Grundsatzdiskussion Islam

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jabarin

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon jabarin » Fr 29. Jun 2012, 08:58

Gutmensch » Fr 29. Jun 2012, 08:22 hat geschrieben:Necla Kelek hat schon alles Nötige zum Islam gesagt. :)

necla kelek hat überhaupt nichts zum islam gesagt. ihr hauptthema ist integration. aber immerhin bedeutet das, dass hier niemand deine beiträge lesen muss. die lektüre von necla kelek reicht ja dann wohl aus.

Gutmensch » Fr 29. Jun 2012, 08:22 hat geschrieben:Neben Frau Kelek gibt es auch andere kritische und mutige Stimmen aus der muslimischen Welt, Ayaan Hirsi Ali, Seyran Ates, Salman Rushdie, Hamed Abdel-Samad, Maryam Namazie... Die Kritiker werden immer mehr obwohl sie unter ständigen Morddrohungen leben müssen, denn es gibt leider zuviele Muslime die jegliche Kritik reflexartig als Kampfansage oder als rechtsradikale Diskriminierung verstehen.

genau. man muss erst atheistin werden wie ayaan hirsi ali oder maryam namazie, um von leuten wie dir als "muslim" in deutschland akzeptiert und von deiner art von "islamkritik" verschont zu werden.

danke für die bestätigung. :rolleyes:

(und ob salman rushdie in diese aufzählung gehört, möchte ich doch bezweifeln. so etwas kann eigentlich nur von jemandem kommen, der rushdie nie gelesen, gesehen, gehört - oder verstanden - hat.)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Gutmensch » Fr 29. Jun 2012, 09:18

jabarin » Fr 29. Jun 2012, 09:58 hat geschrieben:necla kelek hat überhaupt nichts zum islam gesagt. ihr hauptthema ist integration. aber immerhin bedeutet das, dass hier niemand deine beiträge lesen muss. die lektüre von necla kelek reicht ja dann wohl aus.


genau. man muss erst atheistin werden wie ayaan hirsi ali oder maryam namazie, um von leuten wie dir als "muslim" in deutschland akzeptiert und von deiner art von "islamkritik" verschont zu werden.

danke für die bestätigung. :rolleyes:

(und ob salman rushdie in diese aufzählung gehört, möchte ich doch bezweifeln. so etwas kann eigentlich nur von jemandem kommen, der rushdie nie gelesen, gesehen, gehört - oder verstanden - hat.)


Ich akzeptiere alle Muslime auch welche wie Sie, die den Islam in Gänze unkritisch gegenüber stehen. Und zu Salman Rushdie, es steht gegen ihn eine Fatwa aus. Sie wissen sicher was eine Fatwa ist. Der Grund für die Fatwa ist, dass er ein kritisches Buch geschrieben hat. Im Christentum gibt es keine Fatwas.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Antonius » Fr 29. Jun 2012, 09:24

jabarin » Fr 29. Jun 2012, 08:58 hat geschrieben:necla kelek hat überhaupt nichts zum islam gesagt. ihr hauptthema ist integration. aber immerhin bedeutet das, dass hier niemand deine beiträge lesen muss. die lektüre von necla kelek reicht ja dann wohl aus.

Natürlich ist das Hauptthema von Necla Kelek die Integration, die Integration von Menschen, die in der Türkei mohammedanisch sozialisiert wurden.
Damit macht sie automatisch viele Aussagen zum Islam.
Die Aussage, daß Necla Kelek nichts zum Islam sagt, ist daher (leider) falsch.

jabarin » Fr 29. Jun 2012, 08:58 hat geschrieben:genau. man muss erst atheistin werden wie ayaan hirsi ali oder maryam namazie, um von leuten wie dir als "muslim" in deutschland akzeptiert und von deiner art von "islamkritik" verschont zu werden.
danke für die bestätigung. :rolleyes:
(und ob salman rushdie in diese aufzählung gehört, möchte ich doch bezweifeln. so etwas kann eigentlich nur von jemandem kommen, der rushdie nie gelesen, gesehen, gehört - oder verstanden - hat.)

Welche Bücher der genannten Autoren (Ayaan Hirsi Ali, Necla Kelek, Seyran Ates, Salman Rushdie, Hamed Abdel-Samad, Maryam Namazie) hast Du denn bisher gelesen?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon jabarin » Fr 29. Jun 2012, 10:03

Gutmensch » Fr 29. Jun 2012, 09:18 hat geschrieben:Ich akzeptiere alle Muslime auch welche wie Sie, die den Islam in Gänze unkritisch gegenüber stehen. Und zu Salman Rushdie, es steht gegen ihn eine Fatwa aus.

salman rushdie erreicht ein intellektuelles niveau, das die anderen personen in ihrer aufzählung nicht einmal ansatzweise erreichen können und werden. ihn in einem satz mit terroristenverstehern wie ayaan hirsi ali zu nennen ist schon ein starkes stück.

Gutmensch » Fr 29. Jun 2012, 09:18 hat geschrieben:Sie wissen sicher was eine Fatwa ist. Der Grund für die Fatwa ist, dass er ein kritisches Buch geschrieben hat.

ja, ich weiß, was eine fatwa ist. und ich weiß auch, dass die fatwa von khomeini nicht einmal die mindesten ansprüche erfüllt, die eine fatwa zu erfüllen hätte, und dass eine fatwa ein gerichtsverfahren nicht ersetzt. und ich weiß sogar, dass es fatwas gegen die fatwa von khomeini gibt, unter anderem von der azhar-universität in kairo.

Gutmensch » Fr 29. Jun 2012, 09:18 hat geschrieben:Im Christentum gibt es keine Fatwas.

die responsen der kongregation für die glaubenslehre der katholischen kirche oder jüdischer halachischer autoritäten (she'elot ve-teshuvot) sind nichts anderes als eine fatwa.

