Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

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Dampflok94
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Dampflok94 »

schelm » Mi 24. Okt 2012, 15:19 hat geschrieben: Unsinn wird nicht wahrer durch Wiederholung. Da das Zwangsbeschneidungsgesetz nicht mit " Religionsfreiheit " begründet werden kann - siehe nochmals Artikel 140 des Grundgesetzes - mußte es über die Schiene Elternrecht ohne religiöse Voraussetzungen allgemeingültig gehändelt werden. Somit kann man nun auch nicht mehr die Kinder irgendwelcher nichtreligiösen Spinner vor der Zwangsbeschneidung schützen.

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Na klar, ab demnächst werden Millionen christlicher Eltern losziehen und ihre Kinder "zwangsbeschneiden" lassen. Hätten Sie zwar bisher schon gedurft, das mögliche Verbot ist ja ganz frisch, aber was solls. :rolleyes:
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becksham
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von becksham »

terrok » Mi 24. Okt 2012, 15:14 hat geschrieben:
Als Vater kann ich Ihnen sagen, dass Neugeborene zunächst einmal ein Bedürfnis nach Nähe und Geborgenheit haben. Zudem müssen die elementarsten Bedürfnisse befriedigt werden als da wären Hunger und Durst. Eine saubere Windel und ein gemütliches Plätzchen zum schlafen sind auch von Vorteil.
So ist es.
terrok » Mi 24. Okt 2012, 15:14 hat geschrieben:Ob ein Kind beschnitten ist oder nicht, ist ihm nur schwer anzusehen. Es sein denn, in der Gemeinschaft laufen alle nackt rum. Von daher kann sich das Kind doch gern beschneiden lassen, sobald es diese Entscheidung aus freien Stücken trifft. Wenn man schon das Kind schützen will, wie hier in Deutschland, dann sollte man das auch in aller Konsequenz tun.
Naja, nach den jetzigen Vorschlägen ist nur das weibliche Kind schützenswert. Nicht das Männliche.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Keoma »

Dampflok94 » Mi 24. Okt 2012, 15:17 hat geschrieben: Ist das dein ernst? Du glaubst wirklich, daß sich Eltern nicht für das Wohl und Wehe ihrer Kinder interessieren sondern nur dafür, was die anderen machen? Wenn man natürlich ein derartiges Menschenbild hat! Oder verarbeitest Du hier eigene Erfahrungen? :(
Kommt nicht von ungefähr.
Der Gruppenzwang wird ja primär nicht auf die Kinder, sondern auf die Eltern ausgeübt.
Es wird gemacht, weil sonst die Anderen schief schauen.
Ist doch überall so.
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Ist doch bei Religionen nicht anders.
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schelm
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Liegestuhl » Mi 24. Okt 2012, 14:52 hat geschrieben:
Offensichtlich ist es den Muslimen aber trotzdem ein religiöses Bedürfnis.
Wenn es den größeren Kindern ( ab 14 ) AUCH ein Bedürfnis ist, spricht auch nichts dagegen. Woher rührt ein nicht theologisch begründbares " Bedürfnis " eigentlich, seine Söhne ohne deren Einwilligung genital zu entsensibilisieren ? Warum hinterfragt dies niemand der toleranten Verständnis habenden ? :?:

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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Dampflok94 » Mi 24. Okt 2012, 15:21 hat geschrieben: Na klar, ab demnächst werden Millionen christlicher Eltern losziehen und ihre Kinder "zwangsbeschneiden" lassen. Hätten Sie zwar bisher schon gedurft, das mögliche Verbot ist ja ganz frisch, aber was solls. :rolleyes:
Nein, sie hätten dies bisher nicht aus " Jux und Dollerei " gedurft. Sie hätten Konvertiten sein müssen damit das Gesetz wegschaut ( ... ) oder eine selbstverständlich zu erlaubende OP bei einer echten medizinischen Indikation befürworten können. Warum nur zwingen Leute wie du hier ständig Urschleim wiederholen zu müssen ?
Es spielt auch keine Rolle wie viele Nichtjuden / Nichtmoslems dies nun auch tun. Du schriebst von potentiell nicht betroffenen - mit dem neuen Gesetz ist jeder kleine Junge theoretisch POTENTIELL betroffen, weit mehr als vorher, auch ohne das Risiko des Religionswechsel der Eltern.

Um es klar festzustellen : Das überhaupt kleine Jungs zwangsbeschnitten werden ohne medizinischen Grund, ist früher, heute und künftig ausschließlich ( ! ) der religiösen Lobby " zu verdanken ". Keine anders motivierte gleiche Absicht irgendwelcher Hygienefanatiker etc. hätte auch nur den Hauch einer Chance gehabt legal zu werden !

