Die Geschichte des Antizionismus

[ToughDaddy]

Ja es fehlen immer noch kokrete Beweise für solche links-antizionistischen Aussagen, die man KONKRET und nicht nur fiktiv diskutieren könnte

Selbst wenn es welche gibt. Es gibt keine homogene Masse, mithin ist es einfach nur pauschale Hetze.

[adal]

Selbst wenn es welche gibt. Es gibt keine homogene Masse, mithin ist es einfach nur pauschale Hetze.

Wo ist hier die "Hetze"? Es sind 8 Thesen, die prototypisch antizionistische Überzeugungen zum Ausdruck bringen. Mit jeder einzelnen kannst du dich einverstanden erklären oder auch nicht. Du kannst auch hinterfragen, ob sie prototypisch sind, und wenn nein, warum nicht.

[ToughDaddy]

Wo ist hier die "Hetze"? Es sind 8 Thesen, die prototypisch antizionistische Überzeugungen zum Ausdruck bringen. Mit jeder einzelnen kannst du dich einverstanden erklären oder auch nicht. Du kannst auch hinterfragen, ob sie prototypisch sind, und wenn nein, warum nicht.

Ich hatte erklärt, was daran nicht stimmt. Aber auch dies wurde hier im Thread rausgewurfen. Soweit also damit.
Und prototypisch ist es nicht, dies ist auch wieder nur eine pauschale Unterstellung deinerseits. Aber immerhin ist dies wohl mittlerweile erlaubt, solange es gegen Antizionisten geht.

[Jürgen Meyer]

Selbst wenn es welche gibt. Es gibt keine homogene Masse, mithin ist es einfach nur pauschale Hetze.

Das ist im Prinzip allerdings richtig

[Jürgen Meyer]

Wenn du mal genau nachliest, wird dir auffallen, dass ich keineswegs alle orthodoxen Juden als Holocaustleugner diffamiert habe, sondern lediglich den von dir zitierten Moishe Friedman, der nachweislich den Holocaust geleugnet hat. Er hat ihn als "erfolgreiche Fiktion" bezeichnet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Moishe_Friedman

Ja dann hast du aber nicht aufgepasst

Es ging mir nämlich nicht um Friedmann sondern er war beispielhaft für
jüdisch-orthodoxen Antizionismus und den gibt es und den sollten wir hier dann auch besprechen

[Chlorobium]

@Chlorobium

Nee ist klar. Liegestuhl behauptet und die anderen müssen den Gegenbeweis bringen. Und natürlich darf er bei seinen Behauptungen alle über einen Kamm scheren und dabei auch Straftatbestände vorwerfen und beleidigen bzw. übel nachreden. Und was macht die Moderation, die unterstützt den ganzen Scheiß noch.
Ach sehe gerade, sogar meine Erklärung, was er unterstellt, wurde gelöscht. Applaus.

Sorry, aber so langsam zweifel ich an Ihrem Verstand. Wo bitte hat der User Liegestuhl Ihnen Straftatbestände vorgeworfen, Sie beleidigt oder üble Nachrede betrieben?

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[ToughDaddy]

Sorry, aber so langsam zweifel ich an Ihrem Verstand. Wo bitte hat der User Liegestuhl Ihnen Straftatbestände vorgeworfen, Sie beleidigt oder üble Nachrede betrieben?

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

Habe ich schon ausgeführt im Mod-Strang und auch hier darauf verwiesen, was netterweise gelöscht wurde.
Aber was will man schon sagen, wenn selbst die Moderation sowas unterstützt und dann lieber beleidigt und löscht anstatt die Aussagen zu entkräften.

[adal]

Aber was will man schon sagen, wenn selbst die Moderation sowas unterstützt und dann lieber beleidigt und löscht anstatt die Aussagen zu entkräften.

"Aussagen"? Wo?

[Chlorobium]

Habe ich schon ausgeführt im Mod-Strang und auch hier darauf verwiesen, was netterweise gelöscht wurde.
Aber was will man schon sagen, wenn selbst die Moderation sowas unterstützt und dann lieber beleidigt und löscht anstatt die Aussagen zu entkräften.

Ich habe jetzt langsam die Schnauze voll. Würden sich hier einige User mal am Riemen reißen und ein "sozialverträgliches" Verhalten an den Tag legen,bräuchte die Moderation hier auch nicht ständig Beiträge zu editieren/löschen oder Meldungen bearbeiten. Aber nein, es ist ja immer die Moderation, die hier die Schuld trägt. Die User sind ja immer die lieben unschuldigen Schaafe.