Antonius » Fr 29. Jun 2012, 09:24 hat geschrieben:Welche Bücher der genannten Autoren (Ayaan Hirsi Ali, Necla Kelek, Seyran Ates, Salman Rushdie, Hamed Abdel-Samad, Maryam Namazie) hast Du denn bisher gelesen?

von salman rushdie:

mitternachtskinder
die satanischen verse
shalimar der narr
harun und das meer der geschichten

außerdem einige kurzgeschichten. allesamt sehr zu empfehlen.

von den anderen:
mein leben, meine freiheit
die verlorenen söhne
mein abschied vom himmel

außerdem einzelne redebeiträge, interviews und artikel, den film "submission" von ayaan hirsi ali und theo van gogh, sowie jüngst ihre unsägliche rede beim axel-springer-verlag.

ayaan hirsi ali halte ich für völlig indiskutabel, necla kelek interessiert mich nur peripher, hamed abdel-samad ist okay, vor ihm als person habe ich respekt, allerdings finde ich seine ansichten insgesamt gesehen nicht sehr originell, von maryam namazie habe ich recht wenig gelesen, dafür umso mehr von anderen "ex-muslimen" - irgendwann bekommt man von denen eh keinen neuen input mehr, das ist letztlich immer derselbe sermon, der da abgespult wird.

daher glaube ich, das genügt auch.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Gutmensch » Fr 29. Jun 2012, 10:57

jabarin » Fr 29. Jun 2012, 11:03 hat geschrieben:salman rushdie erreicht ein intellektuelles niveau, das die anderen personen in ihrer aufzählung nicht einmal ansatzweise erreichen können und werden. ihn in einem satz mit terroristenverstehern wie ayaan hirsi ali zu nennen ist schon ein starkes stück.


Langsam! Die Aufzählung ist nicht aufgrund intellektueller Gleichheit der Aufgezählten vorgenommen worden und das wissen Sie auch. Die Aufgezählten haben kritisches zum Islam gesagt oder geschrieben und stehen deswegen unter ständigen Morddrohungen aus muslimischen Kreisen.


ja, ich weiß, was eine fatwa ist. und ich weiß auch, dass die fatwa von khomeini nicht einmal die mindesten ansprüche erfüllt, die eine fatwa zu erfüllen hätte, und dass eine fatwa ein gerichtsverfahren nicht ersetzt. und ich weiß sogar, dass es fatwas gegen die fatwa von khomeini gibt, unter anderem von der azhar-universität in kairo.


Von Shiitten ist die Fatwa von Khomeni von keinem in Abrede gestellt worden, sie wird als durch und durch legitim angesehen. Darin fordert Khomeni alle Muslime dazu auf Salman Rushdie zu töten.


die responsen der kongregation für die glaubenslehre der katholischen kirche oder jüdischer halachischer autoritäten (she'elot ve-teshuvot) sind nichts anderes als eine fatwa.


Ja, aber es ist nicht üblich Tötungen einzelner Bürger darin festzuhalten.

von salman rushdie:

mitternachtskinder
die satanischen verse
shalimar der narr
harun und das meer der geschichten

außerdem einige kurzgeschichten. allesamt sehr zu empfehlen.

von den anderen:
mein leben, meine freiheit
die verlorenen söhne
mein abschied vom himmel

außerdem einzelne redebeiträge, interviews und artikel, den film "submission" von ayaan hirsi ali und theo van gogh, sowie jüngst ihre unsägliche rede beim axel-springer-verlag.

ayaan hirsi ali halte ich für völlig indiskutabel, necla kelek interessiert mich nur peripher, hamed abdel-samad ist okay, vor ihm als person habe ich respekt, allerdings finde ich seine ansichten insgesamt gesehen nicht sehr originell, von maryam namazie habe ich recht wenig gelesen, dafür umso mehr von anderen "ex-muslimen" - irgendwann bekommt man von denen eh keinen neuen input mehr, das ist letztlich immer derselbe sermon, der da abgespult wird.

daher glaube ich, das genügt auch.


Die Kritiker, die hier besprochen werden sind sehr mutige und couragierte Menschen, die trotz lebensgefahr ihre Meinung äußern. Van Gogh wurde auf offener Straße regelrecht abgeschlachtet, Karikaturisten müssen sich verstecken, Frau Ayaan Hirsi braucht ständigen Personenschutz, Salman Rushdie lebt seit Jahrzehnten in Verstecken. Warum müssen Kritiker des Islam unter Angst leben, wo doch Ihrer Meinung nach keinerlei Gefahr von den Muslimen ausgeht? Was glauben Sie?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon jabarin » Fr 29. Jun 2012, 11:36

Gutmensch » Fr 29. Jun 2012, 10:57 hat geschrieben:Von Shiitten ist die Fatwa von Khomeni von keinem in Abrede gestellt worden, sie wird als durch und durch legitim angesehen. Darin fordert Khomeni alle Muslime dazu auf Salman Rushdie zu töten.

das ist nicht wahr. der ayatollah mehdi rouhani zum beispiel, ein cousin khomeinis, hat die fatwa vehement abgelehnt. im übrigen erlauben die politischen umstände im iran die formulierung divergierende religiöser oder rechtlicher auffassungen kaum oder überhaupt nicht.

Gutmensch » Fr 29. Jun 2012, 10:57 hat geschrieben:Ja, aber es ist nicht üblich Tötungen einzelner Bürger darin festzuhalten.

im islam ist das auch "nicht üblich". ein todesurteil ohne gerichtsverfahren, anhörung des angeklagten usw. usf. widerspricht auch der klassischen islamischen rechtspraxis, von der mangelnden validität des von khomeini gemachten vorwurfs gegen salman rushdie ganz abgesehen.

