdestotrotz muss dieser Zwang vom Staat ausgeübt oder per Gesetz genommen werden.

[Quoyle]

Diese Schamlippenverkleinerungen sind auch erlaubt.

Nein, nicht bei nicht-einwilligungsfähigen Mädchen.

DIe Antwort hatten Sie schon erhalten: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 7#p1706137

Wollen Sie mich auf den Arm nehmen? Welche Minderheiten werden dadurch geschützt, dass medizinisch fachgerechte Schamlippenverkleinerungen bei nicht-einwilligungsfähigen Mädchen verboten sind?

[Quoyle]

Nein, das Gesetz betrifft nur diejenigen, die ihre Jungen beschneiden lassen.

Nein, das Gesetz betrifft alle Kinder, die bisher davor geschützt sind, aus elterlicher Willkür heraus beschnitten werden zu können.

[relativ]

Eben darum hat dieses Verbot sehr wohl Relevanz dafür, wie mit der Beschneidung bei Jungen umgegangen werden kann, wenn man oder eher frau den Gleichbehandlungsgrundsdatz ernst nimmt und nicht nur bei Gelegenheit zum eigene Vorteil ins Spiel bringen möchte.


Sehen Sie, das finden Sie nicht gut. Obwohl auch hier nicht mit einem "elementaren massenhaften dauerhaften Schaden" zu rechnen ist, vorausgesetzt es handelt sich um eine medizinisch fachgerechte Schamlippenverkleinerung:

"Weil die Folgen so unterschiedlich sind und es sehr darauf ankommt, in welchen Ländern und wie radikal die Frauen beschnitten wurden. Das hat natürlich auch mit der sexuellen Praxis zu tun; auch eine intakte Frau kann ja Sexualität als sehr wenig erfüllend erleben. In einer Befragung von nigerianischen Frauen zum Beispiel wurden keine großen Unterschiede zwischen nichtbeschnittenen und beschnittenen festgestellt. In Sierra Leone geschieht das statistisch an 95 Prozent der Frauen, ich selbst habe, als ich dort arbeitete, keine einzige unbeschnittene Frau kennengelernt. Ich hatte dort aber nicht das Gefühl, ausschließlich von psychischen Wracks umgeben zu sein." (http://www.tagesspiegel.de/politik/geni ... 84332.html)

"Eine 2010 durchgeführte Multicenterstudie zu den Ergebnissen plastischer Genitalchirurgie mit 258 Patientinnen (187 mit Schamlippenverkleinerung, allein oder in Kombination mit Klitorisvorhautkürzung oder Vaginoplastik) über einen Nachuntersuchungszeitraum von 6 bis 42 Monaten ergab, dass 91,6 % der Frauen mit den Ergebnissen der Operation zufrieden waren. Es zeigten sich keine bedeutenden Komplikationen.[36]" (http://de.wikipedia.org/wiki/Schamlippe ... tionsraten)

Warum also Ihre Abwehr gegen die Gleichbehandlung im Fall von medizinisch fachgerechten Genital-Beschneidungen?

Ich habe da keine Abwehr, ich persönlich halte Korrekturen aus religiösen, estestischen ( mit Ausnahmen Verbrennungen ect.) Gründen für unnötig. Das heisst aber nicht, daß ich dies anderen Kulturen/Religionen explizit verbieten würde, wenn es keine medizinisch relevanten Einwände gibt und dies auch nur für Deutschland.
Welche Intention hinter solchen Traditionen steht habe ich nicht zu beurteilen noch zu werten, ausser meine persönliche Wertung.

[Gutmensch]

Eben darum hat dieses Verbot sehr wohl Relevanz dafür, wie mit der Beschneidung bei Jungen umgegangen werden kann, wenn man oder eher frau den Gleichbehandlungsgrundsdatz ernst nimmt und nicht nur bei Gelegenheit zum eigene Vorteil ins Spiel bringen möchte.

Mann und Frau unterliegen dem Gleichbehandlungsgrundsatz. Die Beschneidung von Männern ist aber nicht mit der Beschneidung von Frauen vergleichbar.

Sehen Sie, das finden Sie nicht gut. Obwohl auch hier nicht mit einem "elementaren massenhaften dauerhaften Schaden" zu rechnen ist, vorausgesetzt es handelt sich um eine medizinisch fachgerechte Schamlippenverkleinerung:

"Weil die Folgen so unterschiedlich sind und es sehr darauf ankommt, in welchen Ländern und wie radikal die Frauen beschnitten wurden. Das hat natürlich auch mit der sexuellen Praxis zu tun; auch eine intakte Frau kann ja Sexualität als sehr wenig erfüllend erleben. In einer Befragung von nigerianischen Frauen zum Beispiel wurden keine großen Unterschiede zwischen nichtbeschnittenen und beschnittenen festgestellt. In Sierra Leone geschieht das statistisch an 95 Prozent der Frauen, ich selbst habe, als ich dort arbeitete, keine einzige unbeschnittene Frau kennengelernt. Ich hatte dort aber nicht das Gefühl, ausschließlich von psychischen Wracks umgeben zu sein." (http://www.tagesspiegel.de/politik/geni ... 84332.html)

Warum verschweigen Sie aus Ihrer eigenen verlinkten Quelle, dass die Gynäkologin das unterscheidet, was Sie über mehrere Seiten gleichsetzen wollen?

Aber medizinisch ist es etwas völlig anderes, ob ich die Penisvorhaut abtrenne oder Klitoris oder Schamlippen entferne. Die Weltgesundheitsorganisation spricht nicht umsonst von FGM, female genital mutilation, von Genitalverstümmelung. Wobei ich mich allerdings auch heftig dagegen wehre, alle diese Frauen in Bausch und Bogen als sexuelle Krüppel zu beschreiben.

http://www.tagesspiegel.de/politik/geni ... 84332.html

Warum also Ihre Abwehr gegen die Gleichbehandlung im Fall von medizinisch fachgerechten Genital-Beschneidungen?