@Liegestuhl: Sorry, eigentlich wollte ich diesen Thread von OT-Beiträgen freihalten ... jetzt fang ich selber damit an. Irgendwan ist auch meine Gedult mal am Ende.

[ToughDaddy]

Ich habe jetzt langsam die Schnauze voll. Würden sich hier einige User mal am Riemen reißen und ein "sozialverträgliches" Verhalten an den Tag legen,bräuchte die Moderation hier auch nicht ständig Beiträge zu editieren/löschen oder Meldungen bearbeiten. Aber nein, es ist ja immer die Moderation, die hier die Schuld trägt. Die User sind ja immer die lieben unschuldigen Schaafe.

@Liegestuhl: Sorry, eigentlich wollte ich diesen Thread von OT-Beiträgen freihalten ... jetzt fang ich selber damit an. Irgendwan ist auch meine Gedult mal am Ende.

Aha sozialverträglich ist für die Moderation also pauschale Hetze. Supi. Ja hier ist die Moderation schuld, immerhin duldet sie pauschale Hetze und interessiert sich nicht für die Einwendungen.

[Chlorobium]

Wenn Sie etwas zur Moderation zu sagen haben, dann denn dafür vorgesehenen Moderationsstrang benutzen. Hier ist jetzt Schulz mit OT-Beiträgen.

[Liegestuhl]

@Liegestuhl: Sorry, eigentlich wollte ich diesen Thread von OT-Beiträgen freihalten ... jetzt fang ich selber damit an. Irgendwan ist auch meine Gedult mal am Ende.[/color][/b]

Macht den Strang bitte vorübergehend dicht! So lange ToughDaddy und Jürgen Meyer hier faktenresistent alles zerlabern, hat es ohnehin keinen Sinn. Da häuft sich nur weiterer Spam an.

[Chlorobium]

Da Tally gerade beschäftigt und ich gleich Off-Line bin, mach ich den Laden hier erst mal dicht.

[Liegestuhl]

In der WELT war gestern ein guter Kommentar von Gideon Böss zu lesen, der einen bereits von mir angesprochenen Fehler in antizionistischer Rhetorik thematisiert.

Die Israelis machen mit den Palästinensern, was die Nazis mit den Juden gemacht haben. Überraschend oft ist das Ausgangs- und/oder Endpunkt einer kritischen Betrachtung des Nahostkonflikts. Die Juden sind also die neuen Nazis und die Palästinenser die neuen Juden. Im Internet gelangt man innerhalb von Minuten auf unzählige Artikel, Foreneinträge und Kommentare, die diese These unterstützen.

http://www.welt.de/debatte/weblogs/Boes ... leich.html

Dass angeblich gebildete Menschen, die nach ihrem eigenen Ermessen durchaus zur differenzierten Betrachtung in der Lage wären, das Handeln eines demokratischen (und sicherlich nicht perfekten) Israels mit der systematisch und industriellen Vernichtung von 6 Millionen Juden durch Nazi-Deutschland auf eine Stufe stellen, trägt den Widerspruch in sich.

[ThorsHamar]

In der WELT war gestern ein guter Kommentar von Gideon Böss zu lesen, der einen bereits von mir angesprochenen Fehler in antizionistischer Rhetorik thematisiert.



http://www.welt.de/debatte/weblogs/Boes ... leich.html

Dass angeblich gebildete Menschen, die nach ihrem eigenen Ermessen durchaus zur differenzierten Betrachtung in der Lage wären, das Handeln eines demokratischen (und sicherlich nicht perfekten) Israels mit der systematisch und industriellen Vernichtung von 6 Millionen Juden durch Nazi-Deutschland auf eine Stufe stellen, trägt den Widerspruch in sich.

Der Artikel von Gideon Böss ist, wie fast Alles von ihm, von dem Ärger inspiriert, dass der überwältigenden Mehrheit der Deutschen Israel so scheissegal ist, dass er Deutschland zum Psychater schicken möchte.
So what!
Mich würde mal ein Kommentar von Böss und Co. zu diesem Thema in Polen recherchiert interessieren.

[ToughDaddy]

Tja und Böss ist mithin auch nur ein Pauschalisierer. Also nix neues hier.

[Liegestuhl]

Tja und Böss ist mithin auch nur ein Pauschalisierer. Also nix neues hier.

