Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

[imp]

(11 Dec 2017, 10:46)

Einen Nutzen für Polen kann ich in deren dummen nationalen Gehabe beim besten Willen nicht erkennen. Das sind wohl mehr Selbstwertgefühle einer nationalistischen Partei, die sich allein im Vollbesitz aller Weisheit empfindet.

Den Zusammenhalt in der EU und die Vertragstreue Polens zu blamieren, wenn es nicht einmal etwas für das Land nützt, sondern nur der Parteipolitik, wäre dann aber auch kein besonders kluger Zug. Es wäre auch schändlich.

[relativ]

(11 Dec 2017, 10:03)

Dazu gibt es zwei Möglichkeiten.

Erstens sollte es dir nicht entgangen sein, dass ein Staat

- in dem ein 32-jähriger, brutaler Vorbestrafter als unschuldiger hilfbesdürftiger Minderjähriger durchgeht
- in dem Syrer sich immer wieder als Nafris herausstellen
- in dem Soldaten der Bundeswehr ohne Arabischkenntnisse als syrische Asylanten durchgehen
- und in dem überhaupt manche Leute mit fünf, zehn, ja: 20 Identitäten herumlaufen...

Wie, das geschieht immer, oder kommt es vor? unja du benutzt ja selberdie Umschreibung manche.
Ist das wieder so ein Mythos der immerwerten Realität von Menschen die ihre Informationen aus dem Fundus der alternativen Fakten holen?

dass also in solch einem Land die Identitätsfeststellung schlicht nicht funktioniert - nicht innerhalb Deutschlands, und schon gar nicht innerhalb Europas. Selbstverständlich könnten sogenannte "Flüchtlinge" aus Polen also jederzeit ihre Pässe wegwerfen und nach Deutschland kommen und den Behörden irgend etwas erzählen.

Wie weil es jetzt bei manchen nicht funktioniert, funktioniert dies dann generell nicht? Logik?

Zweitens sind die Linksgrünen im Besitz der Deutungshoheit in Deutschland. Sie können jederzeit durch entsprechendes Aufkreischen die Dinge in ihrem Sinne lenken, außerdem sitzen sie bereits in Politik zahlreichen Behörden an entscheidender Stelle. Bei einer drohenden gewaltsamen Deportation von Asylanten zurück nach Polen würde diese Leute alles tun, das zu verhindern, so wie sie es auch in der Vergangenheit getan haben, selbst bei Kriminellen.

Du meinst die grüne Deutungshoheit, die bei der letzten Bundestagswahl ca 4% weniger Stimmen als bekommen hat , als die Alternative Fakten Partei Deutschlands?
Ja natürlich, große Verschwörungstheoretiker dieser Welt vereinigt euch

Im linksgrünen Berlin durften gewalttätige, drogenhandelnde Asylanten sogar über fünf Jahre auf Kosten des Steuerzahlers eine ganze Schule besetzt halten. Gegner dieses illegalen Handelns wurden einfach als Rassisten abgekanzelt.

Mir Drogen wird nicht erst seit Gestern gehandelt, aber wahrscheinlich gefällt dir jetzt die Hautfarbe der Drogenhändler nicht. Natürlich darf die Opferposition nicht fehlen.

Du glaubst ernsthaft, dass solche Leute verhindern werden, dass sogenannte Flüchtlinge aus dem bösen Polen fliehen?

Ne ich gehe da von der großen Masse aus, die froh ist überhaupt ein Platz zu finden, wo sie Frieden finden und nicht verfolgt werden. Dies sollte z.B. Polen natürlich bewerkstelligen können. Wird natürlich schwer, wenn es selbst in Teilen von Deutschland nicht mal möglich ist.


P.S. Und du fragst dich wirklich, warum man dich hier häufig nicht ernst nimmt. Tipp: Mach mal eine Selbstreflextion deiner Argumente.

