Parlamentswahlen in Italien 2018

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Orbiter1
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Heute wird es noch mal spannend in Rom. Bis Mitternacht muß der Budgetentwurf für die kommenden Jahre vorgelegt werden. Dann gibt es aufgrund der Wahlversprechen in 3-stelliger Mrd-Höhe (pro Jahr) entweder Ärger mit den Wählern von Cinque Stelle und der Lega (weil die Wahlversprechen nicht umgesetzt werden) oder mit der Eurozone und der EZB weil Italien bereits jetzt das (in absoluten Werten) höchstverschuldete Land der Eurozone ist. Mal sehen wie das ausgeht.
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H2O
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(27 Sep 2018, 15:33)

Heute wird es noch mal spannend in Rom. Bis Mitternacht muß der Budgetentwurf für die kommenden Jahre vorgelegt werden. Dann gibt es aufgrund der Wahlversprechen in 3-stelliger Mrd-Höhe (pro Jahr) entweder Ärger mit den Wählern von Cinque Stelle und der Lega (weil die Wahlversprechen nicht umgesetzt werden) oder mit der Eurozone und der EZB weil Italien bereits jetzt das (in absoluten Werten) höchstverschuldete Land der Eurozone ist. Mal sehen wie das ausgeht.
Alles andere als eine Lösung zu Lasten der Euro-Gruppe wäre die große Überraschung. Ich erinnere mich noch an entsprechende Berichte in DIE ZEIT kurz vor den Wahlen in Italien, daß fast alle Angesprochenen in Süd-Italien die EU und insbesondere Deutschland in der Pflicht sehen, die versprochenen Wohltaten zu bezahlen. Das "Warum" spielte damals keine Rolle. Eine eigenartige Logik, die sich in Griechenland auch festgesetzt hatte. Schließlich hatten sie mit demokratischer Mehrheit befunden, daß Deutschland zahlt. Das war wirklich so primitiv! :dead:
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Fliege
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Fliege »

Ich meine:
Italien kann den Verkauf von Südtirol an Österreich und Deutschland anbieten, um seine Target2-Schulden auszugleichen. Anschließend kann Italien den Euro verlassen und finanzpolitisch machen, was es möchte.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Nomen Nescio
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(27 Sep 2018, 19:40)

...Ich erinnere mich noch an entsprechende Berichte in DIE ZEIT kurz vor den Wahlen in Italien, daß fast alle Angesprochenen in Süd-Italien die EU und insbesondere Deutschland in der Pflicht sehen, die versprochenen Wohltaten zu bezahlen. Das "Warum" spielte damals keine Rolle. Eine eigenartige Logik, die sich in Griechenland auch festgesetzt hatte. Schließlich hatten sie mit demokratischer Mehrheit befunden, daß Deutschland zahlt. Das war wirklich so primitiv! :dead:
das gibts nun mal bei demokratie. oder heißt das volksverführung? obschon... welcher italiener ist denn ein richtiger demagoge?
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Orbiter1
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(27 Sep 2018, 19:40)

Alles andere als eine Lösung zu Lasten der Euro-Gruppe wäre die große Überraschung.
Da bin ich mir nicht so sicher. Die italienischen Regierungsparteien äußern sich inzwischen etwas gemäßigter. Die aggressiven Sprüche nach der Regierungsbildung gegenüber anderen Ländern der Eurozone und der EZB haben bei den italienischen Staatsanleihen zu einem Zinsanstieg von ca 1,3% geführt. 1,3% hört sich recht bescheiden an aber bei einem jährlichen Refinanzierungsvolumen von ca 400 Mrd € gibt das eine Mehrbelastung von ca 5,2 Mrd € im ersten, 10,4 Mrd € im zweiten, 15,6 Mrd € im dritten Jahr, usw. Ein ziemlich hoher Preis den das italienische Volk für das Geschrei von Populisten bezahlen muß.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(27 Sep 2018, 20:41)

das gibts nun mal bei demokratie. oder heißt das volksverführung? obschon... welcher italiener ist denn ein richtiger demagoge?
Der Erfinder / die Erfinderin des Tiramisu. :)
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(27 Sep 2018, 21:10)

Da bin ich mir nicht so sicher. Die italienischen Regierungsparteien äußern sich inzwischen etwas gemäßigter. Die aggressiven Sprüche nach der Regierungsbildung gegenüber anderen Ländern der Eurozone und der EZB haben bei den italienischen Staatsanleihen zu einem Zinsanstieg von ca 1,3% geführt. 1,3% hört sich recht bescheiden an aber bei einem jährlichen Refinanzierungsvolumen von ca 400 Mrd € gibt das eine Mehrbelastung von ca 5,2 Mrd € im ersten, 10,4 Mrd € im zweiten, 15,6 Mrd € im dritten Jahr, usw. Ein ziemlich hoher Preis den das italienische Volk für das Geschrei von Populisten bezahlen muß.
Schon klar, daß das der kürzeste Weg in die Staatspleite sein wird. Aber, wenn ich den Bericht in DIE ZEIT richtig eingeordnet habe, dann ist das den Leuten in Süd-Italien ziemlich Wurst. Man stelle sich vor, die *****Partei muß eingestehen, daß sie ihre Wähler tüchtig veralbert hat: Vaffanculo! Das war der Schlachtruf im Wahlkampf, und auf der geistigen Höhe wird der wohl erneut erschallen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Varilion »

Die 5 Sterne Wähler sind eine Mischung von Leuten, die zu “bildungsferne Schichten” gehören, oder ehemalige “sozialdemokratische” Wähler sind. Die Ersten in der Regel Süditaliener, die Zweiten von Überall, aber mit einer sehr ideologischen Konzeption der Wirtschaft.

Ich kann aber besser die Mentalität des Südens, die dahinter verbirgt ist, mit einem Beispiel deuten:

Im Dorf tritt der (ur)alte gute Pfarrer zurück und ein neuer junger 45-Jährige kommt, direkt aus der Uni, wo er früher Theologie gelehrt hat. Am Anfang sind alle neugierig, aber sobald der Pfarrer die Pfarrei zu “reformieren” anfänger, fangen auch die Unmutsäußerungen an. Es ist in kurz so schlimm, dass einige sogar die Pfarrei verlassen. Der Höhepunkt ist aber am Neujahr während der ersten Sitzung des Pastoralrats erreicht, als Herr Pfarrer stolz ankündigt, dass im vorherigen Jahre die laufenden kosten der Pfarrei durch sorgfältige Verwaltung in Höhe von 60% gesunken wurden, steht eine alte Dame mit einem sehr stark Akzent auf und schreit empört: Aber der Alte (Pfarrer) viel gutes für viele getan hat!

Morale der Geschischte: Die Kirche ist eine Geldquelle, die wie eine Ölquelle, je mehr wie möglich von der Gemeinschaft ausgenutzt werden müss. Das gleiche gilt für den Staat.


