Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

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BlueMonday
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von BlueMonday »

Senexx hat geschrieben:(21 Jul 2018, 22:13)

Die Frage ist doch, warum wir das Schächten überhaupt zulassen? Die Menschen sind doch vor dem Gesetz gleich. Es kann doch für religiöse Gruppen keine Ausnahme von den Gesetzen geben.
Weil das Grundgesetz die ungestörte Ausübung der Religion gewährleistet (Art 4). D.h. es geht da um ein Rechtsgut und das kann mit anderen Rechtsgütern oder Gesetzen kollidieren (hier der Tierschutz). Im Konfliktfalle wird abgewogen, welches Rechtsgut höher zu gewichten ist. Und da gewinnt wohl das Grundrecht in der Verfassung. Deine Gleichheit besteht dann darin, dass du Dinge tun darsft als ausgeübte Religion, die sonst verboten wären. Dazu kannst du bspw. zum Islam konvertieren. Gleichheit also in dem Sinne, dass jeder den Islam als Religion praktizieren darf und niemand Tiere schächten darf, wenn es dabei um keine Religionsausübung geht. Analog kannst du bspw. eine Schusswaffe besitzen, wenn du bestimmte Bedingungen erfüllst ... oder du darfst ein Fahrzeug führen, wenn du bestimmte Bedingungen erfüllst usw.
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jul 2018, 11:08)

Ob mit oder ohne Schächten, Massentierhaltung IST per se Tierquälerei.
Genau in dem Punkt sehe ich Scheinheiligkeit dieser "Tierschützer": Die Quälhaltung, weit entfernt von "artgerechter Tierhaltung", von Nutztieren und Quälzuchten auf Nutzleistung sind keinen großen Auftritt in Parlamenten und in der Öffentlichkeit wert, aber die letzten quälenden 3 Minuten im Leben nach monatelanger Qualhaltung und qualvollen Tiertransporten eines Nutztiers führen zu großen Reden zum Fenster hinaus... oder gar zu Gesetzen. Mein Gedanke: Diese Mitmenschen haben den Charakter bösartiger Raubtiere, mit denen ich nicht in einem Käfig sitzen möchte!

Ich verabscheue rituelle Tötungen, wenn die mit unnötigen Qualen für das Schlachttier verbunden sind. Ich bin auch ganz sicher, daß man diese Verfahren so verändern kann, daß Qualen im Schlachtablauf vermieden werden können. Davon habe ich einen Radiobericht gehört, der eine qualfreie Halal-Schlachtung in einem regulären Schlachthof beschrieb. Geht doch! Auch nicht gerade lustig, aber wer Fleisch essen will, der muß töten.

Aber zuerst sollten wir in Europa unseren eigenen Dreckstall ausmisten, ehe wir uns mit diesen 3 Minuten am Ende eines Nutztiers befassen.
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von H2O »

BlueMonday hat geschrieben:(22 Jul 2018, 11:32)

Weil das Grundgesetz die ungestörte Ausübung der Religion gewährleistet (Art 4). D.h. es geht da um ein Rechtsgut und das kann mit anderen Rechtsgütern oder Gesetzen kollidieren (hier der Tierschutz). Im Konfliktfalle wird abgewogen, welches Rechtsgut höher zu gewichten ist. Und da gewinnt wohl das Grundrecht in der Verfassung. Deine Gleichheit besteht dann darin, dass du Dinge tun darsft als ausgeübte Religion, die sonst verboten wären. Dazu kannst du bspw. zum Islam konvertieren. Gleichheit also in dem Sinne, dass jeder den Islam als Religion praktizieren darf und niemand Tiere schächten darf, wenn es dabei um keine Religionsausübung geht. Analog kannst du bspw. eine Schusswaffe besitzen, wenn du bestimmte Bedingungen erfüllst ... oder du darfst ein Fahrzeug führen, wenn du bestimmte Bedingungen erfüllst usw.
Ich meine, daß man nur einen Teil der religiös-rechtlichen Spitzfindigkeit zur Verteidigung des qualvollen Schlachtverlaufs aufwenden müßte, um unnötige Schmerzen eines Schlachttiers aus zu schließen und es dennoch nach Vorschrift der Religion zu schlachten.

Vor allem aber läßt unsere aufgeklärte Gesellschaft in der industriellen Landwirtschaft Tierquälereien über ein gesamtes Tierleben zu, die diese letzte Untat bei der Schlachtung weit in den Schatten stellen. Da gilt es an zu setzen! Den eigenen Dreckstall ausmisten!
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von Alpha Centauri »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Jul 2018, 20:07)

Die FPÖ nutzt hier den positiven Rassismus der ursprünglichen Initiative um daraus das nach außen hin zu machen was es auch ist, nämlich schlicht Rassismus.

Das Grundproblem ist, wenn man Rechtsgüter gegeneinander abwägt und unterschiedliche Gruppen von Menschen mit unterschiedlichen Rechten ausstattet.