Weil die Eingriffe an Jungen und an Mädchen nicht gleichsetzbar sind.

[Gutmensch]

Nein, nicht bei nicht-einwilligungsfähigen Mädchen.

Sie fragten warum einwilligungsfähige Frauen sich so beschneiden lassen dürfen, die Antwort ist, weil es erlaubt ist.

Wollen Sie mich auf den Arm nehmen? Welche Minderheiten werden dadurch geschützt, dass medizinisch fachgerechte Schamlippenverkleinerungen bei nicht-einwilligungsfähigen Mädchen verboten sind?

Die unterdrückten Frauen.

http://frauenrechte.de/online/index.php ... &Itemid=82

[Quoyle]

Ich habe da keine Abwehr, ich persönlich halte Korrekturen aus religiösen, estestischen ( mit Ausnahmen Verbrennungen ect.) Gründen für unnötig. Das heisst aber nicht, daß ich dies anderen Kulturen/Religionen explizit verbieten würde, wenn es keine medizinisch relevanten Einwände gibt und dies auch nur für Deutschland.
Welche Intention hinter solchen Traditionen steht habe ich nicht zu beurteilen noch zu werten, ausser meine persönliche Wertung.

Und wenn nun eine Umfrage unter Männern, die als Erwachsene beschnitten wurden, ergibt, dass zwar 6% finden, ihr Sexualleben habe sich dadurch verbessert, dagegen aber 20% meinen, es sei vorher besser gewesen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1715 ... t=Abstract

Würden Sie dann sagen, das allein sein Grund genug, Genital-Beschneidungen bei nicht-einwilligungsfähigen Minderjährigen zu verbieten? Oder ist das als irrelevant zu betrachten, da nicht-einwilligungsfähige Minderjährige den Unterschied später sowieso nicht bemerken?

[Gutmensch]

Nein, das Gesetz betrifft alle Kinder, die bisher davor geschützt sind, aus elterlicher Willkür heraus beschnitten werden zu können.

Eine Beschneidung aus Willkür wird kein verantworliches Elternteil oder Arzt vornehmen. Sie theoretisieren sich selbst ins Absurdum.
Alle Kinder unterliegen dem natürlichen Recht ihrer Eltern, die es zu ihrem Wohl pflegen und erziehen.

[Quoyle]

Sie fragten warum einwilligungsfähige Frauen sich so beschneiden lassen dürfen, die Antwort ist, weil es erlaubt ist.

Ich fragte, warum Schamlippenverkleinerungen bei nicht-einwilligungsfähigen Mädchen verboten sind, während sie bei erwachsenen Frauen auf eigenen Wunsch erlaubt sind.

Die unterdrückten Frauen.

Warum hat dann das oft verwendete "Hinterzimmer"-Argument hier keine Bedeutung für Sie? Medizinisch fachgerechte Schamlippenverkleinerungen oder auch Klitorisvorhautentfernungen scheinen sich bei erwachsenen Frauen teilweise sogar positiv auf deren sexuelles Erleben auszuwirken. Sie sind also kaum vergleichbar mit den sogenannten Genitalverstümmelungen, könnten diese aber ersetzen. Was spricht aus Ihrer Sicht dagegen, sie auch bei nicht-einwilligungsfähigen Mädchen zu legalisieren und damit womöglich vielen Frauen Schlimmeres zu ersparen?

[Gutmensch]

Ich fragte, warum Schamlippenverkleinerungen bei nicht-einwilligungsfähigen Mädchen verboten sind, während sie bei erwachsenen Frauen auf eigenen Wunsch erlaubt sind.

Die Antwort erhielten Sie schon 3 Mal.

Bei erwachsenen Frauen ist es ihr eigener Wunsch und demnach erlaubt. Bei nicht-einwilligungsfähigen Mädchen ist es nicht deren eigener Wunsch und deswegen nicht erlaubt. Und nein, Jungenbeschneidung und Mädchenbeschneidungen sind nicht gleichsetzbar.

Warum hat dann das oft verwendete "Hinterzimmer"-Argument hier keine Bedeutung für Sie?

Wo habe ich das behauptet?

Medizinisch fachgerechte Schamlippenverkleinerungen oder auch Klitorisvorhautentfernungen scheinen sich bei erwachsenen Frauen teilweise sogar positiv auf deren sexuelles Erleben auszuwirken. Sie sind also kaum vergleichbar mit den sogenannten Genitalverstümmelungen, könnten diese aber ersetzen.

Wie kommen Sie darauf, dass diese Eingriffe die Genitalverstümmelung ersetzen könnten?

Was spricht aus Ihrer Sicht dagegen, sie auch bei nicht-einwilligungsfähigen Mädchen zu legalisieren und damit womöglich vielen Frauen Schlimmeres zu ersparen?

Die reale Welt spricht dagegen. In dieser realen Welt wird nirgendwo eine einheitliche Verstümmelungsmethode für Mädchen gefordert, um den Frauen etwas schlimmes zu ersparen. Mädchen dürfen in Deutschland nicht verstümmelt werden und das ist gut so.

[Quoyle]

Eine Beschneidung aus Willkür wird kein verantworliches Elternteil oder Arzt vornehmen. Sie theoretisieren sich selbst ins Absurdum. Alle Kinder unterliegen dem natürlichen Recht ihrer Eltern, die es zu ihrem Wohl pflegen und erziehen.

Sie haben eine recht schöngefärbte Sicht von elterlichem Handeln, zumal nicht wenige Kinder ja gar nicht bei ihren leiblichen Eltern aufwachsen und dennoch gerade durch den §1631 BGB bisher vor Übergriffen der Sorgeberechtigten geschützt werden sollten.

