Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Jan 2018, 14:37)

Es gibt auf beiden Seiten Wehrpflichtige, die eher ungern zur Front verlegt werden. Es gibt aber auch Rekrutierungsbüros in Russland, die nur freiwillige Abenteurer suchen. Irreguläre Banden betrachtet die Ukraine offiziell als Terroristen, der Generalstaatsanwalt ist, glaube ich, bereits 2014 aktiv geworden. Wenn man die Selbstverteidigung der Ukraine verneint, verneint man auch den Zivilschutz. Auch diesen Wahnsinn müssen Zivilisten ausbaden, darunter kInder.

Der Dissidentenspross Morawiecki gilt als geschmeidig, was das Auftreten betrifft. In der Sache hat er aber schon vorab verdeutlicht, die Justizreform Polens sei "endgültig".

Die Argumentation mag teils neuartig sein. Möglicherweise hat der diplomatisch wirkende Morawiecki ein besseres Gespür dafür, wie man mit EU-Spitzen umgehen kann. Er verweist auf Altlasten der DDR, wo nach der Wende zwei Drittel der Richter ihren Posten verloren haben. In Polen hat es eine solche Lustration in der Justiz nicht gegeben.
Denkbar ist, dass die EU-Unterhändler die Geschichte der DDR und Deutschlands besser verstehen als die polnische.

Sodann ist ja die sog. "Atombombe" selbst in Gefahr. https://www.tagesschau.de/ausland/polen ... i-101.html

Die Unterhändler hätten also beste Gründe, noch in letzter Minute eine Annäherung zu beschließen und die Falken in den Cool-Down-Prozess zu schicken.

Meine Haltung ist klar - den freundlichen Dialog nicht nur immer mit starken Feinden suchen, sondern auch mal mit Freunden. Für eine starke Union, die sich vom Papiertiger zu einem wichtigen und standfesten Akteur entwickelt.
Die Erkenntnis, daß in Polen das Prinzip der Gewaltenteilung von Regierung und Justiz abgeschafft wurde, kann doch nicht mit Mehrheit verändert werden. Die EU-Verträge auch nicht. Der Jubel kommt verfrüht. Die "guten Freunde" sollen gern einen Verein der Gleichgesinnten schaffen, aber nicht innerhalb der EU. Mit der Gewissheit wird Premier Morawiecki seine Heimreise antreten und erst einmal intern beraten. Ich halte das für einen Fortschritt. Frau Szydło und Herr Waszczykowski waren dazu nicht in der Lage... und sind jetzt keine Regierungsmitglieder mehr.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(09 Jan 2018, 16:24)

Die Erkenntnis, daß in Polen das Prinzip der Gewaltenteilung von Regierung und Justiz abgeschafft wurde, kann doch nicht mit Mehrheit verändert werden. Die EU-Verträge auch nicht. Der Jubel kommt verfrüht. Die "guten Freunde" sollen gern einen Verein der Gleichgesinnten schaffen, aber nicht innerhalb der EU. Mit der Gewissheit wird Premier Morawiecki seine Heimreise antreten und erst einmal intern beraten. Ich halte das für einen Fortschritt. Frau Szydło und Herr Waszczykowski waren dazu nicht in der Lage... und sind jetzt keine Regierungsmitglieder mehr.
Sicherlich spielen Mehrheiten eine Rolle, was die Betrachtung einer parlamentarischen Richterwahl auf nationaler Ebene oder den Einsatz der sog. "Atombombe" betrifft. Für letzteres ist eine Vierfünftel-Mehrheit unerlässlich. Kroaten, Rumänen, Litauer, Letten und evtl. Slowaken stellen eine solche Mehrheitsbildung in Frage.

Ihre persönlichen Wünsche sind mir geläufig, insbesondere die Idee einer Loslösung von Oststaaten aus dem Verbund. Mir sind auch die Gedanken dazu von Daniel Behn-Condit bekannt. Eine Mehrheit in der EU für solche Pläne ist indes nicht erkennbar, nicht mal im Ansatz.

Ein Scheitern der "Atombombe" mangels Mehrheit würde der Sache eine entscheidende Wende verleihen. Man müsste völlig neu nachdenken. Darin steckt aber eben auch eine Chance.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Jan 2018, 17:02)

Sicherlich spielen Mehrheiten eine Rolle, was die Betrachtung einer parlamentarischen Richterwahl auf nationaler Ebene oder den Einsatz der sog. "Atombombe" betrifft. Für letzteres ist eine Vierfünftel-Mehrheit unerlässlich. Kroaten, Rumänen, Litauer, Letten und evtl. Slowaken stellen eine solche Mehrheitsbildung in Frage.

Ihre persönlichen Wünsche sind mir geläufig, insbesondere die Idee einer Loslösung von Oststaaten aus dem Verbund. Mir sind auch die Gedanken dazu von Daniel Behn-Condit bekannt. Eine Mehrheit in der EU für solche Pläne ist indes nicht erkennbar, nicht mal im Ansatz.

Ein Scheitern der "Atombombe" mangels Mehrheit würde der Sache eine entscheidende Wende verleihen. Man müsste völlig neu nachdenken. Darin steckt aber eben auch eine Chance.
Ein in Gang befindliches Verfahren mit eingesammelter Sperrminorität abbrechen... da dürfte aber Ihr Wunsch größer sein als die Verfahrensvorschriften. Über den Ausgang würde ich mich arg wundern.

Und nicht zu vergessen, daß Deutsche und Franzosen noch gar nicht beraten haben, wie es gemeinsam in der EU weiter gehen könnte. Da spielt die Musik, oder sie spielt gar nicht mehr.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(09 Jan 2018, 18:03)

Ein in Gang befindliches Verfahren mit eingesammelter Sperrminorität abbrechen... da dürfte aber Ihr Wunsch größer sein als die Verfahrensvorschriften. Über den Ausgang würde ich mich arg wundern.
Es war der Wunsch der >>Tagesschau<<, die Sachlage darzustellen.
Ein Scheitern der "Atombombe" würde eine neue Musik erzwingen.
Und nicht zu vergessen, daß Deutsche und Franzosen noch gar nicht beraten haben, wie es gemeinsam in der EU weiter gehen könnte. Da spielt die Musik, oder sie spielt gar nicht mehr.
Macron und Merkel werden keine Politik machen, die an Europa vorbei geht. Sie bekämen sonst erhebliche Probleme mit dem jeweils eigenen Wahlvolk.
Ein deutsch-französischer Motor, sollte er denn mal anspringen, würde ein europäisches Automobil antreiben. Ein gallo-germanischer Erlkönig ist noch nie gesichtet worden, es bleibt eine Schimäre.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Jan 2018, 19:38)

Es war der Wunsch der >>Tagesschau<<, die Sachlage darzustellen.
Ein Scheitern der "Atombombe" würde eine neue Musik erzwingen.
Sicher, Sie dürfen sich etwas wünschen...
Macron und Merkel werden keine Politik machen, die an Europa vorbei geht. Sie bekämen sonst erhebliche Probleme mit dem jeweils eigenen Wahlvolk.
Ein deutsch-französischer Motor, sollte er denn mal anspringen, würde ein europäisches Automobil antreiben. Ein gallo-germanischer Erlkönig ist noch nie gesichtet worden, es bleibt eine Schimäre.
Erster Satz ist völlig richtig. Zweiter Satz hängt sehr vom Einigungsgrad der beiden Partner ab. Auf jeden Fall soll mitmachen, wer darin einen Sinn sieht... und der Rest seiner Wege gehen.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(09 Jan 2018, 19:44)

Sicher, Sie dürfen sich etwas wünschen...
Ich weiß, Sie brauchen immer ein Weilchen, um mit der Lage vertraut zu werden. Nochmal >>Tagesschau<<:
EU-Mehrheit gegen Polen bröckelt
https://www.tagesschau.de/ausland/polen ... i-101.html
Erster Satz ist völlig richtig. Zweiter Satz hängt sehr vom Einigungsgrad der beiden Partner ab. Auf jeden Fall soll mitmachen, wer darin einen Sinn sieht... und der Rest seiner Wege gehen.
Die EU ist keine Zwei-Personen-Hochzeit. Da werden viele mit vielen sprechen, eine Schimäre ist aber nicht mal Thema.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Jan 2018, 19:58)

Ich weiß, Sie brauchen immer ein Weilchen, um mit der Lage vertraut zu werden. Nochmal >>Tagesschau<<: https://www.tagesschau.de/ausland/polen ... i-101.html
Stört mich auch wenig. Vielleicht gibt es ja eine vernünftige Einigung... wovon ich erst einmal ausgehe. Der östliche Gewaltmarsch läuft jedenfalls nicht.
Die EU ist keine Zwei-Personen-Hochzeit. Da werden viele mit vielen sprechen, eine Schimäre ist aber nicht mal Thema.
Da liegen Sie nur scheinbar richtig. Ohne tragfähige Einigung zwischen D & F läuft in der EU gar nichts. Und wenn das gelungen ist, dann sind die übrigen Partner gefragt, wie weit sie mitgehen werden. Von denen kommt ja leider gar nichts, worüber man verhandeln könnte.