Schächten ist eigentlich Tierquälerei. Dem gegenüber stehen religiöse Gewohnheiten, die man auch nicht beschneiden möchte. Also schafft man ein Recht "nur für Juden". Damit öffnet man die Büchse der Pandora. Das ist der Einstieg in unterschiedliche Rechtssysteme auf gleichem Grund und Boden. Für mich vollkommen inakzeptabel.

Alle Menschen müssen den selben Gesetzen unterworfen werden und diese dürfen keinerlei rassistischen Unterschiede machen (wozu ja, wie ich gelernt habe, auch religiöse Merkmale gehören).

Wenn man das Schächten also einschränken möchte, dann verbietet man es, oder man läßt nurnoch Kontingente zu. Wenn dann jemand aus einer religösen Minderheit geschächtetes Fleisch möchte, dann kann er es erwerben wie jeder andere auch. Der Grund warum man es erwerben möchte spielt keine Rolle.
Absolut richtig, Sonderrechte oder Ausnahmeregelungen für Religionsgemeinschaften, für ein bestimmtes Aussehen ,Denken oder politische Zugehörigkeit gehen wenn man mal logisch darüber nachdenkt im Grunde gar nicht, nur sind sie eben leider Realität auf dieser Welt.
Senexx

Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von Senexx »

BlueMonday hat geschrieben:(22 Jul 2018, 11:32)

Weil das Grundgesetz die ungestörte Ausübung der Religion gewährleistet (Art 4). D.h. es geht da um ein Rechtsgut und das kann mit anderen Rechtsgütern oder Gesetzen kollidieren (hier der Tierschutz). Im Konfliktfalle wird abgewogen, welches Rechtsgut höher zu gewichten ist. Und da gewinnt wohl das Grundrecht in der Verfassung. Deine Gleichheit besteht dann darin, dass du Dinge tun darsft als ausgeübte Religion, die sonst verboten wären. Dazu kannst du bspw. zum Islam konvertieren. Gleichheit also in dem Sinne, dass jeder den Islam als Religion praktizieren darf und niemand Tiere schächten darf, wenn es dabei um keine Religionsausübung geht. Analog kannst du bspw. eine Schusswaffe besitzen, wenn du bestimmte Bedingungen erfüllst ... oder du darfst ein Fahrzeug führen, wenn du bestimmte Bedingungen erfüllst usw.
Das hier eine Rechtgüterabwägung vorgenommen wird, ist mir klar.

Aber ist denn Schächten denn in irgendeiner Weise besser, als normales Schlachten? Wird dann das Fleisch besser? Oder ist es gesundheitsfördernd? Oder hat es überhaupt keinen Einfluss? Ist es, von kulinarischen oder medizinischen Standpunkt besser, geschächtetes Fleisch zu essen als ungeschächtetes? Oder ist sogar ungeschächtestes Fleisch medizinisch oder kulinarisch besser?

Wenn geschächtetes Fleisch keinen besseren Nutzen haben sollte als ungeschächtetes, dann ist es, in der Güterabwägung, nicht vertretbar, Schächten als Ausnahme zuzulassen.

Tiere sind wie Menschen Geschöpfe Gottes. Und sie dürfen nur zu Nahrungszwecken geschlachtet werden. Und das muss schonend geschehen.

Wir könnten es genausowenig zulassen, wenn es hier eine Religion gäbe, die das Opfern von Tieren aus rituellen Gründen vorsehen würde.
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von Jekyll »

Senexx hat geschrieben:(22 Jul 2018, 13:37)

Das hier eine Rechtgüterabwägung vorgenommen wird, ist mir klar.

Aber ist denn Schächten denn in irgendeiner Weise besser, als normales Schlachten? Wird dann das Fleisch besser? Oder ist es gesundheitsfördernd? Oder hat es überhaupt keinen Einfluss? Ist es, von kulinarischen oder medizinischen Standpunkt besser, geschächtetes Fleisch zu essen als ungeschächtetes? Oder ist sogar ungeschächtestes Fleisch medizinisch oder kulinarisch besser?

Wenn geschächtetes Fleisch keinen besseren Nutzen haben sollte als ungeschächtetes, dann ist es, in der Güterabwägung, nicht vertretbar, Schächten als Ausnahme zuzulassen.
Die zur Güterabwegung zu vertretende Argumentation lautet hier freie Religionsausübung, nicht die Frage, ob das Schächten irgendeinen rational-nachweisbaren Sinn hat oder nicht. Und religiöse Motive müssen nicht rational begründet werden können, damit man diese vor Gesetz ausüben darf.
Tiere sind wie Menschen Geschöpfe Gottes. Und sie dürfen nur zu Nahrungszwecken geschlachtet werden. Und das muss schonend geschehen.
Das ist keine allzu durchdachte Begründung; wenn die Tiere tatsächlich "wie Menschen" Geschöpfe Gottes sind, dann dürften sie überhaupt nicht verspeist werden. Oder es müsste erlaubt sein, dass auch Menschen verspeist werden, wenn man andersherum argumentieren möchte.
Wir könnten es genausowenig zulassen, wenn es hier eine Religion gäbe, die das Opfern von Tieren aus rituellen Gründen vorsehen würde.
Im Grunde geht es beim Schächten genau darum, sofern dies wirklich rein religiös begründet wird.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von Senexx »

Freie Relgionsausübung?

