Super - GAU in Japan ?

[Mithrandir]

wenn du nicht mitgekriegt hast, dass die öffentlich-rechtlichen Medien genauso erratisch berichtet haben, dann tust du mir leid. Schließlich verfügen die auch nicht über andere Quellen.

Doch, verfügen sie. Die ARD hat ein eigenes weltweites Korrespondenten-Netz.

[adal]

Doch, verfügen sie. Die ARD hat ein eigenes weltweites Korrespondenten-Netz.

Toll. Und die famosen Korrespondenten recherchieren in japanischen AKW's. Oft posieren sie nicht mal vor Original-Kulisse, sondern vor einer "Fototapete". Die beobachten die japanischen Medien wie andere auch.

[gallerie]

Doch, verfügen sie. Die ARD hat ein eigenes weltweites Korrespondenten-Netz.

...jaja, freiberufliche Mitarbeiter die nur für geile Stories ihr Honorar erhalten, abgesehen von den zwei fest angestellten Mitarbeitern die in Bangkok und Singapur hocken (unsere Asien-Korrespondenten).

[ralphon]

Jetzt hast Du's! Umweltbedingungen sind nie vollkommen beherrschbar, darauf sollten die Risiken abgestimmt sein. Einige Tote beim Staudammbruch sind schon etwas anderes, als eine 400km lange cäsiumverseuchte Schneise im dicht besiedelten Japan.

Danke für den Hinweis

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_ ... tastrophen

[Kaukas]

wenn du nicht mitgekriegt hast, dass die öffentlich-rechtlichen Medien genauso erratisch berichtet haben, dann tust du mir leid

Da stimme ich zu. z.B. Ntv hat die Inhalte mit immer einigen Minuten Differenz in ähnlicher Weise gebracht, wie die Sondersendungen der ARD den Tag über. Und sie haben auin der ARD bereits ggn Mittag erklärt, daß es lt. jap. Regierung eine Kernschmelze gäbe, was sich anhand der strahlemden Partikel nachweisen ließe.

[schelm]

Mithrandir schrieb :

Glücklicherweise ist nach den bisherigen Informationen noch nichteinmal der GAU eingetreten. Und das trotz Jahrhundert-Erdbeben und Tsunami.

Ein GAU ist bereits eingetreten, nicht im Sprachgebrauch = Kernschmelze, jedoch nach der Definition eines " größten, anzunehmenden Unfalls, für den die Anlage noch redundant ausgelegt sein muß ". Die Redundanzen haben bereits durch Erdbeben und Tsunamifolgen versagt : Primärkühlung, Hilfsaggregate für Notkühlung, Batterien. Das die Batterien nun bereits ca. 24h laufen und den Kern kühlen, dies dürfte ein Ammenmärchen sein - kein Akku kann über einen solchen Zeitraum soviel Energie liefern um KüWa - Pumpen zu betreiben. Fällt jedwede Kühlung aus, so gibt es lt. diverser Experten ein Zeitfenster von 14 - 17 h bis zum Beginn der Kernschmelze. Dieses Zeitfenster dürfte lange abgelaufen sein. Womit wir beim nächsten Problem wären :

Klar ist natürlich, dass die Informationslage unklar ist, weil zum einen die Beteiligten vermutlich Wichtigeres zu tun haben als die Presse permanent auf dem Laufenden zu halten und zum anderen offizielle Stellen auch nicht nur informieren sondern auch darauf bedacht, sind keine Panik aufkommen zu lassen.
In den meisten Medien fehlt allerdings eine sachliche Einschätzung zugunsten einer hysterischen Panikmache.

Der Betreiber veröffentlicht seit den Angaben über den Einsatz der " Batterien " keinen weiteren Statusbericht zur Kühlung bzw. den Kühlmittelstand und dessen Zustand ( Druck, Temperaturverhältnisse, Menge ) im Reaktor - und nährt damit zwangsläufig Spekulationen für die Medien über ein völliges Versagen der Kühlung und den Eintritt der Schmelze der Brennstäbe. Hat der Betreiber eigentlich noch Personal auf dem Leitstand des AKW ? Bekommen die keine diesbezüglichen ( Stör - ) Meldungen herein ? Wieso kann oder will man nicht einmal aussagen, welcher Anlagenteil heute explodiert ist ? Nach der Detonation ... dürften die entsprechenden Betriebsanzeigen verschwunden sein ...

Veröffentlicht wurden hingegen völlig abstruse Informationen, wie z.B. gestern, als ein Einsatz von Ersatzgeneratoren angekündigt wurde, dieser aber nicht erfolgen könne, weil eine kompatible Kabelverbindung fehlen würde ( ... ! ) Da geift man sich doch an den Kopf - man weiß nur noch nicht warum - soll man hier verschaukelt oder soll bewußt der Eindruck vermittelt werden, die Lösung des Kühlproblemes ist in Arbeit, verzögert sich nur noch etwas ?