Gutmensch » Fr 29. Jun 2012, 10:57 hat geschrieben:Die Kritiker, die hier besprochen werden sind sehr mutige und couragierte Menschen, die trotz lebensgefahr ihre Meinung äußern. Van Gogh wurde auf offener Straße regelrecht abgeschlachtet, Karikaturisten müssen sich verstecken, Frau Ayaan Hirsi braucht ständigen Personenschutz, Salman Rushdie lebt seit Jahrzehnten in Verstecken. Warum müssen Kritiker des Islam unter Angst leben, wo doch Ihrer Meinung nach keinerlei Gefahr von den Muslimen ausgeht? Was glauben Sie?

sie übersehen die politische dimension. die fatwa von khomeini gegen salman rushdie war ja beispielsweise sehr offensichtlich politisch und nicht eigentlich religiös motiviert. der vorwurf des "verrats" wirkt in einem solchen kontext natürlich besonders schwer. deswegen richtete sich ja auch breiviks aggression - dessen ansichten ayaan hirsi ali sich nur zu gerne zueigen macht - gegen die "verräter" aus den eigenen reihen und nicht gegen muslime, und deshalb sind auch die meisten opfer von fanatikern, die sich auf den islam berufen wollen, muslime.

meine meinung ist übrigens nicht, dass "keinerlei gefahr von den muslimen" ausgeht. meine meinung ist, dass von dem durchschnittlichen muslim weder eine größere noch eine kleinere gefahr für andere menschen ausgeht als von einem durchschnittlichen christen. und meine meinung ist vor allem, dass die größte gefahr vor allem von der teils unbewussten, teils willentlichen aufrechterhaltung der falschen dichothomie "muslime / araber" - "christen / atheisten / europäer" ausgeht, wie sie übrigens gerade auch von gestalten wie ayaan hirsi ali betrieben wird.

und von den menschen, die solche ansichten unreflektiert übernehmen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Gutmensch » Fr 29. Jun 2012, 13:24

jabarin » Fr 29. Jun 2012, 12:36 hat geschrieben:das ist nicht wahr. der ayatollah mehdi rouhani zum beispiel, ein cousin khomeinis, hat die fatwa vehement abgelehnt.


Mehdi Rouhani gehört der Opposition an, er lebt im Exil und er fordert von der USA eine harte Linie gegen das Teheraner Regime zu fahren, das er als verbrecherisch und repressiv wie das Shah Regime bezeichnet. Sein Bruder ist auch Ayatollah (liegt wohl in der Familie) und lebt im Iran. Er wurde von dem iraner Regime seit 1985 unter Hausarrest gestellt.
Wenn Sie auch ein Gegner des iranischen Mullah-Regimes sind, wie der Ayatollah Mehdi Rouhani, dann verstehe ich Ihre Einwände gegen die Legitimität des Ayatollah Khomeni und seinen unsäglichen Hetztiraden. Bisher hatten Sie aber behauptet der Iran würde Sie nicht interessieren. Erstaunlich, dass Sie von Mehdi Rouhani wissen.

Sie lehnen Khomeni ab, ich auch, aber Sie müssen einfach zur Kenntnis nehmen, dass ihn Millionen Muslime als islamische Autorität verehren. Das ist das Problem und das gehört kritisiert.


im islam ist das auch "nicht üblich". ein todesurteil ohne gerichtsverfahren, anhörung des angeklagten usw. usf. widerspricht auch der klassischen islamischen rechtspraxis, von der mangelnden validität des von khomeini gemachten vorwurfs gegen salman rushdie ganz abgesehen.


Trotzdem gibt es regelmäßig Todesfatwas gegen Karikaturisten, gegen Van Gogh, gegen Salman Rushdie gegen, gegen, gegen... Allein die Salman Rushdie Todesfatwa hat das Leben vieler Menschen gekostet und Salman Rushdie lebt unter ständiger Todesangst:

Several people have been killed or attacked as a result of the fatwā:
A man using the alias Mustafa Mahmoud Mazeh accidentally blew himself up along with two floors of a central London hotel while preparing a bomb intended to kill Rushdie in 1989.[26]
Hitoshi Igarashi, the Japanese translator of the book The Satanic Verses, was stabbed to death on 11 July 1991. Two other translators of the book survived attempted assassinations.[27]
Ettore Capriolo, the Italian language translator, was seriously injured in a stabbing the same month as his Japanese counterpart.
Aziz Nesin, the Turkish language translator, was the intended target in the events that led to the Sivas massacre in July 1993, which resulted in the deaths of 37 people.
William Nygaard, the publisher in Norway, barely survived an attempted assassination in Oslo in October 1993.
In Belgium, two Muslim leaders who opposed Rushdie's death penalty were shot to death.
Two bookstores in Berkeley, California were firebombed.
Five bookstores in England were firebombed.
Twelve people died during rioting in Bombay
.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Satani ... ontroversy

Die letzte berühmtere Todesfatwa ist die gegen den iranischen Rapper Najafi

Zweite Todes-Fatwa gegen iranischen Rapper
http://www.welt.de/kultur/musik/article ... apper.html

Aber wir können weiterhin so tun als gäbe es das alles nicht und mit radikalem Islamismus habe das alles erst recht nichts zu tun.


sie übersehen die politische dimension. die fatwa von khomeini gegen salman rushdie war ja beispielsweise sehr offensichtlich politisch und nicht eigentlich religiös motiviert.



Ich übersehe sie nicht, mir ist die politische Dimension bewusst. Der politische Anspruch des Islam ist gefährlich. Politik und Religion sollten deswegen getrennt werden.


der vorwurf des "verrats" wirkt in einem solchen kontext natürlich besonders schwer. deswegen richtete sich ja auch breiviks aggression - dessen ansichten ayaan hirsi ali sich nur zu gerne zueigen macht -


Ayaan Hirsi kritisiert den Islam. Sie sympathisiert aber nicht mit einem Massenmörder wie Brevik.

...gegen die "verräter" aus den eigenen reihen und nicht gegen muslime, und deshalb sind auch die meisten opfer von fanatikern, die sich auf den islam berufen wollen, muslime.


Richtig. Die meisten Opfer islamistischer Mörder sind Muslime.


meine meinung ist übrigens nicht, dass "keinerlei gefahr von den muslimen" ausgeht. meine meinung ist, dass von dem durchschnittlichen muslim weder eine größere noch eine kleinere gefahr für andere menschen ausgeht als von einem durchschnittlichen christen.


Das ist auch meine Meinung.


und meine meinung ist vor allem, dass die größte gefahr vor allem von der teils unbewussten, teils willentlichen aufrechterhaltung der falschen dichothomie "muslime / araber" - "christen / atheisten / europäer" ausgeht, wie sie übrigens gerade auch von gestalten wie ayaan hirsi ali betrieben wird.

und von den menschen, die solche ansichten unreflektiert übernehmen.


