Sarrazin, Akademikerinnen und ihre Gene

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schelm
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Re: Sarrazin, Akademikerinnen und ihre Gene

Beitragvon schelm » Mo 27. Sep 2010, 12:53

schokoschendrezki schrieb :
Solange der Staat die Betreuung von Kindern finanziell unterstützt, die eben einfach geboren werden und da sind, nicht. Aber wenn solche Programme die Gesellschaft in eine gewünschte demographische Richtung "treiben" sollen, dann schon.

Ich glaube, du machst da einen gedanklichen Fehler. Der " Staat ", der letztlich versucht die demografische Entwicklung in bestimmte Richtungen " zu treiben ", der sind wir. Der Grund ist denkbar einfach : Wir möchten einen bestimmten materiellen und infrastrukturellen Lebensstandard. Dieser Lebensstandard erzeugt sich weder durch Sonntagsreden oder Gesetze, noch wird er durch solche ursächlich erhalten - sondern dazu bedarf es Leistung, Kreativität und Engagement. Wenn wir es nicht schaffen aus dem zufällig vorhandenen Potential genügend (Hoch - ) Leistungsträger auszubilden, dann verlieren wir unseren einzigen " Rohstoff " den wir für den Erhalt dieses Lebensstandards besitzen : Humankapital, denn Rohstoffe haben wir keine zu verkaufen. Wenn wir das schaffen - bzw. bisher ungenutzte Potentiale so zu fördern und auszubilden, dieser Aufgabe gerecht werden zu können, dann bedürfen wir natürlich auch nicht der zielgerichteten Förderung von bereits vorhandenen Potentialen ( Akademiker im MINT Bereich ). Schaffen wir ( = Gesellschaft ) das aber nicht und reagieren auch sonst nicht darauf, dann müssen wir auch irgendwann ein Ende dieses Standards in Kauf nehmen. Mal ein Beispiel : Heute existieren ( Quelle : Thyssen- Chef ) bereits 60 000 offene Ingenieursstellen, die nicht zu besetzen sind, das Durchschnittsalter der Ingenieure beträgt 50 ( ! ) Jahre. Was glaubst du passiert mittelfristig mit dieser Volkswirtschaft, wenn auch die alle in 15 - 20 Jahren im Ruhestand sich befinden und weder die bereits fehlenden, noch diese Stellen der Ruheständler ausreichend besetzt werden können ? Die fehlenden Ingenieure verursachen jährlich einen Verlust von 12 Mrd. Euro an Wertschöpfung, andere Quellen ( Tagesschau vor ein paar Tagen ) sprechen von bereits 25 Mrd. Verluste jährlich durch die Gesamtheit fehlender Fachkräfte ( beginnend beim Facharbeiter ).
Die Gesellschaft muss (und kann) sich auf eine gegebene demographische Entwicklung immer einstellen.

Das negiert nicht einmal Sarrazin in seinem Buch. Er hat auch kein Problem damit, schrumpfen wir auf 5 Millionen Einwohner. Die entscheidende Frage dabei ist eine völlig andere : Angenommen, wir würden irgendwann sogar auf 5 Millionen schrumpfen, wie erhalten wir die Relation der verschiedenen Potentiale für verschiedene Aufgaben, um besagten Lebensstandard erhalten zu können - bzw. überhaupt Sozialleistungen in ausreichenden Maße zu erwirtschaften ?

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Re: Sarrazin, Akademikerinnen und ihre Gene

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 27. Sep 2010, 13:27

schelm » Mo 27. Sep 2010, 13:53 hat geschrieben:schokoschendrezki schrieb :

Wenn wir es nicht schaffen aus dem zufällig vorhandenen Potential genügend (Hoch - ) Leistungsträger auszubilden, dann verlieren wir unseren einzigen " Rohstoff " den wir für den Erhalt dieses Lebensstandards besitzen : Humankapital, denn Rohstoffe haben wir keine zu verkaufen. Wenn wir das schaffen - bzw. bisher ungenutzte Potentiale so zu fördern und auszubilden, dieser Aufgabe gerecht werden zu können, dann bedürfen wir natürlich auch nicht der zielgerichteten Förderung von bereits vorhandenen Potentialen ( Akademiker im MINT Bereich ). Schaffen wir ( = Gesellschaft ) das aber nicht und reagieren auch sonst nicht darauf, dann müssen wir auch irgendwann ein Ende dieses Standards in Kauf nehmen.


Richtig. Und es gibt verschiedene Gründe, eine einseitige Fixierung auf quantitatives Wirtschaftswachstum zu hinterfragen. Mindestens ökologische. Aber vor allem auch der dankende Verzicht auf alle Versuche demographischer oder sonstiger Gesellschaftsbegradigungen.

