Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

[DarkLightbringer]

(20 Jul 2018, 16:47)

Dass mit der Neuauflage des Kolonialismus wurde ja im 3. Golfkrieg von George Bush Junior erfolglos versucht. Ähnlich erging es den Russen in Afghanistan. Ohne stabile Staaten um den Südrand des Mittelmeeres herum wird keine kontrollierte Einwanderung oder gar Abschottung funktionieren. Das haben schon die Römer in der Spätantike vergeblich versucht.

Kolonialismus ist ein obsoletes Konzept, aber in der Tat braucht es einen stabilen Südrand. Man kann dazu Koalitionen bilden und zivile Unterstützungsmissionen ins Auge fassen. Vorbilder dazu gibt es ja bereits.

[Orbiter1]

(20 Jul 2018, 16:44)

Er will nur das nicht, was die Europäer auch nicht haben wollen.
Gleichzeitig sagt er jedoch:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/f ... 19314.html

Was er damit meinen könnte, wird erst verständlich, wenn man sich das frühere Interview ansieht: https://www.welt.de/politik/ausland/art ... rueck.html

Wenn ich mir das frühere Interview durchlese erkenne ich auch keinen globalen Plan, sondern nur den Wunsch nach einer gemeinsamen Vision das Thema Migration anzugehen. Ansonsten kommt genau das gleiche Argument, wie von mir oben beschrieben.

"Sarradsch: Man muss die Lösung in den Ursprungsländern der Migranten suchen. Sie brauchen politische und wirtschaftliche Stabilität und Entwicklungschancen. Wir brauchen eine gemeinsame Vision mit der EU, um das Problem der Migration zu beenden.

Die Welt: Würden Sie Flüchtlinge, die von libyschem Boden aus in Italien angekommen sind, wieder aufnehmen, ähnlich wie es die EU mit der Türkei ausgehandelt hat?

Sarradsch: Nein. Wir werden nicht akzeptieren, dass die EU Migranten zu uns zurückschickt. Europa muss Wege finden, sie in ihre Heimatländer zurückzubringen. Sie können nicht bei uns leben. Die Situation der Migranten, die aus dem Süden zu uns kommen, ist völlig anders als jene in der Türkei. Das kann man nicht vergleichen."

Im übrigen hat die EU beim letzten Gipfel bereits einen Plan gefasst. Wir lassen keine Migranten mehr nach Europa rein und versuchen das Problem auf Nordafrika abzuwälzen. Und den versucht man jetzt umzusetzen. Klappt aber bisher nicht so wie man sich das vorgestellt hat.

[DarkLightbringer]

(20 Jul 2018, 17:00)

Wenn ich mir das frühere Interview durchlese erkenne ich auch keinen globalen Plan, sondern nur den Wunsch nach einer gemeinsamen Vision das Thema Migration anzugehen. Ansonsten kommt genau das gleiche Argument, wie von mir oben beschrieben.

"Sarradsch: Man muss die Lösung in den Ursprungsländern der Migranten suchen. Sie brauchen politische und wirtschaftliche Stabilität und Entwicklungschancen. Wir brauchen eine gemeinsame Vision mit der EU, um das Problem der Migration zu beenden.

Die Welt: Würden Sie Flüchtlinge, die von libyschem Boden aus in Italien angekommen sind, wieder aufnehmen, ähnlich wie es die EU mit der Türkei ausgehandelt hat?

Sarradsch: Nein. Wir werden nicht akzeptieren, dass die EU Migranten zu uns zurückschickt. Europa muss Wege finden, sie in ihre Heimatländer zurückzubringen. Sie können nicht bei uns leben. Die Situation der Migranten, die aus dem Süden zu uns kommen, ist völlig anders als jene in der Türkei. Das kann man nicht vergleichen."

Im übrigen hat die EU beim letzten Gipfel bereits einen Plan gefasst. Wir lassen keine Migranten mehr nach Europa rein und versuchen das Problem auf Nordafrika abzuwälzen. Und den versucht man jetzt umzusetzen. Klappt aber bisher nicht so wie man sich das vorgestellt hat.

Genau, er sagt, man müsse die Lösung in den Ursprungsländern suchen und es brauche eine "gemeinsame Vision mit der EU" - das ist doch ein ganz entscheidender Hinweis.

EU und Nordafrika übereinstimmen ja quasi darin, die ganze Thematik nicht auf sich abwälzen lassen zu wollen. Deswegen führt es auch nicht weiter, wenn man nun sagt, mach du mal, ne du. Eine gemeinsame Vision wäre tatsächlich gar nicht so abwegig.

[Orbiter1]

(20 Jul 2018, 17:06)

Deswegen führt es auch nicht weiter, wenn man nun sagt, mach du mal, ne du.

Wie kommst du darauf? In der EU führt dieses Verhalten doch auch weiter. Die Visegradstaaten sowie inzwischen auch Österreich und Italien sagen wir nehmen keine Migranten mehr auf und damit ist der Fall aus deren Sicht erledigt. Innerhalb der EU hat dieses Verhalten auch keine negativen Auswirkungen. Jetzt sagen die Nordafrikaner wir sind ja lernfähig, nehmen die Migranten ebenfalls nicht auf und damit ist der Fall auch für uns erledigt. Negative Auswirkungen sind auch für sie nicht zu erwarten. Man kann ihnen natürlich noch die Entwicklungshilfe streichen, dann werden sich nicht nur die Subsaharastaaten sondern auch noch die nordafrikanischen Staaten auf den Weg nach Europa machen.

Eine gemeinsame Vision wäre tatsächlich gar nicht so abwegig.

Dieser Vision können sich ja alle widmen die sich freiwillig dazu bereit erklären.

[Senexx]

(20 Jul 2018, 16:53)

Es bringt nichts, hier weiter über ethische Grundsätze zu diskutieren. Hans Werner Sinn unterscheidet auch immer zwischen Gesinnungs- und Vernunftsethik.