Das ist nicht meine Meinung. Wenn eine Ideologie gefährlich ist und Menschen zu Gewalttaten verführt, dann wird man die Gewalttaten verurteilen und kritisieren dürfen UND die Ideologie, die als Fundament der Gewalt begriffen wird. Man sollte nicht den Boten im übertragenen Sinne lynchen, man sollte sich mit den Elementen seiner Mitteilung befassen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon jabarin » Fr 29. Jun 2012, 15:50

Gutmensch » Fr 29. Jun 2012, 13:24 hat geschrieben:Wenn Sie auch ein Gegner des iranischen Mullah-Regimes sind, wie der Ayatollah Mehdi Rouhani, dann verstehe ich Ihre Einwände gegen die Legitimität des Ayatollah Khomeni und seinen unsäglichen Hetztiraden. Bisher hatten Sie aber behauptet der Iran würde Sie nicht interessieren. Erstaunlich, dass Sie von Mehdi Rouhani wissen.

Sie lehnen Khomeni ab, ich auch, aber Sie müssen einfach zur Kenntnis nehmen, dass ihn Millionen Muslime als islamische Autorität verehren. Das ist das Problem und das gehört kritisiert.

woher wollen sie denn wissen, wie viele muslime ihn als "islamische autorität verehren"?

sie übernehmen hier schlechthin den vertretungsanspruch der iranischen führungsriege für millionen von schiiten, ohne dass diese millionen von schiiten jemals gefragt worden wären, ob sie damit einverstanden sind, genauso wie sie zuvor die iranische rethorik übernommen haben, der iran sei ein "gottesstaat". ich glaube nicht, dass es zielführend ist, die rhetorik und die selbstdarstellung der iranischen führungsriege unhinterfragt als fakt zu übernehmen. denn wenn sie sagen, der iran ist ein gottesstaat, weil die iranische führung behauptet, der iran sei ein gottesstaat, und wenn sie sagen, khomeini vertrete als religiöse autorität millionen von schiiten, weil die iranische führung behauptet, er vertrete millionen von schiiten, dann müssen sie eben auch sagen, salman rushdie verdient den tod, weil die iranische führung behauptet, er verdiene den tod.

ich lehne das für mich persönlich ab, ohne gleich den anspruch zu vertreten, ein experte in sachen "iran" zu sein.

Gutmensch » Fr 29. Jun 2012, 13:24 hat geschrieben:Ayaan Hirsi kritisiert den Islam. Sie sympathisiert aber nicht mit einem Massenmörder wie Brevik.

tut sie nicht? nun, zumindest bringt sie verständnis auf für seine motive und macht sich seine argumentation zueigen. schlimm genug.

Gutmensch » Fr 29. Jun 2012, 13:24 hat geschrieben:Das ist nicht meine Meinung. Wenn eine Ideologie gefährlich ist und Menschen zu Gewalttaten verführt, dann wird man die Gewalttaten verurteilen und kritisieren dürfen UND die Ideologie, die als Fundament der Gewalt begriffen wird. Man sollte nicht den Boten im übertragenen Sinne lynchen, man sollte sich mit den Elementen seiner Mitteilung befassen.

die grundlage einer reaktionären und unter umständen auch in gewalt mündenden auslegung des islam ist doch, wenn man so will, die ideologische unterteilung zwischen den guten gläubigen und den bösen ungläubigen, die verschwinden müssen, wenn die welt gut werden soll. ayaan hirsi ali übernimmt diese weltsicht, nur verteilt sie die rollen des "guten" und des "bösen" anders: für sie sind eben die muslime die bösen und die nichtmuslime die guten - und gerade bei ihr ist diese unterscheidung extrem dichothomisch, für sie gibt es nur unterschiede und keine gemeinsamkeiten.

ich halte das für gefährlich, auch dann, wenn das "verschwinden lassen" noch nicht als zwangsbekehrung, vertreiben oder gar töten verstanden wird. denn bis dahin ist es nur ein kleiner schritt, der dann, wenn er nicht vom verkünder der botschaft vollzogen wird, so doch um so öfter vom empfänger.
Zuletzt geändert von jabarin am Fr 29. Jun 2012, 15:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Antonius » Fr 29. Jun 2012, 17:05

Vielen Dank für den Hinweis auf die Preisverleihung an Ayaan Hirsi Ali:
    Die Preisverleihung des Axel-Springer-Preises für junge Journalisten fand am 10. Mai 2012 in der Berliner Ullstein-Halle statt:
    Einführung durch Marc Thomas Spahl, Laudatio von Leon de Winter,
    Preisübergabe durch Friede Springer und Dankesworte von Ayaan Hirsi Ali.
http://www.youtube.com/watch?v=Liz6O5qPphg

Ich habe mir die Reden angehört, insbesondere auch die Dankesrede von Ayaan Hirsi Ali.
Ich habe in Ayaan Hirsi Alis Rede keinerlei Verständnis für seine (Breiviks) Motive festgestellt.
Ich betrachte derlei als infame Unterstellungen. :mad:
Ayaan Hirsi Ali hat auf diese Unterstellungen klar geantwortet, siehe:
http://www.cicero.de/berliner-republik/ ... digt/49437
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon jabarin » Fr 29. Jun 2012, 19:32

Antonius » Fr 29. Jun 2012, 17:05 hat geschrieben:Ich habe mir die Reden angehört, insbesondere auch die Dankesrede von Ayaan Hirsi Ali.
Ich habe in Ayaan Hirsi Alis Rede keinerlei Verständnis für seine (Breiviks) Motive festgestellt.
Ich betrachte derlei als infame Unterstellungen. :mad:
Ayaan Hirsi Ali hat auf diese Unterstellungen klar geantwortet, siehe:
http://www.cicero.de/berliner-republik/ ... digt/49437

der bezug zu breivik war doch wohl eindeutig. ayaan hirsi ali faselt von irgendwelchen ominösen mächten ("anwälte des schweigens"), die verhinderten, dass man den islam in deutschland kritisieren könne, erklärt, das habe ja auch breivik in seinem manifest erklärt, zitiert daraus und pflichtet ihm dadurch selbstverständlich bei. ob sie seine mittel gutheißt sei dahingestellt, aber die motivation teilt sie ganz offensichtlich.