Die richtige Einordnung von Sarrazins Buch als lediglich einen weiteren Versuch bevölkerungspolitischer Panikmache verdanke ich übrigens dem ganz hervorragenden Buch "Ein ewigwährender Untergang. Der apokalyptische Bevölkerungsdiskurs im 20. Jahrhundert" des Oldenburger Politikwissenschaftlers Thomas Etzemülller. Beziehungsweise den verschiedenen Beiträgen Etzemüllers in der aktuellen Debatte zu Sarrazins Buch.
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Re: Sarrazin, Akademikerinnen und ihre Gene

Beitragvon schelm » Mo 27. Sep 2010, 13:50

schokoschendrezki » Mo 27. Sep 2010, 14:27 hat geschrieben:
Richtig. Und es gibt verschiedene Gründe, eine einseitige Fixierung auf quantitatives Wirtschaftswachstum zu hinterfragen. Mindestens ökologische. Aber vor allem auch der dankende Verzicht auf alle Versuche demographischer oder sonstiger Gesellschaftsbegradigungen.

Die richtige Einordnung von Sarrazins Buch als lediglich einen weiteren Versuch bevölkerungspolitischer Panikmache verdanke ich übrigens dem ganz hervorragenden Buch "Ein ewigwährender Untergang. Der apokalyptische Bevölkerungsdiskurs im 20. Jahrhundert" des Oldenburger Politikwissenschaftlers Thomas Etzemülller. Beziehungsweise den verschiedenen Beiträgen Etzemüllers in der aktuellen Debatte zu Sarrazins Buch.

Ich kenne das Buch leider ( noch ) nicht. Deshalb einige Fragen dazu :

Wie bindet Etzemüller die zunehmende kurzfristige Anfälligkeit / Abhängigkeit einer modernen Industriegesellschaft von ihren Leistungsträgern ein ? Berücksichtigt er dabei den Druck und die Dynamik weltweit vernetzter Wirtschaft und Finanzen ? Konzentriert er sich dabei mehr auf vergleichende quantitative Bevölkerungsprognosen, die stetig scheiterten - und die auf Grund des Fehlens eines solch vergleichbaren Druckes auch weit weniger dramatische Folgen hatten, da 1. die Konkurrenz selbst noch " schlief " bzw. 2. trotz aller Entwicklungen es nie zu einem signifikanten Mangel an geistigen Potentials in Relation seiner Erforderlichkeit ( weltweiter Konkurrenzdruck ) kam ?

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Re: Sarrazin, Akademikerinnen und ihre Gene

Beitragvon Dark Angel » Mo 27. Sep 2010, 15:14

Armstrong » Mo 27. Sep 2010, 05:42 hat geschrieben:
Könnte es nicht sein, dass viele Frauen es schön finden bei ihrem Kind zu sein und deshalb gerne zuhause bleiben? :?:

Narürlich ist es schön, bei dem Kind zu sein, zumindest eine Zeit lang. Es spricht auch gar nicht gegen vorübergehenden Ausstieg aus der Berufstätigkeit, wenn denn ein Wiedereinstieg möglich wäre, wenn es möglich wäre "sich auf dem Laufenden zu halten.
Ist es aber nicht und gerade Akademikerinnen müssen erkennen, dass sie mit ihrem Wissen Äonen hinterherhängen und dann einen minderwertigen Job (einen der nicht mal eine Berufsausbildung erfordert) anehmen müssen. Und genau DAS ist der Grund warum sie ganz auf Kinder verzichten.

Viele arbeitende Mütter wären auch lieber bei ihrem Kind, sind aber finanziell dazu gezwungen arbeiten zu gehen.

Hast Du da verlässliche Quellen oder ist das nur son Bauchgefühl? Wären diese Frauen gerne dauerhaft Hausfrau oder doch zeitlich begrenzt?

Du stellst es so da, als wäre es eine riesige Katastrophe für ein Kind, wenn die Mutter immer da ist und viele schöne Dinge mit ihrem Kind unternimmt, Spielplatz, Kinderturnen, Schwimmgruppe usw. Das ist alles schlecht? Und das beste für ein Kind ist es, wenn die Eltern so gut wie keine Zeit mehr haben und das Kind jeden Tag 10 Stunden in den Kindergarten muss?