Was alternativ nun unternommen wurde - dazu bis heute Nachmittag ( unserer Zeit ) kein einziges Wort ! Stattdessen wurde - so lt. ersten Meldungen heute früh - die Explosion im AKW zuerst dementiert und als außerhalb des AKW postuliert. Erst als die TV - Bilder eines japanischen Senders diese Falschaussage offenlegten, wurde Scheibchenweise " ein ernstes Problem " eingeräumt. Auch wurde der Eindruck vermittelt, die Explosion habe in einem Nebengebäude stattgefunden, bis klar war, es handelt sich um das Reaktorgebäude. Dann hieß es, der Reaktor selber sei nicht betroffen, die Stahhülle intakt, nur die Betonhülle weg.

Und urplötzlich war im Netz zu lesen, man plane nun den Reaktor mit Meerwasser zu kühlen ( ! ). Was die Frage ergibt, wie man denn a ) das Meerwasser dahin bekommt wo man es braucht und b) mit welcher Energie und Hardware - und etwa mit dem Reststrom der " Batterien " ?

Ganz großes Kino !

Freundliche Grüße, schelm

[gallerie]

...NHK berichtet, das Teile des Reaktors frei liegen. Was bedeutet das? Eine Frage an schelm.
Damit ist nicht die Hülle gemeint, die ist bei der Explosion schon davon geflogen.
Wann verglüht so ein Stahlmantel? Es wird geschätzt, dass mittlerweile eine Temperatur von 2000° sich im inneren befindet.

[Cat with a whip]

Glücklicherweise ist nach den bisherigen Informationen noch nichteinmal der GAU eingetreten.

Doch, es ist exakt das was mit GAU definiert ist eingetreten.

Ein Auslegungsstörfall eines Kernkraftwerks, nach der Definition des Bundesamts für Strahlenschutz auch größter anzunehmender Unfall GAU bezeichnet, ist der größte Unfall, für den die Sicherheitssysteme noch ausgelegt sein müssen. Die Sicherheitssysteme müssen in einem solchen Fall gewährleisten, dass die Strahlenbelastung außerhalb der Anlage die nach der Strahlenschutzverordnung geltenden Störfallgrenzwerte nicht überschreitet

Es handelt sich leider um einen gerade in mehreren Medien vertreiteten Irrtum, daß ein GAU zwingend mit einer Kernschmelze zu tun habe.

Derzeit nach INES-Skala wohlwollend durch die IAEU als Stufe 4 deklariert ist es ein GAU. Allerdings sind teilweise sogar schon Bedingungen nach INES 5 erfüllt, wie geringe Freisetzung über das Maß der natürlichen Strahlenbelastung und vereinzelt eingeleitete Katastrophenschutzmaßnahmen.

Ausserdem muß man abwarten. Denn es ist in erheblichen Maße Radioaktvität ausgetreten, die es notwendig machte Zivilbevölkerung in der Nachbarschaft zu dekontaminieren. Das könnte je nach gemessener Strahlenbelastung jenseits dessen gewesen sein was in Deutschland innerhalb des Auslegungsstörfall vorgesehen ist. Dort in Fukushima hat es das Schutzgebäude um die Reaktoranlage weggeblasen und es wurde aus der lecken Hauptkühlleitung Cs-137 freigesetzt.

Wenn sich herausstellt, daß insgesamt die ausgetretene Menge an Radioaktiviät ausreichte die Strahlenbelastung in der Umgebung über die Größenordnung der für Zivilbevölkerung zulässigen zu vervielfachen, dann hat sich das auch mit dem GAU bzw. Auslegungsstörfall. Dann muß man vom auslegungsüberschreitenden Störfall sprechen. Umgangsprachlich von "Super-GAU". Und das kann theoretisch auch ganz ohne Kernschmelze geschehen.

[Talyessin]

...NHK berichtet, das Teile des Reaktors frei liegen. Was bedeutet das? Eine Frage an schelm.
Damit ist nicht die Hülle gemeint, die ist bei der Explosion schon davon geflogen.
Wann verglüht so ein Stahlmantel? Es wird geschätzt, dass mittlerweile eine Temperatur von 2000° sich im inneren befindet.

Aus einem anderen Thread wissen wir ja, das das Schmelzen bei Stahl ab 1200 bis 1400 Grad Celsius einsetzt. Wie lange das bei mehr Hitze glühen muss um frei zu werden, kann ich ned sagen.

[Perdedor]

Ein GAU ist bereits eingetreten, nicht im Sprachgebrauch = Kernschmelze, jedoch nach der Definition eines " größten, anzunehmenden Unfalls, für den die Anlage noch redundant ausgelegt sein muß ".

Dennoch ist nach aktuellem Kenntnisstand noch keine größere Menge an Radioaktivität unkontrolliert ausgetreten. Insofern ist die Anlgage noch für den Fall "ausgelegt".

Das die Batterien nun bereits ca. 24h laufen und den Kern kühlen, dies dürfte ein Ammenmärchen sein - kein Akku kann über einen solchen Zeitraum soviel Energie liefern um KüWa - Pumpen zu betreiben.