und dabei wird über keine andere religion in deutschland so viel gesprochen wie über den islam, und keine andere religion wird in deutschland sowohl quantitativ wie qualitativ größerer kritik ausgesetzt als der islam. ich habe beispielsweise tausende male das argument vernommen, muhammad sei ein pädophiler kinderschänder gewesen, aber niemals gehört, josef oder der heilige geist seien pädophil, obwohl ersterer als älterer herr eine 11-14jährige geheiratet und letzterer als äönenalter gott dasselbe mädchen geschwängert hat.

insgesamt erinnert das fatal an das dümmliche gerede von antisemiten und senilen älteren herren wie günter grass, in deutschland dürfe israel nicht kritisiert werden, obwohl israel zu den in deutschland am häufigsten kritisierten staaten der welt gehört. so etwas findet man fast ausschließlich im rechtspopulistischen, rechtsradikalen und rechtsextremen milieu. und genau derselben form von dialektik bedient sich ayaan hirsi ali.

wenn du das nicht sehen willst oder kannst, weil du ihre ansichten teilst, dann ist das dein problem.

p.s.: bevor hier der vorwurf aufkommt, ich würde "islamkritik" generell ablehnen, neben salman rushdie noch drei weitere empfehlungen (geordnet nach intensität der kritik): muhammad shahrur (erfrischende reinterpretation des koran ohne wissenschaftlichen anspruch), nasr hamid abu zayd (literaturkritische bearbeitung des koran), mohammed arkoun (radikalkritik, zum teil an der grenze zur beliebigkeit).

p.p.s.: frauenquote :D - amina wadud.

(die verlinkten wikipedia-artikel zu den autoren sind allerdings, wie üblich, nur bedingt empfehlenswert.)
Zuletzt geändert von jabarin am Fr 29. Jun 2012, 20:48, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Antonius » So 1. Jul 2012, 16:56

jabarin » Fr 29. Jun 2012, 19:32 hat geschrieben:der bezug zu breivik war doch wohl eindeutig. ayaan hirsi ali faselt von irgendwelchen ominösen mächten ("anwälte des schweigens"), die verhinderten, dass man den islam in deutschland kritisieren könne, erklärt, das habe ja auch breivik in seinem manifest erklärt, zitiert daraus und pflichtet ihm dadurch selbstverständlich bei. ob sie seine mittel gutheißt sei dahingestellt, aber die motivation teilt sie ganz offensichtlich.
und dabei wird über keine andere religion in deutschland so viel gesprochen wie über den islam, und keine andere religion wird in deutschland sowohl quantitativ wie qualitativ größerer kritik ausgesetzt als der islam...
(...)
wenn du das nicht sehen willst oder kannst, weil du ihre ansichten teilst, dann ist das dein problem.

p.s.: bevor hier der vorwurf aufkommt, ich würde "islamkritik" generell ablehnen, neben salman rushdie noch drei weitere empfehlungen (geordnet nach intensität der kritik): muhammad shahrur (erfrischende reinterpretation des koran ohne wissenschaftlichen anspruch), nasr hamid abu zayd (literaturkritische bearbeitung des koran), mohammed arkoun (radikalkritik, zum teil an der grenze zur beliebigkeit).
p.p.s.: frauenquote :D - amina wadud.
(die verlinkten wikipedia-artikel zu den autoren sind allerdings, wie üblich, nur bedingt empfehlenswert.)
Zunächst:
Ayaan Hirsi Ali "faselt" nicht von irgendwas, das wäre eine völlig unakzeptable Ausdrucksweise, sie benennt ein Problem.
Sie benennt das Problem, daß in Europa islamkritische Beiträge sehr schnell in eine Ecke gestellt werden, in der sie nicht gehören.

Der Politologe und Schriftsteller Hamed Abdel-Samad schreibt dazu(*):

    Und Europa? Es wurden zwar einige äußerst seltene islamkritische Beiträge in den Mainstream-Medien veröffentlicht,
    aber bald hatte sich meine Befürchtung bestätigt: In Europa wird ein Maulkorb schneller gefertigt als jedes Gegenargument.
    (...)
    In einem Artikel für die "Süddeutsche Zeitung" mit dem Titel "Unsere Hassprediger" verglich Thomas Steinfeld
    Islamkritiker wie Henryk M.Broder und Necla Kelek mit den von ihnen kritisierten islamischen Fundamentalisten.
    Der ganze Text scheint nur eine Abschrift des Beitrags von Claudius Seidl in der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung"
    vom 10.Januar 2010 zu sein. Dort waren die Hassprediger sogar "Heilige Krieger".
    Im "Berliner Tagesspiegel" vom 14.Januar 2010 wundert sich Andreas Pflitsch über scharfe Islamkritik aus muslimischen Reihen,
    und nennt diese "den kalten Krieg der Aufgeklärten".
    Die Beiträge einiger Islamkritiker wie (...) Ibn Warraq, (...)Mina Ahadi und des Verfassers dieser Zeilen, Hamed Abdel-Samad,
    sieht Pflitsch als "plumpes Aufwärmen alter Ressentiments", das mit (...) Aufklärung nicht zu verwechseln sei....

In diesem Sinne verstehe ich auch die Kritik, die in der Dankesrede von Ayaan Hirsi anklingt, als eine Kritik an uns
und an die westlichen Medien.

(*) Hamed Abdel-Samad: Der Untergang der islamischen Welt, Knaur Taschenbuchverlag, München, 2011.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon jabarin » So 1. Jul 2012, 17:18

Antonius » So 1. Jul 2012, 16:56 hat geschrieben:Zunächst:
Ayaan Hirsi Ali "faselt" nicht von irgendwas, das wäre eine völlig unakzeptable Ausdrucksweise, sie benennt ein Problem. Sie benennt das Problem, daß in Europa islamkritische Beiträge sehr schnell in eine Ecke gestellt werden, in der sie nicht gehören. [...] In diesem Sinne verstehe ich auch die Kritik, die in der Dankesrede von Ayaan Hirsi anklingt, als eine Kritik an uns und an die westlichen Medien.