Begründung?

[Liegestuhl]

Begründung?

Okay, es kommt wohl keine sachliche Begründung mehr.

Dieser häufige Widerspruch in der antizionistische Argumentation habe ich ebenfalls noch gefunden:

Antiimperialisten verkünden in Flugblättern die atemberaubende Neuheit, dass Israel „seit Beginn seines Bestehens seine Existenz auf Gewalt gegründet“ hat. Dabei wird natürlich so getan, als wäre das eine Besonderheit des israelischen Staates. Dieser massiven Kritik an Israel entspricht die völlige Abwesenheit einer grundsätzlichen Staatskritik in antizionistischen Kreisen. Was man an Israel kritisiert - seine Staatsgewalt und seine Nationswerdung inklusive der nationalen Mythen - wünscht man sich für die palästinensischen Brüder und Schwestern. Staat und Nation sind im Bewusstsein der meisten Antizionisten nämlich Erfüllungsgehilfen auf dem Weg zur Emanzipation - es sei denn, sie werden von Juden in Anspruch genommen.

http://www.hagalil.com/antisemitismus/e ... tismus.htm

Mit ist selber schon desöfteren aufgefallen, dass sich Menschen, die sich angeblich gegen jede Form von Nationalismus wenden, plötzlich im palästinensischen Nationalismus das Heil des palästinensischen Volkes sehen.

[Kopernikus]

Gerade bezüglich des hier diskutierten Thema kann ich nur jedem das erst kürzlich erschienene Buch von Tilman Tarach "Der ewige Sündenbock" empfehlen. Ich bin noch am durchlesen aber die bisherige Darstellung ist äußerst sitchhaltig und untermauert die Kritik an der eingangs skizzierten Sorte von Antizionisten mit zahlreichen Fakten, Belegen und Zitaten, die selbst Kennern des Nahostkonflikts zu einem guten Teil unbekannt sein dürften. Neben anderen Punkten korrigiert er zudem auch die Mythen um das Wesen und die Entstehung der pal. Nationalbewegung.

[gbammel]

Gerade bezüglich des hier diskutierten Thema kann ich nur jedem das erst kürzlich erschienene Buch von Tilman Tarach "Der ewige Sündenbock" empfehlen. Ich bin noch am durchlesen aber die bisherige Darstellung ist äußerst sitchhaltig und untermauert die Kritik an der eingangs skizzierten Sorte von Antizionisten mit zahlreichen Fakten, Belegen und Zitaten, die selbst Kennern des Nahostkonflikts zu einem guten Teil unbekannt sein dürften. Neben anderen Punkten korrigiert er zudem auch die Mythen um das Wesen und die Entstehung der pal. Nationalbewegung.

sehr interessant, werde ich mir kaufen. danke

[Liegestuhl]

Jan Fleischhauer fasst es in seinem Buch "Unter Linken" sehr treffend zusammen:

(Israel) ist übrigens auch der einzige Staat in der ganzen Region, der seinen Bürgern alle westlichen Freiheitsrechte garantiert, inklusive Frauen, Homosexuellen und politisch Andersdenkenden, ein Novum im Nahen Osten. Nur in Israel gibt es ein gleiches freies Wahlrecht, nur hier darf jeder über alles debattieren, was ihm gefällt, und muss nicht fürchten, von irgendwelchen Schergen verschleppt zu werden, weil er mächtigeren Leuten auf die Füße getreten ist. Selbst die arabischen Einwohner genießen innerhalb der israelischen Grenzen Freiheiten, die ihnen in der muslimischen Nachbarwelt samt und sonders vorenthalten werden. Es gibt also aus der Sicht eines frauenbewegten, für Minderheitenschutz, Schwulenrechte und politische Selbstbestimmung eintretenden Durchschnittslinken durchaus Gründe, dem israelischen Staat die Daumen zu drücken, aber die Sympathien liegen in diesem Fall nicht selten bei den frauenverschleiernden, schwulenhassenden, minderheitenverachtenden Moslembrüdern im Umland. Tatsächlich kann nur allzu oft noch jeder palästinensische Selbstmordattentäter auf mehr Verständnis rechnen als ein israelischer Siedler, der im Geröllfeld bei Ariel oder Ofra sein Haus errichtet, da wird an deutlichen Worten nicht gespart.

Wie ist diese Ambivalenz zur progressiven Lebensweise bei der antiimperialistischen Linken zu erklären?