Gesinnungs- und Verantwortungsethik heißt es im Original und stammt von Max Weber.

Sinn hat in den Vorlesungen bei Hans Albert vermutlich nicht richtig aufgepasst.

[Tom Bombadil]

(20 Jul 2018, 16:23)

Und die Tunesier sagen, wir sind nicht der Mülleimer Europas.

Aber Europa soll der "Mülleimer" (welch widerliche Metapher) Afrikas sein?

[Orbiter1]

(20 Jul 2018, 17:24)

Aber Europa soll der "Mülleimer" (welch widerliche Metapher) Afrikas sein?

Wie kommen sie darauf? Die Subsaharastaaten wollen ihre Bürger die es nach Europa zieht ja nicht "entsorgen" (welch widerliche Metapher). Im Gegenteil, die freuen sich über jeden der es nach Europa schafft. Die Überweisungen afrikanischer Migranten sind inzwischen in mehreren afrikanischen Ländern zu eine der wichtigsten Geldquellen für die Versorgung der Bevölkerung geworden.

[Tom Bombadil]

(20 Jul 2018, 17:34)

Wie kommen sie darauf?

Die Metapher stammt von Afrikanern und gemeint sind Afrikaner.

Die Überweisungen afrikanischer Migranten sind inzwischen in mehreren afrikanischen Ländern zu eine der wichtigsten Geldquellen für die Versorgung der Bevölkerung geworden.

Wo kann man das nachlesen?

[Vongole]

(20 Jul 2018, 17:24)

Aber Europa soll der "Mülleimer" (welch widerliche Metapher) Afrikas sein?

Sagt und verlangt doch niemand.
Aber vielleicht wäre es ein Ansatz gegen Fluchtgründe, wenn Europa aufhören würde, Afrika als Müllhalde z.B. für Elektro- und schlimmeren Schrott zu missbrauchen.

[Senexx]

(20 Jul 2018, 16:47)

Dass mit der Neuauflage des Kolonialismus wurde ja im 3. Golfkrieg von George Bush Junior erfolglos versucht.

Kolonialismus ist was anderes.

Die Amis haben überhaupt keine Erfahrung mit Kolonialismus.

[Orbiter1]

(20 Jul 2018, 17:43)

Die Metapher stammt von Afrikanern und gemeint sind Afrikaner.

Nö, "Aber Europa soll der Mülleimer Afrikas sein" ist ihre Wortschöpfung oder besser ausgedrückt Wortverdrehung. Sie können aber gerne das entsprechende Zitat und die Quelle hier reinstellen, falls ich mich irre.

Wo kann man das nachlesen?

"Umgerechnet 322 Milliarden Euro haben Migranten aus aller Welt im Jahr 2013 in Entwicklungs- und Schwellenländer geschickt. Berücksichtigt man zusätzlich das Geld, das auf informellen Kanälen die Ländergrenzen passiert - transportiert etwa von Busfahrern oder über Mittelsmänner - müsste diese Zahl nochmals um die Hälfte nach oben korrigiert werden, schätzen Experten. Seit die Weltbank 1970 begonnen hat, Daten zu erheben, klettert die Kurve privater Geldtransfers steil nach oben. In den letzten zehn Jahren hat sich die Summe weltweit mehr als verdoppelt. Zwar gab es in der Wirtschaftskrise einen kleinen Knick, doch inzwischen steigt die Kurve wieder: 2014, laut Schätzungen der Weltbank, auf 350 Milliarden Euro. Das ist dreimal so viel wie die Summe der offiziellen Entwicklungshilfe aller Mitgliedsländer der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD). Und bereits 2013 übertraf das, was Migranten in Entwicklungsländer schickten, die ausländischen Direktinvestitionen dort." Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/privat ... 12221.html

[Tom Bombadil]

(20 Jul 2018, 17:44)

Aber vielleicht wäre es ein Ansatz gegen Fluchtgründe, wenn Europa aufhören würde, Afrika als Müllhalde z.B. für Elektro- und schlimmeren Schrott zu missbrauchen.

MW. ist der Export von diesem Schrott nach Afrika untersagt.

[Wähler]

(20 Jul 2018, 16:47)
Dass mit der Neuauflage des Kolonialismus wurde ja im 3. Golfkrieg von George Bush Junior erfolglos versucht. Ähnlich erging es den Russen in Afghanistan. Ohne stabile Staaten um den Südrand des Mittelmeeres herum wird keine kontrollierte Einwanderung oder gar Abschottung funktionieren. Das haben schon die Römer in der Spätantike vergeblich versucht.

(20 Jul 2018, 17:47)
Kolonialismus ist was anderes.
Die Amis haben überhaupt keine Erfahrung mit Kolonialismus.

Sie schreiben wieder einmal in Rätseln und ohne erkennbaren Bezug zur Zeitgeschichte, oder meinen Sie etwa Chinas Afrikapolitik.

[Tom Bombadil]

(20 Jul 2018, 17:58)

Nö, "Aber Europa soll der Mülleimer Afrikas sein" ist ihre Wortschöpfung oder besser ausgedrückt Wortverdrehung.

Schön bei der Wahrheit bleiben, es handelte sich um eine Frage und die Wortkreation "Mülleimer" stammt von Afrikanern nicht von mir, aber ich sehe schon, der Umkehrschluss ist mal wieder ungebührlich

"Umgerechnet 322 Milliarden Euro haben Migranten aus aller Welt im Jahr 2013 in Entwicklungs- und Schwellenländer geschickt."

In welchen mehreren afrikanischen Ländern sind - wie von dir behauptet - die Überweisungen afrikanischer Migranten inzwischen zu eine der wichtigsten Geldquellen für die Versorgung der Bevölkerung geworden? Das geht aus dem link leider nicht hervor. Togo ist es wohl nicht: "In Togo machten die Geldrücksendungen von Migranten im Jahr 2013 insgesamt 7,8 Prozent des Bruttoinlandsprodukts aus."