Ist es auch, weil so ein Kind gewöhnt ist "Mittelpunkt der Welt" sein, daran gewöhnt, dass sich alles nur um das Kind dreht und denkt so ginge es ein Leben lang weiter.
Spätestens mit Eintritt in die Schule bricht diese "Wunderwelt" zusammen und diese Kinder müssen erkennen, dass sie nicht mehr Dreh- und Angelpunkt sind, sich nicht mehr nur alles um sie dreht, sondern sie sich in ein Team einfügen und sich unterordnen müssen.
Und damit kommen die wenigsten dieser "kleinen Prinzen und Prinzessinnen" klar.
Das "Kindergartenkind" hingegen hat das schon gelernt.
Was die "vielen schönen Dinge" anbelangt, wo, meinst Du sind die möglich? In einer Großstadt - sicherlich, ist nur eine Frage der Finanzen. Kinderturnen, Schwimmgruppe etc kosten Geld.
Auf dem Land in den Großgemeinden - möglicherweise, wobei dann ziemlich lange Anfahrtswege in Kauf zu nehmen sind UND ein Zweitwagen zwingend notwendig wird.
In traditioneller ländlicher Lange - kaum, es sei denn Mama fährt (wieder Zweitwagen erforderlich) mit ihrem Sprössling in die nächste Kreisstadt.
Wer kann sich diese "vielen schönen Dinge" wohl leisten?
Entweder hast Du wirklich keine Ahnung und lebst in einer Traumwelt oder erhebst glückliche Kindheitserlebnisse zur Allgemeingültigkeit. Auf alle Fälle denkst Du nicht darüber nach, was aus der Frau und ihren Wünschen und Bedürfnissen wird.
Und dann ist da nochwas, was Ihr "Heile-Kinderwelt-Verfechter" gerne vergesst. Eine daheim bleibende Mutter ist zuerst Hausfrau, sie muss also den Haushalt erledigen, mit allem was dazu gehört und in dieser Zeit kann sie sich nicht dem Kind widmen, das muss sich so lange irgendwie selber beschäftigen.

Hast du eine repräsentative Umfrage, was die meisten Frauen wollen?

Hier kann ich mich nur Maria anschließen und fragen: Hast Du denn eine repräsentative Umfrage? Und weißt DU mehr über Frauen, als Frauen über sich selbst?

Ich kenne fast nur Frauen, die sich mehr Zeit mit ihrem Kind wünschen, aber eben kaum Zeit haben, weil sie arbeiten gehen müssen.

Wieviele Frauen kennst Du denn? Und wieveile Frauen kennst Du, die trotz Ausstieg aus der Berufstätigkeit und Kinderbetreuung, sich mehr Zeit für sich selbst wünschen? Dass eine Frau auch Zeit für die Befriedigung ihrer Wünsche und Bedürfnisse benötigt, scheint in Deiner Gedankenwelt nicht vorzukommen.

Dann wäre da noch die Beantwortung der Fragen, die Maria aufgeworfen hat und die sowohl Gretel als auch mich sehr interessieren würde.
Ich darf doch mal zusammenfassen:
Sind es automatisch die Frauen, die sich um Kinder kümmern?
Dürfen Männer/Väter ungehemmt Karriere machen?
Reicht es, wenn sich Väter am Wochenende ausnahmsweise mal ein paar Stunden um die Kinder kümmern?
Wie stellst Du Dir vor, soll es weitergehen, wenn eine solche Ehe scheitert?
Bei wem sollen die Kinder dann leben?

Erst wenn Du zu diesen Fragen Stellung genommen hast, können wir uns weiter unterhalten.
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Re: Sarrazin, Akademikerinnen und ihre Gene

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 27. Sep 2010, 15:25

schelm » Mo 27. Sep 2010, 14:50 hat geschrieben:Ich kenne das Buch leider ( noch ) nicht. Deshalb einige Fragen dazu :

Wie bindet Etzemüller die zunehmende kurzfristige Anfälligkeit / Abhängigkeit einer modernen Industriegesellschaft von ihren Leistungsträgern ein ? Berücksichtigt er dabei den Druck und die Dynamik weltweit vernetzter Wirtschaft und Finanzen ? Konzentriert er sich dabei mehr auf vergleichende quantitative Bevölkerungsprognosen, die stetig scheiterten - und die auf Grund des Fehlens eines solch vergleichbaren Druckes auch weit weniger dramatische Folgen hatten, da 1. die Konkurrenz selbst noch " schlief " bzw. 2. trotz aller Entwicklungen es nie zu einem signifikanten Mangel an geistigen Potentials in Relation seiner Erforderlichkeit ( weltweiter Konkurrenzdruck ) kam ?

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Wie der Titel schon sagt konzentriert sich Etzemüller in seinem Buch auf den bevölkerungspolitischen Diskurs im 20. Jahrhundert. Damit spielt die wirtschaftliche Dynamik der Globalisierung der letzten beiden Jahrzehnte naturgemäß keine zentrale Rolle. Grundsätzlich konstatiert er jedoch einen Mangel an belastbaren Wissen zu den Zusammenhängen zwischen Bevölkerungswachstum und gesellschaftlicher Wirklichkeit wie auch ein generelles Scheitern mehrerer demographischer Voraussagen ("Sollen wir nun wieder aussterben?") Er beleuchtet exemplarisch vor allem die Ideen sozialdemokratischer Eugenik wie sie etwa von Alva und Gunnar Myrdal entwickelt und mit dem Ideal des schwedischen "Volksheims" in den 30er, 40er Jahren umgesetzt wurden sowie die völkisch-rassenbiologische Eugenik in Deutschland. Wie sehr wir dennoch bei Sarrazins Buch und speziell beim Thema dieses Threads sind, mag folgender kleiner Auszug belegen:

Daß in Deutschland wenigstens ein paar Eltern noch Kinder bekommen, ist durchaus kein Grund zur Freude, denn, so befindet ein junger Aufsteiger der politischen Szene, es sind die Falschen, die Kinder kriegen, nämlich die sozial Schwachen. Wunderbar lässt sich das eine rabenschwarze Thema mit einem anderen verbinden, mit dem PISA-Notstand. Da der Lernerfolg eines Kindes stark vom Bildungsstand der Eltern abhänge, wird sich, so muß man folgern, mit den Kindern der Unterschichten die Dummheit überproportional "vererben". Sofort wird Akademikerinnen vorgeworfen, daß sie zu 30 oder gar 40 Prozent kinderlos blieben, aus Karrieregründen (aufgezwungener "Gebärstreik") oder aus "Überklugheit" und "bedrückender Lebensängstlichkeit", an der angeblich alle Akademiker leiden.
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Re: Sarrazin, Akademikerinnen und ihre Gene

Beitragvon schelm » Mo 27. Sep 2010, 16:32

@schokoschendrezk :

Ich verstehe nicht, was ich aus Etzemüller - deine Antwort auf meine Einlassungen - nun für die aktuelle bzw. künftige Situation, die sich qualitativ wesentlich von der des 20 Jh. unterscheidet, entnehmen soll ? Soll die historische Betrachtung etwa das Rezept zur Entwarnung darstellen ? Motto : Bisherige Prognosen haben nicht funktioniert, also können wir ignorieren, ob uns ein möglicher Fachkräftemangel in einer rasend schnellen, mitleidlosen weltweiten Konkurrenzdrucksituation das " Genick " brechen kann ?

Die Crux an der Sache ist doch jene, die ich einmal pointiert komprimieren möchte : In den letzten 150 Jahren spielte Demografie nur eine untergeordnete Rolle, da für genügend Unbegabte genügend einfache Tätigkeiten verfügbar waren. Wie soll das aber künftig funktionieren, wird unqualifizierte Tätigkeit immer weniger - jedoch das Maß an Qualifizierung in der Bevölkerungsbreite nicht entsprechend größer ? Die Folge wäre ein berechenbarer Kollaps der Sozialsysteme oder Steuerquoten von 90 % ? Und wie soll der Bildungsgrad in der Breite und an der Spitze größer werden, entsprechend der Anforderungen einer globalen Wirtschaft und zunehmender Innovation ? Wir können doch nicht einfach eine bestimmte Prämisse als gegeben voraussetzen, nämlich, ein solches Maß wäre nur durch eine entsprechende Bildungspolitik zu erreichen, wenn noch nicht mal sicher ist, welche Grenzen die Natur hingegen setzt ? Immerhin geht man auch außerhalb von Sarrazin von 25 - 64 % erblich weitergegebenen Fähigkeiten, Begabungen ( als Teilmenge der komplexen Intelligenz ) aus. Abgesehen von seit 40 Jahren ungelösten Widerständen innerhalb der Migration, deren Aufbrechen einen Bruch mit traditionellen Denken und die Akzeptanz individueller Lebensführung bedeuten müßten. ( Hochgebildete folgen tendenziell eher weniger gemeinschaftlicher Erwartung nach archaischer Tradition und Familienehre etc. ). Auf Grund welcher Annahme sollte sich daran spürbar etwas ändern ?

Woher also soll all das Mehr an Potential kommen, welches a ) nicht bereits ausgeschöpft wurde ( innerhalb der urdeutschen Bevölkerung ) bzw. künftig ersetzend ( Ruheständler ) ausgeschöpft werden kann ?

Ein " gerechtes " Bildungssystem macht nicht gleicher im Bildungserfolg, sondern kristallisiert ganz im Gegenteil das Maß an unterschiedlicher Begabung umso deutlicher heraus. Was nützt es also bei einem etwaigen überproportionalen Vorhandensein von natürlichen Grenzen in der Auffassungsgabe für die Schlüsselbereiche ( MINT ), an denen letztlich unser Wohlstand hängt ?

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Re: Sarrazin, Akademikerinnen und ihre Gene

Beitragvon schokoschendrezki » Di 28. Sep 2010, 08:28

schelm » Mo 27. Sep 2010, 17:32 hat geschrieben:Ich verstehe nicht, was ich aus Etzemüller - deine Antwort auf meine Einlassungen - nun für die aktuelle bzw. künftige Situation, die sich qualitativ wesentlich von der des 20 Jh. unterscheidet, entnehmen soll ? Soll die historische Betrachtung etwa das Rezept zur Entwarnung darstellen ? Motto : Bisherige Prognosen haben nicht funktioniert, also können wir ignorieren, ob uns ein möglicher Fachkräftemangel in einer rasend schnellen, mitleidlosen weltweiten Konkurrenzdrucksituation das " Genick " brechen kann ?