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Zuletzt geändert von schelm am Mittwoch 24. Oktober 2012, 15:43, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von terrok »

Dampflok94 » Mi 24. Okt 2012, 15:17 hat geschrieben: Ist das dein ernst? Du glaubst wirklich, daß sich Eltern nicht für das Wohl und Wehe ihrer Kinder interessieren sondern nur dafür, was die anderen machen? Wenn man natürlich ein derartiges Menschenbild hat! Oder verarbeitest Du hier eigene Erfahrungen? :(
Zu deiner Beruhigung: ich bin behütet aufgewachsen und nenne auch die Vorhaut noch mein eigen. :)


Natürlich interessiert viele Eltern das Wohl und Wehe der Kinder. Trotzdem orientieren sie sich an ihrem Umfeld und das hat einen nicht unerheblichen Einfluss auf ihre Entscheidungen. Gerade Eltern sind doch darauf bedacht, dass alles harmonisch abläuft und niemand über sie tuschelt.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Praia61 »

Dampflok94 » Mi 24. Okt 2012, 13:59 hat geschrieben: Du hast offensichtlich den Unterschied nicht verstanden. Es macht nun mal einen großen Unterschied, wenn eine Mehrheit ein Verbot regelt, von dem sie potentiell gar nicht betroffen ist. Also gar kein Verbot für sich ausspricht, sondern nur für andere.
Ich habe es sehr wohl verstanden.
Es ist in der Politik - und hier hat die Politik entschieden und eben nicht die Gesellschaft per Volksabstimmung- meist sogar sehr häufig der Fall, dass Gesetze erlassen werden von denen die Politiker nicht direkt betroffen sind. :cool:
Sowas aber auch. :D
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Praia61 »

Liegestuhl » Mi 24. Okt 2012, 14:03 hat geschrieben:
Doch, gerade dann. Die Eltern können die negativen Folgen am besten bewerten und aufgrund der eigenen Einschätzung eine Entscheidung treffen.
Also Nichtbeschneiden wäre eine negative Folge.
Wow.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Praia61 » Mi 24. Okt 2012, 15:41 hat geschrieben: Also Nichtbeschneiden wäre eine negative Folge.
Wow.
Nach Einschätzung der Eltern ja.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Praia61 »

Weshalb kauft man den betreffenden Kindern kein Halskettschen mit einem Halbmond/ Davidstern.
Das würde doch auch genügen um seine Gruppenzugehörigkeit deutlich tu machen ?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

schelm » Mi 24. Okt 2012, 15:28 hat geschrieben: Wenn es den größeren Kindern ( ab 14 ) AUCH ein Bedürfnis ist, spricht auch nichts dagegen.
Mag sein, dass du das so siehst. Die Eltern sehen das offensichtlich anders.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Praia61 » Mi 24. Okt 2012, 15:46 hat geschrieben:Weshalb kauft man den betreffenden Kindern kein Halskettschen mit einem Halbmond/ Davidstern.
Das würde doch auch genügen um seine Gruppenzugehörigkeit deutlich tu machen ?
Offensichtlich lässt sich eine jahrtausendealte Tradition nicht durch ein Kettchen ersetzen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Liegestuhl » Mi 24. Okt 2012, 15:45 hat geschrieben:
Nach Einschätzung der Eltern ja.
Wie wäre es alternativ, wenn die Eltern ihr negatives Verhalten gegen unschuldige, unbeschnittene Kinder ändern, statt ihre Akzeptanz der Kinder von deren vorherigen Verletzung abhängig zu machen ? :rolleyes:

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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

Als Vater kann ich Ihnen sagen, dass Neugeborene zunächst einmal ein Bedürfnis nach Nähe und Geborgenheit haben. Zudem müssen die elementarsten Bedürfnisse befriedigt werden als da wären Hunger und Durst. Eine saubere Windel und ein gemütliches Plätzchen zum schlafen sind auch von Vorteil.
Die Nähe, Nahrung, Geborgenheit und den Schutz gibt ihn wer?
Ob ein Kind beschnitten ist oder nicht, ist ihm nur schwer anzusehen. Es sein denn, in der Gemeinschaft laufen alle nackt rum. Von daher kann sich das Kind doch gern beschneiden lassen, sobald es diese Entscheidung aus freien Stücken trifft. Wenn man schon das Kind schützen will, wie hier in Deutschland, dann sollte man das auch in aller Konsequenz tun.
Nun ich finde diese Entscheidung, da sie mich oder meine Kinder auch nicht betrifft, steht mir nicht zu. Gesetzlich werden Kinder schon ausreichend beschützt, dies verhindert natürlich keine Auswüchse wie Gewalt oder sexuelle Gewalt gegen Kinder, trotzdem sollten wir den Eltern schon dieses Vertrauen entgegenbringen, daß sie das Best mögliche für ihr Kind wollen und auch tun, viel mehr kann man auch nicht verwarten finde ich.
Die Abwägung bei tief verwurzelten Traditionen wie der Beschneidung ist eine besondere. Eine Änderung dieser Tradition sollte aus den Gemeinschaften selber kommen.
Eine Beschneidung entzweit ja nicht die Gemeinschaft Kind Eltern. Das Urvertrauen wird dadurch auch nicht nachweislich beschädigt. Eine spätere sexuelle Benachteiligung kann ich nicht erkennen, für schelm scheint dies ja ein persönliches Anliegen zu sein, daß jeder das Recht auf den schelmchen Erregungsgrad beim Sex oder Selbsbefriedigung hat.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