Eine Geldquelle wird aber genannt: "Seine Frau und die vier Söhne leben zusammen mit ihm von seinem Arbeitslosengeld, bis er etwas findet."

[Quatschki]

(20 Jul 2018, 17:34)

Wie kommen sie darauf? Die Subsaharastaaten wollen ihre Bürger die es nach Europa zieht ja nicht "entsorgen" (welch widerliche Metapher). Im Gegenteil, die freuen sich über jeden der es nach Europa schafft. Die Überweisungen afrikanischer Migranten sind inzwischen in mehreren afrikanischen Ländern zu eine der wichtigsten Geldquellen für die Versorgung der Bevölkerung geworden.

Warum geben die ihre Asylbewerbung dann nicht bei der dortigen deutschen oder EU-Botschaft ab?
Von einer Flucht kann man doch nur bei solchen Menschen sprechen, die sich einem staatlichen Verfolgungszugriff entziehen wollen oder deren illegale Ausreise eben als Landesflucht unter Strafe steht?
Dies ist aber bei fast keinem afrikanischen Land der Fall!
Die Leute können sich ganz normal um ein Visum bewerben. In ihren Herkunftsländern würde ihnen keiner Steine in den Weg legen! Wenn ihnen ein solches EU-Visum durch die Beamten des Ministeriums von Herrn Maas verweigert wird, dann doch wohl aus guten Gründen?
Warum lässt man sie dann aber doch nach Europa als angeblich "Schutzbedürftige", vorausgesetzt, dass sie an einem 3000km Hindernislauf teilnehmen über Sahararoute und kenternde Gummiboote und diesen überleben?
Das ist doch die Heuchelei! Sollen SPD und Union oder der Juncker doch mal dazu Stellung beziehen! Sie sind doch diejenigen, die die Leute sehenden Auges in den Tod schicken, weil sie deren Hoffnungen wecken gekoppelt an die Bedingung, das sie sich in Lebensgefahr begeben.
Während gleichzeitig Ferienflieger Millionen Touristen nach Afrika und zurück transportieren und dutzende Fähren und Luxuskreuzfahrtschiffe das Mittelmmer durchpflügen.

[Nightrain]

(20 Jul 2018, 14:24)

Der einzige der hier Mrd-Sanktionen ins Spiel bringt bist du. Erklär doch mal wie du auf so etwas abwegiges kommst. Wenn Italien bei der Schleuserbekämpfung (und das ist die Kernaufgabe von SOPHIA) keine EU-Unterstützung mehr haben will wird die Mission eben beendet und alle betroffenen Schiffe (u. a. auch von der Bundeswehr) fahren nach Hause. Dann muß sich Italien eben alleine um die Schleuserbekämpfung kümmern.

Italien hat jetzt in der Tat sämtliche Schiffe der Mission "Sophia" in die Häfen zurückbeordert und die Mission damit faktisch gestoppt.

[Julian]

(20 Jul 2018, 18:23)

Warum geben die ihre Asylbewerbung dann nicht bei der dortigen deutschen oder EU-Botschaft ab?
Von einer Flucht kann man doch nur bei solchen Menschen sprechen, die sich einem staatlichen Verfolgungszugriff entziehen wollen oder deren illegale Ausreise eben als Landesflucht unter Strafe steht?
Dies ist aber bei fast keinem afrikanischen Land der Fall!
Die Leute können sich ganz normal um ein Visum bewerben. In ihren Herkunftsländern würde ihnen keiner Steine in den Weg legen! Wenn ihnen ein solches EU-Visum durch die Beamten des Ministeriums von Herrn Maas verweigert wird, dann doch wohl aus guten Gründen?
Warum lässt man sie dann aber doch nach Europa als angeblich "Schutzbedürftige", vorausgesetzt, dass sie an einem 3000km Hindernislauf teilnehmen über Sahararoute und kenternde Gummiboote und diesen überleben?
Das ist doch die Heuchelei! Sollen SPD und Union oder der Juncker doch mal dazu Stellung beziehen! Sie sind doch diejenigen, die die Leute sehenden Auges in den Tod schicken, weil sie deren Hoffnungen wecken gekoppelt an die Bedingung, das sie sich in Lebensgefahr begeben.
Während gleichzeitig Ferienflieger Millionen Touristen nach Afrika und zurück transportieren und dutzende Fähren und Luxuskreuzfahrtschiffe das Mittelmmer durchpflügen.

In der Tat. Die Leute könnten sich ein Visum besorgen, sich ins nächste Flugzeug setzen und ganz legal nach Deutschland kommen - das wäre, verglichen mit dem, was sie an Schleuser zu bezahlen haben, wesentlich billiger.

Ja, warum sind denn die deutschen Botschaften so knauserig mit Visa? Und das unter Herrn Maas? Wo bleibt denn die Weltoffenheit Deutschlands, die Abwesenheit einer Obergrenze, der Wille, auch das Ersuchen eines jeden Dahergelaufenen zu überprüfen?

Warum muss dieses absurde Spiel gespielt werden, mit Nussschalen, die die Flüchtlinge von der Küste Libyens zehn, 15 Meilen vor die Küste Libyens gebracht werden, um sie dann mittels NGOs hunderte von Seemeilen nach Italien seenotzuretten?

[Teeernte]

(20 Jul 2018, 19:56)

In der Tat. Die Leute könnten sich ein Visum besorgen, sich ins nächste Flugzeug setzen und ganz legal nach Deutschland kommen - das wäre, verglichen mit dem, was sie an Schleuser zu bezahlen haben, wesentlich billiger.

Ja, warum sind denn die deutschen Botschaften so knauserig mit Visa? Und das unter Herrn Maas? Wo bleibt denn die Weltoffenheit Deutschlands, die Abwesenheit einer Obergrenze, der Wille, auch das Ersuchen eines jeden Dahergelaufenen zu überprüfen?