Es gibt durchaus Fälle, in denen sich dem Zeitgeist entsprechend beispielsweise ein Mann bereits hat beschneiden lassen und die Eltern nicht zögern wollen, dies auch ihrem Nachwuchs zukommen zu lassen, ganz ähnlich wie dies auch mit Tattoos, Piercings usw. geschieht. Nicht zuletzt sind gerade die Mütter bei Beschneidungen von Jungen besonders interessiert:

"Manche Männer[40] beziehungsweise bei Minderjährigen deren Eltern, insbesondere Mütter,[87] entschließen sich aus Gründen der persönlichen Ästhetik und/oder des eigenen Körpergefühls zur Zirkumzision." (http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzisi ... che_Motive)

Der Gesetzentwurf verzichtet ausdrücklich auf die Notwendigkeit, religiöse Motive glaubhaft machen zu müssen und verweist stattdessen auf "vielfältige Zwecksetzungen". Wenn ein Arzt nicht grundsätzlich nur dann Vorhautentfernungen vornimmt, wenn medizinische Gründe dafür vorliegen - und das gebietet eigentlich seine Berufsethik -, dann wird er kaum zwischen willkürlichen, religiösen oder ästhetischen Motiven unterscheiden können.

[Quoyle]

Bei erwachsenen Frauen ist es ihr eigener Wunsch und demnach erlaubt. Bei nicht-einwilligungsfähigen Mädchen ist es nicht deren eigener Wunsch und deswegen nicht erlaubt.

Das lese ich zum ersten Mal. Und eben hier tritt der Verstoss gegen das Gleichbehandlungsgebot aus Artikel 3 GG zutage, demzufolge dieses Recht auf genitale Selbstbestimmung Mädchen zwar eingeräumt werden soll, Jungen dagegen nicht.

Und nein, Jungenbeschneidung und Mädchenbeschneidungen sind nicht gleichsetzbar.

Dieses Dogma lese ich allerdings schon wiederholt und spare mir, erneut darauf hinzuweisen, dass es aus der Luft gegriffen ist.

Wie kommen Sie darauf, dass diese Eingriffe die Genitalverstümmelung ersetzen könnten?

Keine Ahnung? Von Befürwortern der Beschneidungserlaubnis wird doch auch - bisher ohne Evidenz und sogar entgegen den Erfahrungen in Schweden - behauptet, die Erlaubnis medizinisch fachgerechter Vorhautentfernungen würde Rituale in Hinterzimmern ohne Betäubung und unter hygiensch fragwürdigen Umständen zukünftig überflüssig machen.

[Gutmensch]

Sie haben eine recht schöngefärbte Sicht von elterlichem Handeln, zumal nicht wenige Kinder ja gar nicht bei ihren leiblichen Eltern aufwachsen und dennoch gerade durch den §1631 BGB bisher vor Übergriffen der Sorgeberechtigten geschützt werden sollten.

In der Regel lieben die Eltern ihre Kinder. Dennoch machen sie viele Fehler bei ihrer Erziehung und Pflege.
Es ist nicht zu befürchten, dass Eltern in nennenswertem Maß ihre Kinder aus Willkür beschneiden lassen.

Es gibt durchaus Fälle, in denen sich dem Zeitgeist entsprechend beispielsweise ein Mann bereits hat beschneiden lassen und die Eltern nicht zögern wollen, dies auch ihrem Nachwuchs zukommen zu lassen, ganz ähnlich wie dies auch mit Tattoos, Piercings usw. geschieht. Nicht zuletzt sind gerade die Mütter bei Beschneidungen von Jungen besonders interessiert:

Ja, es gibt auch Fälle in denen Eltern ihre Kinder mit einem Kissen ersticken oder verbrennen. Deswegen wird der Gesetzgeber aber nicht den Besitz von Kissen und Streichhölzer generell verbieten. Verstehen Sie?

Der Gesetzentwurf verzichtet ausdrücklich auf die Notwendigkeit, religiöse Motive glaubhaft machen zu müssen und verweist stattdessen auf "vielfältige Zwecksetzungen". Wenn ein Arzt nicht grundsätzlich nur dann Vorhautentfernungen vornimmt, wenn medizinische Gründe dafür vorliegen - und das gebietet eigentlich seine Berufsethik -, dann wird er kaum zwischen willkürlichen, religiösen oder ästhetischen Motiven unterscheiden können.

Der Gesetzgeber kann religiöse Motive nicht nachprüfen. Deswegen ist der Verzicht auf die ausschließliche Erlaubnis aufgrund religiöser Motivation eine sinnvolle Erkenntnis.

[Quoyle]

Es ist nicht zu befürchten, dass Eltern in nennenswertem Maß ihre Kinder aus Willkür beschneiden lassen.

Eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung, deren Fragwürdigkeit angesichts der zunehmenden Verbreitung von Tattoos, Piercings usw. noch deutlicher wird.

Ja, es gibt auch Fälle in denen Eltern ihre Kinder mit einem Kissen ersticken oder verbrennen. Deswegen wird der Gesetzgeber aber nicht den Besitz von Kissen und Streichhölzer generell verbieten. Verstehen Sie?

Ja, und aus gutem Grund hat der Gesetzgeber auch Genitalbeschneidungen bei nicht-einwilligungsfähigen Mädchen verboten. Verstehen Sie?

Der Gesetzgeber kann religiöse Motive nicht nachprüfen. Deswegen ist der Verzicht auf die ausschließliche Erlaubnis aufgrund religiöser Motivation eine sinnvolle Erkenntnis.

Aber ein Arzt soll das können? Das ist ja völlig realitätsfern.

[Gutmensch]

Das lese ich zum ersten Mal. Und eben hier tritt der Verstoss gegen das Gleichbehandlungsgebot aus Artikel 3 GG zutage, demzufolge dieses Recht auf genitale Selbstbestimmung Mädchen zwar eingeräumt werden soll, Jungen dagegen nicht.