Praia61 » Mi 24. Okt 2012, 14:46 hat geschrieben:Weshalb kauft man den betreffenden Kindern kein Halskettschen mit einem Halbmond/ Davidstern.
Das würde doch auch genügen um seine Gruppenzugehörigkeit deutlich tu machen ?
Ja, für uns würde es das. Sie können ja mal so ein Vorschlag in die Religionsgemeinschften einbringen, falls sie so sehr daran interessiert sind.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

schelm » Mi 24. Okt 2012, 15:52 hat geschrieben:Wie wäre es alternativ, wenn die Eltern ihr negatives Verhalten gegen unschuldige, unbeschnittene Kinder ändern, statt ihre Akzeptanz der Kinder von deren vorherigen Verletzung abhängig zu machen ?
Dir bleibt es unbenommen, den betroffenen Eltern wohlfeile Erziehungsratschläge mitzugeben.

Ob sie die umsetzen, sollte aber ihnen überlassen sein.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von becksham »

Liegestuhl » Mi 24. Okt 2012, 15:56 hat geschrieben:
Dir bleibt es unbenommen, den betroffenen Eltern wohlfeile Erziehungsratschläge mitzugeben.

Ob sie die umsetzen, sollte aber ihnen überlassen sein.
Jetzt hör doch mal auf, Erziehungsratschläge sind z. B., ob ein Kind besser um 18.00 oder um 19.00 Uhr ins Bett gehört oder ob und wieviel es Fernsehen darf aber hier geht es um eine körperliche Verletzung.
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schelm
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Liegestuhl » Mi 24. Okt 2012, 15:49 hat geschrieben:
Mag sein, dass du das so siehst. Die Eltern sehen das offensichtlich anders.
Eben. Und das Gesetz auch. Deshalb gibt es ein gesetzlich definiertes Mindestalter der Religionsmündigkeit. Eine nicht reversible religiös motivierte Handlung an einer Person hat ohne deren Religionsmündigkeit sowieso keinerlei Berechtigung.

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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von terrok »

relativ » Mi 24. Okt 2012, 15:53 hat geschrieben: Die Nähe, Nahrung, Geborgenheit und den Schutz gibt ihn wer?
Na ich hoffe doch die Eltern. Oder wollen Sie andeuten, dass Eltern, die ihr Kind nicht beschneiden durften, das Kind mit Liebesentzug strafen? Dann muss ich allerdings den Geisteszustand der Eltern in Frage stellen und das Jugendamt einschalten.
relativ » Mi 24. Okt 2012, 15:53 hat geschrieben: Nun ich finde diese Entscheidung, da sie mich oder meine Kinder auch nicht betrifft, steht mir nicht zu. Gesetzlich werden Kinder schon ausreichend beschützt, dies verhindert natürlich keine Auswüchse wie Gewalt oder sexuelle Gewalt gegen Kinder, trotzdem sollten wir den Eltern schon dieses Vertrauen entgegenbringen, daß sie das Best mögliche für ihr Kind wollen und auch tun, viel mehr kann man auch nicht verwarten finde ich.
Die Abwägung bei tief verwurzelten Traditionen wie der Beschneidung ist eine besondere. Eine Änderung dieser Tradition sollte aus den Gemeinschaften selber kommen.
Eine Beschneidung entzweit ja nicht die Gemeinschaft Kind Eltern. Das Urvertrauen wird dadurch auch nicht nachweislich beschädigt. Eine spätere sexuelle Benachteiligung kann ich nicht erkennen, für schelm scheint dies ja ein persönliches Anliegen zu sein, daß jeder das Recht auf den schelmchen Erregungsgrad beim Sex oder Selbsbefriedigung hat.
Definieren Sie doch mal Gewalt.