Ich erkenne aber auch, dass eine Entwicklungsstrategie in Süditalien seit Jahrzehnten komplett fehlt. Und besonders während der Wirtschaftskrise von den letzten 10 Jahren, die strategische Entscheidung getroffen würde, die staatliche Investitionen zu fokussieren, wo die größte wirtschaftliche Rendite zu erwarten ist. Selbstverständlich nicht im Süden.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(27 Sep 2018, 21:27)

Schon klar, daß das der kürzeste Weg in die Staatspleite sein wird. Aber, wenn ich den Bericht in DIE ZEIT richtig eingeordnet habe, dann ist das den Leuten in Süd-Italien ziemlich Wurst.
Ich fürchte sie behalten recht.

"Luigi Di Maio, reagierte dennoch bereits mit triumphalen Tönen: „Heute ist ein historischer Tag, wir haben einen Haushalt des Volkes durchgesetzt, mit dem die Armut in Italien abgeschafft wird.“ Die grundlegende Überholung der Arbeitsämter in Italien, die bisher keine Hilfestellung für die Arbeitslosen sind, werde in Zukunft den Italienern ohne Arbeit neue Beschäftigung bringen. Angekündigt wurde von Di Maio auch eine Erhöhung der Mindestrente um rund 50 Prozent auf 780 Euro. Zudem hält Di Maio daran fest, dass die Italiener ohne Einkommen ein Bürgergeld von 780 Euro im Monat erhalten sollten. Dafür sollen nun 10 Milliarden Euro eingeplant werden. Allerdings kostet nur das Bürgergeld ohne höhere Mindestrente nach unabhängigen Berechnungen jährlich mindestens 17 Milliarden Euro." Quelle: http://m.faz.net/aktuell/politik/auslan ... 7.amp.html
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Nomen Nescio »

Varilion hat geschrieben:(27 Sep 2018, 23:10)

Die 5 Sterne Wähler sind eine Mischung von Leuten, die zu “bildungsferne Schichten” gehören, oder ehemalige “sozialdemokratische” Wähler sind. Die Ersten in der Regel Süditaliener, die Zweiten von Überall, aber mit einer sehr ideologischen Konzeption der Wirtschaft.

Ich kann aber besser die Mentalität des Südens, die dahinter verbirgt ist, mit einem Beispiel deuten:

Im Dorf tritt der (ur)alte gute Pfarrer zurück und ein neuer junger 45-Jährige kommt, direkt aus der Uni, wo er früher Theologie gelehrt hat. Am Anfang sind alle neugierig, aber sobald der Pfarrer die Pfarrei zu “reformieren” anfänger, fangen auch die Unmutsäußerungen an. Es ist in kurz so schlimm, dass einige sogar die Pfarrei verlassen. Der Höhepunkt ist aber am Neujahr während der ersten Sitzung des Pastoralrats erreicht, als Herr Pfarrer stolz ankündigt, dass im vorherigen Jahre die laufenden kosten der Pfarrei durch sorgfältige Verwaltung in Höhe von 60% gesunken wurden, steht eine alte Dame mit einem sehr stark Akzent auf und schreit empört: Aber der Alte (Pfarrer) viel gutes für viele getan hat!

Morale der Geschischte: Die Kirche ist eine Geldquelle, die wie eine Ölquelle, je mehr wie möglich von der Gemeinschaft ausgenutzt werden müss. Das gleiche gilt für den Staat.
das ist fast eine don camillo geschichte ;)
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(28 Sep 2018, 00:00)

Ich fürchte sie behalten recht.

"Luigi Di Maio, reagierte dennoch bereits mit triumphalen Tönen: „Heute ist ein historischer Tag, wir haben einen Haushalt des Volkes durchgesetzt, mit dem die Armut in Italien abgeschafft wird.“ Die grundlegende Überholung der Arbeitsämter in Italien, die bisher keine Hilfestellung für die Arbeitslosen sind, werde in Zukunft den Italienern ohne Arbeit neue Beschäftigung bringen. Angekündigt wurde von Di Maio auch eine Erhöhung der Mindestrente um rund 50 Prozent auf 780 Euro. Zudem hält Di Maio daran fest, dass die Italiener ohne Einkommen ein Bürgergeld von 780 Euro im Monat erhalten sollten. Dafür sollen nun 10 Milliarden Euro eingeplant werden. Allerdings kostet nur das Bürgergeld ohne höhere Mindestrente nach unabhängigen Berechnungen jährlich mindestens 17 Milliarden Euro." Quelle: http://m.faz.net/aktuell/politik/auslan ... 7.amp.html
Damit erfüllt die Partei ***** ihre Wahlversprechen, die... wie gesagt... aus Sicht der angesprochenen Menschen "der Norden" zu bezahlen hat. Wobei "der Norden" nicht etwa den Norden Italiens meint, sondern der EU. Eine uns unbegreifliche Einfalt, die aber wohl doch weit verbreitet ist. Vergessen wir nicht: Das sind oft wirklich arme Leute, ohne Bildung, ohne Arbeit und ohne Geld. Und das geschichtlich gesehen seit der italienischen Einigung. Einen Pirandello hat der Süden dennoch hervorgebracht; einen echten Europäer...

Etwas Hoffnung für die Euro-Gruppe gibt es aber noch: Der defizitäre Haushalt Italiens (dem DLF zufolge 2,4% Minus) muß offenbar der EU vorgelegt werden, bevor er dem italienischen Parlament zur Zustimmung zugeleitet wird. Vielleicht wäscht die EU-Kommission Italien gründlich den Kopf. Mit Italien als Nettozahler in der EU dürfte es aber vorbei sein.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(28 Sep 2018, 08:03)

Etwas Hoffnung für die Euro-Gruppe gibt es aber noch: Der defizitäre Haushalt Italiens (dem DLF zufolge 2,4% Minus) muß offenbar der EU vorgelegt werden, bevor er dem italienischen Parlament zur Zustimmung zugeleitet wird. Vielleicht wäscht die EU-Kommission Italien gründlich den Kopf.
Würde mich wundern wenn sich die Populisten in Italien ausgerechnet von der EU stoppen lassen. Wenn ich mich recht erinnere musste noch kein Staat der Eurozone wegen Überschreitung der jährlichen Verschuldungsgrenze von 3% des BSP (Deutschland und Frankreich waren z. B. da auch mal davon betroffen) Sanktionen auf sich nehmen, obwohl dies im Regelwerk vorgesehen ist. Italien bleibt ja (zumindest auf dem Papier, Experten haben da erhebliche Zweifel) mit 2,4% sogar unter dieser Grenze. Diszipliniert wird Italien höchstens wenn sich die Regierung unter einen Rettungsschirm begibt (wie in der Vergangenheit, Irland, Spanien, Zypern oder Griechenland) oder durch die Finanzmärkte die einfach mit steigenden Zinssätzen der Regierung das Leben sehr schwer machen kann. Wie bereits geschrieben muß Italien in den kommenden Jahren pro Jahr ca. 400 Mrd € refinanieren. Der Zinssatz für 10-jährige Staatsanleihen ist heute morgen schon mal von 2,9% auf 3,2% gestiegen (in Deutschland 0,5%).
Mit Italien als Nettozahler in der EU dürfte es aber vorbei sein.
Das ist nicht der Fall denn die Höhe der Einzahlung hängt fast ausschließlich vom Bruttosozialprodukt eines Landes ab. Und die Ausgaben im EU-Haushalt sind bereits fest verplant. Ob ein Land über beide Ohren verschuldet ist oder nicht bzw in einer Rezession steckt (was bei Italien aber nicht der Fall ist) spielt keine Rolle. Es wäre aber nicht verwunderlich wenn Italien in Zukunft einen Beitragsrabatt haben möchte und damit die Briten bei den Extrawürsten ablöst.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(28 Sep 2018, 11:44)
...