Batterien können ersetzt werden. Möglicherweise laufen auch die Dieselgeneratoren wieder. Ohne Strom sitzen die jedenfalls nicht da, sonst könnten sie gar keine Maßnahmen einleiten

Wieso kann oder will man nicht einmal aussagen, welcher Anlagenteil heute explodiert ist ?

Hat man doch. Es ist anscheinend das äußere Reaktorgebäude von Block 1 explodiert. Vermutlich als Folge des Öffnens der Druckventile. Das Containment wurde nach übereinstimmenden Meldungen nicht beschädigt.

Veröffentlicht wurden hingegen völlig abstruse Informationen, wie z.B. gestern, als ein Einsatz von Ersatzgeneratoren angekündigt wurde, dieser aber nicht erfolgen könne, weil eine kompatible Kabelverbindung fehlen würde ( ... ! )

Das macht es doch gerade glaubwürdig.
Sometimes truth is stranger than fiction.

die Lösung des Kühlproblemes ist in Arbeit, verzögert sich nur noch etwas ?

Sie verzögert sich aufgrund einer neuen Tsunamiwarnung.
Es ist geplant Meerwasser mit Brom zur Kühlung zu verwenden.

Was alternativ nun unternommen wurde - dazu bis heute Nachmittag ( unserer Zeit ) kein einziges Wort ! Stattdessen wurde - so lt. ersten Meldungen heute früh - die Explosion im AKW zuerst dementiert und als außerhalb des AKW postuliert.

So früh war ich noch nicht auf, aber ich denke hier handelt es sich eher um lost in translation.
Die Explosion ereignete sich außerhalb des Containments. Das wurde von anfang an so gesagt und bisher ist nichts Gegenteiliges bekannt.

[schelm]

...NHK berichtet, das Teile des Reaktors frei liegen. Was bedeutet das? Eine Frage an schelm.
Damit ist nicht die Hülle gemeint, die ist bei der Explosion schon davon geflogen.
Wann verglüht so ein Stahlmantel? Es wird geschätzt, dass mittlerweile eine Temperatur von 2000° sich im inneren befindet.

Tut mir leid ... aber darüber kann man nur spekulieren. Allerdings ist davon auszugehen. bleibt eine wirksame Abkühlung der Zerfallswärme aus, dann wird sich diese Energie durch den Stahlmantel " fressen " -> siehe Materialeigenschaften Stahl. Da die äußere, schützende Betonhülle der Halle bereits wegegespengt ( ... ) ist, könnte dann Radioaktivtät ungehindert austreten - wieviel dies wäre, darüber orakeln ja selber Experten mit nicht plagatierten Dr. und Prof. - Titeln bereits den ganzen Tag im TV ... Der Betreiber sollte endlich offenlegen, ob a ) im Moment eine Kühlung überhaupt noch erfolgt, b) ob die Kühlung mittels Meerwasser angelaufen ist bzw. wann sie dies wird und c) - nicht zu vergessen - wie eigentlich der Status der anderen, angeblich auch von Kühlungsproblemen betroffenen Reaktoren ist.

Freundliche Grüße, schelm

[adal]

Angela Merkel verteidigt die Laufzeitverlängerung für deutsche Kernkraftwerke - hat aber eine Überprüfung der Sicherheit angekündigt. Es gibt zwar keine Zweifel an der Sicherheit, die nicht vorhandenen Zweifel werden aber sicherheitshalber noch mal überprüft. Das ist toll.

[gallerie]

Tut mir leid ... aber darüber kann man nur spekulieren. Allerdings ist davon auszugehen. bleibt eine wirksame Abkühlung der Zerfallswärme aus, dann wird sich diese Energie durch den Stahlmantel " fressen " -> siehe Materialeigenschaften Stahl. Da die äußere, schützende Betonhülle der Halle bereits wegegespengt ( ... ) ist, könnte dann Radioaktivtät ungehindert austreten - wieviel dies wäre, darüber orakeln ja selber Experten mit nicht plagatierten Dr. und Prof. - Titeln bereits den ganzen Tag im TV ... Der Betreiber sollte endlich offenlegen, ob a ) im Moment eine Kühlung überhaupt noch erfolgt, b) ob die Kühlung mittels Meerwasser angelaufen ist bzw. wann sie dies wird und c) - nicht zu vergessen - wie eigentlich der Status der anderen, angeblich auch von Kühlungsproblemen betroffenen Reaktoren ist.

Freundliche Grüße, schelm

...Reaktor 2 wurde mittels funktionierender Notkühlsysteme stabilisiert, allerdings befürchtet man vor Ort die Nachbeben. Sicher ist Reaktor 2, nach Aussage von NHK, noch nicht.

[gallerie]

Angela Merkel verteidigt die Laufzeitverlängerung für deutsche Kernkraftwerke - hat aber eine Überprüfung der Sicherheit angekündigt. Es gibt zwar keine Zweifel an der Sicherheit, die nicht vorhandenen Zweifel werden aber sicherheitshalber noch mal überprüft. Das ist toll.