Der Bund zwischen D&F wird von Bundestag und Nationalversammlung im März 2018 mit einem erweiterten Elyseevertrag (Elysee 2.0) vertieft. Erste Zielvorgaben bis 2025: Gemeinsames Wirtschaftsgebiet mit harmonisiertem Gewerberecht, Gewerbesteuern, Sozialwesen. Nennen Sie es Schimäre oder Staatenbund... das Ergebnis wird zählen. Diese frohe Botschaft hat die französische Botschafterin in Deutschland anläßlich der Ausstellung zu Charlie Hebdo in Bremen verkündet.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(09 Jan 2018, 20:13)

Stört mich auch wenig. Vielleicht gibt es ja eine vernünftige Einigung... wovon ich erst einmal ausgehe. Der östliche Gewaltmarsch läuft jedenfalls nicht.
Doch, der läuft und ein Verzicht auf die "Atombombe" ist auch vernünftig.
Da liegen Sie nur scheinbar richtig. Ohne tragfähige Einigung zwischen D & F läuft in der EU gar nichts. Und wenn das gelungen ist, dann sind die übrigen Partner gefragt, wie weit sie mitgehen werden. Von denen kommt ja leider gar nichts, worüber man verhandeln könnte.
Der Bund zwischen D&F wird von Bundestag und Nationalversammlung im März 2018 mit einem erweiterten Elyseevertrag (Elysee 2.0) vertieft. Erste Zielvorgaben bis 2025: Gemeinsames Wirtschaftsgebiet mit harmonisiertem Gewerberecht, Gewerbesteuern, Sozialwesen. Nennen Sie es Schimäre oder Staatenbund... das Ergebnis wird zählen. Diese frohe Botschaft hat die französische Botschafterin in Deutschland anläßlich der Ausstellung zu Charlie Hebdo in Bremen verkündet.
Die deutsch-französische Freundschaft ist unverbrüchlich. Das wird so auch über die deutsch-amerikanischen Beziehungen gesagt und so ähnlich, wenn ein Botschafter aus Israel anreist. Die EU ist aber deshalb noch nie aufgelöst worden.

Vorschläge aus Polen gab es doch schon - eine EU der Einheit, enge Kooperation mit der NATO, keine Handelsdiskriminierung und Stärkung der nationalen Parlamentsrechte. Diese Vorschläge sind so einfach und ergreifend, dass sie wohl in allen EU-Ländern von den Bevölkerungen akzeptiert werden würden.
Ganz anders sieht es mit der sog. Schulden-Union aus, die ist höchst strittig, auch in Deutschland.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Jan 2018, 20:38)

Doch, der läuft und ein Verzicht auf die "Atombombe" ist auch vernünftig.
Stand auch nicht zur Diskussion, weil Einstimmigkeit nicht möglich erscheint. 27:1 ist nicht immer.
Aber weitere Maßnahmen sind nicht vom Tisch. Am besten wäre aber eine vernünftige Einigung, und gut ist's. Warten wir den Ausgang also ab.
Die deutsch-französische Freundschaft ist unverbrüchlich. Das wird so auch über die deutsch-amerikanischen Beziehungen gesagt und so ähnlich, wenn ein Botschafter aus Israel anreist. Die EU ist aber deshalb noch nie aufgelöst worden.
Na ja, da geht die Humpelei schon wieder mit Ihnen durch!
Vorschläge aus Polen gab es doch schon - eine EU der Einheit, enge Kooperation mit der NATO, keine Handelsdiskriminierung und Stärkung der nationalen Parlamentsrechte. Diese Vorschläge sind so einfach und ergreifend, dass sie wohl in allen EU-Ländern von den Bevölkerungen akzeptiert werden würden.
Den bekannten östlichen Schlaumeiern steht es doch frei, ihre eigene EU zu bilden, meinetwegen mit GB untergehakt. Warum muß es denn nun unbedingt das bestens funktionierende Euro-Gebilde sein, das den Spaß ertragen soll? Ich will keine korrupten und grundlegende Verträge brechenden Partnerschaften.
Ganz anders sieht es mit der sog. Schulden-Union aus, die ist höchst strittig, auch in Deutschland.
Ist doch klar, daß erst miteinander verhandelt werden wird, ehe es Beschlüsse gibt. Elysee 2.0 ist aber im Zulauf und ab März 2018 Beschluß.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(09 Jan 2018, 21:00)

Stand auch nicht zur Diskussion, weil Einstimmigkeit nicht möglich erscheint. 27:1 ist nicht immer.
Aber weitere Maßnahmen sind nicht vom Tisch. Am besten wäre aber eine vernünftige Einigung, und gut ist's. Warten wir den Ausgang also ab.
Wenn eine 4/5-Mehrheit nicht zustande kommt, dann wegen der Solidarisierung mit Polen. Das wäre ein interessanter Effekt.
Abstimmungen unter 27 Personen sind aber eh nicht so demokratisch legitimiert wie frei gewählte Parlamente. Schon gar nicht, wenn es um innere Angelegenheiten geht.
Na ja, da geht die Humpelei schon wieder mit Ihnen durch!
Es ist Tradition in der EU, alles mögliche für unverbrüchlich zu erklären - selbst einen Waffenstillstand, der gar keiner ist. In der Kategorie Semantik ist man weltweit führend.
Den bekannten östlichen Schlaumeiern steht es doch frei, ihre eigene EU zu bilden, meinetwegen mit GB untergehakt. Warum muß es denn nun unbedingt das bestens funktionierende Euro-Gebilde sein, das den Spaß ertragen soll? Ich will keine korrupten und grundlegende Verträge brechenden Partnerschaften.
Frankreich macht doch auch Vorschläge, warum sollen das andere nicht dürfen?
Obama meinte mal, selbst als Nicht-Europäer dürfe man eine Meinung haben.
Ist doch klar, daß erst miteinander verhandelt werden wird, ehe es Beschlüsse gibt. Elysee 2.0 ist aber im Zulauf und ab März 2018 Beschluß.
Das wird alle 50 Jahre erneuert und gefeiert. Elysee 3.0 wird noch unverbrüchlicher sein.

Lindner hat mal in einem Vortrag ausführlich erläutert, wo das Problem mit der sog. Schulden-Union ist. Wohlgemerkt als Sympathisant Macrons, nicht als Gegner. Ein solches System würde die Leistungsfähigkeit beträchtlich schmälern. Ich suche mal den Vortrag heraus...
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Jan 2018, 21:18)

Wenn eine 4/5-Mehrheit nicht zustande kommt, dann wegen der Solidarisierung mit Polen. Das wäre ein interessanter Effekt.
Abstimmungen unter 27 Personen sind aber eh nicht so demokratisch legitimiert wie frei gewählte Parlamente. Schon gar nicht, wenn es um innere Angelegenheiten geht.
Dem Fünftel steht die ganze Welt zur Partnerschaft offen. Nur zu!
Es ist Tradition in der EU, alles mögliche für unverbrüchlich zu erklären - selbst einen Waffenstillstand, der gar keiner ist. In der Kategorie Semantik ist man weltweit führend.
Ooch, die Geschichte vom ewigen Leben wird auch gern beschworen. Das Bestehende ist aber auch ganz nett.
Frankreich macht doch auch Vorschläge, warum sollen das andere nicht dürfen?
Obama meinte mal, selbst als Nicht-Europäer dürfe man eine Meinung haben.
Vorschläge darf jeder machen, aber mit dem Annehmen ist das dann schon bedeutend schwieriger.
Das wird alle 50 Jahre erneuert und gefeiert. Elysee 3.0 wird noch unverbrüchlicher sein.
Paßt doch erst einmal gut in die bestehende Lage, und wenn davon so viel wird, wie aus dem ersten Elyseevertrag, dann will ich ganz zufrieden sein.
Lindner hat mal in einem Vortrag ausführlich erläutert, wo das Problem mit der sog. Schulden-Union ist. Wohlgemerkt als Sympathisant Macrons, nicht als Gegner. Ein solches System würde die Leistungsfähigkeit beträchtlich schmälern. Ich suche mal den Vortrag heraus...
Sie wollen einfach nicht hinnehmen, daß erst verhandelt wird, bevor Beschlüsse gefaßt werden! Herr Lindner trägt für nichts Verantwortung. Der kann also erzählen, was immer ihm gerade einkommt.