Die Antwort, die Etzemüller (auch in Medienbeiträgen der letzten Zeit, die ich aber jetzt nicht zitierfähig zur Hand habe) gibt, ist ziemlich eindeutig: Die Gesellschaft muss (und kann) ihre starre Fixierung auf Wohlstandsmehrung durch (quantitatives) Wachstum aufgeben. Ist der häufig prophezeite Fachkräftemangel - wenn er denn überhaupt eintritt - nicht nur dann ein Problem, wenn wir den enorm hohen Anteil der Exportwirtschaft in Deutschland als eine für alle Zeiten gültige Vorgabe ansehen?

Ich plädiere grundsätzlich dafür, eine Gesellschaft, die Widersprüche, Ambivalenzen, Brüche, Heterogenität und selbst auch eine rein quantitative finanzielle Einkommensminderung aushält, positiv zu sehen. Die Missstände sozusagen problembezogen zu überwinden versucht und nicht immer gleich als gesamtgesellschaftliche Strategie oder Vision. Was soll etwa ein Slogan wie "Es wächst zusammen, was zusammen gehört"? Solange damit die Überwindung einer Wohlstandskluft gemeint ist, bitte. Aber ansonsten muss doch nicht jeder Riss gleich geschlossen werden.

Gestern sah ich Sarrazin in einem Interview im Schweizer Fernsehen auf 3sat. Der Kern seiner Anschauungen kam meiner Ansicht nach in der Passage zum Ausdruck, in der er von der Begeisterung für die ununterbrochene Energie Deutschlands zwischen 1871 und der Nachkriegszeit sprach. Eine Energie, die leider nur häufig in die falsche Richtung gelenkt wurde. Es geht offenbar gar nicht um individuelle Zukunfts-Perspektiven für Menschen sondern um das eher abstrakte "Projekt Deutschland". Mal davon abgesehen, dass das, was heute unter "Deutschland" läuft, wahrscheinlich einfach zu groß ist, um es in eine Konsens-Gesellschaft nach dem Modell Schweden zu transformieren, glaube ich auch nicht, dass die Konsens-Gesellschaft überhaupt das tragfähige Modell für das neue Jahrhundert sein kann.

Aus einer eher konservativen Ecke kommt seit Jahren ebenfalls Widerspruch gegen die starre Fixierung auf das Wachstums-Paradigma im Zusammenhang mit demographischen Entwicklungen. Besonders im jüngsten Buch des Sozialwissenschaftlers und Publizisten Meinhard Miegel ("Exit: Wohlstand ohne Wachstum"). Zurecht wird darauf hingewiesen, dass Wirtschafts-Wachstum nur - ganz grob geschätzt - nur bis etwa 1970 auch zu einer Steigerung subjektiv empfundener Zufriedenheit der Menschen führte.
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Re: Sarrazin, Akademikerinnen und ihre Gene

Beitragvon schelm » Di 28. Sep 2010, 16:01

schokoschendrezki schrieb :
Die Antwort, die Etzemüller (auch in Medienbeiträgen der letzten Zeit, die ich aber jetzt nicht zitierfähig zur Hand habe) gibt, ist ziemlich eindeutig: Die Gesellschaft muss (und kann) ihre starre Fixierung auf Wohlstandsmehrung durch (quantitatives) Wachstum aufgeben. Ist der häufig prophezeite Fachkräftemangel - wenn er denn überhaupt eintritt - nicht nur dann ein Problem, wenn wir den enorm hohen Anteil der Exportwirtschaft in Deutschland als eine für alle Zeiten gültige Vorgabe ansehen?

Ich gebe zu, ökonomischer Laie zu sein, ich lese mir gewisse Zusammenhänge an und werte diese oder andere auch aus dem Bauchgefühl heraus. Und jenes sagt mir hier : Wir sind abhängig vom Export, weil wir damit erst die Finanzkraft generieren die Dinge von den internationalen Märkten kaufen zu können, die wir selbst nicht herstellen ( Klima ) oder fördern können ( Rohstoffe ).

Wie sollten wir das innerhalb einer im wesentlichen auf Binnenwirtschaft ausgerichteten Volkswirtschaft tun können ? Wir können letztlich nur das verkaufen, was hochwertig ist, andere in Konkurrenz nicht so schnell bzw. qualitativ hochwertig selbst produzieren. Dazu bedarf es aber neben dem Humankapital ( Personal ) auch der entsprechenden Rohstoffe, die wir wiederum nur über den Erlös aus den eigenen Exportwaren kaufen können.