Warum muss dieses absurde Spiel gespielt werden, mit Nussschalen, die die Flüchtlinge von der Küste Libyens zehn, 15 Meilen vor die Küste Libyens gebracht werden, um sie dann mittels NGOs hunderte von Seemeilen nach Italien seenotzuretten?

....da fehlt dann der "Einladende" - der für die Leute haftet....

[Julian]

(20 Jul 2018, 20:01)

....da fehlt dann der "Einladende" - der für die Leute haftet....

Ach, da gibt es doch sicher Millionen von Menschen, die bereit sind zu bürgen. Allein hier im Forum müssten doch zig Leute zusammenkommen, die bereit sind, ihr letztes Hemd zu verbürgen. Zumindest machen sie auf mich einen so hochmoralischen Eindruck, wenn ich sie an ihren Worten messe.

[Teeernte]

(20 Jul 2018, 20:06)

Ach, da gibt es doch sicher Millionen von Menschen, die bereit sind zu bürgen. Allein hier im Forum müssten doch zig Leute zusammenkommen, die bereit sind, ihr letztes Hemd zu verbürgen. Zumindest machen sie auf mich einen so hochmoralischen Eindruck, wenn ich sie an ihren Worten messe.

....das LOHNT sich nicht......gewinne privatisieren ....verluste sozialisieren

Die "Retter" retten KEINEN - wenn sie aus der EIGENEN KASSE bezahlen müssen.... Der "Selbst-Findungs-trip" geht auf die Spendenkasse....und dann direkt auf Steuerzahlerkosten.

[Quatschki]

Es ist so einfach und man denkt nicht dran.
Ist jetzt die Gegenfraktion völlig sprachlos?

[Uffzach]

(20 Jul 2018, 19:28)

Italien hat jetzt in der Tat sämtliche Schiffe der Mission "Sophia" in die Häfen zurückbeordert und die Mission damit faktisch gestoppt.

Italien setzt seinen harten Kurs gegen Bootsflüchtlinge fort. Nach der Ankündigung, Schiffen der EU-Mission „Sophia“ die Einfahrt in italienische Häfen zu verbieten, zog der zuständige Admiral jetzt offenbar die Reißleine.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 01380.html

[Senexx]

Die Dinge entwickeln sich in die richtige Richtung.

[Tom Bombadil]

(20 Jul 2018, 21:26)

Die Dinge entwickeln sich in die richtige Richtung.

Nein, das tun sie nicht. Es ist weder die richtige Richtung, noch eine Lösung, Menschen im Mittelmeer ersaufen zu lassen. Es muss eine Lösung her, die verhindert, dass die Menschen in die Boote steigen.

[Senexx]

(20 Jul 2018, 21:38)

Nein, das tun sie nicht. Es ist weder die richtige Richtung, noch eine Lösung, Menschen im Mittelmeer ersaufen zu lassen. Es muss eine Lösung her, die verhindert, dass die Menschen in die Boote steigen.

Mangelnde Aussicht auf Rettung verhindert genau das.

[DarkLightbringer]

(20 Jul 2018, 22:05)

Mangelnde Aussicht auf Rettung verhindert genau das.

Das ist spekulativ.
Irgendwo hieß es, die Schlepper würden erzählen, entsprechende Gerüchte seien nur ein Trick.

[Tom Bombadil]

(20 Jul 2018, 22:05)

Mangelnde Aussicht auf Rettung verhindert genau das.

Das ließe sich nur im menschenverachtenden Feldversuch herausfinden. Nein danke.

[Vongole]

(21 Jul 2018, 00:18)

Das ließe sich nur im menschenverachtenden Feldversuch herausfinden. Nein danke.

Dazu passt dieser Bericht aus Lybien:

Nach Angaben der IOM leben derzeit mehr als 650.000 Migranten in dem nordafrikanischen Land. Mindestens 9000 von ihnen würden in Lagern festgehalten. Ihre Zahl hat sich seit Jahresanfang mehr als verdoppelt. Das liegt daran, dass die libysche Küstenwache in den vergangenen Monaten mehr Flüchtlingsboote im Mittelmeer gestoppt hat. Ein Großteil der geretteten Insassen wird anschließend in die Gefangenenlager gesteckt.
(..)
Nach Einschätzung von IOM-Chef Belbeisi ist die Internierung in einem Lager jedoch keinesfalls das schlimmste Schicksal, das Migranten in Libyen droht. Die größte Gefahr drohe ihnen von bewaffneten Banden. "Die Menschenhändler brauchen keine Gefangenenlager. Sie ziehen durch die Straßen, schnappen sich hundert Migranten und verschleppen sie zum Arbeiten auf eine Farm", berichtet Belbeisi. "Das ist für bewaffnete Gruppen ein ganz alltägliches Geschäft."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/f ... 19448.html

Verkauft werden wie ein Sklave oder ertrinken.....

[Senexx]

(21 Jul 2018, 00:18)

Das ließe sich nur im menschenverachtenden Feldversuch herausfinden. Nein danke.

Derzeit läuft ja schon ein erfolgreicher Feldversuch: Wir heizen die Massenimmigration an. Manche schaffen es, manche gehen unter.

[unity in diversity]

(20 Jul 2018, 23:59)

Das ist spekulativ.
Irgendwo hieß es, die Schlepper würden erzählen, entsprechende Gerüchte seien nur ein Trick.