Meine Sichtweise: Wenn durch weitere Belastungen Deutschlands und anderer Partner wichtige Ziele des europäischen Projekts verwirklicht werden, dann ist so manches Opfer vertretbar. Das Ergebnis muß man also erst einmal bewerten. Sozusagen für nichts gibt's nichts. Wird uns in Verhandlungen ja wohl niemand zumuten wollen. :)
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(09 Jan 2018, 21:35)

Dem Fünftel steht die ganze Welt zur Partnerschaft offen. Nur zu!
Es muss mehr als ein Fünftel sein, weil dieses sonst überstimmt wäre.
Ooch, die Geschichte vom ewigen Leben wird auch gern beschworen. Das Bestehende ist aber auch ganz nett.
Im Falle von Minsk II wird das ewige Leben auf eine etwas makabre Art beschworen.
Vorschläge darf jeder machen, aber mit dem Annehmen ist das dann schon bedeutend schwieriger.
Wir entdecken die Akzeptanz. Weiter so.
Paßt doch erst einmal gut in die bestehende Lage, und wenn davon so viel wird, wie aus dem ersten Elyseevertrag, dann will ich ganz zufrieden sein.
Ich weiß, Sie legen viel Wert auf Wimpel, Fähnchen und Farben. So weit es sich um Feierlichkeiten dreht, ist es in dem Fall für den Steuerzahler immerhin recht günstig.
Sie wollen einfach nicht hinnehmen, daß erst verhandelt wird, bevor Beschlüsse gefaßt werden! Herr Lindner trägt für nichts Verantwortung. Der kann also erzählen, was immer ihm gerade einkommt.
Es wird einen Diskurs geben in Deutschland, dabei spielen die Parteien eine gewisse Rolle. Sekundär dann eben auch Argumente und Inhalte. Es geht nicht immer ohne.

Vortrag Lindner: "Ich bin ein Europäer":

[youtube][/youtube]
Meine Sichtweise: Wenn durch weitere Belastungen Deutschlands und anderer Partner wichtige Ziele des europäischen Projekts verwirklicht werden, dann ist so manches Opfer vertretbar. Das Ergebnis muß man also erst einmal bewerten. Sozusagen für nichts gibt's nichts. Wird uns in Verhandlungen ja wohl niemand zumuten wollen. :)
Ihnen mag es 66 (?) Milliarden Euro wert sein, dem Steuerzahler aber nicht. Das ist der - aus Ihrer Sicht winzige - Haken an der Sache.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Jan 2018, 22:00)

Es muss mehr als ein Fünftel sein, weil dieses sonst überstimmt wäre.
Meinetwegen auch das. Warum soll ich mich deshalb grämen?
Im Falle von Minsk II wird das ewige Leben auf eine etwas makabre Art beschworen.
Persönlich hingehen und die Sache besser machen.
Wir entdecken die Akzeptanz. Weiter so.
Tut mir überhaupt nicht weh.
Ich weiß, Sie legen viel Wert auf Wimpel, Fähnchen und Farben. So weit es sich um Feierlichkeiten dreht, ist es in dem Fall für den Steuerzahler immerhin recht günstig.
Sie können eben nicht anders. Das macht aber nichts. Ich hasse Planlosigkeit.
Es wird einen Diskurs geben in Deutschland, dabei spielen die Parteien eine gewisse Rolle. Sekundär dann eben auch Argumente und Inhalte. Es geht nicht immer ohne.
Genau; und die Inhalte die werden bewertet... und danach entschieden.
Vortrag Lindner: "Ich bin ein Europäer":
#me too!
Ihnen mag es 66 (?) Milliarden Euro wert sein, dem Steuerzahler aber nicht. Das ist der - aus Ihrer Sicht winzige - Haken an der Sache.
"Es" ist bisher unbekannt. "Es" muß aber bewertet werden.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(09 Jan 2018, 22:10)

Meinetwegen auch das. Warum soll ich mich deshalb grämen?
Das war keine Vorgabe meinerseits, Sie dürfen sich auch freuen, wenn Sie mögen. Ich bin ja auch völlig einverstanden damit, ein mögliches Scheitern der "Atombombe" als Licht der Vernunft zu feiern.
Persönlich hingehen und die Sache besser machen.
Da hängt ja vieles von den Vorgaben ab, wenn nicht alles. Bislang wird der Dialog um seiner selbst willen geführt, eben um einen Dialog zu haben. Auch hierzu hatte Lindner einen kraftvollen Vorschlag gemacht. Man müsse den Dialog mit Konsequenzen verbinden.
Tut mir überhaupt nicht weh.
Überzeugen statt Drohen tut auch nicht weh.
Sie können eben nicht anders. Das macht aber nichts. Ich hasse Planlosigkeit.
Die Unverbrüchlichkeit der diplomatischen Beziehungen ist für weit über den Tag hinaus geplant.
Genau; und die Inhalte die werden bewertet... und danach entschieden.
#me too!
Macron hat auch viele "#me too"-Vorträge gehalten.

Lindner sagt im Vortrag, DE sei die viertstärkste ökonomische Macht in der Welt und käme dennoch nicht ohne die Union aus, um Interessen zu "poolen". Gäbe es die EU nicht, meint er, so müsste man sie jetzt erfinden. Und das Erneuerungsprojekt werde eine Dekade in Anspruch nehmen.
"Es" ist bisher unbekannt. "Es" muß aber bewertet werden.
Die Probleme Frankreichs sind so unbekannt nicht, eine extrem hohe Jugendarbeitslosigkeit beispielsweise. Geschickte Rechner können das dann auch beziffern.

Es ist auch nicht so schwer zu verstehen, dass frisches Geld aus irgendeinem Topf hilfreich wäre. Für diesen Topf einen wohlklingenden Namen zu finden, ist dabei nicht das eigentliche Problem.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von Nomen Nescio »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Jan 2018, 22:45)

Es ist auch nicht so schwer zu verstehen, dass frisches Geld aus irgendeinem Topf hilfreich wäre. Für diesen Topf einen wohlklingenden Namen zu finden, ist dabei nicht das eigentliche Problem.
nur soll bedingung sein daß dieser topf nicht löcher hat. und dabei muß es dann konsequenzen geben die nicht durch frankreich umgangen werden können. als erste denke ich an nicht viel mehr ausgeben als das land bekommt. mit wehmut denke ich an die ära »pinay«.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

Das Video ist weiter oben bereits eingestellt, aber was sagt hier Lindner im Kern über Europa?