Dabei gehts also letztlich nicht einmal primär um eine stetige Steigerung des Wohlstandes, sondern dessen schlichten Erhalt. Wie sollte das innerhalb einer Binnenwirtschaft funktionieren ? Durch den massenhaften Export einheimischer Produkte wie Kartoffeln oder Möhren, um benötigtes Öl oder Metalle für die Binnenproduktion zu kaufen ? Auch zahlreiche Waren innerhalb der Binnennachfrage bedürfen voraussetzend der Rohstoffe, die gekauft werden müssen, wir können nicht alles vorhandene 1 : 1 receyceln.
Ich plädiere grundsätzlich dafür, eine Gesellschaft, die Widersprüche, Ambivalenzen, Brüche, Heterogenität und selbst auch eine rein quantitative finanzielle Einkommensminderung aushält, positiv zu sehen. Die Missstände sozusagen problembezogen zu überwinden versucht und nicht immer gleich als gesamtgesellschaftliche Strategie oder Vision. Was soll etwa ein Slogan wie "Es wächst zusammen, was zusammen gehört"? Solange damit die Überwindung einer Wohlstandskluft gemeint ist, bitte. Aber ansonsten muss doch nicht jeder Riss gleich geschlossen werden.

Ich denke, ich weiß worauf du abzielst - sehe aber den Kontext nicht zum Problem. Kulturpolitischer Langmut endet sehr schnell, wären die Supermarktregale zunehmend leer oder mit wenigen Angeboten befüllt ...
Aus einer eher konservativen Ecke kommt seit Jahren ebenfalls Widerspruch gegen die starre Fixierung auf das Wachstums-Paradigma im Zusammenhang mit demographischen Entwicklungen. Besonders im jüngsten Buch des Sozialwissenschaftlers und Publizisten Meinhard Miegel ("Exit: Wohlstand ohne Wachstum"). Zurecht wird darauf hingewiesen, dass Wirtschafts-Wachstum nur - ganz grob geschätzt - nur bis etwa 1970 auch zu einer Steigerung subjektiv empfundener Zufriedenheit der Menschen führte.

Sicher, nur darf man nicht davon ausgehen, die Anspruchshaltung würde ohne Konflikte hinter ein einmal erreichtes Niveau zurückfallen. Insbesondere dann nicht, stiege künftig die Zahl der Transferempfänger weiter - und werden die Möglichkeiten deren Grundsicherung finanziell zu decken aber immer kleiner, weil die dazu benötigte Produktivität einfach nicht ausreicht.

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Re: Sarrazin, Akademikerinnen und ihre Gene

Beitragvon Neandertaler » Do 30. Sep 2010, 22:01

Sicher, nur darf man nicht davon ausgehen, die Anspruchshaltung würde ohne Konflikte hinter ein einmal erreichtes Niveau zurückfallen. Insbesondere dann nicht, stiege künftig die Zahl der Transferempfänger weiter - und werden die Möglichkeiten deren Grundsicherung finanziell zu decken aber immer kleiner, weil die dazu benötigte Produktivität einfach nicht ausreicht.

Freundliche Grüße, schelm

Argh! Die Transferempfänger stellen, wenn du damit nicht Rentner meinst, keine nennenswerte Belastung da. Und auch z.b. die somalilsiche Gesellschaft kann sich trotz wesentlich geringerer Produktivität eine Grundsicherung leisten.

Im übrigen könnte man ja mal daran gehen die Zahl der Transferempfänger zu veringern.
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Re: Sarrazin, Akademikerinnen und ihre Gene

Beitragvon Tantris » Do 30. Sep 2010, 22:12


Im übrigen könnte man ja mal daran gehen die Zahl der Transferempfänger zu veringern.


Man könnte z.B. ihre lebenserwartung durch schlechte versorgung erstmal senken.
Durch psychischen druck in den suizid treiben.
Diesbezügliche statistiken unterdrücken.

Hm... was willste eigentlich? Wir tun doch wirklich alles, um die zahl der transferempfänger zu verringern!
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Re: Sarrazin, Akademikerinnen und ihre Gene

Beitragvon Chlorobium » Fr 1. Okt 2010, 07:49

Man man, die Argumentationsweisen Einiger hier erinnert mich stark die Argumentation zur Eugenik zu Beginn des 20. Jahrhunderts in Deutschland ... :?

mfg
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Re: Sarrazin, Akademikerinnen und ihre Gene

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 1. Okt 2010, 08:51

schelm » Di 28. Sep 2010, 17:01 hat geschrieben:schokoschendrezki schrieb :


Dass die einfache Rechnung "mehr Geld - zufriedenere Menschen" nicht aufgeht, zeigt sehr anschaulich der Vergleich der ehemaligen DDR mit ihren östlichen Nachbarländern. Das war u.a. gestern bei Monitor Extra das Thema. Obwohl in Zahlen ausgedrückt das Einkommen der Menschen in Tschechien und Polen geringer ist als das im Beitrittsgebiet, sind sie am Ende glücklicher. Das ist zwar (trotz einiger Versuche wie "Bruttosozialglück") schwer messbar, deckt sich aber jedenfalls auch mit meinen persönlichen Erfahrungen.
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Re: Sarrazin, Akademikerinnen und ihre Gene