[H2O]

(11 Dec 2017, 10:47)

Den Zusammenhalt in der EU und die Vertragstreue Polens zu blamieren, wenn es nicht einmal etwas für das Land nützt, sondern nur der Parteipolitik, wäre dann aber auch kein besonders kluger Zug. Es wäre auch schändlich.

Genau so empfinde ich das nationalistische Auftreten dieser polnischen Regierung; damit bin ich sicher nicht der einzige Mensch in Polen. Natürlich gibt es dort auch Zustimmung, schon wegen der wirtschaftlichen und sozialen Erfolge!

[schokoschendrezki]

Heute früh im Radio hörte ich mehrere verlesene Zeitungskommentare zu den Äußerungen von Martin Schulz, wer nicht wirklich mitmachen wolle beim Projekt Europa, der solle eben rausfliegen. Es wurde durchgehend negativ kommentiert. Von "Kasernenhofton" war die Rede. FAZ zum Beispiel:

Die „Vereinigten Staaten von Europa“ will Martin Schulz – und wer nicht mitmacht, soll aus der EU ausgeschlossen werden. Damit nimmt er das Scheitern Europas in Kauf.

Und meine Ansicht dazu ist: Nicht die Länder und die Bevölkerungen sondern die antieuropäischen Parteien müssen ins Visier genommen werden. Allen voran, wie geschrieben, Orbáns Fidesz. Und das geht auch. Besser gesagt: Das ginge auch. Wenn den tatsächlich der Wille dazu bestünde. Aber gerade die deutsche CSU, die den Fraktionschef stellt, ist garantiert nicht gewillt. Trotz gelegentlicher gegenteiliger Beteuerungen.

[schokoschendrezki]

(11 Dec 2017, 10:46)

Einen Nutzen für Polen kann ich in deren dummen nationalen Gehabe beim besten Willen nicht erkennen. Das sind wohl mehr Selbstwertgefühle einer nationalistischen Partei, die sich allein im Vollbesitz aller Weisheit empfindet.

Nee. Für Polen hat das überhaupt keinen Nutzen. Im Gegenteil. Aber die PiS wird damit bei den nächsten Wahlen wiederum eine Mehrheit bekommen. In erfolgreichen Regionen wie den größeren Städten wie etwa Breslau sitzen PiS-kritische Bürgermeister im Amt. Keine einzige polnische Großsstadt wird derzeit von einem PiS-Bürgermeister regiert. Und genau deshalb gibts aktuell, wenn ich es richtig mitbekommen habe, eine Regionalwahlreform. Es geht der Regierung gar nicht um "einen Nutzen für Polen" sondern um den Machterhalt und den Machtausbau.

[relativ]

(11 Dec 2017, 10:56)

Heute früh im Radio hörte ich mehrere verlesene Zeitungskommentare zu den Äußerungen von Martin Schulz, wer nicht wirklich mitmachen wolle beim Projekt Europa, der solle eben rausfliegen. Es wurde durchgehend negativ kommentiert. Von "Kasernenhofton" war die Rede. FAZ zum Beispiel:

Und meine Ansicht dazu ist: Nicht die Länder und die Bevölkerungen sondern die antieuropäischen Parteien müssen ins Visier genommen werden. Allen voran, wie geschrieben, Orbáns Fidesz. Und das geht auch. Besser gesagt: Das ginge auch. Wenn den tatsächlich der Wille dazu bestünde. Aber gerade die deutsche CSU, die den Fraktionschef stellt, ist garantiert nicht gewillt. Trotz gelegentlicher gegenteiliger Beteuerungen.

Ich denke natürlich, daß Schulz diese auch Hauptsächlich meint.
Es darf aber nicht vergessen werden, daß diesen antieuropäischen Parteien auch jemand wählt. Es ist richtig von Politikern darauf hinzuweisen, daß die Mitgliedschaft der EU, keine willkürlich und launenhafte Mitgliedschaft ist, die alle 4 Jahre an der Wahlurne zur Debatte steht.
Evtl. sollte die Politik oder auch die EU in diesen Staaten mehr Aufklärung betreiben, was die EU eigentlich bedeutet. Dies und die Zeit ( dann nämlich wenn die überwiegend europafreundliche Jugend das sagen hat) wird positive Ergenisse bringen.
Natürlich nur dann, wenn Europa in der Lage, Visionen zu kommunizieren und zu entwickeln.