Laut Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Gewalt#Ziv ... Strafrecht

Im Strafrecht ist Gewalt ein Zwangsmittel zur Einwirkung auf die Willensfreiheit eines anderen, z. B. bei Raub, Entführung, Erpressung und Nötigung; bei Delikten wie Mord, Körperverletzung und Sachbeschädigung geht das Strafrecht vom Ergebnis aus, d. h. jemand wird getötet, verletzt oder eine Sache wird beschädigt bzw. zerstört.[4] Als Gewaltformen werden physische oder psychische, personale oder strukturelle (oder auch kulturelle), statische oder dynamische unterschieden.


Hmm, ein Neugeborenes kann seinen Willen nicht wirklich artikulieren, sofern es schon einen hat. Sollte man da nicht einfach warten, bis dieser Wille und die Fähigkeit der Kommunikation vorhanden sind? Einfach mal zum Wohle des Kindes?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Frage :

Wenn das Gesetz kommt, dann nicht mit der Rechtfertigung als Religionsfreiheit. Diese kann mit Artikel 140 GG auch nicht bemüht werden. Somit wäre eine Beschneidung am Kind aus religiösen Gründen eigentlich illegal, oder ? :?: Müssen Muslime und Juden dann vorgeblich lügen, sie lassen ihren Sohn aus " hygienischen " Gründen der " Pflege " beschneiden ? Denn Artikel 140 GG sagt ja :

(1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.

(2) Der Genuß bürgerlicher und staatsbürgerlicher Rechte sowie die Zulassung zu öffentlichen Ämtern sind unabhängig von dem religiösen Bekenntnis.

(3) Niemand ist verpflichtet, seine religiöse Überzeugung zu offenbaren. Die Behörden haben nur soweit das Recht, nach der Zugehörigkeit zu einer Religionsgesellschaft zu fragen, als davon Rechte und Pflichten abhängen oder eine gesetzlich angeordnete statistische Erhebung dies erfordert.

(4) Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.

Freundliche Grüße, schelm
Zuletzt geändert von schelm am Mittwoch 24. Oktober 2012, 16:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

becksham » Mi 24. Okt 2012, 16:01 hat geschrieben: Jetzt hör doch mal auf, Erziehungsratschläge sind z. B., ob ein Kind besser um 18.00 oder um 19.00 Uhr ins Bett gehört oder ob und wieviel es Fernsehen darf aber hier geht es um eine körperliche Verletzung.
Es geht um die Abwägung, ob die Vorteile einer Beschneidung die Nachteile einer Beschneidung im Kindesalter übersteigen. Diese Entscheidung steht selbstverständlich den Eltern als Erziehungsberechtigten zu. Da hat der Staat nichts zu suchen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

schelm » Mi 24. Okt 2012, 16:07 hat geschrieben:Frage :

Wenn das Gesetz kommt, dann nicht mit der Rechtfertigung als Religionsfreiheit. Diese kann mit Artikel 140 GG auch nicht bemüht werden. Somit wäre eine Beschneidung am Kind aus religiösen Gründen eigentlich illegal, oder ? :?: Müssen Muslime und Juden dann vorgeblich lügen, sie lassen ihren Sohn aus " hygienischen " Gründen der " Pflege " beschneiden ?
Ja, schelm. Du kannst sie alle verklagen. Ich bin sicher, die Richter werden dir Recht geben.

:rolleyes:
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Liegestuhl » Mi 24. Okt 2012, 16:10 hat geschrieben:
Ja, schelm. Du kannst sie alle verklagen. Ich bin sicher, die Richter werden dir Recht geben.

:rolleyes:
Steck deine Polemik sonstwo hin. Die Frage war ernst gemeint. Kapierst du das rechtliche Problem nicht ? :rolleyes:

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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

schelm » Mi 24. Okt 2012, 16:12 hat geschrieben: Die Frage war ernst gemeint.
Das war meine Befürchtung.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von becksham »

Liegestuhl » Mi 24. Okt 2012, 16:07 hat geschrieben:
Es geht um die Abwägung, ob die Vorteile einer Beschneidung die Nachteile einer Beschneidung im Kindesalter übersteigen. Diese Entscheidung steht selbstverständlich den Eltern als Erziehungsberechtigten zu. Da hat der Staat nichts zu suchen.
Und das sehe ich anders. Bei der Frage nach der Schlafenszeit oder dem Fernsehen hat sich selbstverständlich der Staat rauszuhalten aber nicht bei bewusster Verletzung des Körpers des Kindes.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Praia61 »