[adal]

Jan Fleischhauer fasst es in seinem Buch "Unter Linken" sehr treffend zusammen:


Wie ist diese Ambivalenz zur progressiven Lebensweise bei der antiimperialistischen Linken zu erklären?

Seit wann wissen sogenannte "Antiimperialisten" die Freiheitsrechte zu schätzen, deren sie sich selbst bedienen, um sie für irrelevant zu erklären? Die antiimperialistische Dialektik kennt nur Gut gegen Böse. Knechte und Herren, gute unterdrückte Völker gegen böse imperialistische Unterdrücker.

[Kaukas]

Die alte Leier vom Westen als alleinseeligmachender Nabel der Welt. Ihr werdet Selbstbestimmung nie begreifen, solang sie nicht Eurer Fasson entspricht. Dabei hättet Ihr im Irak schön lernen können, was man im arabischen Teil der Welt von Euren Vorstellungen hält. Laßt israel weiterhin machen, was immer es innerhalb seiner Grenzen für richtig hält, und Palästina ebenfalls. Natürlich auch innerhalb seiner Grenzen. Erst wenn israel über Teile Palästinas herrschen und bestimmen will, sollte dem genau so entgegen getreten werden, wie Ansprüchen Palästinas auf Gebiete in israel. Was Ihr aber möchtet, ist die Verwestlichung des arabischen Raums, an diesem Wesen soll die Welt auch hier wieder 'genesen'. Ob sie das wohl allein für sich entscheiden können? Eine besser Gelegenheit als z.B. im irak wir ihnen niemand mehr bieten. Das Ergebnis müßtet Ihr als totales Desaster akzeptieren. Tut Ihr das?

[Liegestuhl]

Die alte Leier vom Westen als alleinseeligmachender Nabel der Welt. Ihr werdet Selbstbestimmung nie begreifen, solang sie nicht Eurer Fasson entspricht.

Der Glaube, es ginge im Nahostkonflikt um Selbstbestimmung, ist geradezu naiv. Darum ging es dort noch nie. Es geht um machtpolitische Interessen der arabischen Nachbarstaaten und Clans.

[Kaukas]

Der Glaube, es ginge im Nahostkonflikt um Selbstbestimmung, ist geradezu naiv

Es ist bezeichnend, wie hier ein Europäer einem anderen tausende km entfernt versichert, das Argument der Selbstbestimmung für Nah Ost sei naiv.... aber gleichzeitig die Existenz israels nicht zuletzt auch mit Selbstbestimmung und Demokratie rechtfertigt.

Es geht um machtpolitische Interessen der arabischen Nachbarstaaten und Clans.

Ach so, naiv wie von Dir o.g. dachte ich natürlich schon, es ging um machtpolitische Interessen der usa und isaels.

[Liegestuhl]

Lenk bitte nicht vom Thema ab!

[Talyessin]

Die alte Leier vom Westen als alleinseeligmachender Nabel der Welt. Ihr werdet Selbstbestimmung nie begreifen, solang sie nicht Eurer Fasson entspricht. Dabei hättet Ihr im Irak schön lernen können, was man im arabischen Teil der Welt von Euren Vorstellungen hält. Laßt israel weiterhin machen, was immer es innerhalb seiner Grenzen für richtig hält, und Palästina ebenfalls. Natürlich auch innerhalb seiner Grenzen. Erst wenn israel über Teile Palästinas herrschen und bestimmen will, sollte dem genau so entgegen getreten werden, wie Ansprüchen Palästinas auf Gebiete in israel. Was Ihr aber möchtet, ist die Verwestlichung des arabischen Raums, an diesem Wesen soll die Welt auch hier wieder 'genesen'. Ob sie das wohl allein für sich entscheiden können? Eine besser Gelegenheit als z.B. im irak wir ihnen niemand mehr bieten. Das Ergebnis müßtet Ihr als totales Desaster akzeptieren. Tut Ihr das?

Sind Menschenrechte universell oder nicht?

[Kaukas]

Lenk bitte nicht vom Thema ab!

Natürlich nicht

[Talyessin]

Natürlich nicht

Gut, das erleichtert die Diskussion mit dir, wenn du diesen Standpunkt vertrittst. Schliesslich stellst du damit manche Menschen über andere Menschen. Kein Problem, wollt das nur von dir einmal gelesen haben.

[ToughDaddy]

Sind Menschenrechte universell oder nicht?