...Es wäre aber nicht verwunderlich wenn Italien in Zukunft einen Beitragsrabatt haben möchte und damit die Briten bei den Extrawürsten ablöst.
Genau dieser Gedanke ging mir dabei durch den Kopf. Populistische Begründungen dafür hat Italien im Vorrat ...Flüchtlinge, Arbeitslosigkeit im Süden, Landesverteidigung
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Die Finanzmärkte setzen mal ein erstes Zeichen. Neben den gestiegenen Anleiherenditen geht es mit der Börse in Mailand aktuell um 4,5% nach unten, die Aktien der Banken (das sind die Hauptgläubiger der italienischen Staatsanleihen) wurden inzwischen komplett vom Handel ausgesetzt. Mal sehen was daraus wird.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Europa2050 »

Orbiter1 hat geschrieben:(28 Sep 2018, 13:52)

Die Finanzmärkte setzen mal ein erstes Zeichen. Neben den gestiegenen Anleiherenditen geht es mit der Börse in Mailand aktuell um 4,5% nach unten, die Aktien der Banken (das sind die Hauptgläubiger der italienischen Staatsanleihen) wurden inzwischen komplett vom Handel ausgesetzt. Mal sehen was daraus wird.
Na, daran ist doch bestimmt die EU Schuld...
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Europa2050 hat geschrieben:(28 Sep 2018, 14:41)

Na, daran ist doch bestimmt die EU Schuld...
Ja, die verdammte Mannschaft ist schuld, wenn die Kerle immer so rennen... wie soll man denn da noch mitspielen? Ist doch in keiner Weise mannschaftsdienlich! :eek:
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Eiskalt »

Europa2050 hat geschrieben:(28 Sep 2018, 14:41)

Na, daran ist doch bestimmt die EU Schuld...
Natürlich, alles Terroristen:
Italiens Vize-Regierungschef Luigi Di Maio hat EU-Wirtschafts- und Finanzkommissar Pierre Moscovici in drastischen Worten vorgeworfen, die Finanzmärkte gegen die Haushaltspolitik der neuen italienischen Regierung aufzuhetzen. Es gebe "europäische Institutionen", die "Terrorismus auf den Märkten" betrieben, sagte der Chef der populistischen Fünf-Sterne-Bewegung.
http://m.spiegel.de/politik/ausland/ita ... 31108.html

Gott bin ich dieses Gezerre und Gezeter in dieser EU Leid.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Eiskalt hat geschrieben:(01 Oct 2018, 22:42)

Natürlich, alles Terroristen:



http://m.spiegel.de/politik/ausland/ita ... 31108.html

Gott bin ich dieses Gezerre und Gezeter in dieser EU Leid.
Vergessen wir bitte nicht, daß die Partei ***** den armen Leuten im Süden 780 € bedingungsloses Grundeinkommen versprochen hat, gutherzig wie diese Art Parteien nun einmal beschaffen sind. Schließlich wurde sie ja auch mit demokratischer Mehrheit in diesem Willen bestätigt. Nur Terroristen können sich dem Volkswillen entgegen stellen. Der Rest Europas hat sich dem Volkswillen zu fügen.

So ähnlich klang das doch auch aus Griechenland herüber, bis die EU endlich den Sack zugebunden hatte. Bei Italien wird das Theater eine Nummer größer ausfallen. Da muß man wohl die Nerven bewahren! Und weil die Geschichte so erwartbar ist, kann man sie auch wieder mit Humor nehmen!
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Aktuelle Meldung. "Italien: Vize-Premierminister Di Maio: Wir weichen keinen Millimeter von unserem Budget ab." Quelle: Guidants News https://news.guidants.com

Aus meiner Sicht werden sich die Finanzmärkte darum kümmern die italienische Regierung wieder in die Spur zu bringen. Die Rendite der 10-jährigen Anleihen liegt aktuell bei 3,4%, dem höchsten Stand seit fast 5 Jahren. Und Italien muß jedes Jahr ca. 400 Mrd. € refinanzieren. Die neue Regierung wird sich dem entweder rasch beugen oder muß aus dem Euro raus. Aber das werden sie nicht wagen.

Edit: Und das Feindbild im bösen Ausland wird selbstverständlich weiter aufgebaut. Schließlich soll den Italienern klar sein wer die Bösen sind und ihnen das Wohlergehen nicht gönnt.

"Italiens Vize-Regierungschef Luigi Di Maio wirft Bundeskanzlerin Angela Merkel und Frankreichs Präsident Emmanuel Macron vor, den Sturz seiner Regierung zu wünschen. Daran bestehe kein Zweifel, sagte Di Maio am Dienstag."
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Europa2050 »

Orbiter1 hat geschrieben:(02 Oct 2018, 09:42)
"Italiens Vize-Regierungschef Luigi Di Maio wirft Bundeskanzlerin Angela Merkel und Frankreichs Präsident Emmanuel Macron vor, den Sturz seiner Regierung zu wünschen. Daran bestehe kein Zweifel, sagte Di Maio am Dienstag."
Mann, nichtmal VT können diese Politclowns ordentlich:

Natürlich wollen M&M, dass die Chaos-Regierung in Rom so lange wie möglich an der Macht bleibt und das Land an die Wand fährt, um sich aus der Konkursmasse dann Süd-Tirol (Merkel) bzw Aosté (Macron) zu sichern.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Salvini kommt heute auch noch nicht so richtig in Fahrt.

"Italien: Vizepremier Salvini: Italien ist nicht Griechenland, niemand glaubt Junckers Drohungen." Quelle: Guidants News https://news.guidants.com

Aber der Tag ist ja noch nicht vorbei.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Erwartungsgemäß nimmt die italienische Populistenregierung jetzt auch die kritischen Medien stärker ins Visier. Die verbreiten ja bekanntlich nur Fake News.

"Auslöser der jüngsten Attacke dürfte die kritische Berichterstattung der italienischen Medien über die Budgetpläne der Regierung gewesen sein. Weil die Opposition politisch zu schwach sei, versuche sie über ihre Zeitungen Terror zu verbreiten und die Börsen in Aufruhr zu versetzen, schimpfte Di Maio und bezeichnete die Medien als unverantwortliche Feinde des Volkes."