Dampflok94 » Mi 24. Okt 2012, 14:17 hat geschrieben: Ist das dein ernst? Du glaubst wirklich, daß sich Eltern nicht für das Wohl und Wehe ihrer Kinder interessieren sondern nur dafür, was die anderen machen? Wenn man natürlich ein derartiges Menschenbild hat! Oder verarbeitest Du hier eigene Erfahrungen? :(
Dennoch muss gutgemeintes der Eltern nicht dem Wohl des Kindes entsprechen.
Ein Arzt wird wohl wollen, dass sein Sohn ebenfalls Arzt wird usw usw.
Aber wehe der Sohn interessiert sich für Kunst oder ähnliches.
Elternwunsch ungleich Kindeswohl. :cool:
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Liegestuhl » Mi 24. Okt 2012, 16:16 hat geschrieben:
Das war meine Befürchtung.
Ártikel 140 ist eindeutig. Nach dem kommenden Gesetz dürfen Beschneidungen aus Gründen des Elternrechts zur " Pflege " ihrer Söhne, nicht ihrer Töchter, erfolgen. Aus Gründen der Religion steht da nichts, oder hab ich was überlesen ? Kein sowohl als auch . Kann auch nicht, weil :

Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.

Also, wie nun ? :?:

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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

becksham » Mi 24. Okt 2012, 16:17 hat geschrieben:Und das sehe ich anders. Bei der Frage nach der Schlafenszeit oder dem Fernsehen hat sich selbstverständlich der Staat rauszuhalten aber nicht bei bewusster Verletzung des Körpers des Kindes.
Siehst du! Genau da wägt jeder persönlich ab. Ich persönlich halte den Einschnitt (aus eigener Erfahrung) für minimal. Es ist für mich unerträglich, dass wegen eines so kleinen Schnittes, der Staat die Eltern entmündigt und in deren Erziehungsrecht eingreift. Du wertest es anders. Das akzeptiere ich.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Praia61 » Mi 24. Okt 2012, 16:19 hat geschrieben:Dennoch muss gutgemeintes der Eltern nicht dem Wohl des Kindes entsprechen.
Nein, Gutgemeintes vom Staat muss aber auch nicht dem Wohl des Kindes entsprechen. Ich bin der Meinung, dass Eltern tendentiell besser wissen, was für ihr Kind gut ist als der Staat.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ToughDaddy »

@schelm

Da sogar vorgesehen ist, dass eine Mohel beschneiden darf, liegt es wohl auf der Hand, dass der religiöse Aspekt Beachtung findet.


@becksham

Da fragt man sich doch, warum der Staat sich bei der körperlichen Züchtigung einmischen darf, ist doch bestimmt auch nur zum Wohle des Kindes usw. Oh ups damals hatte man endlich begriffen, dass Kinder auch Grundrechte besitzen. Und jetzt will man dies ad absordum führen. :|
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Liegestuhl » Mi 24. Okt 2012, 15:56 hat geschrieben:
Dir bleibt es unbenommen, den betroffenen Eltern wohlfeile Erziehungsratschläge mitzugeben.

Ob sie die umsetzen, sollte aber ihnen überlassen sein.
Wozu genau wird man eigentlich " erzogen ", wenn man ungefragt den sensibelsten Teil vom Penis abgeschnitten bekommt ? Zur Religionszugehörigkeit ? Zum Glauben ? Zur Unterordnung unter die Gemein - schaft, die dich ausspuckt, tanzt du nicht nach ihrer Pfeife, aber scheinheilig stets betont, es gäbe keinen Zwang im Glauben - und ein Erwachsener könne seine Religion frei wählen ? Prima ! Wenn ein Erwachsener seine Religion frei wählen darf, wieso muß er unbedingt ( ! ) und unverhandelbar ( ! ) als Kind religiös motiviert irreversibel am Genital verletzt werden ? Ich warte schon hunderte Seiten auf eine nachvollziehbare, plausible Antwort. :rolleyes:

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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

terrok » Mi 24. Okt 2012, 15:05 hat geschrieben:
Na ich hoffe doch die Eltern. Oder wollen Sie andeuten, dass Eltern, die ihr Kind nicht beschneiden durften, das Kind mit Liebesentzug strafen? Dann muss ich allerdings den Geisteszustand der Eltern in Frage stellen und das Jugendamt einschalten.



Definieren Sie doch mal Gewalt.

Laut Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Gewalt#Ziv ... Strafrecht

Im Strafrecht ist Gewalt ein Zwangsmittel zur Einwirkung auf die Willensfreiheit eines anderen, z. B. bei Raub, Entführung, Erpressung und Nötigung; bei Delikten wie Mord, Körperverletzung und Sachbeschädigung geht das Strafrecht vom Ergebnis aus, d. h. jemand wird getötet, verletzt oder eine Sache wird beschädigt bzw. zerstört.[4] Als Gewaltformen werden physische oder psychische, personale oder strukturelle (oder auch kulturelle), statische oder dynamische unterschieden.