[schokoschendrezki]

(11 Dec 2017, 11:05)

Ich denke natürlich, daß Schulz diese auch Hauptsächlich meint.
Es darf aber nicht vergessen werden, daß diesen antieuropäischen Parteien auch jemand wählt. Es ist richtig von Politikern darauf hinzuweisen, daß die Mitgliedschaft der EU, keine willkürlich und launenhafte Mitgliedschaft ist, die alle 4 Jahre an der Wahlurne zur Debatte steht.
Evtl. sollte die Politik oder auch die EU in diesen Staaten mehr Aufklärung betreiben, was die EU eigentlich bedeutet. Dies und die Zeit ( dann nämlich wenn die überwiegend europafreundliche Jugend das sagen hat) wird positive Ergenisse bringen.
Natürlich nur dann, wenn Europa in der Lage, Visionen zu kommunizieren und zu entwickeln.

Das wäre an sich und eigentlich der gute europäische Geist. Aber ist Europa nicht weitgehend eher von ökonomischen Interessen bestimmt? Und unterscheiden sich denn wirklich grundsätzlich die Stimmungen der Bevölkerungen in den europäischen Staaten? Mehrere Beiträge gabs in jüngerer Zeit in Presse, Radio und TV, die über Scharen von Deutschen berichteten, die "vor Flüchtlingen nach Ungarn flüchten". Eine bereits eingegangene deutschsprachige Zeitung habe sich inzwischen wiedergegründet.

[imp]

(11 Dec 2017, 10:56)

Heute früh im Radio hörte ich mehrere verlesene Zeitungskommentare zu den Äußerungen von Martin Schulz, wer nicht wirklich mitmachen wolle beim Projekt Europa, der solle eben rausfliegen. Es wurde durchgehend negativ kommentiert. Von "Kasernenhofton" war die Rede.

Der Ton ist dabei gar nicht das Hauptthema. Schulz fasst das Thema Fortentwicklung der EU an und macht Scheiße draus. So wie vieles, das er anfasst. Die Vertiefung der Union als Realität begreifen und fortschreiben, gern. Anreize schaffen, bei Opt-in-Projekten mitzumachen, gern. Neumitglieder auf Entscheidungen zu verpflichten, die für Bestandsmitglieder Wahlalternativen sind, von mir aus. Schulz schlägt meiner Meinung nach die falsche Richtung ein.

Eine EU als Staat ist indessen nicht der Wunsch der breiten Mehrheit. Es mag dahin kommen, dass die EU über die sukzessive und in der Bevölkerung akzeptierte Aufnahme von immer mehr Vertiefungen de facto wie ein Bundesstaat wird. Mit der weltpolitischen Verzwergung der führenden EU-Länder, die zwangsläufig mit dem Aufstieg Indiens, Chinas, Südamerikas und ausgewählter afrikanischer/asiatischer Länder einher geht, mag auch die Rolle von Formaten abnehmen, in denen "die EU" heute viele Sitze hat zugunsten der Rolle von Formaten, in denen eine möglichst große, starke EU geeint auftritt. Kann alles sein.

Die Debatte um einen Staat Europa schafft heute ohne Not Scheidelinien, die wir gar nicht brauchen. Es müsste irgendwann, wie bei der Debatte um ein geeintes Deutschland um 1848, eine klare Ordnung von drinnen und draußen geben, die auch eine politische Machtfrage der einzelnen Akteure ist.

Mir sind Lösungen lieber, bei denen urwüchsig immer weniger wichtig wird, welche der EU-Staatsbürgerschaften man hat - sowohl nach innen als auch nach außen. Da gehört als Mindeststandard für Polen nun dazu, sich an geschlossene Verträge und darauf aufbauende Mehrheitsbeschlüsse verbindlich zu halten. Natürlich auch für Ungarn.