In Wirklichkeit sieht es so aus:

"Die Cinque Stelle sind seit Jahren Spitzenreiter im Bereich der Fake News. Sie versuchen der Öffentlichkeit nicht nur ein Narrativ über Italien aufzudrücken, das mit der Realität wenig zu tun hat. Auf ihren Nachrichtenportalen und Blogs verbreiten sie auch Informationen von fragwürdigen russischen Webseiten weiter. Ihr Koalitionspartner, die Lega, wiederum pflegt Kontakte zu rechtsnationalen Kreisen in den USA und Europa, die nach dem Vorbild von Steve Bannon versuchen, mit systematischen Falschmeldungen demokratische Prozesse zu torpedieren." Quelle: https://www.nzz.ch/amp/international/it ... ld.1426918

Mal sehen wie sich die Pressefreiheit In Italien in Zukunft entwickelt. Ich fürchte da muß man sich große Sorgen machen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Europa2050 »

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Oct 2018, 11:07)

Erwartungsgemäß nimmt die italienische Populistenregierung jetzt auch die kritischen Medien stärker ins Visier. Die verbreiten ja bekanntlich nur Fake News.

"Auslöser der jüngsten Attacke dürfte die kritische Berichterstattung der italienischen Medien über die Budgetpläne der Regierung gewesen sein. Weil die Opposition politisch zu schwach sei, versuche sie über ihre Zeitungen Terror zu verbreiten und die Börsen in Aufruhr zu versetzen, schimpfte Di Maio und bezeichnete die Medien als unverantwortliche Feinde des Volkes."

In Wirklichkeit sieht es so aus:

"Die Cinque Stelle sind seit Jahren Spitzenreiter im Bereich der Fake News. Sie versuchen der Öffentlichkeit nicht nur ein Narrativ über Italien aufzudrücken, das mit der Realität wenig zu tun hat. Auf ihren Nachrichtenportalen und Blogs verbreiten sie auch Informationen von fragwürdigen russischen Webseiten weiter. Ihr Koalitionspartner, die Lega, wiederum pflegt Kontakte zu rechtsnationalen Kreisen in den USA und Europa, die nach dem Vorbild von Steve Bannon versuchen, mit systematischen Falschmeldungen demokratische Prozesse zu torpedieren." Quelle: https://www.nzz.ch/amp/international/it ... ld.1426918

Mal sehen wie sich die Pressefreiheit In Italien in Zukunft entwickelt. Ich fürchte da muß man sich große Sorgen machen.
Ich fürchte langsam, dass das die Masse der Gesellschaft vor lauter wichtigen Fragen - welcher Messermord genau von wem verübt wurde (siehe D) oder ob Homosexuelle eventuell heiraten können dürften (siehe ROM) - solche Nebensächlichkeiten wie Behinderung unabhängiger Medien (A), Aushebelung der Gewaltenteilung (USA, P), einseitige Ausrichtung der Bildung (H) gar nicht mehr Interessieren.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Europa2050 hat geschrieben:(10 Oct 2018, 11:44)
Ich fürchte langsam, dass das die Masse der Gesellschaft vor lauter wichtigen Fragen - welcher Messermord genau von wem verübt wurde (siehe D) oder ob Homosexuelle eventuell heiraten können dürften (siehe ROM) - solche Nebensächlichkeiten wie Behinderung unabhängiger Medien (A), Aushebelung der Gewaltenteilung (USA, P), einseitige Ausrichtung der Bildung (H) gar nicht mehr Interessieren.
In Italien gibt es allerdings auch wirkliche gesellschaftliche Probleme. Die hohe Jugendarbeitslosigkeit und das Problem des armen Südens haben viele Wähler den Cinque Stelle zugetrieben. Es bringt doch nichts, allein die politische Kultur und Gefährdungen der Demokratie ins Debattenfeld zu führen. Die Ursachen für den Populismus in der EU liegen auch bei schlechter handwerklicher Arbeit der etablierten politischen Parteien.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(10 Oct 2018, 11:55)

In Italien gibt es allerdings auch wirkliche gesellschaftliche Probleme. Die hohe Jugendarbeitslosigkeit und das Problem des armen Südens haben viele Wähler den Cinque Stelle zugetrieben. Es bringt doch nichts, allein die politische Kultur und Gefährdungen der Demokratie ins Debattenfeld zu führen. Die Ursachen für den Populismus in der EU liegen auch bei schlechter handwerklicher Arbeit der etablierten politischen Parteien.
Sehe ich alles irgendwie ein; allerdings kann ich den Italienern nicht die Frage ersparen, warum seit der italienischen Einigung zwischen 1815 und 1870 der Süden am Tropf des italienischen Staats hängt, und er sich nie aus dieser mißlichen Lage befreien konnte. Da ist politisch doch etwas oberfaul! Die 5* Bewegung ist höchstens 10 Jahre alt.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(10 Oct 2018, 11:55)
In Italien gibt es allerdings auch wirkliche gesellschaftliche Probleme. Die hohe Jugendarbeitslosigkeit und das Problem des armen Südens haben viele Wähler den Cinque Stelle zugetrieben. Es bringt doch nichts, allein die politische Kultur und Gefährdungen der Demokratie ins Debattenfeld zu führen. Die Ursachen für den Populismus in der EU liegen auch bei schlechter handwerklicher Arbeit der etablierten politischen Parteien.
H2O hat geschrieben:(10 Oct 2018, 13:46)
Sehe ich alles irgendwie ein; allerdings kann ich den Italienern nicht die Frage ersparen, warum seit der italienischen Einigung zwischen 1815 und 1870 der Süden am Tropf des italienischen Staats hängt, und er sich nie aus dieser mißlichen Lage befreien konnte. Da ist politisch doch etwas oberfaul! Die 5* Bewegung ist höchstens 10 Jahre alt.
Mehr EU bedeutet auch, mehr koordinierte Wirtschaftspolitik, hier Regionalförderung, und den Einstieg in eine koordinierte Sozialpolitik. In Italien gibt es noch keine nationale Grundsicherung, wie in vielen anderen EU-Ländern. Ohne gemeinsame politische Ziele wird es nicht vorangehen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(10 Oct 2018, 17:34)

Mehr EU bedeutet auch, mehr koordinierte Wirtschaftspolitik, hier Regionalförderung, und den Einstieg in eine koordinierte Sozialpolitik. In Italien gibt es noch keine nationale Grundsicherung, wie in vielen anderen EU-Ländern. Ohne gemeinsame politische Ziele wird es nicht vorangehen.
Sehe ich genau so; die EU und dort vor allem der Ministerrat, hätte schon viel mehr tun müssen, damit unsere Art zu leben von den Voraussetzungen her in der gesamten EU möglichst überein stimmt. Am Ende drücken sich sozialstaatliche Unterschiede auch in der Wettbewerbsfähigkeit der Mitglieder aus.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Varilion »

Die soziale Ausgaben Italiens sind schon hoch genug. Der Anteil von BIP, der ins Welfare gehet, ist under den Höchsten in Europa. Das Problem ist vielleicht wie dieses Geld benutzt ist.

Aber, vergessen wir jetzt für einen Moment die Populisten und reden wir über die Andere, besonders über “PD” (die “sozialdemokraten”) .

Die sind seit ende 2016 mit einer innerlichen “Bürgerkrieg” beschäftigt. Das Land zu regieren, einen Wahl zu gewinnen oder jetzt Opposition zu machen sind zurzeit nicht ihr Ding. Das einzige Problem, das für die wichtig ist, ist wer neuer Parteivorsitzender wird.