Beitragvon Antonius » Di 5. Okt 2010, 07:30

schokoschendrezki » Fr 1. Okt 2010, 09:51 hat geschrieben:Dass die einfache Rechnung "mehr Geld - zufriedenere Menschen" nicht aufgeht, zeigt sehr anschaulich der Vergleich der ehemaligen DDR mit ihren östlichen Nachbarländern. Das war u.a. gestern bei Monitor Extra das Thema. Obwohl in Zahlen ausgedrückt das Einkommen der Menschen in Tschechien und Polen geringer ist als das im Beitrittsgebiet, sind sie am Ende glücklicher. Das ist zwar (trotz einiger Versuche wie "Bruttosozialglück") schwer messbar, deckt sich aber jedenfalls auch mit meinen persönlichen Erfahrungen.
Ja, das ist auch meine Erfahrung.
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Re: Sarrazin, Akademikerinnen und ihre Gene

Beitragvon Tantris » Di 5. Okt 2010, 07:41

schokoschendrezki » Fr 1. Okt 2010, 09:51 hat geschrieben:
Dass die einfache Rechnung "mehr Geld - zufriedenere Menschen" nicht aufgeht, zeigt sehr anschaulich der Vergleich der ehemaligen DDR mit ihren östlichen Nachbarländern. Das war u.a. gestern bei Monitor Extra das Thema. Obwohl in Zahlen ausgedrückt das Einkommen der Menschen in Tschechien und Polen geringer ist als das im Beitrittsgebiet, sind sie am Ende glücklicher. Das ist zwar (trotz einiger Versuche wie "Bruttosozialglück") schwer messbar, deckt sich aber jedenfalls auch mit meinen persönlichen Erfahrungen.


Wenn man schon in der lage ist, geld zu verteilen, die ungerechtigkeit des kapitalismus ein bisschen auszugleichen, dass auch mal ein alter arbeitsloser zum arzt gehen kann oder sowas, dann sollte man sich viel zeit zu nehmen, den transferempfängern zu erklären, dass mehr geld sie nicht glücklich machen würde. Wer arm ist braucht nicht mehr einkommen, sondern moralische belehrung von leuten, denen es ohne eigenen verdienst besser geht.
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Re: Sarrazin, Akademikerinnen und ihre Gene

Beitragvon Antonius » Di 5. Okt 2010, 08:10

Tantris » Di 5. Okt 2010, 08:41 hat geschrieben:Wenn man schon in der lage ist, geld zu verteilen, die ungerechtigkeit des kapitalismus ein bisschen auszugleichen, dass auch mal ein alter arbeitsloser zum arzt gehen kann oder sowas, dann sollte man sich viel zeit zu nehmen, den transferempfängern zu erklären, dass mehr geld sie nicht glücklich machen würde. Wer arm ist braucht nicht mehr einkommen, sondern moralische belehrung von leuten, denen es ohne eigenen verdienst besser geht.

Belehrungen von den Ewig-Besserwissern brauchen sie jedenfalls am wenigsten.
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Re: Sarrazin, Akademikerinnen und ihre Gene

Beitragvon schokoschendrezki » Di 5. Okt 2010, 09:17

Tantris » Di 5. Okt 2010, 08:41 hat geschrieben:
Wenn man schon in der lage ist, geld zu verteilen, die ungerechtigkeit des kapitalismus ein bisschen auszugleichen, dass auch mal ein alter arbeitsloser zum arzt gehen kann oder sowas, dann sollte man sich viel zeit zu nehmen, den transferempfängern zu erklären, dass mehr geld sie nicht glücklich machen würde. Wer arm ist braucht nicht mehr einkommen, sondern moralische belehrung von leuten, denen es ohne eigenen verdienst besser geht.


Apropos: Ist das Gesundheitssystem der Bundesrepublik nicht das Beispiel per excellence dafür, dass "mehr Geld oben hineinstecken" keineswegs zu "mehr Wohlstand (Gesundheit in dem Fall) für alle kommt unten heraus" führt?

Unterhalb des Existenzminimums bedeutet mehr Geld durchaus mehr Glück. Sieht man in Brasilien an den Wirkungen der "Bolsa Familia"-Familienstipendien. Hier ging es auch nicht um die Verteilung von individuellen Transferleistungen sondern um die grundsätzliche Infragestellung eines rein quantitativen Wachstumsparadigmas. Nicht um eine Senkung oder Erhöhung von Transferleistungen sondern um die Frage, ob wir dauerhaft die Rolle des Export-(Vize)-Weltmeisters einnehmen können bzw. wollen. Wenn wir das wollen, müssen wir den zahlenmäßigen Anteil an Leistungsträgern erhöhen. In der Tat. Wenn nicht durch Einwanderung dann eben durch "Menschen-Zuchtprogramme". Und eben, weil ich jede Art von Eugenik ablehne, versuche ich, mir eine - auch wenn es abgedroschen klingt - neue materielle Bescheidenheit vorzustellen. Für alle natürlich. Einen Umwertungsprozess.
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Re: Sarrazin, Akademikerinnen und ihre Gene

Beitragvon enfant_terrible » Di 19. Okt 2010, 19:35

Cappucino » Di 14. Sep 2010, 19:40 hat geschrieben:Zweite Frage: Wird Intelligenz vererbt? Diese Frage wurde schon längst beantwortet: Intelligenz wird nur zum Teil vererbt. Zum Teil ist es auch eine Frage von Erziehung, Förderung und Verhalten.