5 Punkte sind es, die sich zusammenfassen lassen.
1. Sicherheit ist ganz wichtig, dazu gehört eine Verteidigungsgemeinschaft, eine Art FBI und der Schutz der Außengrenzen der EU.
2. Freihandel wie TTIP und CETA. Aber auch einen Digitalen Binnenmarkt.
3. Das Prinzip von Handeln & Haften. Eine bereinigte Banken-Union ist denkbar, eine Transfer-Union würde jedoch die "permanente Krise" begünstigen. Nach Macrons Vorschlag hätten allein Frankreich und DE 66 Milliarden Euro aufzubringen.
4. Die Werte sind wichtig.
5. Die Gemeinschaft hat im Großen zu wirken, das "Pooling" von Interessen ist unverzichtbar, aber Vielfalt ist nicht negativ, nationale Eigenheiten müssen sein. Der Spanier hat seine Fiesta, der Deutsche seinen Ladenschluß. Das Große und die Glieder passen zusammen.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Jan 2018, 01:08)

nur soll bedingung sein daß dieser topf nicht löcher hat. und dabei muß es dann konsequenzen geben die nicht durch frankreich umgangen werden können. als erste denke ich an nicht viel mehr ausgeben als das land bekommt. mit wehmut denke ich an die ära »pinay«.
Dieser Topf wäre immer interessanter als eine vom Eigenkapital gestützte Risiko-Abwägung. So wie der Haftungsausschluss auch interessanter ist als die Haftung. Dieser Topf, wie man ihn auch immer nennen will, würde die Dauerkrise zur Tugend erheben.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Jan 2018, 22:45)

Das war keine Vorgabe meinerseits, Sie dürfen sich auch freuen, wenn Sie mögen. Ich bin ja auch völlig einverstanden damit, ein mögliches Scheitern der "Atombombe" als Licht der Vernunft zu feiern.
Da scheitert nix; ein gesichtswahrender Kompromiß wird bis Ende Februar 2018 die weitere Verfolgung des Vertragsbruchs sinnlos machen... und gut ist's. So ein Affentheater mit den Betonköpfen Szydło, Waszczykowski, Macierewicz. Das hätte Polen billiger haben können.
Da hängt ja vieles von den Vorgaben ab, wenn nicht alles. Bislang wird der Dialog um seiner selbst willen geführt, eben um einen Dialog zu haben. Auch hierzu hatte Lindner einen kraftvollen Vorschlag gemacht. Man müsse den Dialog mit Konsequenzen verbinden.
Wie mehrfach gesagt: Die politische Verantwortung hat der Wähler anders verteilt.
Überzeugen statt Drohen tut auch nicht weh.
Eben hatten Sie es noch mit "Konsequenzen". Zu irgend etwas müssen Sie sich schon entschließen.
Die Unverbrüchlichkeit der diplomatischen Beziehungen ist für weit über den Tag hinaus geplant.
Das gilt weltweit. In Europa geht mehr.
Macron hat auch viele "#me too"-Vorträge gehalten.
Ich will mein Backförmchen wieder haben!
Lindner sagt im Vortrag, DE sei die viertstärkste ökonomische Macht in der Welt und käme dennoch nicht ohne die Union aus, um Interessen zu "poolen". Gäbe es die EU nicht, meint er, so müsste man sie jetzt erfinden. Und das Erneuerungsprojekt werde eine Dekade in Anspruch nehmen.
Donnerwetter, diese Erkenntnis hatte schon mein Vater vor 50 Jahren. Auch die, daß das wohl lange dauern könnte. Da wird Herr Lindner sicher Recht behalten.
Die Probleme Frankreichs sind so unbekannt nicht, eine extrem hohe Jugendarbeitslosigkeit beispielsweise. Geschickte Rechner können das dann auch beziffern.
Kein Grund zur Schadenfreude, aber ein Grund, unserem Nachbarn in seinem Bestreben um Sanierung seines Staatswesens zur Seite zu stehen... wenn er danach ruft.
Es ist auch nicht so schwer zu verstehen, dass frisches Geld aus irgendeinem Topf hilfreich wäre. Für diesen Topf einen wohlklingenden Namen zu finden, ist dabei nicht das eigentliche Problem.
Wir Europäer sind eben nur noch blöde, und wir erkennen solche Tarnungen nie.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(10 Jan 2018, 09:55)

Da scheitert nix; ein gesichtswahrender Kompromiß wird bis Ende Februar 2018 die weitere Verfolgung des Vertragsbruchs sinnlos machen... und gut ist's. So ein Affentheater mit den Betonköpfen Szydło, Waszczykowski, Macierewicz. Das hätte Polen billiger haben können.
Das Gespräch soll freundlich verlaufen sein. Die EU-Kommission hatte zuvor schon beteuert, man befinde sich nicht im Krieg. Geht doch.
Wie mehrfach gesagt: Die politische Verantwortung hat der Wähler anders verteilt.
Polen hat auch gewählt und wird wieder wählen.
Eben hatten Sie es noch mit "Konsequenzen". Zu irgend etwas müssen Sie sich schon entschließen.
Meinungsverschiedenheiten kann man ja haben. Und eine Ansicht ist eben die, dass Krieg kein Waffenstillstand ist.
Das gilt weltweit. In Europa geht mehr.
Digitaler Binnenmarkt.
Ich will mein Backförmchen wieder haben!
Jederzeit.
Donnerwetter, diese Erkenntnis hatte schon mein Vater vor 50 Jahren. Auch die, daß das wohl lange dauern könnte. Da wird Herr Lindner sicher Recht behalten.
Wobei er unter der Union nicht zwei Personen versteht, das sollte man im Hinterkopf behalten.
Kein Grund zur Schadenfreude, aber ein Grund, unserem Nachbarn in seinem Bestreben um Sanierung seines Staatswesens zur Seite zu stehen... wenn er danach ruft.
Die Kritik ist, dass die Prämierung von Dauerkrisen nicht zum Erfolg führen kann. Aber man wird sicher Gespräche führen.
Wir Europäer sind eben nur noch blöde, und wir erkennen solche Tarnungen nie.
Die Diskussion wird sich durch alle Parteien ziehen, die Frage der Verpackung wird sich gewiss stellen.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

Es ist nicht so, dass zwischen der Europäischen Kommission und der polnischen Regierung gar keine Verständigung möglich wäre. Nach einem Abendessen im Brüsseler Berlaymont-Gebäude haben sich beide Seiten immerhin auf sieben Sätze einer Erklärung geeinigt, die in die Beteuerung mündet, das Dinner habe in "freundlicher Atmosphäre" stattgefunden. Bei einer Zusammenkunft, der die EU-Kommission vorsichtshalber die Beteuerung voraus geschickt hatte, man befinde sich nicht im Krieg, ist das deutlich mehr als nichts. Seit Beginn der Rechtsstaats-Krise gebe es erstmals so etwas wie einen "wirklichen Dialog", war nach dem dreistündigen Essen zu hören. Der Eindruck von Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker und Vizepräsident Frans Timmermans scheint zu sein: Mit Polens neuem Ministerpräsidenten Mateusz Morawiecki kann man reden.
http://www.sueddeutsche.de/politik/pole ... -1.3819592

Ein Sinneswandel ist auf keiner Seite zu verzeichnen, war auch nicht anders zu erwarten. Neu ist jedoch - man geht konzilianter miteinander um. Juncker und Timmermanns scheinen mit Morawiecki etwas zufriedener zu sein.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Jan 2018, 18:07)

http://www.sueddeutsche.de/politik/pole ... -1.3819592

Ein Sinneswandel ist auf keiner Seite zu verzeichnen, war auch nicht anders zu erwarten. Neu ist jedoch - man geht konzilianter miteinander um. Juncker und Timmermanns scheinen mit Morawiecki etwas zufriedener zu sein.
Ist doch auch klar: Niemand will Polen demütigen. Aber ich bin ziemlich sicher, daß die umgebildete polnische Regierung einiges tun wird, um sich das Wohlwollen der alten EU-Kommission zu sichern.

Noch etwas ist Rzeczpospolita eine Meldung wert gewesen: Bei seinem jüngsten Besuch in Warschau hat Ungarns Orbán darauf verzichtet, sein so wertvolles Veto gegen den Verlust des Stimmrechts zu bekräftigen. Meine Deutung: Die polnische Seite will den Erregungspegel herunter regeln. Gut so!
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(10 Jan 2018, 18:39)

Ist doch auch klar: Niemand will Polen demütigen. Aber ich bin ziemlich sicher, daß die umgebildete polnische Regierung einiges tun wird, um sich das Wohlwollen der alten EU-Kommission zu sichern.

Noch etwas ist Rzeczpospolita eine Meldung wert gewesen: Bei seinem jüngsten Besuch in Warschau hat Ungarns Orbán darauf verzichtet, sein so wertvolles Veto gegen den Verlust des Stimmrechts zu bekräftigen. Meine Deutung: Die polnische Seite will den Erregungspegel herunter regeln. Gut so!
Wenn sich die Kommission beruhigt, wird sie am ehesten etwas für Europa tun können.
Die Kabinettsumbildung des neuen Regierungschefs Mateusz Morawiecki sei eine Geste gegenüber dem "Establishments Europas und den Oppositionellen in der polnischen Gesellschaft", sagte der Soziologe Krzysztof Wojciechowski im Dlf.
http://www.deutschlandfunk.de/polen-und ... _id=407978
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

Die polnische Sichtweise ist bei uns ja so gut wie unbekannt, jedenfalls im Detail.