Der Krieg, in dem Menschen als Waffe eingesetzt werden, richtet sich ausschließlich gegen Europa.
Wollt ihr Kollateralschäden sein, wäre eine abschreckende Frage.
Gegen zynische Politik hilft nur noch Zynismus.
Vertiefender Hinweis:
https://sarkasmus-ironie-zynismus.de/zynismus/
Entsprechende Flyer kann man über bestimmten Ländern abwerfen.
Wer sich trotzdem auf den Weg macht, ist ein feindlicher Invasor.
Dieses Bild ist Zynismus pur:
https://www.2-euro-helfen.de/wp-content ... 40x273.jpg
Der Junge arbeitet auf einer Farm und hat nicht ausreichend zu essen.
Rechts, im wahrsten Sinne des Wortes, die zynische Gutmenschin.
Dabei ist Südafrika ein verhältnismäßig reiches Land.
Das Prinzip Eigenverantwortung gilt weltweit, es sei denn, bestimmte Leute wollen eine Glaubwürdigkeitslücke in ihrem Land riskieren.
Nur wer über unbegrenzte Ressourcen verfügt, kann das kommunistische Verteilungsprinzip anwenden:
"Jedem nach seinen Bedürfnissen, egal was er leistet".

[DarkLightbringer]

(20 Jul 2018, 17:19)

Wie kommst du darauf? In der EU führt dieses Verhalten doch auch weiter. Die Visegradstaaten sowie inzwischen auch Österreich und Italien sagen wir nehmen keine Migranten mehr auf und damit ist der Fall aus deren Sicht erledigt. Innerhalb der EU hat dieses Verhalten auch keine negativen Auswirkungen. Jetzt sagen die Nordafrikaner wir sind ja lernfähig, nehmen die Migranten ebenfalls nicht auf und damit ist der Fall auch für uns erledigt. Negative Auswirkungen sind auch für sie nicht zu erwarten. Man kann ihnen natürlich noch die Entwicklungshilfe streichen, dann werden sich nicht nur die Subsaharastaaten sondern auch noch die nordafrikanischen Staaten auf den Weg nach Europa machen. Dieser Vision können sich ja alle widmen die sich freiwillig dazu bereit erklären.

So gesehen hat niemand ein Problem, denn weder den Transitländern noch den Herkunftsländern passiert irgendwas, wenn sie sich für abgeschottet oder desinteressiert erklären.
Da und dort bricht der Tourismus ein und wird durch das Schlepperwesen ersetzt, die afrikanische Küste wird zur Todesboot-Zone und die Sicherung des Mittelmeeres ist in Frage gestellt.
Ein anderes Problem sind Destabilisierungswellen durch grenzüberschreitenden Terrorismus und schwächelnde Staaten. Zur Bekämpfung dessen ist die französisch geführte Sahel-Allianz ein Eckpfeiler. Diese wird freiwillig u. a. von DE unterstützt.

Der komplette Verzicht auf eine strategische Nachbarschaftspolitik, man könnte es auch als Isolationismus bezeichnen, dürfte mittel- und langfristig zu einer feindseligen Umgebung führen. Manche stellen sich ja gerne vor, die EU könne zu einer Art Schweiz werden, in dem man sich um möglichst wenig kümmert oder - positiver ausgedrückt - eine Neutralitätspolitik gestaltet. Nur ist die Schweiz eben von stabilen Freunden umgeben, was die EU aber unter einem Primat der Neutralität nicht wäre. Sie wäre dann eher mit Israel zu vergleichen als mit der Schweiz.

[DarkLightbringer]

(21 Jul 2018, 02:48)

Der Krieg, in dem Menschen als Waffe eingesetzt werden, richtet sich ausschließlich gegen Europa.
Wollt ihr Kollateralschäden sein, wäre eine abschreckende Frage.
Gegen zynische Politik hilft nur noch Zynismus.
Vertiefender Hinweis:
https://sarkasmus-ironie-zynismus.de/zynismus/
Entsprechende Flyer kann man über bestimmten Ländern abwerfen.
Wer sich trotzdem auf den Weg macht, ist ein feindlicher Invasor.
Dieses Bild ist Zynismus pur:
https://www.2-euro-helfen.de/wp-content ... 40x273.jpg
Der Junge arbeitet auf einer Farm und hat nicht ausreichend zu essen.
Rechts, im wahrsten Sinne des Wortes, die zynische Gutmenschin.
Dabei ist Südafrika ein verhältnismäßig reiches Land.
Das Prinzip Eigenverantwortung gilt weltweit, es sei denn, bestimmte Leute wollen eine Glaubwürdigkeitslücke in ihrem Land riskieren.
Nur wer über unbegrenzte Ressourcen verfügt, kann das kommunistische Verteilungsprinzip anwenden:
"Jedem nach seinen Bedürfnissen, egal was er leistet".

In Deutschland ist man strategische Unselbständigkeit gewohnt, daher befasst man sich viel mit Fragen der Meta-Ebene.
Gauck hatte mal versucht, dies möglichst sensibel anzusprechen.

Der italienische Chef-Zyniker von Amts wegen, Matteo Salvini, beweist indes recht wenig Humor in eigener Sache.
Er hat Klage gegen jenen Autor eingereicht, der ihn als "Minister der Unterwelt" beschrieben hatte.

[H2O]

(21 Jul 2018, 08:31)

So gesehen hat niemand ein Problem, denn weder den Transitländern noch den Herkunftsländern passiert irgendwas, wenn sie sich für abgeschottet oder desinteressiert erklären.
Da und dort bricht der Tourismus ein und wird durch das Schlepperwesen ersetzt, die afrikanische Küste wird zur Todesboot-Zone und die Sicherung des Mittelmeeres ist in Frage gestellt.
Ein anderes Problem sind Destabilisierungswellen durch grenzüberschreitenden Terrorismus und schwächelnde Staaten. Zur Bekämpfung dessen ist die französisch geführte Sahel-Allianz ein Eckpfeiler. Diese wird freiwillig u. a. von DE unterstützt.

Der komplette Verzicht auf eine strategische Nachbarschaftspolitik, man könnte es auch als Isolationismus bezeichnen, dürfte mittel- und langfristig zu einer feindseligen Umgebung führen. Manche stellen sich ja gerne vor, die EU könne zu einer Art Schweiz werden, in dem man sich um möglichst wenig kümmert oder - positiver ausgedrückt - eine Neutralitätspolitik gestaltet. Nur ist die Schweiz eben von stabilen Freunden umgeben, was die EU aber unter einem Primat der Neutralität nicht wäre. Sie wäre dann eher mit Israel zu vergleichen als mit der Schweiz.