In der Theorie oder in der Praxis?

[Perdedor]

Wie ist diese Ambivalenz zur progressiven Lebensweise bei der antiimperialistischen Linken zu erklären?

Es gibt nunmal nicht nur schwarz und weiß. Es gibt an Israel Dinge zu kritisieren und Dinge zu loben.
Für die Siedlungspolitik gilt ersteres und warum sollte man dazu schweigen, nur weil man in Israel schwul sein darf? Das ist keine Ambivalenz sondern eine differenzierte Betrachtung. Hinzu kommt, dass Israel "zu uns" gehört und man sich für israelische Taten eher verantwortlich fühlt, als für ein paar irre Arabs, die auf einer ganz anderen Wellenlänge funken.
Weiterhin kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass den rückständigen Gesellschaften im nahen Osten gerade durch die äußeren Aggressionen die Weiterentwicklung erschwert wird. Solange man einen äußeren Feind hat, macht das eigene Volk die Unterdrückung mit. Natürlich sollte man Israel nicht das Recht auf Verteidigung absprechen, aber gerade im Zusammenhang mit den illegalen Siedlungen sind Israelis die Aggressoren. Und ich halte es für fraglich, ob Leute wie Achmadinedschad heute noch an der Macht wären, wenn die USA und Israel auf Aggressionen (in diesem Fall v.a. verbaler Art) verzichten würden.
Gerade weil sich Israel auf einer höhren gesellschaftlichen Entwicklungsstufe befindet, trägt es eine höhere Verantwortung und man sollte härtere Maßstäbe ansetzen. Wobei sich die höhere Entwicklungsstufe nur auf den israelischen Durchschnitt bezieht. Die orthodoxen Siedler sind stehen freilich auf einer Stufe mit der Hamas.

[Liegestuhl]

Gerade weil sich Israel auf einer höhren gesellschaftlichen Entwicklungsstufe befindet, trägt es eine höhere Verantwortung und man sollte härtere Maßstäbe ansetzen.

Wie kommt es denn, dass gerade von Linken immer wieder ein Rückkehrrecht für palästinensische Flüchtlinge gefordert wird? Dadurch würde sich eine demographische Umkehr ergeben, die aus einem jüdischen Staat einen Staat mit arabischer Mehrheit macht. Würde man dadurch nicht die höhere gesellschaftliche Entwicklungsstufe aufgeben und aus Israel einen Staat mit einer politischen und gesellschaftlichen Kultur machen, wie in jedem anderen arabischen Staat auch? Kann das ein Ziel für die Linke sein, die sich ansonsten so aufgeklärt gibt?

[Perdedor]

Wie kommt es denn, dass gerade von Linken immer wieder ein Rückkehrrecht für palästinensische Flüchtlinge gefordert wird?

Naja. Zunächst mal ist es wichtig, dass es nicht mehr Flüchtlinge werden.

Würde man dadurch nicht die höhere gesellschaftliche Entwicklungsstufe aufgeben und aus Israel einen Staat mit einer politischen und gesellschaftlichen Kultur machen, wie in jedem anderen arabischen Staat auch?

Kann ich mir nicht vorstellen (und Linke die das Rückkehrrecht fordern wohl auch nicht).
Über 50% Palästinenseranteil ist kaum möglich, bei der Gesamtzahl aller Palästinenser. Welcher andere arabische Staat hat denn einen 50%igen Nicht-Araber-Anteil?
Darüberhinaus ist Dekadenz ansteckend, sofern der Zugang für alle gleichermaßen ermöglicht wird. Ich denke, die fraglichen Palästinenser würden recht schnell Israelis werden. Die Hamas ist in den Autonomiegebieten ja vor allem deswegen so mächtig, weil Israel als Feindbild aufrecht erhalten werden kann. Wenn Vertriebene zurückkehren dürfen, fällt ein erheblicher Grund für die Feindschaft weg. Es ist ja auch nicht so, dass alle Palästinenser Hamas Anhänger wären und warum sollten sie sich dem Fortschritt verschließen, wenn sie alle Chancen in Israel haben? Islamistische Spinner wird es natürlich immer geben und innerhalb Israels kann dem durch Polizeiarbeit effektiver entgegengewirkt werden.
Selbstverständlich muss die Rückkehr geordnet ablaufen und darf nicht zu neuen Vertreibungen führen. Wenn eine Rückkehr in Einzelfällen nicht möglich ist, müssen noch lebende Vertriebene entschädigt werden.