Jungen haben auch das Recht auf genitale Selbstbestimmung.

Dieses Dogma lese ich allerdings schon wiederholt und spare mir, erneut darauf hinzuweisen, dass es aus der Luft gegriffen ist.

Das ist kein Dogma, es ist real. Männliche Beschneidung ist nicht vergleichbar mit der weiblichen Verstümmelung. Aus diesem Grund gibt es keine nenneswerten Anzahl an Opfern und auch keine nenneswerten Selbsthilfegruppen bei den aktuell einer Milliarde Beschnittenen Männer, die ein Ende der Beschneidungspraxis fordern würden. Bei der weiblichen Verstümmelung hingegen gibt es viele Organisationen und Opfer, die sich aktiv gegen das Verstümmeln der Frauen einsetzen.

Die Motivation zur Verstümmelung der Frau ist:

Verfechter der Genitalverstümmelung nennen als Begründung oft die Sicherstellung der Jungfräulichkeit und der sexuellen Treue. Außerdem ist in den betroffenen Kulturkreisen die Vorstellung verbreitet, dass die weibliche Beschneidung die Fruchtbarkeit erhöht. Meist ist sie Voraussetzung für eine Heirat. Eine nicht beschnittene Frau wird dagegen oft einer Hure gleichgesetzt.

http://www.focus.de/gesundheit/news/fra ... 07286.html

MenschenrechtsaktivistInnen weltweit bezeichnen die Praktik nicht als "Beschneidung", sondern als weibliche Genitalverstümmelung (Female Genital Mutilation; kurz FGM). Dieser Begriff hat sich inzwischen international durchgesetzt. Damit soll deutlich gemacht werden, dass FGM wesentlich schwerwiegendere Folgen hat als die Vorhautbeschneidung bei Jungen. Im direkten Gespräch mit Betroffenen ist es jedoch angemessener, von "Beschneidung" zu sprechen. Viele Betroffene möchten nicht als verstümmelt bezeichnet werden.

http://frauenrechte.de/online/index.php ... ition.html

Keine Ahnung? Von Befürwortern der Beschneidungserlaubis wird doch auch - bisher ohne Evidenz und sogar entgegen den Erfahrungen in Schweden - behauptet, die Erlaubnis medizinisch fachgerechter Vorhautentfernungen würde Rituale in Hinterzimmern ohne Betäubung und unter hygiensch fragwürdigen Umständen zukünftig überflüssig machen.

Die Vorhautentfernung bei Jungen wird nicht heimlich praktiziert. Sie war und ist weltweit und auch in Deutschland nach wie vor erlaubt.

[Gutmensch]

Eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung, deren Fragwürdigkeit angesichts der zunehmenden Verbreitung von Tattoos, Piercings usw. noch deutlicher wird.

Nein, nicht aus der Luft, aus der Realität. Wieviele Eltern kennen Sie, die ihre Kinder im Säuglingsalter tätowieren, piercen usw.? Und in welchen Tatoo-Shops werden Babies tätowiert?

Ja, und aus gutem Grund hat der Gesetzgeber auch Genitalbeschneidungen bei nicht-einwilligungsfähigen Mädchen verboten. Verstehen Sie?

Ich habe ja nichts dagegen. Und nein, Jungenbeschneidung ist nicht gleichzusetzen mit weiblicher Genitalverstümmelung.

Aber ein Arzt soll das können? Das ist ja völlig realitätsfern.

Nein, der kann das auch nicht.

[Quoyle]

Nein, nicht aus der Luft, aus der Realität. Wieviele Eltern kennen Sie, die ihre Kinder im Säuglingsalter tätowieren, piercen usw.? Und in welchen Tatoo-Shops werden Babies tätowiert?

Völlig zu Recht ist das Tätowierenlassen von Babies verboten und wird von keinem serösen Tätowierer durchgeführt werden. Es bleibt zu hoffen, dass jeder seriöse Arzt in Zukunft genauso handelt, wenn die Eltern von ihm unter Angabe pseudogesundheitlicher Vorteile ihr Kind beschneiden lassen wollen.

Ich habe ja nichts dagegen. Und nein, Jungenbeschneidung ist nicht gleichzusetzen mit weiblicher Genitalverstümmelung.

Sie wollen das aus Gründen der Rhetorik unbedingt vermeinden, aber es wird nicht Jungenbeschneidung mit weiblicher Genitalverstümmelung verglichen, es wird Vorhautentfernung mit Schamlippenverkleinerung verglichen:

"Die Schamlippenverkleinerung wird von der Beschneidung weiblicher Genitalien unterschieden, wie sie in einigen afrikanischen Ländern praktiziert wird. Die Frauenbeschneidung schränkt die Lustfähigkeit der Frau im Gegensatz zur Schamlippenverkleinerung meist ein. Während es bei ersterer oft auf die Amputation der Klitoris oder Teile dieser hinausläuft beziehungsweise die Vagina verschlossen wird, werden Klitoris und Vagina bei den in westlichen Ländern durchgeführten Operationen meist nicht einbezogen. Der Einbezug der Klitoris wird von Edvin Turkof von der Medizinischen Universität Wien als entscheidender Unterschied herausgestellt." (http://de.wikipedia.org/wiki/Schamlippe ... schneidung)

[Quoyle]

Jungen haben auch das Recht auf genitale Selbstbestimmung.

Tatsächlich? Und wo soll die Vorhaut wieder herkommen, wenn der Junge später feststellt, dass ihm etwas weggenommen wurde, ohne dass er beurteilen konnte, was das war?

Aus diesem Grund gibt es keine nenneswerten Anzahl an Opfern und auch keine nenneswerten Selbsthilfegruppen bei den aktuell einer Milliarde Beschnittenen Männer, die ein Ende der Beschneidungspraxis fordern würden.