Ist Fleischkonsum vorgeschrieben? Soweit ich weiß nicht. Sie können auf Fleisch verzichten oder importiertes Geschächtetes essen.

Im Übrigen: Im Christentum haben sich viele Bräuche mit der Zeit verändert. Warum sollte das nicht auch in anderen Religionen möglich sein?
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von Vongole »

Senexx hat geschrieben:(22 Jul 2018, 16:31)

Freie Relgionsausübung?

Ist Fleischkonsum vorgeschrieben? Soweit ich weiß nicht. Sie können auf Fleisch verzichten oder importiertes Geschächtetes essen.

Im Übrigen: Im Christentum haben sich viele Bräuche mit der Zeit verändert. Warum sollte das nicht auch in anderen Religionen möglich sein?
Es geht doch bei dem Antrag der FPÖ gar nicht um Tierschutz, sondern um ein vorgeschobenes Argument, nämlich das der Registrierung der Abnehmer nach Namen und Religionzugehörigkeit.
Wie es das letzte Mal ausging, als Juden sich registrieren lassen mussten, dürfte ja bekannt sein.
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von Senexx »

Vongole hat geschrieben:(22 Jul 2018, 16:51)

Es geht doch bei dem Antrag der FPÖ gar nicht um Tierschutz, sondern um ein vorgeschobenes Argument, nämlich das der Registrierung der Abnehmer nach Namen und Religionzugehörigkeit.
Wie es das letzte Mal ausging, als Juden sich registrieren lassen mussten, dürfte ja bekannt sein.
Ich diskutiere doch gar nicht über den Antrag der FPÖ. Ich bin prinzipiell gegen jede Ausweispflicht. Für jedermann. Ich lehne auch die Einwohnermeldepflicht ab.

Ich spreche über die Ausnahme vom Schächtverbot.
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von JFK »

Senexx hat geschrieben:(22 Jul 2018, 17:07)

Ich diskutiere doch gar nicht über den Antrag der FPÖ. Ich bin prinzipiell gegen jede Ausweispflicht. Für jedermann. Ich lehne auch die Einwohnermeldepflicht ab.

Ich spreche über die Ausnahme vom Schächtverbot.
Wäre das lebendige Kochen von Hummer eine Islamisch/Jüdisches Ritual, würden sie Warscheinlich darüber sprechen, es geht ja hierbei um die Tiere, nicht um die Religionen, das wissen wir doch. ;)
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von Senexx »

JFK hat geschrieben:(22 Jul 2018, 17:19)

Wäre das lebendige Kochen von Hummer eine Islamisch/Jüdisches Ritual, würden sie Warscheinlich darüber sprechen, es geht ja hierbei um die Tiere, nicht um die Religionen, das wissen wir doch. ;)
Kennen Sie eine andere Methode, Hummer zu kochen?

Ich persönlich finde an Hummer nichts. An sich sind die geschmacklos.
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von BingoBurner »

Ernsthaft, wer hat den was anderes erwartet ? Bei so besoffenen Nationalismus ?
Tomaten auf den Augen...

Schön auf die Minderheiten, das jetzt wieder die Juden in Europa herangezogen ist echt beschämend.

Ohrfeige für Alle.....Gott.... liebt euch nicht mehr ....als all das Gesocks..... nur weil Ihr irgendwas auf den Kopf tragt. Keinen Schinken esst oder einen auf Diät macht, von der Beschneidung fange ich gar nicht erst an.
So klein kann ein Gott gar nicht sein...

HILF DIR SELBST......DANN HILFT DIR GOTT....

Das wäre mal eine postive Message !!!

Oder die Worte von Frau Käßmann... DU KANNST NICHT TIEFER FALLEN ALS IN DIE HÄNDE GOTTES.....

Könnte man nicht einfach die 10 Gebote ergänzen ?

DU SOLLST DIE FINGER VON DEN GENITALIEN DEINER KINDER LASSEN !