Allerdings geht das ganze wohl etwas an deiner Frage vorbei. Der Punkt ist: Selbst ein bornierter Hardliner, der nichts von Versöhnung hält und nur Gewalt als einzige Konfliktlösungsstrategie kennt, kann den "Linken" keine Inkonsequenz vorwerfen. Denn die von mir oben aufgeführte Argumentation ist konsequent und widerspricht weder einer antiimperialistischen noch einer gesellschaftlich progressiven Einstellung, selbst wenn man sie für realitätsfern hielte.

[Kaukas]

Gut, das erleichtert die Diskussion mit dir, wenn du diesen Standpunkt vertrittst. Schliesslich stellst du damit manche Menschen über andere Menschen. Kein Problem, wollt das nur von dir einmal gelesen haben.

Ich hoffe Du bist nicht enttäuscht, daß ich nicht auf Deinen post geantwortet hatte, die Antwort wäre ja auch grotesk. Ich kann doch kaum einerseits einen globalen Anspruch auf Menschenrechte anmahnen, und dies andrerseits in Palästna / israel differenzieren. Angesichts manch wahlloser - weil risikoloser - Drohnenangriffe im pakistanischen Grenzgebiet oder z.B. Vertreibungen in Ostjerusalem etc. wehre ich mich lediglich dagegen, als moralisch-ethischer Grahlshüter das Wort zu schwingen. Das steht auch im Westen keinem zu.

[Talyessin]

Ich hoffe Du bist nicht enttäuscht, daß ich nicht auf Deinen post geantwortet hatte, die Antwort wäre ja auch grotesk. Ich kann doch kaum einerseits einen globalen Anspruch auf Menschenrechte anmahnen, und dies andrerseits in Palästna / israel differenzieren. Angesichts manch wahlloser - weil risikoloser - Drohnenangriffe im pakistanischen Grenzgebiet oder z.B. Vertreibungen in Ostjerusalem etc. wehre ich mich lediglich dagegen, als moralisch-ethischer Grahlshüter das Wort zu schwingen. Das steht auch im Westen keinem zu.

Nun, dann ist dir schon aufgefallen, das die unversellen Menschenrechte in westlichen Staaten um einiges mehr in den jeweiligen Gesellschaften veranktert ist als in den arabischen Despotismen und Fürstentümern. Und bevor du das nächste Fass mit Pakistan aufmachst - es gibt einen gesonderten Thread dazu im Forum 36.

[Kaukas]

Nun, dann ist dir schon aufgefallen, das die unversellen Menschenrechte in westlichen Staaten um einiges mehr in den jeweiligen Gesellschaften veranktert ist als in den arabischen Despotismen und Fürstentümern

Ganz meine Rede! Und aus unserer Sicht mag das individuell gewiß auch nachteilig sein. Aber sollte unsere Sicht hier tatsächlich auch nur ein µ mehr zählen, als der islamischen Terroristen Sicht auf unsere gottlose westliche Gesellschaft? Wer definiert denn unsere Menschenrechte in NahOst? Avnery? Liebermann? Rabbis? Siedlerführer? Auf welche westliche Errungenschaften sollen Palästinenser schauen und laut Beifall klatschen, nachdem sie aus Ostjerusalem vertrieben wurden? Menschenrechte universell? Never. Leider. Und nicht die Idee dahinter ist das Problem, sondern der Knüppel, zu der sie umfunktioniert wurde.

[Talyessin]

Ganz meine Rede! Und aus unserer Sicht mag das individuell gewiß auch nachteilig sein. Aber sollte unsere Sicht hier tatsächlich auch nur ein µ mehr zählen, als der islamischen Terroristen Sicht auf unsere gottlose westliche Gesellschaft? Wer definiert denn unsere Menschenrechte in NahOst? Avnery? Liebermann? Rabbis? Siedlerführer? Auf welche westliche Errungenschaften sollen Palästinenser schauen und laut Beifall klatschen, nachdem sie aus Ostjerusalem vertrieben wurden? Menschenrechte universell? Never. Leider. Und nicht die Idee dahinter ist das Problem, sondern der Knüppel, zu der sie umfunktioniert wurde.