Man kann nicht sagen, daß die Schweiz immer von "Freunden" umringt war. Dort hatte man sich für ein Staatswesen dieser Größe erstaunlich große Lasten auferlegt, um sich diese "Freunde" vom Halse zu halten. So sehe ich auch die Rolle der EU. Freunde sind willkommen, mit denen geht man freundlich und zuvorkommend um. Gefährliche "Freunde" hält man sich vom Hals, wo immer sie sich als solche erweisen. Eine wehrhafte EU kann das. Das sollte aus meiner Sicht das außenpolitische Ziel der EU sein.

Ein weiterer Hinweis kann nicht schaden: Was immer der französische Antrieb zu Einsätzen in Nordafrika sein mag; deutsche Soldaten sind dort im Einsatz, weil die französischen Streitkräfte entlastet werden sollten für den Kampf gegen den IS. Dort ist Frankreich mit einiger Stärke im Einsatz, was angesichts der IS-Opfer von Paris und Nizza auch einen sicherheitspolitischen Sinn hat. Dazu sehe ich unser Land verpflichtet im Rahmen der deutsch-französischen Freundschaftsverträge. Das ist in Ordnung so!

Wenn dieser französische Einsatz gegen den IS beendet ist, dann sollte das folgerichtig für den deutschen Einsatz in Nordafrika auch gelten. Allerdings übersehe ich in der Gemengelage nicht, wie weit deutsche Einsätze in Nord-Afrika im Rahmen der UNO sich mischen mit der Entlastung Frankreichs. Deutschland sollte nicht einstehen zur Durchsetzung französischer "Weltpolitik". Gemeinschaftspolitik muß auch gemeinschaftlich beschlossen sein!

[zollagent]

(20 Jul 2018, 20:06)

Ach, da gibt es doch sicher Millionen von Menschen, die bereit sind zu bürgen. Allein hier im Forum müssten doch zig Leute zusammenkommen, die bereit sind, ihr letztes Hemd zu verbürgen. Zumindest machen sie auf mich einen so hochmoralischen Eindruck, wenn ich sie an ihren Worten messe.

Man könnte mit der gleichen Gemütsregung doch auch unsere wertvollen Rechtsdraußen verkaufen. Nach solchen Vaterlandsrettern müßten sich doch die Diktatoren der Welt die Finger lecken, entsprechend hoch dürfte ihr Kurs sein. Da könnten sie doch "vor Ort", wie sie es auch immer verlangen, "wirken". Tote werden nicht mehr kommen.

[Senexx]

(21 Jul 2018, 09:07)
Ein weiterer Hinweis kann nicht schaden: Was immer der französische Antrieb zu Einsätzen in Nordafrika sein mag;

Bodenschätze

deutsche Soldaten sind dort im Einsatz, weil die französischen Streitkräfte entlastet werden sollten für den Kampf gegen den IS. Dort ist Frankreich mit einiger Stärke im Einsatz, was angesichts der IS-Opfer von Paris und Nizza auch einen sicherheitspolitischen Sinn hat. Dazu sehe ich unser Land verpflichtet im Rahmen der deutsch-französischen Freundschaftsverträge. Das ist in Ordnung so!

Der Vertrag beinhaltet keine militärischen Verpflichtungen.

[Julian]

(21 Jul 2018, 00:37)

Dazu passt dieser Bericht aus Lybien:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/f ... 19448.html

Verkauft werden wie ein Sklave oder ertrinken.....

Zumindest wissen wir dann endlich, dass eine große Anzahl von Migranten in Libyen nur darauf wartet, nach Europa überzusetzen; dies wurde ja immer bestritten.

Ob die Migranten, die angeblich auf Farmen zum Arbeiten verschleppt werden, dort wirklich so produktiv eingesetzt werden können, bezweifle ich; immerhin eignen sich diese Leute in Deutschland ja nicht einmal für Ernteeinsätze.

[Julian]

(21 Jul 2018, 07:13)

Vielleicht ist das im Flüchtlingshasser-Paralleluniversum so, im richtigen Universum ist das sicher nicht der Fall.

Du meinst, viele Leute hier im Forum heuchelten ihre Flüchtlingsfreundlichkeit nur, und wenn es ans Bürgen und Bezahlen ginge, weigerten sie sich? Wo bliebe denn dann aber ihre Menschenfreundlichkeit? Worin unterschieden sie sich von einem Menschen wie mir? Darin, dass sie andere dafür bezahlen lassen wollten, um sich selbst dafür zu loben, während ich, wofür ich selbst nicht zu zahlen bereit bin, auch nicht andere verpflichten möchte?

Was ist aber denn schon der Verlust von einigen zehntausend Euro gegen ein Menschenleben, in den Augen der Flüchtlingsfreunde, die ja davon ausgehen, dass es um Leben und Tod gehe?

[DarkLightbringer]

(21 Jul 2018, 09:07)

Man kann nicht sagen, daß die Schweiz immer von "Freunden" umringt war. Dort hatte man sich für ein Staatswesen dieser Größe erstaunlich große Lasten auferlegt, um sich diese "Freunde" vom Halse zu halten. So sehe ich auch die Rolle der EU. Freunde sind willkommen, mit denen geht man freundlich und zuvorkommend um. Gefährliche "Freunde" hält man sich vom Hals, wo immer sie sich als solche erweisen. Eine wehrhafte EU kann das. Das sollte aus meiner Sicht das außenpolitische Ziel der EU sein.