Hmm, ein Neugeborenes kann seinen Willen nicht wirklich artikulieren, sofern es schon einen hat. Sollte man da nicht einfach warten, bis dieser Wille und die Fähigkeit der Kommunikation vorhanden sind? Einfach mal zum Wohle des Kindes?
Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Betroffenen und Eltern in ihrer großen Mehrheit diese Tradition nicht als einen Akt der Gewalt ansehen.
Eine Wortdefinition ist wohl kaum dazu geeignet eine Tradition die überwiegend nicht als Gewalt angesehen wird zu verbieten.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

relativ » Mi 24. Okt 2012, 19:35 hat geschrieben:
Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Betroffenen und Eltern in ihrer großen Mehrheit diese Tradition nicht als einen Akt der Gewalt ansehen.
Eine Wortdefinition ist wohl kaum dazu geeignet eine Tradition die überwiegend nicht als Gewalt angesehen wird zu verbieten.
Was für ein albernes Rumgeeiere ! Stellen Sie sich doch mal folgende Frage, Voraussetzung : Religion ist nicht definierend beschränkt auf die monotheistischen. Daraus folgt, irgendwann in näherer oder fernerer Zukunft könnte sich eine neue Religion konstituieren. Diese wiederum meint, man müsse einen Finger, eine Hand, einen Arm .. oder was weis ich was für deren Gott opfern.

Wonach wollen Sie bemessen, was zu akzeptieren wäre ? Was wäre für Sie zu " schlimm " - und warum, nach welchem Kriterium ? Kommen dann wieder so Schlaumeier wie Sie und meinen, na ja .. ein Finger geht noch. Der nächste Obertolerante meint, na ja, eine Hand weg .. dies müssen wir im Interesse des friedlichen Miteinander tolerieren .. u.s.w.

Haben Sie schon jemals darüber nachgedacht, welcher Sinn und Grund in einem verbindlichen Rechtsprinzip steckt - und warum dessen Relativierung genau dem Chaos früher oder später Tür und Tor öffnet, welches ich eben skizzierte ? :rolleyes:

Freundliche Grüße, schelm
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

ToughDaddy » Mi 24. Okt 2012, 18:14 hat geschrieben:@schelm

Da sogar vorgesehen ist, dass eine Mohel beschneiden darf, liegt es wohl auf der Hand, dass der religiöse Aspekt Beachtung findet.
Nun, dann muß man konsequent sein und Artikel 140 des GG auf die Müllhalde werfen. :|

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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ToughDaddy »

schelm » Mi 24. Okt 2012, 20:00 hat geschrieben: Nun, dann muß man konsequent sein und Artikel 140 des GG auf die Müllhalde werfen. :|

Freundliche Grüße, schelm
Oder einfach hoffen, dass das BVerfG nicht so schizophren wie ein Großteil der Politiker derzeit ist.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl » Mi 24. Okt 2012, 13:18 hat geschrieben:
Ich halte es für einen Fehler, die Beschneidung auf den religiösen Aspekt zu reduzieren. Beschneidung bedeutet für viele Menschen weitaus mehr.
Dieses "weitaus mehr" ist dann aber noch weitaus weniger mit dem GG vereinbar!!
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von JJazzGold »

Praia61 » Mi 24. Okt 2012, 13:55 hat geschrieben: Dieser Antrag würde nicht durchkommen.
Stellen Sie sich die Frage weshalb nicht.
Ein Hund genießt einen höheren Schutz wie ein Säugling ?
Das Kopieren der Ohren ist verboten :cool:

Welches Gesetz untersagt das Kopieren von Ohren oder anderen Körperteilen?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von JJazzGold »

terrok » Mi 24. Okt 2012, 15:38 hat geschrieben:
Zu deiner Beruhigung: ich bin behütet aufgewachsen und nenne auch die Vorhaut noch mein eigen. :)


Natürlich interessiert viele Eltern das Wohl und Wehe der Kinder. Trotzdem orientieren sie sich an ihrem Umfeld und das hat einen nicht unerheblichen Einfluss auf ihre Entscheidungen. Gerade Eltern sind doch darauf bedacht, dass alles harmonisch abläuft und niemand über sie tuschelt.

Faszinierend, Sie sind der Meinung Christen sind in Deutschland gar keine gläubigen Christen, sondern lassen ihre Kinder nur deshalb zwangstaufen, damit "man" nicht über sie tuschelt und das gesellschaftliche Umfeld harmonisch ist?

Das wäre ja dann ein eigenartiges Volk, diese deutschen zwangschristianisierenden Christen ohne religiöses Identitätsbedürfnis.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von JJazzGold »

Praia61 » Mi 24. Okt 2012, 15:46 hat geschrieben:Weshalb kauft man den betreffenden Kindern kein Halskettschen mit einem Halbmond/ Davidstern.
Das würde doch auch genügen um seine Gruppenzugehörigkeit deutlich tu machen ?