Freilich zählen die Menschenrechte auch aus der Sicht der Palästinenser - denn was die Hamas abzieht ist nix anderes als ein Despotenstaat, der alle Menschenrechte mit den Füssen tritt. Und so wenig wie ich dir meinen katholischen Glauben aufzwängen darf, so ist jeglicher Hintergrund, sei es Religiös oder Machtversessenheit des Terrorismus der Hamas abzulehnen.

[Kaukas]

Freilich zählen die Menschenrechte auch aus der Sicht der Palästinenser - denn was die Hamas abzieht ist nix anderes als ein Despotenstaat, der alle Menschenrechte mit den Füssen tritt. Und so wenig wie ich dir meinen katholischen Glauben aufzwängen darf, so ist jeglicher Hintergrund, sei es Religiös oder Machtversessenheit des Terrorismus der Hamas abzulehnen.

Was bitte hat das speziell mit der Hamas, die ihre Bedeutung letztlich dem Auftreten israels verdankt, zu tun? Terrorismus ist immer und überall abzulehnen. Ob per suizid-bombing, Kassam, Drohne, Luft-Bodenrakete, Bulldozer oder wie auch immer.

Zwängt Dir hier wer seinen anderen Glauben oder dessen Auslegung auf, solltest Du dich um eine entsprechende politische Vertretung Deiner Vorstellungen und Ideale kümmern. Hier. In Europa.

[ToughDaddy]

@Talyessin

Die Palästinenser werden doch von allen Seiten getreten bzgl. der Menschenrechte, ob es die Hamas ist, ob es Israel ist oder der Sicherheitsrat der UN. Darum fragte ich auch, ob Du die Praxis oder die Theorie meinst.

[Liegestuhl]

Die Palästinenser werden doch von allen Seiten getreten bzgl. der Menschenrechte, ob es die Hamas ist, ob es Israel ist oder der Sicherheitsrat der UN.

In welchem Land erhalten denn die Palästinenser mehr Menschenrechte als in Israel?

[Talyessin]

@Talyessin

Die Palästinenser werden doch von allen Seiten getreten bzgl. der Menschenrechte, ob es die Hamas ist, ob es Israel ist oder der Sicherheitsrat der UN. Darum fragte ich auch, ob Du die Praxis oder die Theorie meinst.

Ich spreche von den Palästinensern innerhalb der eigenen Möglichkeiten. Im Westjordanland hat sich die Lage definitiv gebessert - was nicht heisst, das wir hier einen Optimalzustand haben. Leider ist das in Hamastan nicht zu sehen und auch nicht zu erkennen, das die Menschen dort eine Änderung herbeizuführen gedenken.

[ToughDaddy]

Ich spreche von den Palästinensern innerhalb der eigenen Möglichkeiten. Im Westjordanland hat sich die Lage definitiv gebessert - was nicht heisst, das wir hier einen Optimalzustand haben. Leider ist das in Hamastan nicht zu sehen und auch nicht zu erkennen, das die Menschen dort eine Änderung herbeizuführen gedenken.

Du hast von universellen Menschenrechten geschrieben, deswegen dachte ich, dass Du das große Ganze meinst. Als ob die meisten dort eine große Auswahl haben bzgl. von Änderungen.
Das Gebiet nennt sich übrigens Gaza oder Gazastreifen.

[Liegestuhl]

Warum bekämpfen antiimperialistische Linke einen fortschrittlichen Staat, der allen seinen Bürgern Menschenrechte garantiert, die einzigartig in der Region sind, zu Gunsten eines arabischen Gesellschaftsentwurf, der allen Idealen einer vorgeblich aufgeklärten Linken widerspricht?

[Kaukas]

Warum bekämpfen antiimperialistische Linke einen fortschrittlichen Staat, der allen seinen Bürgern Menschenrechte garantiert, die einzigartig in der Region sind, zu Gunsten eines arabischen Gesellschaftsentwurf, der allen Idealen einer vorgeblich aufgeklärten Linken widerspricht?

1. weil sie antiimerialistisch sind?
2. weil ihr Fortschritt offenbar auf Kosten des palästinensischen Nachbarn geschieht?
3. weil ein arabischer Gesellschaftsentwurf in Arabien von Arabern gelebt wird, nicht in Europa von Europäern oder in israel von Israelis?

Ja, das könnte schon so sein.

[Liegestuhl]

2. weil ihr Fortschritt offenbar auf Kosten des palästinensischen Nachbarn geschieht?

Inwiefern gehen die Freiheiten israelischer Bürger (jüdisch und arabischer) auf Kosten der Palästinenser? Das halte ich für eine sehr abenteuerliche These.