Tatsache ist, dass denjenigen, die es bisher gewagt haben, sich über ihre Beschneidung zu beschweren, abgeschnittene Schweineohren und Drohbriefe zugesendet worden sind.

Die Vorhautentfernung bei Jungen wird nicht heimlich praktiziert. Sie war und ist weltweit und auch in Deutschland nach wie vor erlaubt.

Keinesfalls. Ein Gericht hat festgestellt, dass die Vorhautentfernung bei nicht-einwilligungsfähigen Minderjährigen eine strafbare Körperverletzung ist und auch ein Gesetz, das dieses Urteil nun relativieren soll, wird nicht-medzinisch fachgerechte Beschneidungen, von denen jedes Jahr tausende in Hinterzimmern zwischen Flensburg und Vorderasien stattfinden, nicht erlauben.

[Bukowski]

Das stimmt nicht. In Ägypten werden z.b. über 90% aller Mädchen so beschnitten.

Warum sollen Eltern ihren Jungen, aber nicht ihren Mädchen die Vorhaut abschneiden lassen dürfen?

Das ist falsch.

In Ägypten wird die Klitoris abgeschnitten - NICHT nur die Vorhaut derselben.
http://eifelginster.wordpress.com/2008/06/09/072/

[Liegestuhl]

Sollten Männer aus Gründen der Gleichberechtigung auch das Recht erhalten, Kinder zu gebähren?

[Bukowski]

Sollten Männer aus Gründen der Gleichberechtigung auch das Recht erhalten, Kinder zu gebähren?

Du mutierst zu USTomorrow, das sollte Dir ALLMÄHLICH mal zu denken geben.

Ja, wenn aus religiösen bzw. traditionellen Gründen bei Frauen lediglich die Vorhaut entfernt wird, so ist das ebenso zu erlauben wie bei Jungen.

[Liegestuhl]

Ja, wenn aus religiösen bzw. traditionellen Gründen bei Frauen lediglich die Vorhaut entfernt wird, so ist das ebenso zu erlauben wie bei Jungen.

Wenn bei einem Jungen die Vorhaut abgenommen werden darf, warum darf dann nicht auch ein Arm amputiert werden?

[schelm]

Und das Bundesverfassungsgericht wird daraufhin den Kindern eine selbstbestimmte Entscheidung ermöglichen.

Man muß leider damit rechnen das es sich der politischen Gemengelage anpasst. Ich möchte ehrlich gesagt auch nicht Voßkuhle heißen, gegen Zwangsbeschneidung entscheiden, dies verkünden und dann Zielscheibe irgendwelcher Fanatiker werden. Vielleicht muß die Sache bis zum europäischen Gerichtshof. Ein europaweites Verbot der Zwangsbeschneidung wäre natürlich noch optimaler.

Freundliche Grüße, schelm

[Bukowski]

Wenn bei einem Jungen die Vorhaut abgenommen werden darf, warum darf dann nicht auch ein Arm amputiert werden?

Weil eine Vorhaut kein Arm ist, US Tommorrow.

http://de.wikipedia.org/wiki/Klitorisvorhautreduktion
Die Klitorisvorhautreduktion der Frau ist anatomisch vergleichbar mit der männlichen Zirkumzision.[2]

[ToughDaddy]

Ähhh, doch!

Was hast denn nun wieder nicht verstanden?


@jjazzgold
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p1705758
So kann man sich dieses schizophrene Verhalten der Politiker auch schönreden. Diese Gesetzesinitiative ist ein Rückschritt und soll den Kindern wieder ihre Grundrechte vorenthalten.


@terrok
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p1705823
Es wird sich schon auf Religion bezogen, indem auch Nichtärzt, wenn sie Religionsbeschneider sind, dies durchführen dürfen bei Säuglingen.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p1706004
Wie kommst darauf, dass dies nicht gegen die Verfassung verstößt?


@schelm
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p1706484
Das befürchte ich leider auch. Nur damit wird der Rückschritt noch mehr zementiert, die Angst vor Religionsspinnern (so muss man es dann nennen, wenn man diese eine solche Angst auslösen) wird genauso zementiert und das GG aufm Müll der Geschichte geworfen. Nur sollten sich dann auch die Richter fragen, warum die körperliche Züchtigung verboten sein sollte oder warum die Grundrechte Jedermannsrechte heißen.

[schelm]

Dann stellen Sie einen Antrag um diese Erlaubnis gesetzlich zu regeln.

Sie raffen es nicht oder wollen es nicht kapieren. Das geplante Gesetz begründet sich selbst ausdrücklich nicht mit Religionsfreiheit, geschweige denn den spezifischen Zwangsbeschneidungstraditionen von Juden und Muslimen. Das Gesetz begründet sich mit Elternrechten, um männlichen Babys und minderjährigen Knaben legal die Vorhaut vom Penis abschneiden lassen zu dürfen. Die Frage lautet also, wieso wird ein vergleichbares Elternrecht gegenüber weiblichen Babys oder kleinen Mädchen von vornherein und in jeder sowohl medizinisch gleichwertigen Form, als auch bei vergleichbaren Motiven ( Ästhetik, Hygiene ) untersagt, ist strafrechtlich zu ahnden und per se als Genitalverstümmelung definiert ? Das widerspricht klar dem Gleichbehandlungsgrundsatz des GG.

Die Wahrheit ist wohl : Man will das GG aushebeln, über Religionsfreiheit klappt es nicht, siehe Artikel 140, man versucht es stümperhaft nun über das Elternrecht, wohl wissend, den nächsten Widerspruch zu schaffen ( Ungleichbehandlung ), meint jedoch, da die Intention die Religiöse sei, könne man den Widerspruch in den Skat drücken und sowieso hoffen, das BVerfG wird der eigentlich gemeinten Konzession gegenüber den beiden Religionen folgen.