Der deutsche Staat könnte die Kettchen mit dem Judenstern auch nach des Volkes Entscheid finanzieren und den Juden das Tragen der Kettchen anweisen, damit sich die Juden als Juden in Deutschland begreifen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Welfenprinz »

JJazzGold » Mi 24. Okt 2012, 22:27 hat geschrieben:

Welches Gesetz untersagt das Kopieren von Ohren oder anderen Körperteilen?
§ 6 Tierschutzgesetz, in Deutschland seit 1987. Wenn der wikieintrag stimmt. ;)
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Welfenprinz » Mi 24. Okt 2012, 22:53 hat geschrieben:
§ 6 Tierschutzgesetz, in Deutschland seit 1987. Wenn der wikieintrag stimmt. ;)
Steht da wirklich kopieren? Dann ist das falsch ...
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Welfenprinz »

;)

und das kastrieren von Ferkeln ist -ich glaube ab 2016- auch nur noch als tierärztlicher Eingriff unter Betäubung erlaubt. Während der Gesetzentwurf zur Beschneidung

"gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind."

vorsieht.
Ferkelklöten sind mehr wert als Babyvorhäute.

Super :thumbup: :thumbup:
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

schelm » Mi 24. Okt 2012, 18:49 hat geschrieben: Was für ein albernes Rumgeeiere ! Stellen Sie sich doch mal folgende Frage, Voraussetzung : Religion ist nicht definierend beschränkt auf die monotheistischen. Daraus folgt, irgendwann in näherer oder fernerer Zukunft könnte sich eine neue Religion konstituieren. Diese wiederum meint, man müsse einen Finger, eine Hand, einen Arm .. oder was weis ich was für deren Gott opfern.

Wonach wollen Sie bemessen, was zu akzeptieren wäre ? Was wäre für Sie zu " schlimm " - und warum, nach welchem Kriterium ? Kommen dann wieder so Schlaumeier wie Sie und meinen, na ja .. ein Finger geht noch. Der nächste Obertolerante meint, na ja, eine Hand weg .. dies müssen wir im Interesse des friedlichen Miteinander tolerieren .. u.s.w.

Haben Sie schon jemals darüber nachgedacht, welcher Sinn und Grund in einem verbindlichen Rechtsprinzip steckt - und warum dessen Relativierung genau dem Chaos früher oder später Tür und Tor öffnet, welches ich eben skizzierte ? :rolleyes:

Freundliche Grüße, schelm
Wenn bei ihnen schon der gesunde Menschenverstand ausgeschaltet ist, ist natürlich vieles möglich.
Führen sie auch Krieg, wenn in einem anderen Land die Beschneidung erlaubt bleibt? Der Kinder wegen gegenüber :cool: `?
Solche Vergleiche bringen nix, weil sie spekulativ sind. Tatsachen interessieren da mehr und Tatsache ist, daß die Mehrheit der Moslems und Juden die Tradition der Beschneidung beibehalten wollen und diese auch nicht als Unrecht oder Gewalt im strafrechtlichen Sinne an ihren Kindern ansehen.
Ich denke über vieles nach, aber in der Richtung unterscheide ich mich schon extrem von ihren Denkmustern.
Die Beschneidung öffnet auch dem chaos keine Tür, solche Schwarzmalertrei ist doch albern und als Blaupause für andere verrückte Traditionen eignet sich die Beschneidung auch nicht. Ich habe schon noch vertrauen in unser Justizsystem und deren Menschen, daß sie Schwachsinn und ernste Tradition auseinanderhalten können und auch in die richtigen rechtlichen Rahmen lenken.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

schelm » Mi 24. Okt 2012, 19:33 hat geschrieben: Ich warte schon hunderte Seiten auf eine nachvollziehbare, plausible Antwort. :rolleyes:
Weil du etwas nicht verstehst, willst du es verbieten.
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Donnerstag 25. Oktober 2012, 08:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von terrok »

relativ » Mi 24. Okt 2012, 19:35 hat geschrieben: Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Betroffenen und Eltern in ihrer großen Mehrheit diese Tradition nicht als einen Akt der Gewalt ansehen.
Eine Wortdefinition ist wohl kaum dazu geeignet eine Tradition die überwiegend nicht als Gewalt angesehen wird zu verbieten.

Betroffen sind in erster Linie die Kinder. Da man sie aber binnen 8 Tagen beschneiden muss (zumindest im Judentum) kann man sie schlecht nach ihrer Meinung fragen. Aus deren Sicht würde ich es schon Gewalt nennen.