Die "Schweiz" ist nur eine Metapher für das Gemeinte. Tatsächlich wird Europa nicht von Georgien im Osten oder von Tunesien im Süden geschützt, umhegt und gepflegt werden können. Die EU ist eine ökonomische Macht, strategisch kann sie aber eher wenig und wäre ohne die Schutzmacht USA ziemlich aufgeschmissen.

Ein weiterer Hinweis kann nicht schaden: Was immer der französische Antrieb zu Einsätzen in Nordafrika sein mag; deutsche Soldaten sind dort im Einsatz, weil die französischen Streitkräfte entlastet werden sollten für den Kampf gegen den IS. Dort ist Frankreich mit einiger Stärke im Einsatz, was angesichts der IS-Opfer von Paris und Nizza auch einen sicherheitspolitischen Sinn hat. Dazu sehe ich unser Land verpflichtet im Rahmen der deutsch-französischen Freundschaftsverträge. Das ist in Ordnung so!

Es gibt verschiedene grenzüberschreitende Terrorgruppen (Nusrat, Al Qaida, Ansar Dine, Boko Haram), was sich zusammenfassend auch als eine Destabilisierungswelle oder Schraube quer durch Afrika beschreiben ließe, von West nach Ost oder umgekehrt. In der Sahel-Allianz sind daher auch wichtige Partner im Kampf, nämlich Mali, Niger, Burkina Faso, Mauretanien und Tschad.
DE, UK und Kanada unterstützen nur, wahrscheinlich gibt es auch rein zivile Projekte. Die sind weniger aufregend und viel galanter, leisten aber auch einen gewissen Beitrag.

Wenn dieser französische Einsatz gegen den IS beendet ist, dann sollte das folgerichtig für den deutschen Einsatz in Nordafrika auch gelten. Allerdings übersehe ich in der Gemengelage nicht, wie weit deutsche Einsätze in Nord-Afrika im Rahmen der UNO sich mischen mit der Entlastung Frankreichs. Deutschland sollte nicht einstehen zur Durchsetzung französischer "Weltpolitik". Gemeinschaftspolitik muß auch gemeinschaftlich beschlossen sein!

Zerfallende oder schwache Staaten sind ein großes Problem und wer hilfreich sein kann, ist es. Mit einem kleinen oder auch größeren Beitrag.

[H2O]

(21 Jul 2018, 09:27)

Bodenschätze


Der Vertrag beinhaltet keine militärischen Verpflichtungen.

Freunde zeichnen sich dadurch aus, daß sie zur Stelle sind, wenn man in Bedrängnis gerät.

[Senexx]

(21 Jul 2018, 12:27)

Freunde zeichnen sich dadurch aus, daß sie zur Stelle sind, wenn man in Bedrängnis gerät.

Staaten haben keine Freunde, nur Interessen (De Gaulle (C))

[zollagent]

(21 Jul 2018, 12:42)

Staaten haben keine Freunde, nur Interessen (De Gaulle (C))

Inzwischen ist die Welt ein bißchen weiter gegangen. Mag ja sein, daß es immer noch Figuren gibt, die so handeln. Sie sind aber Symptome eines vergehenden Zeitalters.

[unity in diversity]

(21 Jul 2018, 13:05)

Inzwischen ist die Welt ein bißchen weiter gegangen. Mag ja sein, daß es immer noch Figuren gibt, die so handeln. Sie sind aber Symptome eines vergehenden Zeitalters.

Es geht um die globale Neuaufteilung von Produktionsstandorten.
Daß es dabei auch zu militärischen Bereinigungen kommt, liegt in der Natur der Sache.

[DarkLightbringer]

(21 Jul 2018, 09:07)

Ergänzung

Es sind zwei Initiativen, die im Sahel-Raum für Stabilisierung sorgen sollen. Die eine ist militärisch und sorgt für ein sicheres Umfeld, die andere ist zivil und dient der Entwicklung. Es handelt sich also um eine komplementär zivilmilitärische Stabilisierung oder anders gesagt, um eine Zwei-Komponenten-Lösung.
MINUSMA, die Friedensmission der Vereinten Nationen, wird dabei von der Gemeinsamen Truppe der G5 Sahel ergänzt. Der Punkt dürfte wohl sein, dass UN-Friedensmissionen nicht auf den Anti-Terror-Kampf ausgelegt sind, weshalb es einer robusteren Truppe bedarf.
Die "Allianz für den Sahel" ist wiederum allein für die zivile Entwicklung zuständig.

Fünf Sahel-Staaten stellen eine Einheit für grenzübergreifende Anti-Terror-Einsätze auf. Europa unterstützt das Vorhaben. Doch mit Militär allein können die Konflikte in der Region nicht gelöst werden, sagen Experten.

https://www.dw.com/de/g5-sahel-gruppe-m ... a-39528791

Die Komponenten gehören zusammen, denn Entwicklung ist ohne Sicherheit kaum möglich und Sicherheit wiederum setzt Entwicklung voraus.

[Julian]

Thomas Mayer, ehemaliger Chef-Ökonom der Deutschen Bank, mit einer interessanten Erkenntnis in seiner Kolumne in der FAZ: Europa müsse sich vor dem Ansturm kulturfremder Menschen vor allem aus Afrika wappnen, sonst drohe es unterzugehen. Die Begriffe Bevölkerungsaustausch und Identität werden zwar formal nicht genannt; inhaltlich läuft es aber genau darauf hinaus. Es ist von Wertegemeinschaft und dramatischen demographischen Veränderungen die Rede (andere nennen dies Identität und Bevölkerungsaustausch).