Früher haben sie, jahrzehntelang, mit einer starken “linke-Rhetorik” Wahlkampagne gemacht. Früher war aber Berlusconi der Monster, der die Arbeitsgesetz reformieren wollte und die Rentenalter (ein bisschen) erhöhte. Dann regieren sie und was machen sie? Na ja, die “Reformen” die das Land seit lange brauchte! Und Überraschung: in nur 4 Jahren verlieren sie 50% ihrer Wählern.

Am ersten Überblick sieht es schlimm, aber die Realität ist noch schlimmer.
Nachdem Renzi (als Parteivorsitzende) beim Europawahl 2014 40% der stimme bekommen hatte, fängt die innerparteiliche politische Minderheit es an, seine Reformagenda zu attackieren. Die Delegitimierung der Parteipolitik, das von der “Minderheit” verursacht ist, ist gewaltig.
2016 sind erfolgreich um die Verfassungsreform, zusammen mit der Opposition (Berlusconi, 5 Sterne, Lega), abzustürzen. Den nächsten Jahr trennen sich einigen von denen von der Partei, um eine neue Partei zu gründen, und sie bereiteten sich aus der Verlust an Konsensus von PD zu kassieren. Noch mal: Überraschung! Sie bekommen nur 3% (meistens von anderen links radikalischen Parteien) und die 5 Sternen springen vom 17% bis zum über 30!
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Für ein Nordlicht schwer zu verstehen bleibt die Tatsache, daß im italienischen Süden eine so große Armut herrscht, wobei der Teilnehmer Orbiter darauf hingewiesen hatte, daß Italien keine Grundsicherung kennt. Das heißt, wer nach vorgegebener Zeit ohne Einkommen bleibt, der fällt ins Bodenlose. So habe ich das verstanden. Erst die ***** haben diesen armen Schluckern ein Grundeinkommen versprochen und damit deren Zustimmung in den letzten Wahlen gewonnen. Das Grundeinkommen (780 €) mag nach unseren Maßstäben zu hoch gegriffen sein... aber Null kann auch nicht richtig gewesen sein.

Insofern ist es verwunderlich, daß die PD mit Herrn MP Renzi auf ihre Reformen stolz war, aber doch eine solche riesige Versorgungslücke bestehen blieb.

Daß in der PD nun Kämpfe ausgebrochen sind um den Vorsitz, das ist völlig vorhersehbar nach einer so empfindlichen Wahlniederlage. Ich möchte nicht wissen, wie hier in Deutschland die Fetzen fliegen, wenn die CDU einmal "ganz alt" aussieht, sie von ihren Wettbewerbern in Wahlen überholt wird.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Varilion »

Doch hat PD auch etwas für die Armut durch seine “Einkommen der sozialen Eingliederung” (Reddito inclusione sociale) unternommen. Das bestand aber nicht aus +780€ für alle. In Italien gibt es keine Grundsicherung, aber zahlreiche (zu viele) Subventionen für unterschiedlichen Kategorien von Personen, obwohl der wichtigsten Teil des italienischen Welfares die “Rente von Oma” bleibt. Was wir überhaupt nicht haben möchten, ist ein zuzaliches Einkommen für Schwarzarbeiter.

Es geht aber nicht nur um diese “Grundeinkommen”. Der Punk ist die Weltanschau. Was möchten wir haben? Eine effizientere Verwaltung oder neue Arbeitsplätze als Beamter? Wieso hat PD in diesen Krisenjahren keine keynesianische Wirtschaftspolitik gefolgt? Europa ist dagegen? Usw...
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Varilion hat geschrieben:(12 Oct 2018, 20:44)

Doch hat PD auch etwas für die Armut durch seine “Einkommen der sozialen Eingliederung” (Reddito inclusione sociale) unternommen. Das bestand aber nicht aus +780€ für alle. In Italien gibt es keine Grundsicherung, aber zahlreiche (zu viele) Subventionen für unterschiedlichen Kategorien von Personen, obwohl der wichtigsten Teil des italienischen Welfares die “Rente von Oma” bleibt. Was wir überhaupt nicht haben möchten, ist ein zuzaliches Einkommen für Schwarzarbeiter.

Es geht aber nicht nur um diese “Grundeinkommen”. Der Punk ist die Weltanschau. Was möchten wir haben? Eine effizientere Verwaltung oder neue Arbeitsplätze als Beamter? Wieso hat PD in diesen Krisenjahren keine keynesianische Wirtschaftspolitik gefolgt? Europa ist dagegen? Usw...
So wie ich die EU kennengelernt habe, besteht die auf der Einhaltung von Verträgen und Regelungen, die für alle Mitglieder so ausgehandelt und beschlossen worden sind. Ansonsten ist der EU fast alles recht, was zu ausgeglichenen Haushalten und mehr Wohlstand und gesellschaftlichem Ausgleich in den Mitgliedsländern führt.

Omas Rente als Lebensversicherung für Leute ohne Broterwerb, das ist natürlich ganz wunderbar, weil Oma vermutlich ein wenig auf Gerechtigkeit sieht... wozu man keine Beamten benötigt, die die Verteilungsgerechtigkeit steuern müßten. Nur mag das in kinderreichen Familien noch ganz vernünftig funktionieren. Wenn aber gar keine Kinder/Enkel vorhanden sind, wie etwa in modernen Gesellschaften oft genug zu sehen ist, dann funktioniert das Instrument "Omas Rente" nicht mehr.

Vielleicht sollten die Minister für Arbeit und Soziales und Familien und Gesundheit sich zusammen setzen... ich meine auf EU-Ebene, um eine gemeinsame europäische Lösung zu überlegen. Bei "mehr Europa" wäre so etwas so unerläßlich wie die Harmonisierung von Steuern und Abgaben, aus denen dieser "Spaß" am Ende bezahlt werden muß.

Die Zeiten nationaler Alleingänge sollten wir ganz dringend hinter uns lassen!
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Mal sehen wie lange die eigentlich "unmögliche" Koalition aus Lega und 5-Sterne noch durchhält. Da scheint es ja ordentlich zu kriseln.

"Lega und Cinque Stelle hatten sich am Montag in letzter Minute auf ein Budget und ein dazugehöriges Steuerdekret geeinigt, das unter anderem eine Steueramnestie vorsieht, um die leere Staatskasse zu füllen. Am Dienstagabend warf Di Maio dem Partner in einer Talkshow dann vor, das Dekret manipuliert zu haben. Bei dem peinlichen Auftritt drohte er gar mit einer Strafanzeige. Bis heute ist unklar, ob die Cinque Stelle bei den Verhandlungen nicht aufgepasst hatten und etwas durchgehen liessen, was der Basis später sauer aufstiess, oder ob vonseiten der Lega in Nachhinein tatsächlich etwas hinzugefügt wurde. Beide Seiten erheben seither jedenfalls bittere Vorwürfe gegeneinander und drohen mit Boykott im Parlament. Die Affäre macht einmal mehr deutlich, dass die ideologischen Differenzen enorm sind und die beiden Parteien ausser der Hass auf das Establishment in Rom und Brüssel wenig verbindet. Der Steuerstreit könnte am Ende zwar oberflächlich gekittet werden. Die grosse Frage aber bleibt, wie lange die Koalition noch halten wird. Je grösser der politische Druck und die wirtschaftlichen Turbulenzen werden, desto tiefer wird nämlich auch der Graben zwischen den ungleichen Partnern." Quelle: https://www.nzz.ch/amp/meinung/italiens ... ld.1429732

So wie es aktuell aussieht würde von Neuwahlen vor allem die Lega mit ihrem Chef Salvini profitieren. Die Italiener sind begeistert davon wie der Flüchtlingshasser Salvini mit dem Thema Migration umgeht. Gemäß Umfragen konnte die Lega ihren Stimmenanteil seit der letzten Parlamentswahl mehr als verdoppeln. Die liegen inzwischen weit über 30% und sind die stärkste politische Kraft in Italien.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

Im gewichteten Durchschnitt auf dem Politikthermometer (verlinken darf ich nicht) liegen sie bei 32,5%, "Centrodestra" insgesamt käme auf 44%, nahe an die Regierungsfähigkeit. Die Clownbewegung ist auf 28% abgestürzt, die Kommunisten liegen bei 17%. Das ist nur eine Momentaufnahme.