Eltern sehen das natürlich anders, sonst würden sie das Kind nicht beschneiden lassen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von terrok »

JJazzGold » Mi 24. Okt 2012, 23:36 hat geschrieben: Faszinierend, Sie sind der Meinung Christen sind in Deutschland gar keine gläubigen Christen, sondern lassen ihre Kinder nur deshalb zwangstaufen, damit "man" nicht über sie tuschelt und das gesellschaftliche Umfeld harmonisch ist?

Das wäre ja dann ein eigenartiges Volk, diese deutschen zwangschristianisierenden Christen ohne religiöses Identitätsbedürfnis.
Ein gesellschaftlicher oder religiöser Zwang besteht zweifellos. Die meisten beugen sich dem, da man nicht negativ auffallen möchte.

Ich würde aber zwichen dem Akt, einem Säugling Wasser über den Kopf zu gießen und dem Akt, ihm die Vorhaut abzuschneiden schon unterscheiden. Ich habe nichts gegen religiöse Bräuche. Kommt es dabei aber zu einer Körperverletzung, dann sollten dies nicht die Eltern entscheiden, sondern der Betroffene selbst. Es sollte also solange damit gewartet werden, bis dieser die Entscheidung selbständig treffen kann.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

@terrok
Also was wünschenwert wäre , da bin ich doch ganz bei ihnen.
Hier geht es aber allein darum,den Religionsgemeinschaften der Juden und Moslems diese Tradition in Deutschland zu verbieten.
War den die Moral vor 20 oder 60 Jahren hier in Deutschland noch zu schlimm , daß schon damals kaum einer daran gedacht hat, daß diese Traditionen evt. nicht in unser Grundgesetz passen. Nein, daran hat keiner Gedacht, weil unsere "Grundgesetzerbauer", gar nicht im Traum daran dachten, Moslems oder Juden ihre Tradition zu verbieten.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

terrok » Do 25. Okt 2012, 09:13 hat geschrieben: Ein gesellschaftlicher oder religiöser Zwang besteht zweifellos. Die meisten beugen sich dem, da man nicht negativ auffallen möchte.
Eventuell sind die Eltern auch der Meinung, dass es zum Wohle des Kindes ist, nicht negativ aufzufallen. Die Auflösung dieses Zirkelschlusses kann aber nur aus der Religionsgemeinschaft selber heraus geschehen. Eine repressive Einmischung von Dritten ist diesbezüglich nicht zielführend.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von terrok »

relativ » Do 25. Okt 2012, 09:33 hat geschrieben:@terrok
Also was wünschenwert wäre , da bin ich doch ganz bei ihnen.
Hier geht es aber allein darum,den Religionsgemeinschaften der Juden und Moslems diese Tradition in Deutschland zu verbieten.
War den die Moral vor 20 oder 60 Jahren hier in Deutschland noch zu schlimm , daß schon damals kaum einer daran gedacht hat, daß diese Traditionen evt. nicht in unser Grundgesetz passen. Nein, daran hat keiner Gedacht, weil unsere "Grundgesetzerbauer", gar nicht im Traum daran dachten, Moslems oder Juden ihre Tradition zu verbieten.
Es wird doch nichts verboten. Beschneidungen aus religiösen Gründen sind doch weiterhin erlaubt. Der Betroffene muss nur alt genug sein und es selbst wollen.

Wenn unser Grundgesetz das Kind schützt, dann muss sich jeder daran halten, der in unserem Staat lebt. Oder die Politik ändert das Grundgesetz. Wir sind nunmal ein säkulärer Staat (zumindest auf dem Papier). Da müssen die Religionen zurück stehen. Das Mittelalter ist vorbei, wo der Kaiser von Gottes Gnaden gekrönt wurde.

Da das Judentum betroffen ist, ist es natürlich schwer in Deutschland dagegen zu argumentieren. Sollte es ein Politiker öffentlich tun, kommt gleich die größte Keule die es gibt und die sachliche Diskussion ist erledigt. Deshalb traut sich auch keiner und es wird ein Gesetz entworfen. Sobald es verabschiedet wird, wird es sich vorm Bundesverfassungsgesetz bewähren müssen. Es wird spannend bleiben.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von terrok »

Liegestuhl » Do 25. Okt 2012, 09:42 hat geschrieben: Eventuell sind die Eltern auch der Meinung, dass es zum Wohle des Kindes ist, nicht negativ aufzufallen. Die Auflösung dieses Zirkelschlusses kann aber nur aus der Religionsgemeinschaft selber heraus geschehen. Eine repressive Einmischung von Dritten ist diesbezüglich nicht zielführend.
Dann muss das Grundgesetz geändert werden, dass es für Religionsgemeinschaften nicht gilt. Wir können nicht mit zweierlei Maß messen. Entweder halten sich alle dran, oder keiner.
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