3. weil ein arabischer Gesellschaftsentwurf in Arabien von Arabern gelebt wird, nicht in Europa von Europäern oder in israel von Israelis?

Der Gesellschaftsentwurf wird nicht nur von Arabern gelebt, sondern von allen Menschen, die in dem besagten Staat leben.

[Kaukas]

Inwiefern gehen die Freiheiten israelischer Bürger (jüdisch und arabischer) auf Kosten der Palästinenser? Das halte ich für eine sehr abenteuerliche These.

Weil Du das Recht israels als des Stärkeren auf Land - was immer man bekommen und besiedeln kann - offenbar eher akzeptierst, als ich. Das geht zu Lasten Palästinas. Aber wie schon mal angedeutet, one land, one man, one vote, da wäre ich nicht abgeneigt.
Aber daran glaubt sicher niemand ernsthaft....

Der Gesellschaftsentwurf wird nicht nur von Arabern gelebt, sondern von allen Menschen, die in dem besagten Staat leben.

So wie unser Gesellschaftsentwurf in Europa auch von allen Menschen gelebt wird? Das finde ich ok, solang Du diese Entwürfe nicht vergleichst. Dazu ist der arabische aus europäischer Sich sicher zu archaisch. Aber was zählt eine europäische Sicht? Der Wurm muß dem Fisch schmecken, nicht dem Angler.

[adal]

So wie unser Gesellschaftsentwurf in Europa auch von allen Menschen gelebt wird? Das finde ich ok, solang Du diese Entwürfe nicht vergleichst. Dazu ist der arabische aus europäischer Sich sicher zu archaisch. Aber was zählt eine europäische Sicht? Der Wurm muß dem Fisch schmecken, nicht dem Angler.

Versuchst du wieder mal, den Terror der Hamas-Schweinebande - auch gegen die eigene Bevölkerung - als arabische Folklore zu verkaufen?

[Liegestuhl]

Weil Du das Recht israels als des Stärkeren auf Land - was immer man bekommen und besiedeln kann - offenbar eher akzeptierst, als ich. Das geht zu Lasten Palästinas.

Davon abgesehen, dass ich gegen die Siedlungspolitik Israels bin, frage ich mich nun ernsthaft, warum meine persönliche Meinung für eine Bewertung entscheidend ist, ob die Freiheiten des Staates Israels auf Kosten der Palästinenser gehen.

So wie unser Gesellschaftsentwurf in Europa auch von allen Menschen gelebt wird?

Richtig. Und so wie in Israel Minderheiten geschützt werden, werden auch Minderheiten in Europa geachtet. Warum haben die Bahai wohl nach jahrzehntelanger Flucht ausgerechnet in Israel eine neue Heimat gefunden? Sicherlich nicht, weil in Israel Minderheiten verfolgt und unterdrückt werden.

[Kaukas]

Davon abgesehen, dass ich gegen die Siedlungspolitik Israels bin, frage ich mich nun ernsthaft, warum meine persönliche Meinung für eine Bewertung entscheidend ist, ob die Freiheiten des Staates Israels auf Kosten der Palästinenser gehen.

Schade, da scheine ich Dir nicht wirklich weiterhelfen zu können. Es war die Antwort auf den Satz, daß dies eine abenteuerliche These sei.

so wie in Israel Minderheiten geschützt werden, werden auch Minderheiten in Europa geachtet. Warum haben die Bahai wohl nach jahrzehntelanger Flucht ausgerechnet in Israel eine neue Heimat gefunden? Sicherlich nicht, weil in Israel Minderheiten verfolgt und unterdrückt werden.

Siehst Du, daß Du doch vergleichst? Wenn die Bahei - und ganz gewiß nicht nur sie - in israel oder wo auch immer Schutz gefunden haben, begrüße ich dies. Es ist aber vollkommen wurscht, was ich dort begrüßenswert finde.

[Liegestuhl]

Hier ein Blogeintrag, der überzeugend erklärt, warum man gerade als Linker an der Seite Israels stehen sollte:

Warum man für Israel sein muss

Wer Israel als jüdischen Staat abschaffen möchte, sei es durch konsequente Delegitimation, durch Paktieren mit Vernichtungsantisemiten oder auch nur durch einen naiven Glauben an eine Welt ohne Nationalstaaten, der möchte Juden wieder zu leichten Opfern machen.