Sollte es Wahlen geben, werden sich vielleicht viele besinnen und mehr Wähler Kreuze bei "Centrodestra" machen. Italien braucht wieder eine Regierung ohne die Clowns und die Kommunisten, die sich gerne weiter selbst zerfleischen dürfen.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von unity in diversity »

Orbiter1 hat geschrieben:(20 Oct 2018, 11:34)

Mal sehen wie lange die eigentlich "unmögliche" Koalition aus Lega und 5-Sterne noch durchhält. Da scheint es ja ordentlich zu kriseln.

"Lega und Cinque Stelle hatten sich am Montag in letzter Minute auf ein Budget und ein dazugehöriges Steuerdekret geeinigt, das unter anderem eine Steueramnestie vorsieht, um die leere Staatskasse zu füllen. Am Dienstagabend warf Di Maio dem Partner in einer Talkshow dann vor, das Dekret manipuliert zu haben. Bei dem peinlichen Auftritt drohte er gar mit einer Strafanzeige. Bis heute ist unklar, ob die Cinque Stelle bei den Verhandlungen nicht aufgepasst hatten und etwas durchgehen liessen, was der Basis später sauer aufstiess, oder ob vonseiten der Lega in Nachhinein tatsächlich etwas hinzugefügt wurde. Beide Seiten erheben seither jedenfalls bittere Vorwürfe gegeneinander und drohen mit Boykott im Parlament. Die Affäre macht einmal mehr deutlich, dass die ideologischen Differenzen enorm sind und die beiden Parteien ausser der Hass auf das Establishment in Rom und Brüssel wenig verbindet. Der Steuerstreit könnte am Ende zwar oberflächlich gekittet werden. Die grosse Frage aber bleibt, wie lange die Koalition noch halten wird. Je grösser der politische Druck und die wirtschaftlichen Turbulenzen werden, desto tiefer wird nämlich auch der Graben zwischen den ungleichen Partnern." Quelle: https://www.nzz.ch/amp/meinung/italiens ... ld.1429732

So wie es aktuell aussieht würde von Neuwahlen vor allem die Lega mit ihrem Chef Salvini profitieren. Die Italiener sind begeistert davon wie der Flüchtlingshasser Salvini mit dem Thema Migration umgeht. Gemäß Umfragen konnte die Lega ihren Stimmenanteil seit der letzten Parlamentswahl mehr als verdoppeln. Die liegen inzwischen weit über 30% und sind die stärkste politische Kraft in Italien.
Italien is to big to fail:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/it ... t-103.html
Die EZB wird die geplante Zinsanhebung vertagen und die Schuldenunion wird immer wahrscheinlicher.
Fiat-Autos sind nicht mehr der aktuelle Stand der Technik.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

unity in diversity hat geschrieben:(21 Oct 2018, 01:57)

Italien is to big to fail:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/it ... t-103.html
Das lässt sich dem verlinkten Artikel nicht entnehmen und darüber gibt es sehr unterschiedliche Ansichten. Klar ist jedenfalls dass sich vor allem Italien ins Unglück stürzen würde. Es sind primär die italienischen Banken die ihre Wertpapierdepots bis zur Halskrause mit italienischen Staatsanleihen eingedeckt haben. Wenn die nicht mehr zurückgezahlt werden gibt es kein Bankensystem mehr in Italien, mit den entsprechenden Konsequenzen.
Die EZB wird die geplante Zinsanhebung vertagen und die Schuldenunion wird immer wahrscheinlicher.
2 mal Nein.
Fiat-Autos sind nicht mehr der aktuelle Stand der Technik.
Die entscheidende Frage ist ob sie schwarze Zahlen schreiben und ja, das sieht ganz ordentlich aus.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(21 Oct 2018, 01:57)

Italien is to big to fail:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/it ... t-103.html
Die EZB wird die geplante Zinsanhebung vertagen und die Schuldenunion wird immer wahrscheinlicher.
Fiat-Autos sind nicht mehr der aktuelle Stand der Technik.
Vor allem hat doch die EZB große Mengen italienischer Staatspapiere gebunkert. Wenn die mit einem Schlage nichts mehr wert sind, weil Italien sie nicht ablöst und auch sonst niemand sie haben möchte, dann stehen diese Verluste in den Büchern der übrigen Euro-Partner, auch bei denen mit einer schwarzen Null.

Italien dürfte sich von dem Absturz in die Staatspleite auch in Jahrzehnten nicht mehr erholen. Das gibt doch einen Rückfall in Tauschgeschäfte: Bündelweise Geldscheine gegen italienische Waren. Ungefähr so stelle ich mir die Handhabung der EURO-Währung in Montenegro vor: Ein-Ausfuhr in Euro über ausländische Banken. Banken gäbe es in Italien dann ja wohl nicht mehr... und wer würde denn schon deren Geschäftsmodell glauben und ihnen Euro anweisen?
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Wähler »

H2O hat geschrieben:(21 Oct 2018, 10:28)
Vor allem hat doch die EZB große Mengen italienischer Staatspapiere gebunkert. Wenn die mit einem Schlage nichts mehr wert sind, weil Italien sie nicht ablöst und auch sonst niemand sie haben möchte, dann stehen diese Verluste in den Büchern der übrigen Euro-Partner, auch bei denen mit einer schwarzen Null.
Von 130% zu 170% Staatsverschuldung wie in Griechenland ist kein großer Schritt mehr. Die italienische Regierung spekuliert also darauf, dass die EZB die Zinsen auch mittelfristig nicht erhöhen wird und die Kapitalmärkte das akzeptieren. Die USA, Japan und China verschulden sich mit Unterstützung ihrer Zentralbanken auch immer weiter. Die Besitzer von Geldguthaben oder Geldwertpapieren werden also irgendwann eine böse Überraschung erleben. Ist aber auch nichts Neues in der Weltgeschichte.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(21 Oct 2018, 11:40)

Von 130% zu 170% Staatsverschuldung wie in Griechenland ist kein großer Schritt mehr. Die italienische Regierung spekuliert also darauf, dass die EZB die Zinsen auch mittelfristig nicht erhöhen wird und die Kapitalmärkte das akzeptieren. Die USA, Japan und China verschulden sich mit Unterstützung ihrer Zentralbanken auch immer weiter. Die Besitzer von Geldguthaben oder Geldwertpapieren werden also irgendwann eine böse Überraschung erleben. Ist aber auch nichts Neues in der Weltgeschichte.
Inzwischen sollten wir aber hoffen, daß unser Bundesfinanzminister die Interessen deutscher Sparer schützt, und er mit seiner Hausmacht weiteren groben Unfug in der EZB verhindert. Ich bin davon überzeugt, daß er damit zumindest die Kollegen in Nordeuropa und Westeuropa hinter sich versammeln kann.