Freundliche Grüße, schelm

[schelm]

haaaaalbzeeeeeit!

nochmal so viele beiträge und ihr übertrefft mit eurer wahnsinnig wichtigen und spannenden debatte um jüdische und muslimische pimmel sogar noch den 9/11-strang!

Es geht um die Rechtsordnung unseres Landes. Deren Konsistenz, Beständigkeit und humanistischen Grundprinzipien sind millionenmal wichtiger als irgendwelche archaischen Bedürfnisse von Minderheiten, die diese Rechtsordnung nicht begreifen und mit ihrem infantilen Fußaufstampfen sie gefährden - was ihnen völlig egal zu sein scheint, Hauptsache ihre Egozentrik wird befriedigt, scheiss auf dieses Land und seine Werte !

Freundliche Grüße, schelm

[schelm]

Die Gesetzesänderung betrifft nicht alle, sondern lediglich Juden und Muslime (und meinetwegen auch ein paar kleine christlichen Sekten). Andere beschneiden praktisch nicht. Das ist einfach an der Realität vorbeidiskutiert.

Ob eine Gesetzesänderung alle betrifft ist abhängig vom Gesetzestext, nicht deiner Wunschvorstellung, die aus dem Gesetz resultierenden Rechte mögen in alle Ewigkeit nur von Juden und Muslimen in Anspruch genommen werden. Von den USA wurde und wird viel übernommen, warum nicht auch bei diversen Menschen die Bedürfnisse, die in den Staaten zu nicht religiös motivierten Beschneidungen führten und führen ?

Klar .... du bist dann natürlich derjenige, der sich nicht etwa hinstellt und mit den Achseln zuckt ( ... ) , sondern dagegen kämpfen wird, weil du heute ja gesagt hast :

Die Gesetzesänderung betrifft nicht alle, sondern lediglich Juden und Muslime ...



Freundliche Grüße, schelm

[terrok]

Weil das Gesetz sonst nicht in Kraft treten würde. Habe ich ein paar Posts später bereits erläutert.

[schelm]

Bisher konnte mich keiner vom Gegenteil überzeugen, die für mich ein Verbot rechtfertigen.

Das Video einfach mal mit Ton ansehen.

[youtube][/youtube]

[schelm]

Das ist kein Dogma, es ist real. Männliche Beschneidung ist nicht vergleichbar mit der weiblichen Verstümmelung. Aus diesem Grund gibt es keine nenneswerten Anzahl an Opfern und auch keine nenneswerten Selbsthilfegruppen bei den aktuell einer Milliarde Beschnittenen Männer, die ein Ende der Beschneidungspraxis fordern würden. Bei der weiblichen Verstümmelung hingegen gibt es viele Organisationen und Opfer, die sich aktiv gegen das Verstümmeln der Frauen einsetzen.

Das mag daran liegen, weil, wie Sie immer unter anderen Absichten betonen, man Jungenbeschneidung nicht mit FGM vergleichen kann. Jungenzwangsbeschneidung löst halt Begeisterung aus. Ästhetischere Schamlippen und entfernte Klitorisvorhaut ( was den Gesamteindruck abrundet ) sicherlich auch. Warum streiten Sie nicht ebenso dafür diese Segnung kleinen Mädchen zu kommen zu lassen, wenn deren Eltern das wollen ?

Ach - und bitte, beenden Sie Ihre Ignoranz gegenüber der oft erwähnten Vergleichbarkeit bestimmter Beschneidungsformen. Was muß man eigentlich dafür tun ? Es in jedem Beitrag wiederholen ? Rot schreiben ? Fett markern ? Sie beleidigen ? Wollen Sie das provozieren ?

Freundliche Grüße, schelm

[ToughDaddy]

Weil das Gesetz sonst nicht in Kraft treten würde. Habe ich ein paar Posts später bereits erläutert.

Falsch, das Gesetz trifft erstmal in Kraft, das hängt nämlich nicht vom BVerfG ab, sondern von den gesetzgebenden Organen, mithin den Schizolitikern.

[Jekyll]

Es geht um die Rechtsordnung unseres Landes. Deren Konsistenz, Beständigkeit und humanistischen Grundprinzipien [...]

Puhahahahh! Quatsch mit Soße.

Juden, Moslems, Fremde...

Nur darum geht es hier.

[terrok]

Das Gesetz tritt in Kraft, sobald der Bundespräsident es unterzeichnet. Zeichnen sich Klagen gegen das Gesetz ab, kann er mit der Unterschrift warten. Unterschreibt er nach dem Urteil des BVerfG für das Gesetz, so tritt es in Kraft. Entscheidet das BVerfG dagegen, erübrigt sich eine Unterschrift.

[ToughDaddy]

Das Gesetz tritt in Kraft, sobald der Bundespräsident es unterzeichnet. Zeichnen sich Klagen gegen das Gesetz ab, kann er mit der Unterschrift warten. Unterschreibt er nach dem Urteil des BVerfG für das Gesetz, so tritt es in Kraft. Entscheidet das BVerfG dagegen, erübrigt sich eine Unterschrift.

Richtig, er kann, er muss aber nicht.


@all

Hier mal noch Putzke zum Gesetzentwurf und dem BVerfG:
http://www.tagesspiegel.de/politik/besc ... 95488.html

[Welfenprinz]

» Fr 26. Okt 2012, 20:49[/urlHier mal noch Putzke zum Gesetzentwurf und dem BVerfG:
http://www.tagesspiegel.de/politik/besc ... 95488.html

"Dass unser Staat jüdischen und muslimischen Beschneidern, also in der Regel medizinischen Laien gestattet, Säuglingen an den Genitalien herumzuschneiden, ist skandalös.


Welche Art von Schmerztherapie wird nach dem Vorschlag sichergestellt?

Der Gesetzgeber stellt gar nichts sicher, weil er eine ausreichende Anästhesie nicht zur zwingenden Voraussetzung macht
"



ich sach ja: Ferkelklöten sind wichtiger als kleineJungspimmel.