...unsere Angie ist einfach nur strotz blöd, als Physikerin hätte ich etwas mehr von ihr erwartet.

[Cat with a whip]

But the agency denied that the radiation amount will pose an immediate threat to the health of nearby residents, as wind is currently blowing toward the sea in the northeastern Japan prefecture on the Pacific coast.

At the No. 1 plant, the amount of radiation reached around 1,000 times the normal level in the control room of the No. 1 reactor, and 70 times the normal level near the main gate of the plant.

Sehr praktisch, daß die Wolke aufs Meer hinausgetrieben wird und nicht ins Land.
Denn wenn am Werkstor das 70-fache der natürlichen Strahlenbelastung gemessen wird, ist diese auch unmittelbar ausserhalb im freien Gelände wo Hinz und Kunz sich normalerweise aufhalten dürfen wohl auch nicht sehr viel geringer.
Ein GAU würde aber nur eine Strahlenbelastung zusätzlich in der Höhe der natürlichen zulassen. Den Rest kann sich jeder selbst denken.

[Kibuka]

Das die Batterien nun bereits ca. 24h laufen und den Kern kühlen, dies dürfte ein Ammenmärchen sein - kein Akku kann über einen solchen Zeitraum soviel Energie liefern um KüWa - Pumpen zu betreiben.

Was du wieder alles weißt. Keine Ahnung von den installierten Amperestunden, keine Ahnung von der benötigten Leistung, aber dennoch wieder der Ansicht wilde Thesen aufstellen zu müssen.

[gallerie]

Was du wieder alles weißt. Keine Ahnung von den installierten Amperestunden, keine Ahnung von der benötigten Leistung, aber dennoch wieder der Ansicht wilde Thesen aufstellen zu müssen.

..nun waren es aber japanische Ingenieure/Physiker, die laut NHK, die Laufzeiten der Batterien auf max 12 Stunden einschätzten. Demnach hat schelm schon reichlich übertrieben.

[Kibuka]

..nun waren es aber japanische Ingenieure/Physiker, die laut NHK, die Laufzeiten der Batterien auf max 12 Stunden einschätzten. Demnach hat schelm schon reichlich übertrieben.

Es gibt derzeit bezüglich der Akkulaufzeiten keine einzige zuverlässige Information. Weder hinsichtlich der konkreten technischen Realisierung im betreffenden Atomkraftwerk Fukushima 1, noch was eine nachträgliche Installation anbelangt.

[schelm]

Perdedor schrieb :

Dennoch ist nach aktuellem Kenntnisstand noch keine größere Menge an Radioaktivität unkontrolliert ausgetreten. Insofern ist die Anlgage noch für den Fall "ausgelegt".

Nach meinem Verständnis inkludiert die Definition auch die Voraussetzung der Beherrschbarkeit des jeweiligen Störfalles mit den Mitteln, die das AKW als Ausrüstung verfügbar hat - weil man sicher davon ausgeht, ein unbeherrschbarer Zustand wird über kurz oder lang eine entsprechende, größere Menge Radioaktivität freisetzen. Bisher deutet wenig darauf hin, das der Betreiber die Lage kontrolliert - schon überhaupt nicht mittels der betrieblichen Redundanzkette. Aber - ich will hier mit dir keine Definitionsklauberei betreiben.

Batterien können ersetzt werden. Möglicherweise laufen auch die Dieselgeneratoren wieder. Ohne Strom sitzen die jedenfalls nicht da, sonst könnten sie gar keine Maßnahmen einleiten

Diesen Gedanken hatte ich auch - dann schob ich ihn weg, weil ich mir durch die Informationspolitik verschaukelt vorkam, also : Wegen einer nicht herzustellenden elektrischen Kabelverbindung ( ! ) können keine Ersatzgeneratoren betrieben werden - aber Batterien hat man genügend - und wechselt diese sogar noch ständig während einer Notkühlung ?! Sarkasmus an : Die Kabel gibts bestimmt auch bei Obi ! Sarkasmus aus.

Hat man doch. Es ist anscheinend das äußere Reaktorgebäude von Block 1 explodiert. Vermutlich als Folge des Öffnens der Druckventile. Das Containment wurde nach übereinstimmenden Meldungen nicht beschädigt.

So genau vernahm ich es nicht, ok. Aber - was folgt daraus ? Wurden dadurch auch notwendige Leitungen, Ventile und Dichtungen im KüWa - System irreparabel ( zumindest bis zum Zeitpunkt einer möglichen Schmelze ) beschädigt ? Immerhin flog die Betonhülle des Reaktorgebäudes weg - und KüWa- Hardware könnte im entsprechenden Bereich dadurch auch ggf. in Mitleidenschaft gezogen worden sein ...

Das macht es doch gerade glaubwürdig.
Sometimes truth is stranger than fiction.