Mal sehen, ob andere Geldgeber als die EZB sich finden, die zu hohen Zinsen dieser Regierung Geld leihen, die inzwischen auf "Ramschniveau" herab gestuft wurde.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Wähler hat geschrieben:(21 Oct 2018, 11:40)

Von 130% zu 170% Staatsverschuldung wie in Griechenland ist kein großer Schritt mehr. Die italienische Regierung spekuliert also darauf, dass die EZB die Zinsen auch mittelfristig nicht erhöhen wird und die Kapitalmärkte das akzeptieren.
Es spielt für Italien keine Rolle ob die EZB die Leitzinsen planmäßig im nächsten Jahr von aktuell 0,0% auf 0,25% oder 0,50% erhöht oder nicht. Nachdem klar war dass die Lega und M5S eine Regierungskoalition bilden sind die Zinsen für 10-jährige italienische Staatsanleihen von 1,6 auf aktuell 3,6% gestiegen. Und wenn Salvini übermorgen, nach der Zurückweisung des italienischen Budgetplans durch die EU, ein paar aggressive Sprüche klopft werden die Zinsen über 4% steigen. Einfach deswegen weil das Risiko für die Geldgeber das geliehene Geld nicht mehr zurückzubekommen steigt. Die Geldgeber lassen sich dieses Risiko über höhere Zinsen bezahlen.
Die USA, Japan und China verschulden sich mit Unterstützung ihrer Zentralbanken auch immer weiter.
In den USA ist der Ankauf von Staatsanleihen schon vor einer Weile ausgelaufen, in China gab es so ein Programm gar nicht.
Die Besitzer von Geldguthaben oder Geldwertpapieren werden also irgendwann eine böse Überraschung erleben. Ist aber auch nichts Neues in der Weltgeschichte.
Vor allem die Besitzer italienischer Staatsanleihen dürften schon bald nervös werden.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Nomen Nescio »

geldentwertung... rede mir nicht davon.

meine großeltern waren nach WK I auf ferien nach europa gezogen. ein besuch an berlin stand auf die liste.
in einem schaufenster sah meine großmutter einen knirps (regenschirm). sie wollte ihn kaufen aber hatte kein geld bei sich. der nächste tag ging sie wieder zum laden... das ding kostete mehr als 10x so viel. tag 1 der hyperinflation.

1946 oder 1947. das erinnere ich mich. plötzlich wurden alle scheinen verboten. jede erwachsene bekam ƒ10 womit er für 2 oder drei tage lebensunterhalt zahlen konnte. noch sehe ich diese blaue ƒ10 scheine vor meinen auge. es gab sie nur einige jahre, denn danach kamen wieder andere scheinen. so hoffte man kriegsprofiteure es sehr schwer gemacht zu haben.

1950 wir gingen nach indonesien. auf dem boot akzeptierte man nur indonesischen rupiahs. das waren aber niederländisch-indische gulden mit schwarzer aufdruck. plötzlich kam den befehl daß alle scheine entzwei zerteilt werden mußten. die eine hälfte konnte man wegschmeißen. das geld war plötzlich nur noch die hälfte wert.

in den fünfziger jahre las ich am laufenden band über eine devaluation der FF und der it. lire. der franc war nach 1958 (pinay) eine zeit sorgenfrei, aber die lire blieb misère.

± 1963 ich ging nach GB. hatte geld gewechselt. 1 pound war ungefähr ƒ11.
als ich zurück fuhr und danach mein britisches geld umtauschte, war 1 pound noch ± ƒ8,70.

ich hab ja noch mehr devaluationen erlebt (dollar z.b.), aber diese beispiele aus meiner jugendzeit werde ich nie vergessen.

politiker wissen nicht was sie menschen antun mit unverantwortlich schulden machen.
ja, doch »the dollar is our buck and your problem« sagte mal einen amerikanischen finanzminister.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am So 21. Okt 2018, 17:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(21 Oct 2018, 12:35)

Mal sehen, ob andere Geldgeber als die EZB sich finden, die zu hohen Zinsen dieser Regierung Geld leihen, die inzwischen auf "Ramschniveau" herab gestuft wurde.
Die EZB hat der italienischen Regierung nie direkt die Staatsanleihen abgekauft, das darf sie gemäß ihrer Statuten gar nicht. Aktuell hält die EZB italienische Staatsanleihen in der Größenordnung von 350 Mrd €, das sind weniger als 15% der gesamten italienischen Staatsschulden. Es gibt also jede Menge Geldgeber außerhalb der EZB. Bis zum Ramschniveau fehlt noch 1 Stufe. Das ist auch für die EZB wichtig, denn Wertpapiere auf Ramschniveau darf sie, ebenfalls gemäß ihrer Statuten, nicht kaufen. Allerdings läuft das Anleihekaufprogramm sowieso schon in ein paar Monaten aus (falls nichts Unvorhergesehenes dazwischen kommt).
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(21 Oct 2018, 15:44)

Die EZB hat der italienischen Regierung nie direkt die Staatsanleihen abgekauft, das darf sie gemäß ihrer Statuten gar nicht. Aktuell hält die EZB italienische Staatsanleihen in der Größenordnung von 350 Mrd €, das sind weniger als 15% der gesamten italienischen Staatsschulden. Es gibt also jede Menge Geldgeber außerhalb der EZB. ...
Ich vermute, daß andere Banken in der EU über Beteiligungen mit in der Tinte sitzen. Haben Sie eine Vorstellung, wie die EZB an italienische Staatsanleihen geraten ist, wenn sie diese gar nicht erwerben darf?

Bei mir hatte sich der Eindruck verfestigt, daß die EZB diese Schuldscheine annimmt und damit die EU mit Papiergeld flutet. Wenn Sie jetzt Recht behalten, dann ist bald Schluß mit diesem Programm der Geldvermehrung. Tja, was dann? Dann kann der italienische Staat doch nur eigene Gutscheine drucken, die niemand haben will, also eine Parallelwährung erfinden.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Senexx »

"Steuerfrieden"

Mit dem Budget 2019 plant die italienische Populistenregierung auch einen "Steuerfrieden". Alte Steuerschulden aus der Zeit zwischen 2000 und 2010 unter 1000 €uro sollen ganz erlassen werden, darüber hinausgehende sollen mit verschiedenen Abschlägen belohnt werden, zum Teil ab 50%. Die verhasste Eintreiberorganisation Equitalia soll liquidiert werden. Die italienischen Wähler sind begeistert, wie diverse Umfragen zeigen..