............so mal als Vorschlag....
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von Jekyll »

Senexx hat geschrieben:(22 Jul 2018, 17:35)

Kennen Sie eine andere Methode, Hummer zu kochen?
Ist die Notwendigkeit, Tiere vorher töten zu müssen, bevor man sie in den heißen Kochtopf reinschmeißt, für dich wirklich so eine abwegige Vorstellung, dass du nicht von alleine darauf kommst?
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von Jekyll »

Wow! BingoBurner hat mal ein Beitrag verfasst ohne einen Videoclip.
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von keinproblem »

Senexx hat geschrieben:(22 Jul 2018, 13:37)

Aber ist denn Schächten denn in irgendeiner Weise besser, als normales Schlachten? Wird dann das Fleisch besser? Oder ist es gesundheitsfördernd? Oder hat es überhaupt keinen Einfluss? Ist es, von kulinarischen oder medizinischen Standpunkt besser, geschächtetes Fleisch zu essen als ungeschächtetes? Oder ist sogar ungeschächtestes Fleisch medizinisch oder kulinarisch besser?
Kann sein, ist aber gerade nicht die richtige Frage.
Wenn geschächtetes Fleisch keinen besseren Nutzen haben sollte als ungeschächtetes, dann ist es, in der Güterabwägung, nicht vertretbar, Schächten als Ausnahme zuzulassen.
Das ist deine eigene, materialistische (oder "naturalistische") Sicht der Dinge die jede Form der Religiosität und damit einhergehenden Ge- und Verboten leichtfertig als verzichtbaren Unsinn zurücklässt. Kann man machen, ist aber eine ungeeignete Einstellung für die Kompromissfindung.

Das Schächtverbot wurde zum ersten Mal von Adolf Hitler im Jahre 1933 durchgesetzt, um die Juden an ihrer Religionsausübung zu beschneiden. Dieses Gesetz wurde von der BRD übernommen, weil es angeblich trotz der Historie dem Wohl des Tieres dient. Kann man den Leuten auch nicht unbedingt übel nehmen, jeder der schon mal bei einer Schächtung dabei war weiß, wie grausam und hektisch wild sich der sterbende Körper in den letzten Atemzügen regt.

Wie auch immer, schon vor langer Zeit (1978) wurde von der Uni Hannover empirisch nachgewiesen, dass der reguläre Schächtschnitt nicht nur kaum Schmerzen , sondern sogar wesentlich weniger Schmerzen als das reguläre Schlachten mit Betäubung und Bolzenschuss verursacht. Die Frage nach der Humanität hätte sich eigentlich seit 1978 drehen müssen, wenn man die Studie ernst nimmt.
Ziel der Studie war die „Objektivierung von Schmerz und Bewusstsein“ der Tiere, um objektiv gültige Urteile bezüglich des Tierschutzes zu erlangen, da die diesbezügliche Diskussion bisher weitestgehend mit subjektiven und emotional geprägten Argumenten geführt worden war. Die EEG-Messungen der Untersuchung zeigten vor und nach dem Schächtschnitt unveränderte Hirnströme, wohin gegen die Bolzenschussbetäubung im EEG auf deutliche Schmerzen hinwies. Die Wissenschaftler zogen daher folgendes Fazit: „Die hierbei in vergleichender Untersuchung gewonnenen Einblicke in sinnesphysiologische Abläufe beim Schlachten dieser Tiere, weichen z. T. erheblich von bisherigen Vorstellungen ab.“
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von H2O »

keinproblem hat geschrieben:(22 Jul 2018, 18:30)

Kann sein, ist aber gerade nicht die richtige Frage.


Das ist deine eigene, materialistische (oder "naturalistische") Sicht der Dinge die jede Form der Religiosität und damit einhergehenden Ge- und Verboten leichtfertig als verzichtbaren Unsinn zurücklässt. Kann man machen, ist aber eine ungeeignete Einstellung für die Kompromissfindung.

Das Schächtverbot wurde zum ersten Mal von Adolf Hitler im Jahre 1933 durchgesetzt, um die Juden an ihrer Religionsausübung zu beschneiden. Dieses Gesetz wurde von der BRD übernommen, weil es angeblich trotz der Historie dem Wohl des Tieres dient. Kann man den Leuten auch nicht unbedingt übel nehmen, jeder der schon mal bei einer Schächtung dabei war weiß, wie grausam und hektisch wild sich der sterbende Körper in den letzten Atemzügen regt.

Wie auch immer, schon vor langer Zeit (1978) wurde von der Uni Hannover empirisch nachgewiesen, dass der reguläre Schächtschnitt nicht nur kaum Schmerzen , sondern sogar wesentlich weniger Schmerzen als das reguläre Schlachten mit Betäubung und Bolzenschuss verursacht. Die Frage nach der Humanität hätte sich eigentlich seit 1978 drehen müssen, wenn man die Studie ernst nimmt.
Ziel der Studie war die „Objektivierung von Schmerz und Bewusstsein“ der Tiere, um objektiv gültige Urteile bezüglich des Tierschutzes zu erlangen, da die diesbezügliche Diskussion bisher weitestgehend mit subjektiven und emotional geprägten Argumenten geführt worden war. Die EEG-Messungen der Untersuchung zeigten vor und nach dem Schächtschnitt unveränderte Hirnströme, wohin gegen die Bolzenschussbetäubung im EEG auf deutliche Schmerzen hinwies. Die Wissenschaftler zogen daher folgendes Fazit: „Die hierbei in vergleichender Untersuchung gewonnenen Einblicke in sinnesphysiologische Abläufe beim Schlachten dieser Tiere, weichen z. T. erheblich von bisherigen Vorstellungen ab.“
Ich halte diese Darlegung für unverantwortliches Geschwurbel, um sich von schwerer Schuld der Nazizeit frei zu sprechen. Geht sehr leicht zu Lasten der Schlachttiere. Auch erweckt diese Darlegung in mir das Gefühl, als hätten Unkundige die heute üblichen Betäubungsverfahren nur ersonnen, um den urtümlichen Schächtern am Zeuge flicken zu können. Ich gehe aber davon aus, daß den Entwicklern von Betäubungsverfahren das Tierwohl am Herzen lag, obwohl bei einer Schlachtung von Tierwohl zu sprechen auch schon wieder grenzwertig ist. Allein diese Mißachtung der Ergebnisse ernsthafter Bemühungen für einen möglichst schnellen Verlust des Bewußtseins durch Verfechter urtümlicher Schlachtverfahren macht mich rasend!