Ich kann mir das nicht vorstellen - ein Milliarden Euro teures AKW und man bekommt es nicht gebacken, einen baugleichen Notfallgenerator zu organisieren - und damit sowieso an einen gleichen E- Anschluss zu installieren ? Oder eben - einen entsprechenden Adapteranschluss zu benutzen / zu improvisieren ?

Sie verzögert sich aufgrund einer neuen Tsunamiwarnung.
Es ist geplant Meerwasser mit Brom zur Kühlung zu verwenden.

Liegen dir Informationen vor, wie das Meerwasser von A nach B befördert wird ?

So früh war ich noch nicht auf, aber ich denke hier handelt es sich eher um lost in translation.
Die Explosion ereignete sich außerhalb des Containments. Das wurde von anfang an so gesagt und bisher ist nichts Gegenteiliges bekannt.

Die Meldung kam unmittelbar nach der ersten Explosionsmeldung - also das Dementi der Lokalität, gemeldet vom investigativen Sender N24 ( ... ), danach der Widerspruch, belegt durch die TV - Bilder.

Freundliche Grüße, schelm

[John Galt]

Haben die Japaner keine Töpfer-Kerzen?

[Cat with a whip]

Es wird nicht Brom verwendet sondern das leichte Bor. Das eignet sich wegen seiner elastischen Wirkungsquerschnitts als effektiver Stoßpartner für Neutronen.

[schelm]

Was du wieder alles weißt. Keine Ahnung von den installierten Amperestunden, keine Ahnung von der benötigten Leistung, aber dennoch wieder der Ansicht wilde Thesen aufstellen zu müssen.

Das brauch ich auch nicht. Es wurde ja bereits darauf überall verwiesen, diese " Batterien " reichen nur für " einige Stunden " - was mir umso plausibler erscheint, betrachte ich die elektrische Leistungsaufnahme unserer Kühlwasserpumpen im HKW am Flughafen - und die dürfte weit unter der Leistungsaufnahme der KüWa Pumpen eines AKW liegen. Solche Superakkus hätt ich auch gern mal ...

[Cat with a whip]

Was habt ihr denn noch mit den Akkumulatoren. Die pumpen doch schon längst mit mobilen Geräten boriertes Meerwasser ins Gebäude.

Und das was wieder rausschwappt geht in den Pazifik. Verdünnt sich dort bestimmt prima. Bissl was kommt dann später wieder mit Meeresfrüchte auf den Mittagstisch. Aber die Japaner leben ja bekanntlich eh lange dank Meeresfrüchten und sind sonst nicht so wählerisch wenns um Artenschutz der Meeresfauna geht.

[John Galt]

Die ARD sendet lieber über Tschernobyl anstatt des Musikantenstadls.

Naja.

[Cat with a whip]

Das ist natürlich blöd. Ein bisschen Jodelhorrormonstershow wäre jetzt aus aktuellen Anlass daß ein CSU-Apparatschik Innenminister wurde eher angesagt.

[Shoogar]

Was habt ihr denn noch mit den Akkumulatoren. Die pumpen doch schon längst mit mobilen Geräten boriertes Meerwasser ins Gebäude.

Nur mal, um sich das vorstellen zu können:
Welche Mengen Bor werden da ungefähr eingesetzt?
Und wo bekommt man das auf die Schnelle her?

[Perdedor]

Denn wenn am Werkstor das 70-fache der natürlichen Strahlenbelastung gemessen wird, ist diese auch unmittelbar ausserhalb im freien Gelände wo Hinz und Kunz sich normalerweise aufhalten dürfen wohl auch nicht sehr viel geringer.

Bei Strahlungsmengen muss man immer vorsichtig sein. Um welche Einheit geht es hier?
Bei einer Rötgenuntersuchung ist man für die Dauer etwa der 10000fachen Belastung ausgesetzt verglichen mit der natürlichen Belastung im selben Zeitraum. Natürlich macht es nicht viel Sinn so zu rechnen. Besser ist der Beitrag zur Jahresdosis.

Wurden dadurch auch notwendige Leitungen, Ventile und Dichtungen im KüWa - System irreparabel ( zumindest bis zum Zeitpunkt einer möglichen Schmelze ) beschädigt ?

Anscheinend nicht in einem Maße in dem die Kühlung unmöglich wird.

Ich kann mir das nicht vorstellen - ein Milliarden Euro teures AKW und man bekommt es nicht gebacken, einen baugleichen Notfallgenerator zu organisieren - und damit sowieso an einen gleichen E- Anschluss zu installieren ?

Natürlich belästigt man die Presse nicht mit technischen Einzelheiten. "Kabel fehlt" war vermutlich die Kurzform.

Haben die Japaner keine Töpfer-Kerzen?