Interessanterweise steht davon bisher nichts in unseren Intelligenbestienjournalen, obwohl es seit Tagen das Thema in Italien ist und lang und breit diskutiert wird. Vermutlich ist es für den durtchschnittlichen deutschen Italienkorrespondenten zu komplex und reichen die Sprachkenntnisse nicht.

Es wäre abendfüllend, die diversen Maßnahmen hier zu erläutern. Klar ist, dass der Staat auf zig-Milliarden Steuern verzichtet. Wieviel es genau sind konnte ich bisher nicht herausfinden. Wurde auch noch nirgends erwähnt.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Bei der Verfolgung von Steuersündern hat es solche Maßnahmen aber auch in Deutschland schon gegeben. Straffreiheit bei fristgerechter Selbstanzeige. Ähnliche Versuche bei Schwarzgeld mit Steuernachlass.

In Italien verfolgt der Finanzminister vermutlich Steuersünder nach dem Grundsatz: "50% kassiert ist besser als 100% nichts". Natürlich ist dieser staatliche Verzicht auf ordnungsgemäße Begleichung von Steuerschulden eine Verhöhnung der ehrlichen Steuerzahler.

Ich will aber nicht ausschließen, daß der italienische Staat möglicherweise ein ganz idiotisches und überzogenes Steuersystem betreibt oder betrieben hat. Die Folgen davon sind dann weit verbreitete Steuerbetrügereien, durch die Steuerhinterzieher nicht um ihren Schlaf gebracht werden.

Auch solche Dinge müssen in einem zusammenwachsenden Europa harmonisiert werden, weil sie wie auch Sozialkosten auf die Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft einwirken.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(21 Oct 2018, 18:39)

Ich vermute, daß andere Banken in der EU über Beteiligungen mit in der Tinte sitzen. Haben Sie eine Vorstellung, wie die EZB an italienische Staatsanleihen geraten ist, wenn sie diese gar nicht erwerben darf?
Die Frage ob die EZB Staatsanleihen der Euroländer erwerben darf ging über das Bundesverfassungsgericht an den EuGH. Deren Gutachter ist zur Erkenntnis gekommen dass ein Kauf rechtens ist, das Urteil selbst wird im Frühjahr fallen. Es wäre eine extrem große Überraschung wenn das EuGH anders urteilt als es ihr Gutachter einschätzt. Hier ein Link zu dem Thema: https://www.welt.de/finanzen/article181 ... htens.html
Bei mir hatte sich der Eindruck verfestigt, daß die EZB diese Schuldscheine annimmt und damit die EU mit Papiergeld flutet.
Ziel des Anleihekaufprogramms war es für niedrige Zinsen zu sorgen und damit die Wirtschaft anzukurbeln. Außerdem sollten die üblichen verdächtigen Krisenländer die Entlastungen in den Staatshaushalten nutzen um Reformen durchführen zu können. Das hat aber leider kaum funktioniert. Reformen sind nur durch extremen Druck von außen umsetzbar.
Wenn Sie jetzt Recht behalten, dann ist bald Schluß mit diesem Programm der Geldvermehrung.
Die EZB wird das Anleihekaufprogramm Ende Dezember diesen Jahres auslaufen lassen. https://bankenverband.de/blog/ezb-will- ... en-lassen/
Tja, was dann? Dann kann der italienische Staat doch nur eigene Gutscheine drucken, die niemand haben will, also eine Parallelwährung erfinden.
Dazu wird es früher oder später wohl kommen wenn sich die Konfrontation Italien - EU fortsetzt. Gedankenspiele gab es dazu bereits im Wahlkampf.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(21 Oct 2018, 21:17)

...

...Reformen sind nur durch extremen Druck von außen umsetzbar. ...

...
Vielen Dank für die Aufklärung. Damit stehen die EZB und ihr Präsident Draghi mit einer weißen Weste da... und einen Teil der Staatsschulden Italiens haben wir völlig zu Recht in unserer Verantwortung, ohne darüber mitbestimmen zu können. Traumhaft!

Ohne Harmonisierung und Reformen von Steuern, Abgaben, Sozialleistungen kann weder die Währungsunion noch die EU auf Dauer bestehen. Aus meiner Sicht ist es dringend notwendig, daß entweder die EU oder die Euro-Gruppe sich dazu entschließen, diese fast unlösbare Aufgabe an zu nehmen. Das wäre mit einer teilweisen Entmündigung der demokratisch gewählten Regierungen der EU-Partnerstaaten oder der Euro-Gruppe verbunden.

Dazu ist es dringend notwendig, die demokratische Verankerung der zu solchen Beschlüssen befugten Organisationen zu erhöhen. Der Wähler muß die Möglichkeit haben, deren Zuständigkeit ab zu lehnen oder sie zu bestätigen. Wobei Ablehnung gleichbedeutend mit dem Ausstieg aus der Gemeinschaftswährung wäre. Nur so ist doch der von Ihnen angesprochene "extreme äußere Druck" her zu stellen.

Eine einfache Maßnahme wie die Versorgung mit Bargeld, die in Griechenland letztendlich zur Annahme der Lösungsvorschläge der Euro-Gruppe geführt hat, dürfte in Italien kaum dazu geeignet sein. Versuchen kann man das bei anhaltendem Streit natürlich auch. Der demokratische Weg wäre sinnvoller und nachhaltiger.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Nomen Nescio »

so, die EU-kommission hat italiens bilanz abgelehnt.

es findet die ziffer aufgeblasen (meine übersetzung) und merkt auch noch auf, daß eine wachstumsrate angenommen wird die vermutlich viel zu positiv ist. dann würde das negative saldo noch größer.

dies ist das erste mal dachte ich, daß die kommission so handelt.
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Orbiter1 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(23 Oct 2018, 16:22)

dies ist das erste mal dachte ich, daß die kommission so handelt.
Das ist richtig, das ist das erste mal dass die Kommission so reagiert. Da wird es jetzt noch ein paar mal hin und her gehen, aber wenn überhaupt kommt es nur zu kleineren Korrekturen im Haushalt.

Inzwischen ist auch klar wer für die hohen Schulden in Italien die Verantwortung trägt.

"Italienischer Regierungsvertreter: Verschuldung ist aufgrund der EU-Politik gestiegen. Wurde nicht von Rom verursacht." Quelle: Guidants News https://news.guidants.com
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Re: Parlamentswahlen in Italien 2018

Beitrag von Eiskalt »

Die Regierung in Rom hatte ihrerseits angekündigt, an ihrem Etat-Entwurf festhalten zu wollen. Vize-Regierungschef Matteo Salvini sagte, Italien werde in dem Streit zwar jeden anhören, aber nicht zurückweichen. "Es ändert sich nichts, die Herren der Spekulation mögen abtreten, es gibt keinen Weg zurück", sagte Salvini bei einem Besuch in Bukarest laut Nachrichtenagentur Ansa. Die EU-Kommission würde nicht eine Regierung, "sondern ein Volk attackieren". Man werde den Italienern "keinen einzigen Cent" aus den Taschen nehmen.

http://m.spiegel.de/wirtschaft/soziales ... 34729.html

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Avete utres sumus, cod estis aere voluimus
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