[relativ]

(11 Dec 2017, 11:07)

Das wäre an sich und eigentlich der gute europäische Geist. Aber ist Europa nicht weitgehend eher von ökonomischen Interessen bestimmt? Und unterscheiden sich denn wirklich grundsätzlich die Stimmungen der Bevölkerungen in den europäischen Staaten? Mehrere Beiträge gabs in jüngerer Zeit in Presse, Radio und TV, die über Scharen von Deutschen berichteten, die "vor Flüchtlingen nach Ungarn flüchten". Eine bereits eingegangene deutschsprachige Zeitung habe sich inzwischen wiedergegründet.

Natürlich hat sich die EU weiterentwickelt und dies war auch schon so, als die Beitrittswünsche der Visegrád-Staaten gehör fanden. Also von, wir dachten es wäre nur einlockerer ökonomischer Interessenverbund, kann hiermal gar keine Rede sein, auch wenn sich dies einige jetzt so wünschen würden.
Also ich erkenne diese Scharen nicht und was sollte es mich stören, wenn sich in Deutschland ein paar Rechtsknaller und Xenophobe nicht mehr wohl fühlen. Ich vermisse solche Leute nicht, weil die sind nicht unsere Zukunft.
Nunja evtl . wurde in den Visegrád-Staaten ja tätsächlich die übergeordneten Ziele der Union nicht richtig kommuniziert, da ging es wohl tatsächlich nur um den versprochenen Wohlstands und Freiheitszuwachs.
Das sie mit der Mitgliedschaft auch gleich wieder ein Teil ihrer staatlichen Souveränität abgeben würden , war z.B. den meisten Polen evtl. gar nicht klar, oder ihr Verstand war so von erwarteten neuen Wohlstand benebelt, daß sie diesen Punkt übersahen, oder einfach ignorierten.

[relativ]

(11 Dec 2017, 11:12)

Der Ton ist dabei gar nicht das Hauptthema. Schulz fasst das Thema Fortentwicklung der EU an und macht Scheiße draus. So wie vieles, das er anfasst. Die Vertiefung der Union als Realität begreifen und fortschreiben, gern. Anreize schaffen, bei Opt-in-Projekten mitzumachen, gern. Neumitglieder auf Entscheidungen zu verpflichten, die für Bestandsmitglieder Wahlalternativen sind, von mir aus. Schulz schlägt meiner Meinung nach die falsche Richtung ein.

Sorry, aber für mich reagiert Schulz nur auf "die Scheiße" die, auch häufig Rethorisch, aus den Visegrád-Staaten herüberschwappt.
Welche soll den die richtige Richtung sein, sich von globalisierungs Leugnern und xenophoben Egoisten und Rosinenpicker`, die neue EU Richtung erklären lassen? Frage: Eine Union die dann nur noch aus Rosinenpickern besteht, soll wie bestehen?

Eine EU als Staat ist indessen nicht der Wunsch der breiten Mehrheit. Es mag dahin kommen, dass die EU über die sukzessive und in der Bevölkerung akzeptierte Aufnahme von immer mehr Vertiefungen de facto wie ein Bundesstaat wird. Mit der weltpolitischen Verzwergung der führenden EU-Länder, die zwangsläufig mit dem Aufstieg Indiens, Chinas, Südamerikas und ausgewählter afrikanischer/asiatischer Länder einher geht, mag auch die Rolle von Formaten abnehmen, in denen "die EU" heute viele Sitze hat zugunsten der Rolle von Formaten, in denen eine möglichst große, starke EU geeint auftritt. Kann alles sein.

Der Prozess ist ja nicht zuende , aber es ist doch abzusehen, daß gerade die jüngere Generation mehr will, die Ältere sollte diesen Weg deshalb nicht verbauen, nur weil sie es nicht möchten.