Dabei ist die Argumentation Warschaus gar nicht so schlecht. Auf der Seite der Botschaft in Berlin deutet sich das an:
Mateusz Morawiecki asserted that “no democratic nation can long accept having any branch of government independent of checks, balances, and public accountability”. In his view this is the case with today’s Poland. He also claimed that some judges nominated by communist-era courts still remain in place.
http://www.berlin.msz.gov.pl/de/nachric ... _judiciary

Übersetzt:

Mateusz Morawiecki behauptete, dass "keine demokratische Nation lange Zeit akzeptieren kann, irgendeinen Regierungszweig unabhängig von Kontrollen, Gleichgewichten und öffentlicher Rechenschaftspflicht zu haben". Seiner Ansicht nach ist dies beim heutigen Polen der Fall. Er behauptete auch, dass einige Richter, die von Gerichten der kommunistischen Ära nominiert wurden, immer noch an ihrem Platz bleiben.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von Ger9374 »

Die argumentation ist gut, wird das auch mit etwas nachprüfbarem unterlegt!!
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von Ger9374 »

Eines möchte ich noch anführen, die ehemaligen Satelittenstaaten der Sowjetunion hatten dementsprechend 40-50 jahre Juristen aus dem Kommunismus hervorgegangen. Wie hat man sich von diesen so schnell befreien können??!
Denkt an die junge brd, wir hatten alte nazis!!
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Justiz wird in Polen ja schon sehr lange debattiert.

Laut dem Premierminister wiesen Richter ohne öffentliche Aufsicht Fälle an die ihnen nahestehenden Kollegen, Freunde wurden bevorzugt und Rivalen benachteiligt. Von Bestechungsgeldern ist auch die Rede. "Die Justiz war zu oft nicht verfügbar für diejenigen, die keine politischen Verbindungen und keine großen Bankkonten hatten ", schreibt der polnische Premierminister." http://www.berlin.msz.gov.pl/de/nachric ... _judiciary

Die Reform soll genau jene öffentliche Kontrolle und Balancen herstellen, die in vielen Demokratien so geschätzt wird.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Jan 2018, 22:25)

Die polnische Sichtweise ist bei uns ja so gut wie unbekannt, jedenfalls im Detail.

Dabei ist die Argumentation Warschaus gar nicht so schlecht. Auf der Seite der Botschaft in Berlin deutet sich das an: http://www.berlin.msz.gov.pl/de/nachric ... _judiciary

Übersetzt:

Mateusz Morawiecki behauptete, dass "keine demokratische Nation lange Zeit akzeptieren kann, irgendeinen Regierungszweig unabhängig von Kontrollen, Gleichgewichten und öffentlicher Rechenschaftspflicht zu haben". Seiner Ansicht nach ist dies beim heutigen Polen der Fall. Er behauptete auch, dass einige Richter, die von Gerichten der kommunistischen Ära nominiert wurden, immer noch an ihrem Platz bleiben.
Nehmen wir an, daß diese Aussage so zuträfe, also wirklich untragbare Beamte sich im Justizapparat verschanzt hätten.. Dann wäre der politisch unhaltbare Zustand einmalig auf zu räumen. Aber doch nicht mit einer Verfassungsänderung auf Dauer. Dann kann es doch nur noch darum gehen, mißliebige Richter und Staatsanwälte nach Parteigutdünken aus dem Amt zu werfen. Das ist doch der Haken!

Deshalb wird die EU-Kommission das Vertragsverletzungsverfahren auch so lange weiter betreiben, bis Polen eine vernünftige rechtsstaatliche Lösung auf der Grundlage der Gewaltenteilung eingeführt hat... oder die EU verläßt.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(10 Jan 2018, 23:46)

Nehmen wir an, daß diese Aussage so zuträfe, also wirklich untragbare Beamte sich im Justizapparat verschanzt hätten.. Dann wäre der politisch unhaltbare Zustand einmalig auf zu räumen. Aber doch nicht mit einer Verfassungsänderung auf Dauer. Dann kann es doch nur noch darum gehen, mißliebige Richter und Staatsanwälte nach Parteigutdünken aus dem Amt zu werfen. Das ist doch der Haken!

Deshalb wird die EU-Kommission das Vertragsverletzungsverfahren auch so lange weiter betreiben, bis Polen eine vernünftige rechtsstaatliche Lösung auf der Grundlage der Gewaltenteilung eingeführt hat... oder die EU verläßt.
Die Richter sollen gewählt werden und zwar nicht von einer Partei allein. Es wäre ja unsinnig, diese Regelung nur einmal auszuführen, um dann wieder zu sagen, die Richter können sich gegenseitig bestimmen.
In Deutschland werden die Richter auch gewählt, nur in der EU nicht. Eigentlich müsste man ein Verfahren gegen die EU einleiten.

Ob das Spezialverfahren bis zum Ende betrieben werden kann, wird sich zeigen.
Nach Lesart der polnischen Regierung gibt es mit der EU gar keinen substanziellen Konflikt, sondern lediglich ein Kommunikationsproblem. Es komme auf den guten Willen aller an, die Meinung des anderen anzuhören, erklärte Morawiecki. Dann, so ließ er durchblicken, werde die EU-Kommission auch erkennen, dass etwa die Justizreform gar nicht der Abschaffung des Rechtsstaats diene, sondern ein Schlag gegen die korrupte Richterkaste sei.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/e ... 87067.html
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Jan 2018, 01:08)
Die Richter sollen gewählt werden und zwar nicht von einer Partei allein. Es wäre ja unsinnig, diese Regelung nur einmal auszuführen, um dann wieder zu sagen, die Richter können sich gegenseitig bestimmen.
Ein klassischer Fall dafür, daß ein erster Unsinn den zweiten nach sich zieht.
In Deutschland werden die Richter auch gewählt, nur in der EU nicht. Eigentlich müsste man ein Verfahren gegen die EU einleiten.
Von grundlegendem Interesse wäre doch, wodurch sich die Wahl von Richtern in einem Rechtsstaat mit Gewaltenteilung von der Wahl von Richtern in einer Parteiendiktatur unterscheidet. Darüber lohnt sich das Nachdenken.
Ob das Spezialverfahren bis zum Ende betrieben werden kann, wird sich zeigen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/e ... 87067.html
Der Punkt "Abwarten" geht an Sie und an den DER SPIEGEL. :)
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Dec 2017, 10:04)
Den Umgang mit Ungarn und Österreich würde ich einfach nach dem Muster der israelischen Regierung gestalten, also den Kontakt auf die Beamtenebene begrenzen. Und wenn man sie richtig ärgern will, die Orbans und Straches, dann könnte man Dissidenten und Oppositionspolitiker mit großem Tamtam empfangen.
Empfangen wurden bei den CSU-Klausuren jüngst aber nicht Oppositionelle sondern zum etlichten male in Folge Regierungschef Orbán. Von seinen (wörtlich) "einzigartigen Waffenbrüdern". Von den bekannten Leuten ist es vor allem Stoiber, dem sehr gute Beziehungen zu Orbán nachgesagt werden. Innerhalb der CSU ist es aber vor allem der Paneuropa-Chef und Otto-von-Habsburg-Nachfolger Bernd Posselt, der die bayerisch-ungarischen Beziehungen befördert. Er und die CSU stehen ganz maßgeblich hinter der programmatischen Wandlung der Fidesz von einer jungliberalen Partei von Aufmüpflern hin zu einer rechtskonservativen Volkspartei nach dem Vorbild der CSU in den letzten 20,30 Jahren. Die Fidesz entspricht nahezu eins zu eins ihrem deutschen Leitbild.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2018, 10:17)

Ein klassischer Fall dafür, daß ein erster Unsinn den zweiten nach sich zieht.
Von grundlegendem Interesse wäre doch, wodurch sich die Wahl von Richtern in einem Rechtsstaat mit Gewaltenteilung von der Wahl von Richtern in einer Parteiendiktatur unterscheidet. Darüber lohnt sich das Nachdenken.
Der Punkt "Abwarten" geht an Sie und an den DER SPIEGEL. :)
Der Premier hat es doch erklärt, es gibt anscheinend ein Kommunikationsproblem und da wird angesetzt.