Ich habe eine Dissertationsschrift zur Wirkungsweise des Bolzenschusses bei Rindern gelesen. Da gibt es eine ganze Menge technisch zu beachten und das Gerät an der richtigen Stelle an zu setzen. Das Tier verliert in Millisekunden das Bewußtsein, stürzt nieder, versucht motorisch sich aufzurichten und bricht zappelnd zusammen. Da ist nichts mit "Bewußtsein". Der Bolzen ist mit gewaltiger Schlagkraft durch den Stirnknochen in den für das Bewußtsein maßgeblichen Hirnbereich eingedrungen. Der Schlag knipst sofort jedes Licht aus.

Natürlich kann ein ungeübter Schlachter auch Fehler machen mit entsprechender schrecklicher Folge für das Schlachttier. Das wird aber beim Schächten nicht anders sein können, ist bei Rindern obendrein systematisch zu erwarten.

Für Leser mit guten Nerven eignet sich folgender Vortrag:

http://www.heynkes.de/isa/schlachtung/schlachten.htm
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von Senexx »

keinproblem hat geschrieben:(22 Jul 2018, 18:30)

Wie auch immer, schon vor langer Zeit (1978) wurde von der Uni Hannover empirisch nachgewiesen, dass der reguläre Schächtschnitt nicht nur kaum Schmerzen , sondern sogar wesentlich weniger Schmerzen als das reguläre Schlachten mit Betäubung und Bolzenschuss verursacht. Die Frage nach der Humanität hätte sich eigentlich seit 1978 drehen müssen, wenn man die Studie ernst nimmt.
Ziel der Studie war die „Objektivierung von Schmerz und Bewusstsein“ der Tiere, um objektiv gültige Urteile bezüglich des Tierschutzes zu erlangen, da die diesbezügliche Diskussion bisher weitestgehend mit subjektiven und emotional geprägten Argumenten geführt worden war. Die EEG-Messungen der Untersuchung zeigten vor und nach dem Schächtschnitt unveränderte Hirnströme, wohin gegen die Bolzenschussbetäubung im EEG auf deutliche Schmerzen hinwies. Die Wissenschaftler zogen daher folgendes Fazit: „Die hierbei in vergleichender Untersuchung gewonnenen Einblicke in sinnesphysiologische Abläufe beim Schlachten dieser Tiere, weichen z. T. erheblich von bisherigen Vorstellungen ab.“
Wenn das so wäre, woran ich erhebliche Zweifel habe, dann müsste man ja das Schächten zur Norm erheben.
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(22 Jul 2018, 19:23)

Wenn das so wäre, woran ich erhebliche Zweifel habe, dann müsste man ja das Schächten zur Norm erheben.
Den Gedanken hatte ich spontan auch; aber ich gebe der wissenschaftlichen Erforschung des Schlachtvorgangs den Vorzug vor einer Schutzargumentation, die ein vorsintflutliches Schlachtverfahren über die Zeit und Wissenschaft retten will.

Dazu gibt es viele ernsthafte Forscher, die sich damit beschäftigt haben, Schlachtverfahren zu entwickeln, um das Leid der Schlachttiere möglichst gering zu halten. Dieses wissenschaftliche Bemühen ist auf jeden Fall nicht zu Gunsten des Schächtens ausgegangen.

Aber aus meiner Sicht hätte in unseren Breiten erst einmal die artgerechte Haltung der Nutztiere und ihr Transport zum Schlachthof Vorrang, ehe wir uns mit ihrem schrecklichen Ende befassen.

So hauen sich genau die falschen Leute nur das letzte Kapitel "Schlachtung" um die Ohren. Alles davor wäre dann unvermeidlich und richtig?
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von Jekyll »

H2O hat geschrieben:(22 Jul 2018, 19:10)

Ich halte diese Darlegung für unverantwortliches Geschwurbel, um sich von schwerer Schuld der Nazizeit frei zu sprechen.
Wie kommst du zu solch einer absurden Feststellung?
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von keinproblem »

H2O hat geschrieben:(22 Jul 2018, 21:18)

Den Gedanken hatte ich spontan auch; aber ich gebe der wissenschaftlichen Erforschung des Schlachtvorgangs den Vorzug vor einer Schutzargumentation, die ein vorsintflutliches Schlachtverfahren über die Zeit und Wissenschaft retten will.