Die Europäische Union hält große Stücke auf ihre internationale Offenheit und Hilfsbereitschaft. Bei nüchterner Betrachtung kommt man an der Einsicht jedoch nicht vorbei, dass ein Europa in Freiheit und Wohlstand ohne strikte Begrenzung der Einwanderung aus Afrika und dem Nahen Osten kaum überleben wird. Der Grund sind dramatische demographische Veränderungen.
[...]
Die Zahl der Wirtschaftsmigranten und Flüchtlingen vor Krieg und Verfolgung aus Afrika und dem Nahen Osten wird folglich auf sehr lange Zeit zunehmen. Wenn es nur jeder Dritte der bis 2050 neu hinzukommenden Menschen schaffen würde, nach Europa zu kommen, würde sich die Zahl der Einwohner in der EU verdoppeln und es käme auf jeden Europäer ein Immigrant. Die Integration der Neuankömmlinge aus anderen Kulturkreisen wäre mangels Masse derjenigen, „die schon länger da sind“, unmöglich. Die Europäische Union wird als „Wertegemeinschaft“ daher nur überleben können, wenn es ihr gelingt, ihre Vorstellungen von Offenheit und Hilfsbereitschaft mit der Abweisung vieler aus Afrika und dem Nahen Osten herein drängenden Menschen, die in Europa bessere Lebensumstände suchen, zu verbinden.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/m ... 01943.html

Die Grenzen des Sagbaren verschieben sich.

[Julian]

(21 Jul 2018, 21:20)
Die Komponenten gehören zusammen, denn Entwicklung ist ohne Sicherheit kaum möglich und Sicherheit wiederum setzt Entwicklung voraus.

Entwicklung fördert leider die Migration aus Afrika nach Europa.

Die Bundesregierung möchte „Fluchtursachen mindern“ und „Lebensbedingungen derart verbessern, dass Menschen ihre Heimat nicht verlassen müssen“. Dazu soll „politische und wirtschaftliche Stabilität“ in Ländern gefördert werden, aus denen viele Einwohner emigrieren. Das hört sich gut an, dürfte aber weitgehend nutzlos sein. In Subsahara-Afrika müsste sich das reale BIP pro Kopf verdoppeln, um die Schwelle zu erreichen, ab welcher die Abwanderung abnimmt, und es müsste sich vervierfachen, bevor man mit deren Ende rechnen könnte. In den vergangenen vierzig Jahren betrug der Anstieg aber gerade einmal 41 Prozent. In Nordafrika und im Nahen Osten müsste das BIP pro Kopf um 18 Prozent steigen, bevor ein Ende der Emigration in Sicht kommt. Für einen Anstieg in dieser Höhe brauchte die Region bisher 13 Jahre. Entwicklungshilfe würde also auf Jahre hinaus Emigration eher fördern als mindern – falls sie überhaupt erfolgreich wäre (was man bezweifeln kann).

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/m ... 01943.html

[Tom Bombadil]

(21 Jul 2018, 21:30)

Die Grenzen des Sagbaren verschieben sich.

Auch Mayer bleibt unvollendet, denn die Migranten werden sich nicht so einfach abweisen lassen. Was dann? Außerdem ist mir die Kolumne zu fatalistisch, es gibt also rein gar nichts, was wir tun können? Entweder "abweisen" oder untergehen?

[Senexx]

(21 Jul 2018, 21:33)

Entwicklung fördert leider die Migration aus Afrika nach Europa.


http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/m ... 01943.html

Bundesregierung und andere Vertreter einfachen Gemüts verstehen einfach nicht die demographischen, ökonomischen und sozialen Wirkmechanismen. Wie auch? Die Handelnden glänzen durch Ungebildetheit, und vernünftige Berater zu holen sind sie anscheinend auch nicht willens und imstande.

[H2O]

(21 Jul 2018, 21:20)

Ergänzung

Es sind zwei Initiativen, die im Sahel-Raum für Stabilisierung sorgen sollen. Die eine ist militärisch und sorgt für ein sicheres Umfeld, die andere ist zivil und dient der Entwicklung. Es handelt sich also um eine komplementär zivilmilitärische Stabilisierung oder anders gesagt, um eine Zwei-Komponenten-Lösung.
MINUSMA, die Friedensmission der Vereinten Nationen, wird dabei von der Gemeinsamen Truppe der G5 Sahel ergänzt. Der Punkt dürfte wohl sein, dass UN-Friedensmissionen nicht auf den Anti-Terror-Kampf ausgelegt sind, weshalb es einer robusteren Truppe bedarf.
Die "Allianz für den Sahel" ist wiederum allein für die zivile Entwicklung zuständig.

https://www.dw.com/de/g5-sahel-gruppe-m ... a-39528791

Die Komponenten gehören zusammen, denn Entwicklung ist ohne Sicherheit kaum möglich und Sicherheit wiederum setzt Entwicklung voraus.

Einer UNO-Mission soll sich eine europäische Streitmacht auch nicht entziehen, zumal wenn der Einsatz auch im europäischen Interesse liegt. Bei diesen Einsätzen ist es auch nicht die Bundeswehr oder die europäische Truppe allein, die dort für Deutschland oder Europa antritt, sondern da werden Menschheitsinteressen gemeinsam verteidigt, nämlich eine gedeihliche wirtschaftliche Entwicklung der Region mit vielen Partnern gemeinsam.

[H2O]

(21 Jul 2018, 21:37)

Auch Mayer bleibt unvollendet, denn die Migranten werden sich nicht so einfach abweisen lassen. Was dann? Außerdem ist mir die Kolumne zu fatalistisch, es gibt also rein gar nichts, was wir tun können? Entweder "abweisen" oder untergehen?

Irgendwie verblüffend, daß die "Merkel muß weg!"-Bewegung ihre Schlüsse so alternativlos darstellt. Mit dem Thema sind wir in diesem Forum doch schon weiter voran gekommen. Den Königsweg zur Lösung der Wanderungsprobleme gibt es leider nicht. Da werden wir wohl schöpferische Ansätze wagen müssen... und da ist bei Menschen dieser Denkungsart nichts zu erhoffen.

[Tom Bombadil]

Man darf von Volkswirten auch nicht zu viel erwarten, die denken meist in oft stark abstrahierten Modellen, aus denen sich dann solche schwarz-weiß-Schlussfolgerungen ziehen lassen.