nur weil die medien nicht gleichgeschaltet einhellig den blödsinn von ayaan hirsi ali und co. wiedergeben, werden leute wie sie noch lange nicht "mundtot" gemacht. ayaan hirsi ali wurde von einem der umsatzstärksten deutschen verlage ein preis für ihre "arbeit" verliehen, und in der dankesrede beklagt sie sich unter rückgriff auf breivik, sie dürfe in deutschland ihre meinung nicht ausdrücken. das ist doch grotesk!

tatsächlich kommt in dieser einstellung doch vielmehr implizit die forderung zum ausdruck, menschen mit gegenteiligen meinungen - wie die des von hamed abdel-samad zitierten andreas pflitsch, den ich übrigens persönlich kenne und sehr schätze - dürften diese meinung nicht mehr äußern. anders herum hat etwa stefan buchen, den ayaan hirsi ali als "anwalt des schweigens" diffamiert, an keiner stelle gefordert, sie dürfe ihre meinung nicht mehr kundtun. er hat vollkommen legitim kritik an ihrer vereinnahmung der weltanschauung eines terroristen geübt, mehr nicht.

kritik zu üben ist nicht gleichzusetzen mit "zum schweigen bringen".

wenn ayaan hirsi ali und die anderen tollen typen, die du so schätzt, nicht einmal diese beiden dinge auseinanderhalten können, und kritik an ihnen und ihren auffassungen nicht ertragen können, dann kann es weder mit ihrer intelligenz noch mit ihrem charakter allzu weit her sein. und trotzdem dürfen sie in deutschland ihre meinung sagen, werden verlegt, zitiert und diskutiert!

und genau so, wie sie ihre meinung ausdrücken dürfen, ist es auch allein mir zu überlassen, welche worte ich zur beschreibung ihrer geistigen ergüsse verwende, antonius!
Zuletzt geändert von jabarin am So 1. Jul 2012, 17:22, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Antonius » Mo 2. Jul 2012, 17:24

jabarin » So 1. Jul 2012, 17:18 hat geschrieben:nur weil die medien nicht gleichgeschaltet einhellig den blödsinn von ayaan hirsi ali und co. wiedergeben, werden leute wie sie noch lange nicht "mundtot" gemacht. ayaan hirsi ali wurde von einem der umsatzstärksten deutschen verlage ein preis für ihre "arbeit" verliehen, und in der dankesrede beklagt sie sich unter rückgriff auf breivik, sie dürfe in deutschland ihre meinung nicht ausdrücken. das ist doch grotesk!
tatsächlich kommt in dieser einstellung doch vielmehr implizit die forderung zum ausdruck, menschen mit gegenteiligen meinungen - wie die des von hamed abdel-samad zitierten andreas pflitsch, den ich übrigens persönlich kenne und sehr schätze - dürften diese meinung nicht mehr äußern. anders herum hat etwa stefan buchen, den ayaan hirsi ali als "anwalt des schweigens" diffamiert, an keiner stelle gefordert, sie dürfe ihre meinung nicht mehr kundtun. er hat vollkommen legitim kritik an ihrer vereinnahmung der weltanschauung eines terroristen geübt, mehr nicht.
kritik zu üben ist nicht gleichzusetzen mit "zum schweigen bringen".
Richtig.
Aus diesem Grunde übt die Politologin Ayaan Hirsi Ali Kritik an den Verhaltensweisen der Islamapologeten, sie kritisiert deren unreflektiertes Verhalten in Bezug auf den Islam.
Ayaan Hirsi Ali kommt aus dem Islam, sie kennt ihn seit frühester Jugend, sie ist daher am ehesten berechtigt, eine Beurteilung dieser Religions-Ideologie abzugeben.
Daß sie über eine überragende Intelligenz und ein außerordentliches Urteilsvermögen verfügt, kann man u.a. in ihren Büchern nachspüren.
Bei den genannten Islamapologeten hat man jedoch häufig den Eindruck, sie wissen nicht, wovon sie sprechen. Sie bringen keine Sachargumente, sondern kritteln an der Person herum.

jabarin » So 1. Jul 2012, 17:18 hat geschrieben:wenn ayaan hirsi ali und die anderen tollen typen, die du so schätzt, nicht einmal diese beiden dinge auseinanderhalten können, und kritik an ihnen und ihren auffassungen nicht ertragen können, dann kann es weder mit ihrer intelligenz noch mit ihrem charakter allzu weit her sein. und trotzdem dürfen sie in deutschland ihre meinung sagen, werden verlegt, zitiert und diskutiert!!
Unterstellungen und Diffamierungen!
Die Islamkritiker sind sicherlich Kritik an ihren Positionen gewöhnt. Häufig kommt aber keine Sachkritik, sondern persönliche Diffamierung.
So wie bei Deinem letzten Satz: Anstatt eine sachliche Kritik anzubringen greifst Du zur persönlichen Diffamierung, indem Du deren Intelligenz und Charakter in Zweifel ziehst.

jabarin » So 1. Jul 2012, 17:18 hat geschrieben:und genau so, wie sie ihre meinung ausdrücken dürfen, ist es auch allein mir zu überlassen, welche worte ich zur beschreibung ihrer geistigen ergüsse verwende, antonius!
Du kannst Deine Meinung ausdrücken, wie immer Du magst.
Mir scheint jedoch, daß hier psychologische Projektion vorliegt: Die eigenen Defizite schreibt man dem Kontrahenten zu.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon jabarin » Mo 2. Jul 2012, 19:32

Antonius » Mo 2. Jul 2012, 17:24 hat geschrieben:Aus diesem Grunde übt die Politologin Ayaan Hirsi Ali Kritik an den Verhaltensweisen der Islamapologeten, sie kritisiert deren unreflektiertes Verhalten in Bezug auf den Islam.

sie kritisiert nicht, sie bezeichnet die menschen, die sie krisieren, als "anwälte des schweigens".

was an sich bereits eine diffamierung ist, weil sie ihren gegnern vorwirft, das grundrecht auf meinungsfreiheit nicht zu achten, obwohl kein einziger dieser menschen jemals ihr recht in abrede gestellt hat, ihre meinung zu äußern.

"islamapologet" ist auch so'n ding. "islamapologet" und "islamkritiker" - was anderes gibt's gar nicht in der schwarz-weiß-sicht eines antonius.

dabei kann man sehr wohl auch kritik an bestimmten islamischen wirklichkeiten üben, ohne dass einem ständig der hass gegen den islam und die verachtung für die muslime aus den zeilen tropft.