Dazu gibt es viele ernsthafte Forscher, die sich damit beschäftigt haben, Schlachtverfahren zu entwickeln, um das Leid der Schlachttiere möglichst gering zu halten. Dieses wissenschaftliche Bemühen ist auf jeden Fall nicht zu Gunsten des Schächtens ausgegangen.

Aber aus meiner Sicht hätte in unseren Breiten erst einmal die artgerechte Haltung der Nutztiere und ihr Transport zum Schlachthof Vorrang, ehe wir uns mit ihrem schrecklichen Ende befassen.

So hauen sich genau die falschen Leute nur das letzte Kapitel "Schlachtung" um die Ohren. Alles davor wäre dann unvermeidlich und richtig?
Bevor du meine belegte Aussage einfach als stümperhafte Schutzargumentation verwirfst, könntest du ja einfach deine Emotionen ans Ende der Diskussion verlagern und mir vorher Quellen für deine These schicken.
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von BlueMonday »

Senexx hat geschrieben:(22 Jul 2018, 13:37)

Das hier eine Rechtgüterabwägung vorgenommen wird, ist mir klar.

Aber ist denn Schächten denn in irgendeiner Weise besser, als normales Schlachten? Wird dann das Fleisch besser? Oder ist es gesundheitsfördernd? Oder hat es überhaupt keinen Einfluss? Ist es, von kulinarischen oder medizinischen Standpunkt besser, geschächtetes Fleisch zu essen als ungeschächtetes? Oder ist sogar ungeschächtestes Fleisch medizinisch oder kulinarisch besser?
Der Standpunkt, um den es da geht, ist der Religiöse, nicht der Medizinische, nicht der Kulinarische. Die Art und Weise der Schlachtung ist Teil der Religionsausübung. Und die ungestörte Religionsausübung ist, wie gesagt, ein Grundrecht in Deutschland. In Österreich wird es nicht anders sein.

Kurz: Das Fleisch wird dadurch erst annehmbar und konsumierbar ("koscher").

Dadurch ist ein koscheres Stück Fleisch natürlich besser, denn das unkoschere kann nicht verzehrt werden. Dir wäre doch ein Stück Fleisch, das du verzehren darfst, auch lieber als ein Stück Fleisch, das du nicht verzehren darfst?
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von H2O »

keinproblem hat geschrieben:(22 Jul 2018, 22:40)

Bevor du meine belegte Aussage einfach als stümperhafte Schutzargumentation verwirfst, könntest du ja einfach deine Emotionen ans Ende der Diskussion verlagern und mir vorher Quellen für deine These schicken.
Die Quelle meiner Aussagen können Sie mühelos meinem Beitrag entnehmen. Mit Google können Sie aber noch weitere ernsthafte Darlegungen zum Thema "Schlachten von Nutztieren" finden. Ich traue Ihnen zu, daß Ihnen beides gelingt.

Ihre angeführte Schutzargumentation ist keineswegs stümperhaft; sie wurde in der Absicht verfaßt, ein vorsintflutliches Schlachtungsverfahren zu verteidigen, das an anderer Stelle (nein, an vielen anderen Stellen!) ebenso wissenschaftlich verworfen wurde.
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von BingoBurner »

Jekyll hat geschrieben:(22 Jul 2018, 18:08)

Wow! BingoBurner hat mal ein Beitrag verfasst ohne einen Videoclip.
Nur für dich :thumbup:
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Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von Senexx »

BlueMonday hat geschrieben:(22 Jul 2018, 22:47)

Der Standpunkt, um den es da geht, ist der Religiöse, nicht der Medizinische, nicht der Kulinarische. Die Art und Weise der Schlachtung ist Teil der Religionsausübung. Und die ungestörte Religionsausübung ist, wie gesagt, ein Grundrecht in Deutschland. In Österreich wird es nicht anders sein.
Schlachten ist keine kultische Handlung. Sie dürfen ihre Religion frei ausüben.

Ein Mormone kann sich bei uns auch nicht auf seinen Glauben berufen und mehrere Frauen heiraten.
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(23 Jul 2018, 06:55)

Schlachten ist keine kultische Handlung. Sie dürfen ihre Religion frei ausüben.