Ein Schlag gegen die Korruption wird zwar von der jetzigen Parlamentsmehrheit wesentlich getragen - was als Vorteil für die Regierung gedeutet wird - die Parlamentsmehrheit kann sich aber auch ändern. Und eine Fraktion kann maximal 9 Richter zur Wahl vorschlagen, ob diese Fraktion nun oppositionell ist oder nicht.
Das heißt, nicht die Regierung bestimmt die Richter, sondern das vom Volk gewählte Parlament. Da ist die Opposition durchaus enthalten und beteiligt.

In der EU-Kommission läuft das ein wenig anders, da nominieren die Regierungen, Parteien und Parlamente haben eine untergeordnete Bedeutung. Die Kommissare sind also mit der Gewaltenteilung nicht so vertraut.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Jan 2018, 12:07)

Der Premier hat es doch erklärt, es gibt anscheinend ein Kommunikationsproblem und da wird angesetzt.
Das ist kein Kommunikationsproblem, sondern eine klare Frage der wirksamen Gewaltenteilung.
Ein Schlag gegen die Korruption wird zwar von der jetzigen Parlamentsmehrheit wesentlich getragen - was als Vorteil für die Regierung gedeutet wird - die Parlamentsmehrheit kann sich aber auch ändern. Und eine Fraktion kann maximal 9 Richter zur Wahl vorschlagen, ob diese Fraktion nun oppositionell ist oder nicht.
Sehen Sie sich einfach die Verfahren an, nach denen Rechtsstaaten mit Gewaltenteilung ihre Gerichte besetzen. Vielleicht bemerken Sie dann den Unterschied.
Das heißt, nicht die Regierung bestimmt die Richter, sondern das vom Volk gewählte Parlament. Da ist die Opposition durchaus enthalten und beteiligt.
Eine Regierung und eine Parlamentsmehrheit bestimmen also, was zu ihrer Glanzzeit gerade Recht ist. Gewaltenteilung sieht anders aus.
In der EU-Kommission läuft das ein wenig anders, da nominieren die Regierungen, Parteien und Parlamente haben eine untergeordnete Bedeutung. Die Kommissare sind also mit der Gewaltenteilung nicht so vertraut.
Eine EU-Kommission versteht also nichts von ihrer Aufgabe, die Einhaltung der EU-Verträge zu überwachen? Ja, dann ist mit dem Verein ja Hopfen und Malz verloren. So verstehe ich Ihre Darlegung doch richtig? Unerheblich, daß Minister und Ministerpräsidenten dort angesiedelt sind... alle nur noch dumm. So wird es sicher sein.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2018, 12:47)

Das ist kein Kommunikationsproblem, sondern eine klare Frage der wirksamen Gewaltenteilung.
Das sieht der Premier anders und er hat offenbar versucht, Juncker die Gewaltenteilung zu erläutern.
Sehen Sie sich einfach die Verfahren an, nach denen Rechtsstaaten mit Gewaltenteilung ihre Gerichte besetzen. Vielleicht bemerken Sie dann den Unterschied.
Da wäre Deutschland das beste Beispiel - das Parlament hat die größere Bedeutung als alte DDR-Seilschaften.
Eine Regierung und eine Parlamentsmehrheit bestimmen also, was zu ihrer Glanzzeit gerade Recht ist. Gewaltenteilung sieht anders aus.
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus, das ist sogar bei uns in der Verfassung so festgelegt. Erb-Seilschaften sind nicht hinreichend legitimiert.

Und nein, Regierung und Mehrheit bestimmen eben gerade nicht allein, wer zum Richter berufen wird. Es ist das Parlament, jenes Verfassungsorgan, welches auch Gesetze beschließt oder die Regierung kontrolliert.

In Deutschland spielt der Parlamentarismus eine ganz ähnlich wichtige Rolle.
Eine EU-Kommission versteht also nichts von ihrer Aufgabe, die Einhaltung der EU-Verträge zu überwachen? Ja, dann ist mit dem Verein ja Hopfen und Malz verloren. So verstehe ich Ihre Darlegung doch richtig? Unerheblich, daß Minister und Ministerpräsidenten dort angesiedelt sind... alle nur noch dumm. So wird es sicher sein.
Die Ausbildung und Geistesreife der Kommissare ist nie in Frage gestellt worden, man hält stattdessen vor, es gehe um einen politischen Prozess.

Die Kommissare sind "Herren der Verträge", ja, so ist das System, aber diese Kommissare sind Exekutive, nicht Judikative und nicht Legislative. Oder anders gesagt, es sind Politiker, die Interessen vertreten.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Jan 2018, 13:12)

Das sieht der Premier anders und er hat offenbar versucht, Juncker die Gewaltenteilung zu erläutern.
Hat der aber wohl nicht verstanden; Altersdemenz?
Da wäre Deutschland das beste Beispiel - das Parlament hat die größere Bedeutung als alte DDR-Seilschaften.

Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus, das ist sogar bei uns in der Verfassung so festgelegt. Erb-Seilschaften sind nicht hinreichend legitimiert.
Eigentlich geht es hier um wirksame Gewaltenteilung in einem Rechtsstaat.
Und nein, Regierung und Mehrheit bestimmen eben gerade nicht allein, wer zum Richter berufen wird. Es ist das Parlament, jenes Verfassungsorgan, welches auch Gesetze beschließt oder die Regierung kontrolliert.

In Deutschland spielt der Parlamentarismus eine ganz ähnlich wichtige Rolle.
Dahinter steht ein Verfahren, das nun gerade nicht zuläßt, daß zu einer Zeit ein Parlament die Richterstellen nach Zeitgeschmack besetzt. Und dennoch geht alle Gewalt von Volke aus... ja, wie ist denn so etwas möglich?
Die Ausbildung und Geistesreife der Kommissare ist nie in Frage gestellt worden, man hält stattdessen vor, es gehe um einen politischen Prozess.

Die Kommissare sind "Herren der Verträge", ja, so ist das System, aber diese Kommissare sind Exekutive, nicht Judikative und nicht Legislative. Oder anders gesagt, es sind Politiker, die Interessen vertreten.
So ist es; deshalb haben sie ja auch zuerst die Venedig-Kommission zur Bewertung und nun den EuGH Beurteilung angerufen.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Jan 2018, 11:38)

Empfangen wurden bei den CSU-Klausuren jüngst aber nicht Oppositionelle sondern zum etlichten male in Folge Regierungschef Orbán. Von seinen (wörtlich) "einzigartigen Waffenbrüdern". Von den bekannten Leuten ist es vor allem Stoiber, dem sehr gute Beziehungen zu Orbán nachgesagt werden. Innerhalb der CSU ist es aber vor allem der Paneuropa-Chef und Otto-von-Habsburg-Nachfolger Bernd Posselt, der die bayerisch-ungarischen Beziehungen befördert. Er und die CSU stehen ganz maßgeblich hinter der programmatischen Wandlung der Fidesz von einer jungliberalen Partei von Aufmüpflern hin zu einer rechtskonservativen Volkspartei nach dem Vorbild der CSU in den letzten 20,30 Jahren. Die Fidesz entspricht nahezu eins zu eins ihrem deutschen Leitbild.
In den Umfragewerten ist die CSU weiter abgesunken. Es ist damit fraglich, ob populistische Wähler mit dem gegenwärtigen Kurs wieder eingefangen werden können.

Und man hat umgekehrt bei den Wahlen von Rutte oder Macron gesehen, dass ambitionierte Gegenmodelle durchaus Schlagkraft entwickeln können.

Es wird nicht reichen, Orban und Strache nicht zu mögen, mit EU-Bürokratie beikommen zu wollen, zu ignorieren, zu moralisieren oder gar Parolen zu übernehmen. Man wird mit Mut und Ambition an echte Lösungen herangehen müssen, an die Dinge, die die Bürger und Wähler umtreiben. Und die wollen nunmal Sicherheit und Perspektivität.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Jan 2018, 13:35)
...