[Praia61]

Puhahahahh! Quatsch mit Soße.

Juden, Moslems, Fremde...

Nur darum geht es hier.

Die Keule .
Damit kannst du nicht alle mundtot machen, lerne das einmal.

[Zed]

Ist diese Herumtrollerei Teil deiner Diskussionskultur?

Rumtrollerei? Lächerlich. Ist Ihre Ignoranz eigentlich Teil Ihrer Diskussionskultur oder Folge Ihres anscheinend beschränkten Geistes?

[Liegestuhl]

Rumtrollerei? Lächerlich. Ist Ihre Ignoranz eigentlich Teil Ihrer Diskussionskultur oder Folge Ihres anscheinend beschränkten Geistes?

War es das schon? Mehr hast du nicht drauf?

[Dampflok94]

"Dass unser Staat jüdischen und muslimischen Beschneidern, also in der Regel medizinischen Laien gestattet, Säuglingen an den Genitalien herumzuschneiden, ist skandalös.


Welche Art von Schmerztherapie wird nach dem Vorschlag sichergestellt?

Der Gesetzgeber stellt gar nichts sicher, weil er eine ausreichende Anästhesie nicht zur zwingenden Voraussetzung macht
"



ich sach ja: Ferkelklöten sind wichtiger als kleineJungspimmel.

Das ist ja wohl ein Nebenkriegsschauplatz. Wenn man das ob ablehnt, ist das wie doch unerheblich.

Das ist das Problem der Beschneidungsgegner. Wer die Beschneidung von Jungen ablehnt, kann natürlich über die Umstände der Beschneidung nicht mitreden.

[schelm]

Ohne das Urteil und ohne die Gegner der Zwangsbeschneidung waren und wären die Toleranten doch die Letzten, die die Beschneidung ohne Narkose hinterfragten.

Freundliche Grüße, schelm

[Dampflok94]

Ohne das Urteil und ohne die Gegner der Zwangsbeschneidung waren und wären die Toleranten doch die Letzten, die die Beschneidung ohne Narkose hinterfragten.

Freundliche Grüße, schelm

Hinterfragt wurde das vor dem Urteil von Niemandem. Jedenfalls hat man davon nichts gehört. Die Diskussion tobt nun mal erst seit diesem Urteil.

[relativ]

Tatsächlich? Und wo soll die Vorhaut wieder herkommen, wenn der Junge später feststellt, dass ihm etwas weggenommen wurde, ohne dass er beurteilen konnte, was das war?

Die Frage stellen sich dann wohl die wenigsten, weils sie keine Problem mit dem beschnittenen Penis haben. Auch wieder Realität welcher sie anscheinend abgeschworen haben

Tatsache ist, dass denjenigen, die es bisher gewagt haben, sich über ihre Beschneidung zu beschweren, abgeschnittene Schweineohren und Drohbriefe zugesendet worden sind.

Oh ja, die haebn 1 Milliarde Drohbriefe bekommen. Muessen wieder Fallbeisspiele her um das große ganze zu erklären...ja?
Was meinen sie passiert, wenn sie Morgen öffentlich Ostern, Weihnachten und die Sommerferien abschaffen wollen. Wahrscheinloich hagelt es da Dankesbriefe.

Keinesfalls. Ein Gericht hat festgestellt, dass die Vorhautentfernung bei nicht-einwilligungsfähigen Minderjährigen eine strafbare Körperverletzung ist und auch ein Gesetz, das dieses Urteil nun relativieren soll, wird nicht-medzinisch fachgerechte Beschneidungen, von denen jedes Jahr tausende in Hinterzimmern zwischen Flensburg und Vorderasien stattfinden, nicht erlauben.

Eine Falschaussage zusammen mit eine pauschalen Behauptung. Sehr schlau, aber auch sehr durchsichtig.
Da sie jetzt schon auf andere Länder und Erdteile ausweichen, sollten sie sich aber doch ein schlückchen mehr Realität gönnen.

[relativ]

Das Video einfach mal mit Ton ansehen.

[youtube][/youtube]

Also, daß ein Eingriff egal wie und wo, nicht lecker aussieht damit sollte jeder klar kommen. Inwieweit aber eine Beschneidung, wie in diesem Fall wohl, ohne oder fast ohne Narkose oder ortlicher Betäubung stattfinden muss, halte ich für Grenzwertig und halte so eine Praxis auch für nicht akzeptabel.
Obwohl ich meinen Sohn wegen Schmerzen schon länger als die 10 Minuten habe jammern und schreien hören.
Für die Eltern sind solche Momente auch nicht schön.

[ThorsHamar]

Warum gesteht man Muslimen und Juden dann weniger Rechte ein?

Warum entmündigt man sie?

Eine einseitige Betrachtungsweise, eben aus der Perspektive der jeweils vereinsinternen Gesetzgebung!
Man hatte bisher, offiziell unwidersprochen, mehr, nämlich eigene, Rechte, als der Rest der gesetzgebenden Gesellschaft und kollidierte mit diesen eigenen Gesetzen, mit diesen Ausnahmen schon immer mit der Gesetzgebung der demokratischen Mehrheit.
Aus gegebenem Anlass war nun mal Zeit für die juristische Fixierung dieser stillschweigend hingenommenen Ausnahmen vom GG.
Das heisst also nicht, dass Juden und Muslime nun weniger Rechte haben sollen und "entmündigt" werden, sondern dass deren vereinsinternen Gesetze sich den Gesetzen Deutschlands unterzuordnen haben.
Schaut man von der anderen Seite, nämlich von der gesamtgesellschaftlich legitimiert gesetzgebenden Seite, erfolgt mit einem Beschneidungsverbot an Kindern eine Anpassung der Rechte ALLER Staatsbürger an das GG im Jahr 2012.
Das ist alles Andere als eine Entmündigung, es ist ein kultureller Fortschritt auf dem Weg zu säkularer Normalität!