Ein Mormone kann sich bei uns auch nicht auf seinen Glauben berufen und mehrere Frauen heiraten.
So weit ich weiß, sind Vielehen auch in den USA und auch in Utah, dem Mormonenstaat, verboten. Wenn ich diese Änderung richtig verstanden habe, dann hatte die Vielehe den Zweck, die Frauen nicht unversorgt zu lassen nach dem frühen Ableben vieler junger Männer. Das war auch Sinn und Zweck der Mehrehe bei Moslems. Den Blödsinn, der daraus gemacht wurde, hat der Prophet vermutlich nicht zu verantworten.
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von keinproblem »

H2O hat geschrieben:(22 Jul 2018, 22:52)

Die Quelle meiner Aussagen können Sie mühelos meinem Beitrag entnehmen. Mit Google können Sie aber noch weitere ernsthafte Darlegungen zum Thema "Schlachten von Nutztieren" finden. Ich traue Ihnen zu, daß Ihnen beides gelingt.

Ihre angeführte Schutzargumentation ist keineswegs stümperhaft; sie wurde in der Absicht verfaßt, ein vorsintflutliches Schlachtungsverfahren zu verteidigen, das an anderer Stelle (nein, an vielen anderen Stellen!) ebenso wissenschaftlich verworfen wurde.
Wissenschaftlich wird gar nichts verworfen, das ist nicht nur nicht der Zweck von Wissenschaften sondern zudem sogar unwissenschaftlich. Lediglich Menschen verwerfen solche Ideen.

Aus Ihrer Quelle konnte ich mühelos entnehmen, dass man sich bei der Bolzenschussmethode angestrengt hat, dass Leid des Opfers auf kurze Augenblicke zu verkürzen. Meinen Beitrag, dass das Schächten ebenso beinahe schmerzfrei ist tangiert das aber nun wirklich bestenfalls peripher.
Die Studie die das Schächten im Vergleich zum Bolzenschuss analysiert ist von 1978, dass es seit dem eine ganze Reihe an technologischem Fortschritt gab ist eigentlich selbstredend.

Wie auch immer ich danke Ihnen trotzdem für den Beitrag, die Verbesserung beim Bolzenschuss waren mir nicht bewusst.
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von H2O »

Nun, dann kann ich noch anfügen, daß es eine Dissertation gibt, wo der Bolzenschuß bei Rindern angesetzt werden muß, um einen Bewußtseinsverlust in Millisekunden herbei zu führen. Sogar die Treibladung für Kälber, Kühe und Bullen wurde optimimiert. Leider kommt es immer wieder einmal (sehr selten!) zu Fehlschüssen, aber darin liegt ja kein böser Wille. Das muß man wohl ertragen, wenn man Fleisch essen will.

Wenn es nach mir ginge, dann dürften bei Rindern andere Schlachtverfahren gar nicht mehr angewandt werden als solche, die ernsthaften wissenschaftlichen Untersuchungen standhalten.

Ich habe eine Halal-Schlachtung im Rundfunk verfolgt. Dabei wurde das an den Beinen gefesselte Schaf auf dem Schlachtblock nach Mekka gerichtet, der Imam sprach ein kurzes Gebet, der Schlachter betäubte das Schaf mit einem sehr starken Elektroschock und führte sogleich danach den Kehlschnitt aus. Das Verfahren trägt beiden Empfindungen Rechnung, nämlich jenen, die dem Schlachttier unnötiges Leid ersparen wollen, und jenen, die auf einem archaischen Schlachtverfahren bestehen. Wo allseits guter Wille herrscht, da gibt es Lösungen, mit denen eine so vielfältige Gesellschaft auch einvernehmlich leben kann.

Aber ehe wir uns hier ganz furchtbar aufregen: Zuerst einmal müssen die massenhaften Tierquälereien bei Zucht, Aufzucht, Mästung und Transport zum Schlachthof abgestellt werden. Darüber kann ein zivilisierter Mensch sich nur noch schämen! Wenn das systematisch in Ordnung gebracht wurde, dann kommt der Aufreger mit dem Schlachtverfahren endgültig auf die Tagesordnung.

Es ist schon so: Wenn Du Deinen Zeigefinger auf Deinen Nächsten richtest, dann zeigen drei Deiner Finger auf Dich! Sich ernsthaft über 30 sec Tierleid im Schlachtvorgang aufregen, und Monate der Quälhaltung zulassen, das ist an sich schon ein Skandal! Wer das ausblendet, der will rassistisch stänkern!
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keinproblem
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von keinproblem »

H2O hat geschrieben:(23 Jul 2018, 13:45)

Nun, dann kann ich noch anfügen, daß es eine Dissertation gibt, wo der Bolzenschuß bei Rindern angesetzt werden muß, um einen Bewußtseinsverlust in Millisekunden herbei zu führen. Sogar die Treibladung für Kälber, Kühe und Bullen wurde optimimiert. Leider kommt es immer wieder einmal (sehr selten!) zu Fehlschüssen, aber darin liegt ja kein böser Wille. Das muß man wohl ertragen, wenn man Fleisch essen will.

Wenn es nach mir ginge, dann dürften bei Rindern andere Schlachtverfahren gar nicht mehr angewandt werden als solche, die ernsthaften wissenschaftlichen Untersuchungen standhalten.