...Man wird mit Mut und Ambition an echte Lösungen herangehen müssen, an die Dinge, die die Bürger und Wähler umtreiben. Und die wollen nunmal Sicherheit und Perspektivität.
Genau dafür hat der deutsche Wähler sich entschieden, als er gleich 7 Parteien ins Parlament gewählt hat: Stabilität, Sicherheit und schnellen Reichtum. :)
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2018, 13:22)

Hat der aber wohl nicht verstanden; Altersdemenz?
Woher wissen Sie das? Vielleicht telefoniert er noch mit jenen Regierungen, die wichtig sind und trägt so die Kommunikation weiter.
Eigentlich geht es hier um wirksame Gewaltenteilung in einem Rechtsstaat.
Genau das ist das Ziel der Reform. Die alten Seilschaften werden damit in Frage gestellt, ebenso die Korruption.
Dahinter steht ein Verfahren, das nun gerade nicht zuläßt, daß zu einer Zeit ein Parlament die Richterstellen nach Zeitgeschmack besetzt. Und dennoch geht alle Gewalt von Volke aus... ja, wie ist denn so etwas möglich?
Bei uns spielen Bundestag und Bundesrat bei der Richterwahl die entscheidende Rolle. Nach "Zeitgeschmack", wenn Sie so wollen. Noch demokratischer wäre vielleicht die Direktwahl, aber grundsätzlich ist so oder so das Volk der Souverän.
So ist es; deshalb haben sie ja auch zuerst die Venedig-Kommission zur Bewertung und nun den EuGH Beurteilung angerufen.
Das sind politische Prozesse mit sehr geringer Gewaltenteilung.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von relativ »

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2018, 13:22)

Hat der aber wohl nicht verstanden; Altersdemenz?

Eigentlich geht es hier um wirksame Gewaltenteilung in einem Rechtsstaat.


Dahinter steht ein Verfahren, das nun gerade nicht zuläßt, daß zu einer Zeit ein Parlament die Richterstellen nach Zeitgeschmack besetzt. Und dennoch geht alle Gewalt von Volke aus... ja, wie ist denn so etwas möglich?

So ist es; deshalb haben sie ja auch zuerst die Venedig-Kommission zur Bewertung und nun den EuGH Beurteilung angerufen.
Ich glaube hier geht es eher um ein (m.M. durchaus begründetes) generelles Misstrauen der mom. politischen Führung, als um das neue Richterauswahlverfahren. Denn wer z.B. einmal ein Blick in unser Richterauswahlverfahren wagt, könnte da ähnliche kritische Punkte finden wie jetzt beim Polnischen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

relativ hat geschrieben:(11 Jan 2018, 13:49)

Ich glaube hier geht es eher um ein (m.M. durchaus begründetes) generelles Misstrauen der mom. politischen Führung, als um das neue Richterauswahlverfahren. Denn wer z.B. einmal ein Blick in unser Richterauswahlverfahren wagt, könnte da ähnliche kritische Punkte finden wie jetzt beim Polnischen.
Mit solchen Verallgemeinerungen kann ich wenig anfangen. Bitte die Juckepunkte im Klartext nennen, die eben im deutschen Ernennungsverfahren nicht in Ordnung sind. Beim polnischen Verfahren der Richterernennung ist dies ja sattsam in den letzten 100 Beiträgen geschehen.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2018, 13:43)

Genau dafür hat der deutsche Wähler sich entschieden, als er gleich 7 Parteien ins Parlament gewählt hat: Stabilität, Sicherheit und schnellen Reichtum. :)
Um "schnellen Reichtum" geht es nun gewiss nicht, wenn fast 40 % der Arbeitnehmer weit über die Maßen belastet und mit größten Zukunftssorgen konfrontiert sind. Das BIP ist gut und die Schuldenuhr läuft rückwärts, aber dieses Ergebnis hatte einen hohen Preis, nämlich die soziale Segregation und die damit einhergehende Verschmälerung der stabilen Mittelschicht. Daraus speisen sich nun verschiedene Sorgen, die sich mit diversen Spielereien nicht lösen lassen werden.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

relativ hat geschrieben:(11 Jan 2018, 13:49)

Ich glaube hier geht es eher um ein (m.M. durchaus begründetes) generelles Misstrauen der mom. politischen Führung, als um das neue Richterauswahlverfahren. Denn wer z.B. einmal ein Blick in unser Richterauswahlverfahren wagt, könnte da ähnliche kritische Punkte finden wie jetzt beim Polnischen.
Ein Kritiker räumt ein, dass das alte polnische Justizsystem "katastrophal ineffizient" war und unterstellt der Reform nicht mal böse Absichten. Er hält lediglich die Regierung für unreif.
Jedenfalls entgegen der gängigen Meinung, die besagt, dass PiS absichtlich die Justiz zerschlagen hat, um sich das ganze Land zu unterwerfen, bin ich der Meinung, dass sie das mit guten Absichten gemacht haben. Die polnische Justiz war tatsächlich katastrophal ineffizient. Aber sie haben Rezepte, sagen wir, aus dem 19. Jahrhundert oder von Menschen, die 15 Jahre alt sind und nie reif werden. Das ist das Problem.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Jan 2018, 13:46)

Woher wissen Sie das? Vielleicht telefoniert er noch mit jenen Regierungen, die wichtig sind und trägt so die Kommunikation weiter.
Ja, das ist eine seiner Aufgaben: Den Verein zusammen halten.
Genau das ist das Ziel der Reform. Die alten Seilschaften werden damit in Frage gestellt, ebenso die Korruption.
Klar, und das jederzeit und nach Lust und Laune. :)
Bei uns spielen Bundestag und Bundesrat bei der Richterwahl die entscheidende Rolle. Nach "Zeitgeschmack", wenn Sie so wollen. Noch demokratischer wäre vielleicht die Direktwahl, aber grundsätzlich ist so oder so das Volk der Souverän.
Letztere Direktwahl wäre gar keine Verbesserung; im Gegenteil. Genau diese Vorgehensweise werfe ich ja dem polnischen Verfahren vor, in dem die Regierungspartei und das Parlament direkt wählen. Unser deutsches Wahlverfahren vermeidet den "Zeitgeschmack" durch eine Zeitachse.
Das sind politische Prozesse mit sehr geringer Gewaltenteilung.
Der EuGH nimmt wohl Gesetze der EU nach Prüfung auf Vertragskonformität an; aber Weisungen bestimmt nicht. Außerdem wird nie und nimmer die gesamte Besetzung des EuGH ausgewechselt. Was ist daran nun nicht "Gewaltenteilung"?
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von relativ »

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2018, 13:54)

Mit solchen Verallgemeinerungen kann ich wenig anfangen. Bitte die Juckepunkte im Klartext nennen, die eben im deutschen Ernennungsverfahren nicht in Ordnung sind. Beim polnischen Verfahren der Richterernennung ist dies ja sattsam in den letzten 100 Beiträgen geschehen.
Nun Bundesrichter werden auch bei uns von einer Kommission in der nur wenige Menschen sitzen gewählt. Was meinst du wer in diesen Kommissionen sitzt? In deutschland ist groß ausgedrückt, der einzige Unterschied, daß auch Länderparalamente bzw. Bundesrat mitbestimmen, wer z.B. Bundesrichter wird.
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Beitrag von H2O »

relativ hat geschrieben:(11 Jan 2018, 14:07)

Nun Bundesrichter werden auch bei uns von einer Kommission in der nur wenige Menschen sitzen gewählt. Was meinst du wer in diesen Kommissionen sitzt? In deutschland ist groß ausgedrückt, der einzige Unterschied, daß auch Länderparalamente bzw. Bundesrat mitbestimmen, wer z.B. Bundesrichter wird.
So weit ich mich an das Verfahren entsinnen kann, werden nie und nimmer sämtliche Richter zugleich ausgetauscht, sondern stets nur die Richter ersetzt, die aus Altersgründen in den Ruhestand treten. In den Wahlkommissionen sitzen Fachleute, die das fachliche Können der zu wählenden Richter beurteilen können. Auf die fachliche (sicher aber auch auf die charakterliche) Eignung für diese Aufgabe kommt es an. Ich wüßte kein vernünftigeres Verfahren, bin aber gern bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen.
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DarkLightbringer
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2018, 14:06)

Ja, das ist eine seiner Aufgaben: Den Verein zusammen halten.
Das ist dann aber schlecht für jemanden, der den "Verein" auseinander reißen möchte.
Klar, und das jederzeit und nach Lust und Laune. :)
Nein, nach Gesetz natürlich.
Letztere Direktwahl wäre gar keine Verbesserung; im Gegenteil. Genau diese Vorgehensweise werfe ich ja dem polnischen Verfahren vor, in dem die Regierungspartei und das Parlament direkt wählen. Unser deutsches Wahlverfahren vermeidet den "Zeitgeschmack" durch eine Zeitachse.
Die Richterwahl ist indirekt, das Volk wählt lediglich die Abgeordneten direkt. Und natürlich gibt es eine "Zeitachse", auch die Richter werden nicht stündlich oder nach Bedarf der Regierung neu gewählt.
Der EuGH nimmt wohl Gesetze der EU nach Prüfung auf Vertragskonformität an; aber Weisungen bestimmt nicht. Außerdem wird nie und nimmer die gesamte Besetzung des EuGH ausgewechselt. Was ist daran nun nicht "Gewaltenteilung"?
Die EuGH-Richter werden von Regierungen entsandt, Kritiker zweifeln die Unabhängigkeit entsprechend an.