Antonius » Mo 2. Jul 2012, 17:24 hat geschrieben:Ayaan Hirsi Ali kommt aus dem Islam, sie kennt ihn seit frühester Jugend, sie ist daher am ehesten berechtigt, eine Beurteilung dieser Religions-Ideologie abzugeben.

wow!

damit hat sie zumindest ein qualitätsmerkmal! (das sie mit über einer milliarde anderer menschen teilt.)

Antonius » Mo 2. Jul 2012, 17:24 hat geschrieben:Die Islamkritiker sind sicherlich Kritik an ihren Positionen gewöhnt. Häufig kommt aber keine Sachkritik, sondern persönliche Diffamierung.
So wie bei Deinem letzten Satz: Anstatt eine sachliche Kritik anzubringen greifst Du zur persönlichen Diffamierung, indem Du deren Intelligenz und Charakter in Zweifel ziehst.

wer sich die argumente von terroristen zueigen macht, dessen intelligenz und charakter ziehe ich in der tat in frage.

im übrigen habe ich mich hinreichend zur sache geäußert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon PublicEye » Mo 2. Jul 2012, 21:28

jabarin » So 1. Jul 2012, 17:18 hat geschrieben:kritik zu üben ist nicht gleichzusetzen mit "zum schweigen bringen".

Mir ist aufgefallen, dass praktisch alle Mohammedaner, jeglicher Glaubensrichtung, sehr grosse Mühe mit Kritik haben.

Ich führe das auf das Bewusstsein zurück, dass diese Menschen selber merken, dass mit der islamischen Lehre etwas nicht ganz koscher ist und sie dadurch etwas pikiert reagieren.

Ebenso ist mir aufgefallen, dass offenbar islamische Kräfte in Aktion sind, die eben doch "zum Schweigen bringen", z.B. gibt es des öfteren keine Informationen mehr auf einer homepage oder auf youtube, wenn es sich um islamkritische Inhalte handelt, die des öftern z.B. verlinkt und bekannt wurden.
Da sind diese Quellen immer wieder nicht mehr verfügbar.

Die Haltung, Islamkritisches zu bekämpfen, findet man ja auch in der radikalen Haltung Apostaten gegenüber.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon PublicEye » Mo 2. Jul 2012, 21:48

@ jabarin, ich habe mir Gedanken zu deiner Position zur islamischen Lehre (Koran und Sunna) gemacht.

Auch wenn du wohl andere Worte dafür finden wirst, du bringst der islamischen Lehre ein gewisses Misstrauen entgegen und hast Vorbehalte, die du erst nach einer eingehenden "wissenschaftlichen Prüfung" als gültig, rsp. ungültig erklärst.

Ich hatte dir oben schon gesagt, dass als Ergebnis bei einem solchen Vorgehen nur ein individueller und persönlicher Islam dabei herauskommt, der je nach eigenem Gusto und Erkenntnisstand, entsprechend ausfällt.
Die allfälligen Absichten eines Gottes wird man so nicht mehr klar erkennen können, die Vielzahl der bereits vorhandenen Sekten wird jedoch durch solches Vorgehen vergrössert.

Was jedoch sehr bedenklich ist, ist der Umstand, dass man einer religiösen Lehre grundsätzlich Misstrauen und Vorbehalte entgegen bringen muss, denn das rüttelt doch kräftig an dem Göttlichkeitsanspruch solch einer Lehre.

Schlimm ist es, wenn man zu dem Punkt kommen muss, sogar inhaltliche Vorbehalte an solch eine Lehre anbringen zu müssen.

Du solltest dich mal mit der Bibel beschäftigen, da kannst du mit wissenschaftlichen Methoden die Aussagen der Schrift untersuchen, ohne jedoch an dem Inhalt rütteln zu müssen.
Die biblische Lehre hält jeglicher Untersuchung Stand und benötigt keinerlei Revision.
Versuch es mal, ich denke, es bringt dich deiner Suche nach Gott näher.
jabarin

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon jabarin » Mo 2. Jul 2012, 23:02

PublicEye » Mo 2. Jul 2012, 21:48 hat geschrieben:@ jabarin, ich habe mir Gedanken zu deiner Position zur islamischen Lehre (Koran und Sunna) gemacht.

das scheint mir nicht der fall zu sein.

zumindest ist deine antwort auf meine darstellung immer noch dieselbe. deshalb versuche ich es gleich noch einmal auf einer anderen ebene:
PublicEye » Mo 2. Jul 2012, 21:48 hat geschrieben:Du solltest dich mal mit der Bibel beschäftigen, da kannst du mit wissenschaftlichen Methoden die Aussagen der Schrift untersuchen, ohne jedoch an dem Inhalt rütteln zu müssen.
Die biblische Lehre hält jeglicher Untersuchung Stand und benötigt keinerlei Revision.
Versuch es mal, ich denke, es bringt dich deiner Suche nach Gott näher.

ich habe mich bereits mit der bibel beschäftigt.

und ich lege, wie ich dir bereits erklärt hatte, an die bibel dieselben maßstabe an, wie an den koran. anders ist mir auch der biblische text überhaupt nicht zugänglich. ich hatte dir auch erklärt, dass der einzige unterschied zwischen einem profanen und einem heiligen text letztlich darin besteht, dass letzterer neben einem ästhetischen erlebnis auch noch ein religiöses erlebnis bereithält.

ein solches erlebnis lässt sich aber nicht erzwingen.

es gibt menschen, die reagieren von natur aus empfindsamer auf literarische texte, und haben beispielsweise bei peter handkes gedicht "die aufstellung des 1. fc nürnberg vom 27.1.1968" sofort ein ästhetisches erlebnis. andere müssen erst dafür sensibilisiert werden, wieder andere bleiben dafür ein leben lang stumpf und erfreuen sich dafür vielleicht an anderen dingen, an anderen arten von kunst, oder vielleicht auch einfach an den schönheiten der natur, der musik, an einem kieselstein in der hand, an der schönheit ihrer eigenen augen, einer scheibe brot, einer im wind tanzenden aldi-tüte.