Ich habe eine Halal-Schlachtung im Rundfunk verfolgt. Dabei wurde das an den Beinen gefesselte Schaf auf dem Schlachtblock nach Mekka gerichtet, der Imam sprach ein kurzes Gebet, der Schlachter betäubte das Schaf mit einem sehr starken Elektroschock und führte sogleich danach den Kehlschnitt aus. Das Verfahren trägt beiden Empfindungen Rechnung, nämlich jenen, die dem Schlachttier unnötiges Leid ersparen wollen, und jenen, die auf einem archaischen Schlachtverfahren bestehen. Wo allseits guter Wille herrscht, da gibt es Lösungen, mit denen eine so vielfältige Gesellschaft auch einvernehmlich leben kann.

Aber ehe wir uns hier ganz furchtbar aufregen: Zuerst einmal müssen die massenhaften Tierquälereien bei Zucht, Aufzucht, Mästung und Transport zum Schlachthof abgestellt werden. Darüber kann ein zivilisierter Mensch sich nur noch schämen! Wenn das systematisch in Ordnung gebracht wurde, dann kommt der Aufreger mit dem Schlachtverfahren endgültig auf die Tagesordnung.

Es ist schon so: Wenn Du Deinen Zeigefinger auf Deinen Nächsten richtest, dann zeigen drei Deiner Finger auf Dich! Sich ernsthaft über 30 sec Tierleid im Schlachtvorgang aufregen, und Monate der Quälhaltung zulassen, das ist an sich schon ein Skandal! Wer das ausblendet, der will rassistisch stänkern!

Niemand hat behauptet, dass jemand etwas aus böser Absicht tut, geschweige denn dass Verfeinerer des Bolzenschusses eine besonders fiese Intension gehabt hätten. Keine Ahnung woher du das die ganze Zeit aufgreifst.

Aber ja, die Qualhaltung ist eindeutig ein zivilisatorischer Rückschritt und muss konsequent unterbunden werden, beziehungsweise sollte Fleisch aus entsprechender Haltung nicht im Supermarkt verkauft werden dürfen wenn man mich fragt. Über die Umsetzung könnte man tatsächlich einen Strang für sich machen.

EDIT: Beziehungsweise ist die Qualhaltung nicht einmal OT, da eine solche weder koscher noch helal ist.
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H2O
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von H2O »

keinproblem hat geschrieben:(23 Jul 2018, 16:09)

Niemand hat behauptet, dass jemand etwas aus böser Absicht tut, geschweige denn dass Verfeinerer des Bolzenschusses eine besonders fiese Intension gehabt hätten. Keine Ahnung woher du das die ganze Zeit aufgreifst.

....
Nein, das ist ein Mißverständnis, und ich finde keinen Reim darauf, wie das möglich war! Das massenhafte Töten von Tieren ist wirklich nichts für mitfühlende Menschen. Und der Bolzenschuß hatte schon Vorgänger, wie ich auf einem Wandgemälde einer Großschlachterei fand. Da wurde dem Schlachttier eine Maske aufgesetzt mit einem hohlen Klotz, durch den ein dicker Meißel glitt. Mit einem sehr schweren Vorschlaghammer wurde der Meißel dem Rind vorn in den Schädel getrieben. Auch nichts für empfindliche Gemüter.

Bei den Unmengen Fleisch, die heute "produziert" werden, war diese mittelalterliche Schlachtweise nicht mehr möglich. Die ist weitgehend mechanisiert und sehr schnell... wohl noch das Beste, was einem Schlachttier an seinem schrecklichen Ende begegnen kann. Tierärzte haben diese Schlachtverfahren aus meiner Sicht in bester Absicht erforscht, um das Ziel möglichst kurzen Leidens im sicheren Tod zu erreichen. Daraus sollte eine weltweite Norm entwickelt werden. Dahinter sehe ich wirklich nichts Grundböses. Beklemmend bleibt der Schlachtverlauf dennoch.

Im Rest sind wir uns einig... artgerechte Tierhaltung sollte vom Gesetzgeber durchgesetzt und kontrolliert werden. Eine Schande, daß Gerichte ermitteln müssen, wieviel Platz im Stall oder Käfig mindestens einer bestimmten Tierart verfügbar sein muß. In Polen gesehen: Milchkühe die an ihrem Platz im Stall angekettet sind, um da gefüttert, entmistet und abgemolken zu werden. Kein Freilauf, nichts. Und das bei Tieren, die in Freiheit grasfressend über die Wiesen ziehen...
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Jekyll
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Re: Österreich-Juden sollen sich ausweisen....

Beitrag von Jekyll »

H2O hat geschrieben:(23 Jul 2018, 18:40)
Nein, das ist ein Mißverständnis, und ich finde keinen Reim darauf, wie das möglich war!
Ja, wahrscheinlich genauso ein Missverständnis wie das hier:
H2O hat geschrieben:(22 Jul 2018, 19:10)
Ich halte diese Darlegung für unverantwortliches Geschwurbel, um sich von schwerer Schuld der Nazizeit frei zu sprechen.
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