Doch. Und sie wurden eingesetzt. Dadurch wurde der Druck im Containment verringert.
Dies führte allerdings
1. zur gemeldeten erhöhten Strahlenbelastung im Umfeld des Reaktors
(v.a. Stickstoff-16 aus dem Kühlwasser und anscheinend auch Spuren von Cäsium, was auf ein anschmelzen der Brennstäbe hindeuten könnte)
2. zur Wasserstoffexplosion zwischen Containment und der äußeren Reaktorgebäude

€: Ich meinte natürlich die Wallmann-Ventile. Töpferkerzen haben sie vielleicht nicht zwischen Containment und äußerer Hülle.

Es wird nicht Brom verwendet sondern das leichte Bor. Das eignet sich wegen seiner elastischen Wirkungsquerschnitts als effektiver Stoßpartner für Neutronen.

Richtig. Danke.

Und das was wieder rausschwappt geht in den Pazifik. Verdünnt sich dort bestimmt prima.

Allerdings. Wenn es nicht zu einer Kernschmelze gekommen ist, dürfte die radioaktive Belastung des Pazifik in der Tat vernachlässigbar sein.

[Cat with a whip]

Nur mal, um sich das vorstellen zu können:
Welche Mengen Bor werden da ungefähr eingesetzt?
Und wo bekommt man das auf die Schnelle her?

Die müssen das Bor wohl vorhalten. Wieviel zugegeben werden muß, hängt wohl von der Kühlmittelmenge und der Reaktorleistung ab. Das einzige was ich herausfinden konnte war, daß 12%-ige Borsäure verwendet wird.

[Cat with a whip]

Bei Strahlungsmengen muss man immer vorsichtig sein. Um welche Einheit geht es hier?
...geblubber....

Es geht natürlich um Sv/h als Äquivalentdosisleistung für biologische Wirkung nach Wichtung der Strahlungsarten auf die Gewebearten, die mit der Zeit der Einwirkung multipliziert wird, um die resultierende Dosiswirkung abzuschätzen.

[Shoogar]

Die müssen das Bor wohl vorhalten. Wieviel zugegeben werden muß, hängt wohl von der Kühlmittelmenge und der Reaktorleistung ab. Das einzige was ich herausfinden konnte war, daß 12%-ige Borsäure verwendet wird.

Ist es richtig, daß wie oben erwähnt, dieses Kühlmittel schlicht in den Reaktor hineingepumpt wird und irgendwo "überläuft"?
Ich versuche mir das irgendwie vorzustellen.

[schelm]

Ranga Yogeshwar äußerte in der ARD gerade auch sich zu dieser Kühlmethode mit dem Meerwasser. Ungefähr 10 Megawatt Zerfallswärme müssen durch ein Umspülen des Reaktors abgebaut werden. Unklar bliebe, ob der notwendige Wärmeaustausch ausreichend funktionieren wird, dazu müsse auch eine entsprechende Zirkulation eingerichtet werden.

Reicht der Wärmeaustausch nicht, besteht die Gefahr der Kernschmelze, der Zerstörung der Stahlhülle und Kontakt mit dem Kühlwasser aus dem Meer - welcher dann eine Explosion auslösen würde ( gewaltiger " Dampfschlag " )

Freundliche Grüße, schelm

[Cat with a whip]

Ist es richtig, daß wie oben erwähnt, dieses Kühlmittel schlicht in den Reaktor hineingepumpt wird und irgendwo "überläuft"?
Ich versuche mir das irgendwie vorzustellen.

Ich auch. Die werden hoffentlich Nebenkühlkreisläufe haben. Ob die die Hauptkühlmittelleitung nach aussen dagegen dicht kriegen weiß ich nicht. Wenn nicht, schwappts raus.

Oder die Fluten das Containement als Ganzes mit dem Risiko daß die Kühlung nicht ausreicht und es wie Schelm meinte zum Dampfschlag kommt, wenn der Kern durchbrennt.

Dann hätte man die Arschkarte gezogen, weil dann es besser gewesen wäre
den Kern mit Beton oder Sand zu verdünnen.

[Perdedor]

Es geht natürlich um Sv/h als Äquivalentdosisleistung

Quelle?
Von wieviel mSv/h reden wir also?

[Cat with a whip]

Quelle?
Von wieviel mSv/h reden wir also?

Es gibt dazu bisher aus verständlichen Gründen keine Quelle.

[Perdedor]

Es gibt dazu bisher keine Quelle. Knallkopf. Das wird alles erst kommen.

Aha. Und das 70fach Sv/h hast du dir demnach ausgedacht oder wie?

[Shoogar]

Die werden hoffentlich Nebenkühlkreisläufe haben. Ob die die Hauptkühlmittelleitung dagegen dicht kriegen weiß ich nicht. Wenn nicht, schwappts über.

Oder?

Ich löchere jetzt einfach mal weiter:


Diese "Nebenkühlkreisläufe", sind das geschlossene Systeme?
Geben die ihre Wärme an ein anderes Überträger-Medium ab, oder enden diese in Kühltürmen o.ä.?
Zumindest anfänglich (vermute ich jetzt mal) wird dieses Kühlmittel zumeist verdampfen, oder?

[Cat with a whip]

Aha. Und das 70fach Sv/h hast du dir demnach ausgedacht oder wie?