In Deutschland werden die obersten Richter von Bundestag und Bundesrat gewählt, in Polen gem. der Reform ebenfalls vom Parlament. Das heißt, sie werden nicht von der jeweiligen Regierung entsandt.
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relativ
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von relativ »

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2018, 14:14)

So weit ich mich an das Verfahren entsinnen kann, werden nie und nimmer sämtliche Richter zugleich ausgetauscht, sondern stets nur die Richter ersetzt, die aus Altersgründen in den Ruhestand treten. In den Wahlkommissionen sitzen Fachleute, die das fachliche Können der zu wählenden Richter beurteilen können. Auf die fachliche (sicher aber auch auf die charakterliche) Eignung für diese Aufgabe kommt es an. Ich wüßte kein vernünftigeres Verfahren, bin aber gern bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen.
Ja so die Theorie, die Praxis sieht und kann auch anders aussehen. Denn in dieser Praxis nimmt die aktuelle Politik wesentlich mehr Einfluss, indem ja die Vorschläge aus den Parteien selber kommen.

" Herr Neskovic, Sie sitzen dem Richter-Wahlausschuss des Deutschen Bundestages vor - was macht dieses Gremium?
Wolfgang Neskovic: Es wählt Richter zum Bundesverfassungsgericht. Das Bundesverfassungsgericht besteht aus zwei Senaten. In jedem Senat werden acht Richter gewählt. Die Richter jedes Senats werden je zur Hälfte vom Bundestag und vom Bundesrat gewählt. Die vom Bundestag zu berufenden Richter werden in indirekter Wahl durch den 12-köpfigen Wahlausschuss gewählt. Gewählt ist, wer mindestens acht Stimmen auf sich vereinigt. "
https://www.heise.de/tp/features/Wenig- ... 84741.html
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

relativ hat geschrieben:(11 Jan 2018, 14:22)

Ja so die Theorie, die Praxis sieht und kann auch anders aussehen. Denn in dieser Praxis nimmt die aktuelle Politik wesentlich mehr Einfluss, indem ja die Vorschläge aus den Parteien selber kommen.
Da vollziehe ich auch quicklebendig einen Stellungswechsel: Wer denn sonst als die Parteien des Bundestages soll denn "im Namen des Volkes" diese Vorschläge machen und die Richterwahlen beeinflussen? So viel demokratische Mitwirkung muß sein. Entscheidend bleibt dabei aber die Zeitachse der Runderneuerung. In der Zeit verändern sich Parlamente und Wählerwillen, und die große Zahl der gewählten Richter bleibt im Amt. Und das ist auch gut so!
" Herr Neskovic, Sie sitzen dem Richter-Wahlausschuss des Deutschen Bundestages vor - was macht dieses Gremium?
Wolfgang Neskovic: Es wählt Richter zum Bundesverfassungsgericht. Das Bundesverfassungsgericht besteht aus zwei Senaten. In jedem Senat werden acht Richter gewählt. Die Richter jedes Senats werden je zur Hälfte vom Bundestag und vom Bundesrat gewählt. Die vom Bundestag zu berufenden Richter werden in indirekter Wahl durch den 12-köpfigen Wahlausschuss gewählt. Gewählt ist, wer mindestens acht Stimmen auf sich vereinigt. "
https://www.heise.de/tp/features/Wenig- ... 84741.html
Was erscheint Ihnen daran intransparent und unangemessen? Mir fehlt in der Darstellung die Zeitachse der Abläufe für Richterwahlen.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Jan 2018, 14:21)

Das ist dann aber schlecht für jemanden, der den "Verein" auseinander reißen möchte.
Grundsätzlich nicht; aber bei erkanntem Gegenkurs wohl die einzige Möglichkeit.
Nein, nach Gesetz natürlich.
Und die Gesetze erläßt wer? :D
Die Richterwahl ist indirekt, das Volk wählt lediglich die Abgeordneten direkt. Und natürlich gibt es eine "Zeitachse", auch die Richter werden nicht stündlich oder nach Bedarf der Regierung neu gewählt.
Völlig in Ordnung; so funktioiniert eine demokratische Gewaltenteilung.
Die EuGH-Richter werden von Regierungen entsandt, Kritiker zweifeln die Unabhängigkeit entsprechend an.
Damit haben "Kritiker" völlig Recht. Nur besteht der EuGH eben nicht aus einem Richter, sondern aus etlichen... zum Beispiel 27. Und Verträge verbiegen darf auch nicht einer davon.
In Deutschland werden die obersten Richter von Bundestag und Bundesrat gewählt, in Polen gem. der Reform ebenfalls vom Parlament. Das heißt, sie werden nicht von der jeweiligen Regierung entsandt.
Vergessen Sie nicht die Zeitachse der Ernennungen... siehe auch den Strang mit dem Teilnehmer "relativ".
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2018, 14:46)

Grundsätzlich nicht; aber bei erkanntem Gegenkurs wohl die einzige Möglichkeit.
Das ist bestenfalls eine politische Bewertung. Und sie ist nicht mal richtig, die Polen verstehen sich als proeuropäisch.
Und die Gesetze erläßt wer? :D
Wer macht sie in Deutschland ?
Völlig in Ordnung; so funktioiniert eine demokratische Gewaltenteilung.
So ist das in Polen.
Damit haben "Kritiker" völlig Recht. Nur besteht der EuGH eben nicht aus einem Richter, sondern aus etlichen... zum Beispiel 27. Und Verträge verbiegen darf auch nicht einer davon.
Das polnische oberste Gericht besteht auch nicht nur aus einem Richter, sondern aus etlichen... zum Beispiel 15. Und die Verfassung verbiegen darf auch nicht einer davon.
Vergessen Sie nicht die Zeitachse der Ernennungen... siehe auch den Strang mit dem Teilnehmer "relativ".
Da die Zeitachsen festgelegt sind, können sie keiner "Laune" entspringen. Das ist in Polen so.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von relativ »

H2O hat geschrieben:(11 Jan 2018, 14:36)

Da vollziehe ich auch quicklebendig einen Stellungswechsel: Wer denn sonst als die Parteien des Bundestages soll denn "im Namen des Volkes" diese Vorschläge machen und die Richterwahlen beeinflussen? So viel demokratische Mitwirkung muß sein. Entscheidend bleibt dabei aber die Zeitachse der Runderneuerung. In der Zeit verändern sich Parlamente und Wählerwillen, und die große Zahl der gewählten Richter bleibt im Amt. Und das ist auch gut so!
Nunja sowas in der Art hat Polen ja auch, nur das es "nur" das Parlament ist und nicht die Länderparlamente die da die Kommission festlegen. Was da aber genau zu kritisieren ist, bleibt mir mom. noch verschlossen. Daher behaupte ich , daß die Kritik eher eine Sache der politischen Unsicherheit in Polen ist.

Was erscheint Ihnen daran intransparent und unangemessen? Mir fehlt in der Darstellung die Zeitachse der Abläufe für Richterwahlen.
Den Kontext warum ich dieses Beispiel gebracht habe kennst du aber noch, oder?
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