Vererbt wird eigentlich überhaupt gar nichts. Es sind Fälle bekannt, in denen australische Aborigines, die in ihrem Heimatdorf zu dumm waren, das Feuer anzufachen, nach Deutschland eingereist sind, sisch dort gepaart haben und weisse, blonde, hochintelligente Kinder zur Welt gebracht haben!

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Re: Sarrazin, Akademikerinnen und ihre Gene

Beitragvon adal » Di 19. Okt 2010, 20:54

enfant_terrible » Di 19. Okt 2010, 19:35 hat geschrieben:Vererbt wird eigentlich überhaupt gar nichts. Es sind Fälle bekannt, in denen australische Aborigines, die in ihrem Heimatdorf zu dumm waren, das Feuer anzufachen, nach Deutschland eingereist sind, sisch dort gepaart haben und weisse, blonde, hochintelligente Kinder zur Welt gebracht haben!

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Re: Sarrazin, Akademikerinnen und ihre Gene

Beitragvon Tantris » Mi 20. Okt 2010, 03:59

adal » Di 19. Okt 2010, 21:54 hat geschrieben: Ich schätze mal, du bist blond. Besonders im Gehirn.


...was aber nichts ueber seine eltern aussagt. Die armen...
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Re: Sarrazin, Akademikerinnen und ihre Gene

Beitragvon Dampflok » Mi 20. Okt 2010, 09:00

Cappucino » Di 14. Sep 2010, 19:40 hat geschrieben:Sarrazin hat vorgeschlagen, jeder Akademikerin 50.000€ Wurfprämie zu geben, damit sie mehr Kinder bekommt. Denn die Akademikerinnen sind offenbar klüger als Putzfrauen und könnten die Gene für ihre Klugheit an ihre Kinder weiergeben.

Erste Frage: Funktioniert das? Nun, Akademikerinnen bekommen nicht deshalb weniger Kinder, weil sie zu wenig Geld haben, sondern weil sie zu wenig Zeit haben. Neun Monate ist eine Frau schwanger und danach kommen etliche Monate, in der sie sich um das Kind kümmern muss.


Akademikerinnen bekommen ungefähr genausowenig Kinder wie karrierefixierte Nichtakademikerinnen - nur bei Nichtakademikerinnen gibt es eben einen hohen Anteil an Frauen die begriffen haben daß ein Kind eine Familie braucht - mit Vater, Mutter, Kind, die den Geburtenanteil in ihrer Gruppe anheben.

Es ist unmenschlich, die Demographie-Frage nur unter dem Aspekt der weiblichen "Selbstverwirklichung" zu sehen. Kinder brauchen Zuneigung durch beide Eltern. Und wer das vor lauter Ego-Trip nicht gebacken bekommt, sollte tatsächlich besser kinderlos bleiben. Das Selbe gilt für jene Menschen die Geld für das Gebären verlangen, aus deren Kindern wird in der Regel nichts.

Wir können die Sache nun seit Jahrzehnten drehen und wenden wie wir wollen, für Kindererziehung reicht das Merkmal "weiblich, alleinstehend" nicht aus - es fehlt Alleinstehenden die Zeit und die Koordination derselben.

Ich sehe auch nicht, warum ausgerechnet weibliche Akademikerinnen gefördert werden sollten. Wie tantris ausnahmsweise richtig anmerkte (wenn er auch auf etwas Anderes hinauswollte), studieren viele Frauen Fächer, die kein Schwein braucht, jammern aber in der irrigen Annahme herum, der Staat müsse ihre studerten Hobbys nun in hochdotierten Beamtenverhältnissen durchfinanzieren.

Was wir brauchen sind im Wesentlichen Techniker, Ingenieure, Mathematiker - all das Zeugs was aufgrund biologischer Determination hauptsächlich von Männern studiert und geleistet wird.

Zumal: Wenn der Staat (=der Steuerzahler) einem Menschen ein teures Studium mitfinanziert hat, darf er auch erwarten daß der Akademiker dann seine Arbeitszeit voll einsetzt - und nicht halbtags wenn er Lust hat, wobei die Auszeit dann wiederum vom Steuerzahler bezahlt wird. So wie sich schon immer die berufliche Karriere PLUS viel Kuschelzeit mit den Kindern für Väter ausschließt ohne daß je ein Hahn danach gekräht hat, so betrifft das nun selbstverständlich auch Frauen. Ich sehe da überhaupt keinen Anlaß für frauenspezifische Privilegien.

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Zuletzt geändert von Dampflok am Mi 20. Okt 2010, 09:08, insgesamt 1-mal geändert.
""Political correctness" sollte das Unwort des Jahrzehnts werden!"

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