Das sind Messwerte mit Dosisleistungsmessgeräten für eine erste Approximation für einen anhaltswert. Die Wirkung auf Menschen wird dann je nach Messungsweise und Strahlungart weiter berechnet. Im Endergebnis spielen auch noch Schätzungen über Inkorparation eine Rolle. Ich sagte ja schon, es gibt keine schnellen Werte dazu und somit auch natürlicherweise keine aktuelle Gewissheit. Die Welt ist ein bischen komplizierter.

[Cat with a whip]

Ich löchere jetzt einfach mal weiter:


Diese "Nebenkühlkreisläufe", sind das geschlossene Systeme?
Geben die ihre Wärme an ein anderes Überträger-Medium ab, oder enden diese in Kühltürmen o.ä.?
Zumindest anfänglich (vermute ich jetzt mal) wird dieses Kühlmittel zumeist verdampfen, oder?

Ich gehe auch davon aus. Bis auf 2. Sehen sie da Kühltürme? Die Kühlung gschieht mit Meerwasser, wozu steht das Ding auch am Meer.

[Perdedor]

Ich habe mal eine Quelle herausgesucht:
"Japan’s Asahi Shimbum newspaper reported that radiation levels per hour in the area near the front entrance of the No. 1 Fukushima plant reached 0.59 micro Sievert, which is eight times the normal levels. [...]
Generally it would take much higher levels of outside exposure to cause health problems in humans."
http://www.msnbc.msn.com/id/42025882/ns ... ?GT1=43001

Innerhalb einer Stunde also 0.00059 mSv in der Nähe des Eingangs.
Verglichen mit einer typischen Röntgenuntersuchung von 1 mSv.

Man sollte das nicht verharmlosen - und das tut die japanische Regierung angesicht der massiven evakuierungen auch nicht - aber die bisher gemessenen Dosen sind keinesfalls dramatisch.

[schelm]

Ich löchere jetzt einfach mal weiter:


Diese "Nebenkühlkreisläufe", sind das geschlossene Systeme?
Geben die ihre Wärme an ein anderes Überträger-Medium ab, oder enden diese in Kühltürmen o.ä.?
Zumindest anfänglich (vermute ich jetzt mal) wird dieses Kühlmittel zumeist verdampfen, oder?

Also - Kurzfassung, weil ich muß schlafen - morgen 12h Frühdienst. Der Reaktor ist eine Siedewasserreaktor - Schema bei Wiki. Im Reaktor befindet sich " Speisewasser ", welches durch die Reaktionswärme erhitzt und teilweise in Dampf umgewandelt wird, welcher abströmt und wiederum Turbinen antreibt, an welche stromerzeugende Generatoren gekoppelt sind. Der Abdampf wird über Kühlwasser, welches einen Wärmetauscher durchströmt, kondensiert ( " Kondensatbehälter " ) - und zurück in den Reaktor gepumpt. Fällt das KüWa aus, wird also nicht genügend Speisewasser in den Reaktor zurückgepumpt, die Energie der Brennstäbe jedoch verdampft das restliche Wasser immer weiter - bis nur noch Dampf übrig wäre, der Druck exorbitant anstiege ...

In einer solchen Lage kann man nicht einfach in den Reaktor neues Wasser einspeisen - es würde durch den Druck und die Temperaturen schlagartig verdampfen = Dampfschlag, Explosion.

Deshalb will man den Reaktor als solchen aufgeben - lt. Yogeshwar einen " Kanal " zwischen ihm umgebender ( Beton ? ) Hülle ( nicht zu verwechseln mit der weggesprengten Reaktorhallenhülle ! ) und Stahlcontainment " bohren " - dahinein Meerwasser leiten, ihn also äußerlich umspülen und abkühlen ... Gelingt das nicht ausreichend im Wärmeaustausch - siehe Szenario oben im letzten meiner Posts - dann träte hocherhitzes und verstrahltes Material, sich durch die Stahlhülle " fressend " in direkten Kontakt mit dem KüWa ... Bummm !

Man stelle es sich vor, wie wenn man nicht in den eigentlichen Thermosbehälter ( = " Stahlhülle " ) ein kaltes Getränk einfüllt, sondern zwischen Thermosgefäß und äußerer Kannenhülle ...

--- > Für die Richtigkeit und Vollständigkeit aller Angaben keine Gewähr - ich bin auch nur ein " konventioneller " Kraftwerker, kein AKW - Angestellter, aber so habe ich die Aussagen von R. Yogeshwar verstanden, in Bezug der Maßnahmen.

Freundliche Grüße, schelm

[Cat with a whip]

Ich habe mal eine Quelle herausgesucht:
"Japan’s Asahi Shimbum newspaper reported that radiation levels per hour in the area near the front entrance of the No. 1 Fukushima plant reached 0.59 micro Sievert, which is eight times the normal levels. [...]
Generally it would take much higher levels of outside exposure to cause health problems in humans."
http://www.msnbc.msn.com/id/42025882/ns ... ?GT1=43001

Innerhalb einer Stunde also 0.00059 mSv in der Nähe des Eingangs.
Verglichen mit einer typischen Röntgenuntersuchung von 1 mSv.