grundsätzlich funktioniert das religiöse erlebnis ganz ähnlich, nur kommt "gott" als spürbare komponente hinzu.

ich darf dich insofern beruhigen, als ich bei der lektüre der bibel sowohl ästhetische als auch religiöse erlebnisse hatte und habe. insofern ist dein missionsversuch relativ zwecklos.

was wir zu tun versuchen können, ist:

einen text zu beschreiben und analysieren,
ein ästhetisches erlebnis beschreiben,
ein religiöses erlebnis beschreiben,
beschreiben, ob und wie ein text ein ästhetisches oder religiöses erlebnis hervorruft und reguliert.

wir können aber niemals davon ausgehen, wir können niemals verlangen, dass ein anderer mensch auf denselben text ähnlich reagiert. insofern kann ich nicht von dir verlangen, bei der lektüre des korans dasselbe zu empfinden wie ich. deshalb müssen wir notwendigerweise in einer diskussion auf der ersten ebene bleiben, nämlich der textbeschreibung und -analyse.

und da ist der text dann nur text wie jeder andere auch und kann auch mit denselben literaturtheoretischen methoden bearbeitet werden wie jeder andere text auch.

PublicEye » Mo 2. Jul 2012, 21:48 hat geschrieben:Ich hatte dir oben schon gesagt, dass als Ergebnis bei einem solchen Vorgehen nur ein individueller und persönlicher Islam dabei herauskommt, der je nach eigenem Gusto und Erkenntnisstand, entsprechend ausfällt.

und ich bin heilfroh, dass gott auf meine individuellen und persönlichen träume, ängste, wünsche, nöte, bedürfnisse, gedanken, erfahrungen, lebenssituationen, gefühle, vorwürfe, irrtümer und schwachsinnigkeiten individuelle und persönliche antworten bereithält, statt mir nur die x-/y-standardansage einer warteschleife zu liefern.

so kann's gehen. :)
Zuletzt geändert von jabarin am Mo 2. Jul 2012, 23:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon Bukowski » Mo 2. Jul 2012, 23:19

PublicEye » Mo 2. Jul 2012, 21:28 hat geschrieben:Mir ist aufgefallen, dass praktisch alle Mohammedaner, jeglicher Glaubensrichtung, sehr grosse Mühe mit Kritik haben.



Ich fürchte, z.B. Jabarin kannst Du auch nicht im Entferntesten das Wasser reichen - weder spirituell, noch intelektuell, noch emotional.




* Hi Jabarin! :thumbup: Dankesehr!

Eine interessierte Mitleserin
Zuletzt geändert von Bukowski am Mo 2. Jul 2012, 23:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon PublicEye » Di 3. Jul 2012, 00:13

jabarin » Mo 2. Jul 2012, 23:02 hat geschrieben:was wir zu tun versuchen können, ist:

einen text zu beschreiben und analysieren,
ein ästhetisches erlebnis beschreiben,
ein religiöses erlebnis beschreiben,
beschreiben, ob und wie ein text ein ästhetisches oder religiöses erlebnis hervorruft und reguliert.

Es gibt jedoch noch eine andere Herangehensweise neben der "wissenschaftlich-analytischen" Art, nämlich einen von "Gott inspirierten" Text einfach so hinzunehmen, ohne daran herumzurütteln und ihn in seiner Gesamtheit zu untersuchen.
Die Bibel fordert die Menschen auf, die Schrift zu lesen, darüber nachzudenken und sich darauf einzulassen, um entsprechende Erfahrungen zu sammeln.
Und das ist eine andere Herangehensweise, als dem Inhalt schlussendlich ein gewisses Misstrauen entgegen zu bringen und nur das zulassen, was dem eigenen Massstab entspricht.
jabarin

Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitragvon jabarin » Di 3. Jul 2012, 09:15

PublicEye » Di 3. Jul 2012, 00:13 hat geschrieben:Es gibt jedoch noch eine andere Herangehensweise neben der "wissenschaftlich-analytischen" Art, nämlich einen von "Gott inspirierten" Text einfach so hinzunehmen, ohne daran herumzurütteln und ihn in seiner Gesamtheit zu untersuchen.
Die Bibel fordert die Menschen auf, die Schrift zu lesen, darüber nachzudenken und sich darauf einzulassen, um entsprechende Erfahrungen zu sammeln.
Und das ist eine andere Herangehensweise, als dem Inhalt schlussendlich ein gewisses Misstrauen entgegen zu bringen und nur das zulassen, was dem eigenen Massstab entspricht.

du kannst einen text nicht in seiner "gesamtheit" erfassen, du kannst ihn auch nicht "einfach so hinnehmen". das ist schlichtweg unmöglich. du wirst immer dich selbst in die lektüre mit einbringen.

jean-paul sartre zum beispiel, der ja noch ein recht konservatives verständnis von "autorintention" hatte, hat schon erkannt, dass ein und derselbe text, mit einem hammer verglichen, mal dazu verwendet werden kann, nägel in die wand zu klopfen, und mal, den nachbarn zu erschlagen (genau dieses bild verwendet er in "warum schreiben?", das habe ich mir jetzt nicht aus den fingern gesaugt); foucault würde noch weiter gehen, die "autorintention" insgesamt für völlig hinfällig erklären, und darauf verweisen, dass die lektüre von texten diskursbestimmt ist und mit der "autorintention" notwendigerweise überhaupt nichts mehr zu tun hat.

so weit musst du ja gar nicht gehen, aber du willst mir doch nicht sagen, dass du, wenn du die bibel liest, darin jedes mal dasselbe liest?

ich fände das verwunderlich, weil du tatsächlich der erste mensch wärst, dem ich begegne, dem das so geht. mein persönliche erfahrung ist, dass ein literarischer text - auch und gerade der text der bibel und des korans - bei jeder lektüre eine andere wirkung auf mich hat, selbst wenn zwischen einer lektüre und der nächsten lektüre nur wenige sekunden liegen, geschweige denn jahre. umso größer die unterschiede, wenn nicht nur zeit, sondern auch persönlichkeit transzendiert wird, wenn jemand anderes als ich einen text liest.

und für mich macht gerade das den reiz eines textes aus!

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