[relativ]

Eine einseitige Betrachtungsweise, eben aus der Perspektive der jeweils vereinsinternen Gesetzgebung!
Man hatte bisher, offiziell unwidersprochen, mehr, nämlich eigene, Rechte, als der Rest der gesetzgebenden Gesellschaft und kollidierte mit diesen eigenen Gesetzen, mit diesen Ausnahmen schon immer mit der Gesetzgebung der demokratischen Mehrheit.
Aus gegebenem Anlass war nun mal Zeit für die juristische Fixierung dieser stillschweigend hingenommenen Ausnahmen vom GG.
Das heisst also nicht, dass Juden und Muslime nun weniger Rechte haben sollen und "entmündigt" werden, sondern dass deren vereinsinternen Gesetze sich den Gesetzen Deutschlands unterzuordnen haben.
Schaut man von der anderen Seite, nämlich von der gesamtgesellschaftlich legitimiert gesetzgebenden Seite, erfolgt mit einem Beschneidungsverbot an Kindern eine Anpassung der Rechte ALLER Staatsbürger an das GG im Jahr 2012.
Das ist alles Andere als eine Entmündigung, es ist ein kultureller Fortschritt auf dem Weg zu säkularer Normalität!

Wissen sie denn, daß sich eine Mehrheit in Deutschland eine säkuläre Normalität wünscht? Ich glaube da würden Kirchgänger und Gläubige aller Konfessionen doch eher bescheiden schauen, bei ihren Wünschen.
Ich Untersstelle mal, daß keine Religionsgemeinschaft sich gerne in ihren Traditionen eingeschrengt sieht und wenn ich mal ihren Gedanken weiterführe ist es genau das was sie sich vorstellen. Das heisst gefällt mir eine Tradition einer Religion nicht, ist sie abzuschaffen. Ich glaube für so ein Gedankengut gibt es in Deutschland noch keine Mehrheit.

[ThorsHamar]

... Das heisst gefällt mir eine Tradition einer Religion nicht, ist sie abzuschaffen. ...

Nein, dass ist eine fatale Fehlinterpretation!
Eine "Tradition einer Religion", welche offensichtlich mit dem Grundgesetz nicht in Einklang zu bringen ist, ja, dieses verletzt, ist abzuschaffen, zu verbieten!
Das verlangt selbstredend das Gesetz!!
Das heisst, auf Deinen Satz bezogen, übersetzt: eine Tradition einer Religion, die grundgesetzwidrig ist und somit der gesetzgebenden Mehrheit nicht "gefällt", ist abzuschaffen.
Und nochmal extra für DICH: Diese eine, grundgesetzwidrige Tradition, dieser eine Ritus ist abzuschaffen, nicht die ganze Religion selbst.
Also müssen die Protagonisten der jeweiligen Religion selbst entscheiden, ob sie damit klarkommen oder nicht.

[relativ]

Nein, dass ist eine fatale Fehlinterpretation!

Dann erklären sie mir doch mal den Begriff säkuläre Normalität? Den haben sie ja benutzt und wenn man ihre vorherigen Post mal abgleicht macht dies auch Sinn.

Eine "Tradition einer Religion", welche offensichtlich mit dem Grundgesetz nicht in Einklang zu bringen ist, ja, dieses verletzt, ist abzuschaffen, zu verbieten!
Das verlangt selbstredend das Gesetz!!
Das heisst, auf Deinen Satz bezogen, übersetzt: eine Tradition einer Religion, die grundgesetzwidrig ist und somit der gesetzgebenden Mehrheit nicht "gefällt", ist abzuschaffen.
Und nochmal extra für DICH: Diese eine, grundgesetzwidrige Tradition, dieser eine Ritus ist abzuschaffen, nicht die ganze Religion selbst.
Also müssen die Protagonisten der jeweiligen Religion selbst entscheiden, ob sie damit klarkommen oder nicht.

Dann ist die Beschneidung ja kein Problem, weil sie steht nicht unter Strafe, noch haben Gesetzgeber und Gesellschaft vor dies zu tun. Über eine Abschaffung dieser Tradition zu fabulieren, ist in anbetracht der Tatsache, daß diese immer noch von Milliarden Menschen praktiziert wird, weltfremd.

[ThorsHamar]

Dann erklären sie mir doch mal den Begriff säkuläre Normalität? Den haben sie ja benutzt und wenn man ihre vorherigen Post mal abgleicht macht dies auch Sinn.

Dann ist die Beschneidung ja kein Problem, weil sie steht nicht unter Strafe, noch haben Gesetzgeber und Gesellschaft vor dies zu tun. Über eine Abschaffung dieser Tradition zu fabulieren, ist in anbetracht der Tatsache, daß diese immer noch von Milliarden Menschen praktiziert wird, weltfremd.

Mich interessieren nicht Milliarden von Menschen, die weltweit irgendwelche, für mich kuriose bis abstruse, religiöse Riten praktizieren.
Ich urteile als wahlberechtigter Staatsbürger Deutschlands.
Und hier gibt es eine kleine Minderheit von afaik 2 Religionen, die ihre männlichen Kindern beschneiden lassen, als barbarischen Ritus aus hygienelosen Wüstenzeiten.
Du darfst es weiterhin gerne als normal betrachten, wenn als geschäftsfähig geltende Eltern in Deutschland ihren männlichen ( !! ) Kindern einen Teil der Vorhaut amputieren, weil sie meinen, dass damit ein Gott einen Bund mit dem Kind eingeht und das Opfer nur damit zu einer exklusiven Gemeinschaft gehört, und ansonsten nicht!!!
Ich werde das weiterhin als absurd bewerten und die Beschneidung von Kindern gegen deren Willen als GG - widrig ablehnen.