.

Dann lassen sie sich doch stündlich eine Thoraxröntgung ohne Indikation machen, wenn ihnen das so gut tut.

Es ist völlig sinnlos hier Vergleiche anzustellen bei medizinische Indikationen.

[Perdedor]

Deshalb will man den Reaktor als solchen aufgeben - lt. Yogeshwar einen " Kanal " zwischen ihm umgebender ( Beton ? ) Hülle ( nicht zu verwechseln mit der weggesprengten Reaktorhallenhülle ! ) und Stahlcontainment " bohren " - dahinein Meerwasser leiten, ihn also äußerlich umspülen und abkühlen ...

In der Pressemitteilung der TEPCO hört es sich anders an:
"We have been injecting sea water and boric acid which absorbs neutron
into the reactor core."
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-co ... 301-e.html

Mit Reaktorkern ist üblicherweise wohl der Druckbehälter gemeint. Die Brennstäbe würden demnach direkt gekühlt.

[schelm]

In der Pressemitteilung der TEPCO hört es sich anders an:
"We have been injecting sea water and boric acid which absorbs neutron
into the reactor core."
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-co ... 301-e.html

Mit Reaktorkern ist üblicherweise wohl der Druckbehälter gemeint. Die Brennstäbe würden demnach direkt gekühlt.

Nun ja ... jeder erzählt was anderes. R. Yogeshwar in der ARD - so hab ich das verstanden - schilderte das Ganze wie beschrieben von mir - und - so, als würde man bereits daran arbeiten es so umzusetzen ...

Wenn man hingegen nun Wasser direkt in den Reaktorbehälter einbringt, dann müßten - vielleicht durch eine doch effektive Druckentlastung - wieder kompatible Druck - Temperaturverhältnisse zum einströmenden Wasser im Reaktor selber herrschen - andernfalls - > Dampfschlag, Bumm !

Freundliche Grüße, schelm

[Perdedor]

Nun ja ... jeder erzählt was anderes.

Der ARD würde ich vorerst mal nicht trauen, angesichts der Geschehnissse von heute.

Ein Schnittbild des Reaktors.
http://www.world-nuclear-news.org/uploa ... utaway.jpg
Man kann gut erkennen welcher Teil weggesprengt wurde (die Verkleidung im oberen Teil) und dass das Containment sich darunter befindet.

[schelm]

@ Perdedor :

Danke für das Querschnittsbild ! Was ich natürlich aus " konventioneller " Kraftwerkssicht nicht weiß ist, ob und welchen Einfluss jetzt die Zusätze im einzubringenden Wasser bezüglich einer Vermeidung eines Dampfschlages haben ... Ist dir da etwas bekannt ?

Freundliche Grüße, schelm

[schelm]

Eben wird gemeldet, an einem weiteren Reaktor im AKW Fukushima 1 wäre die Notkühlung ausgefallen ... Ein einziger Albtraum, Schlaf finde ich wohl heute kaum ....

[Cat with a whip]

Vorstellung:
http://modernsurvivalblog.com/wp-conten ... system.jpg
Realität:
http://modernsurvivalblog.com/wp-conten ... losion.jpg

[Shoogar]

Aus den hier geschriebenen Mitteilungen folgere ich jetzt mal, daß der Reaktorkern (damit meine ich (unabhängig von der fachlich richtigen Bezeichnung) den abgeschlossenen Bereich, in dem sich Brennstäbe und Kühl- bzw. Moderationsmedium befinden) von außen durch das Meerwasser-Borsäure-Gemisch gekühlt werden.
Ist das soweit richtig?
Weiter gehe ich davon aus, daß das Hauptkühlsystem normalerweise nicht unmittelbar mit dem Meerwasser in Berührung kommt, sondern Letzteres über "Wärmetauscher" den Dampf aus dem Reaktor wieder abkühlt und verflüssigt.
Trifft dies für das Nebenkühlsystem nicht zu?
Und ja - genau wegen des von Schelm erwähnten Dampfschlages hatte ich das erwartete Verdampfen des Meerwasser-Gemisches erwähnt.
Wie wird diese doch am Ort des Geschehens recht heftige Ausdehnung aufgefangen?

[Cat with a whip]

The emergency cooling system is no longer functioning at the No.3 reactor at Tokyo Electric Power Co's Fukushima Daiichi nuclear power facility, requiring the facility to urgently secure a means to supply water to the reactor, an official of the Japan Nuclear and Industrial Safety Agency told a news conference.

http://www.reuters.com/article/2011/03/ ... GI20110312

[Shoogar]

@MODs:

Könnte bitte mal jemand die Fragestellungen über die Funktion des Not-Kühlsystems eines Kernreaktors ausgliedern und ins Forum 7 verschieben?