Die Debatte um einen Staat Europa schafft heute ohne Not Scheidelinien, die wir gar nicht brauchen. Es müsste irgendwann, wie bei der Debatte um ein geeintes Deutschland um 1848, eine klare Ordnung von drinnen und draußen geben, die auch eine politische Machtfrage der einzelnen Akteure ist.

Ein Zusammenwachsen brauch immer Zeit, Geduld und die richtige Eingebung/Ereigniss. Ich bin da auch was die EU betrifft immer noch Optimistisch, auch wenn ich es evtl nicht mehr erleben werde.

Mir sind Lösungen lieber, bei denen urwüchsig immer weniger wichtig wird, welche der EU-Staatsbürgerschaften man hat - sowohl nach innen als auch nach außen. Da gehört als Mindeststandard für Polen nun dazu, sich an geschlossene Verträge und darauf aufbauende Mehrheitsbeschlüsse verbindlich zu halten. Natürlich auch für Ungarn.

So ist es, aber sowas braucht eben wohl noch etwas mehr Zeit und Überzeugungskraft.
Solange es Europakritikern immer noch so leicht haben, bei der kleinsten Krise, an Bedeutung zu gewinnen. Sind die Menschen noch nicht bereit für den nächsten Schritt.
D.h. aber nicht, daß man das Ziel weiter hartnäckig verfolgt.

[H2O]

(11 Dec 2017, 12:34)
...

D.h. aber nicht, daß man das Ziel nicht weiter hartnäckig verfolgt.

Das war sicher gemeint... oder?

Ich verstehe nicht so recht, warum das Europa der zwei Geschwindigkeiten dann "Scheiße" ist, wenn Herr Schulz über die Vereinigten Staaten von Europa redet, dann aber doch wieder überlegenswert, wenn Präsident Macron und/oder Präsident Juncker davon reden. Wer nicht mitmachen möchte, der läßt das eben. Deshalb fliegt er doch nicht aus der EU heraus. Aber innerhalb der EU gibt es dann einige Länder weniger, die sich eben zu den Vereinigten Staaten von Europa zusammengeschlossen haben. Wo ist denn nun das grundlegende Problem? Sollen zum Zusammenschluß gewillte Partner auf ihre Entwicklung verzichten, weil das einigen oder meinetwegen auch vielen Querköpfen nicht in den Kram paßt? Toll!

[relativ]

(11 Dec 2017, 15:36)

Das war sicher gemeint... oder?

Ja, so wars gemeint.

Ich verstehe nicht so recht, warum das Europa der zwei Geschwindigkeiten dann "Scheiße" ist, wenn Herr Schulz über die Vereinigten Staaten von Europa redet, dann aber doch wieder überlegenswert, wenn Präsident Macron und/oder Präsident Juncker davon reden. Wer nicht mitmachen möchte, der läßt das eben. Deshalb fliegt er doch nicht aus der EU heraus. Aber innerhalb der EU gibt es dann einige Länder weniger, die sich eben zu den Vereinigten Staaten von Europa zusammengeschlossen haben. Wo ist denn nun das grundlegende Problem? Sollen zum Zusammenschluß gewillte Partner auf ihre Entwicklung verzichten, weil das einigen oder meinetwegen auch vielen Querköpfen nicht in den Kram paßt? Toll!

Das Problem mit den 2 Geschwindigkeiten auf ein und der selben Plattform, sehen wir gerade ganz gut in West und Ostdeutschland. Geht dies über einen zu langen Zeitraum, macht dies etwas mit den Bürgern und verändert deren Blickwinkel.
Sollte es absehbar sein, daß es beim voranschreiten des Zusammenwachsens innhalb Europas, mom. auf unbestimmte Zeit, zu viele unüberwindbare unterschiedliche Meinungen/Hürden gibt, dann sollte sich Europa wirklich teilen in ein Europa unterschiedliicher Geschwindigkeiten, nur locker Wirtschaftlich verbunden. Die Länder die schneller zusmammenwachsen wollen, tun dies dann ohne die anderen. Ist mir dann wesentlich lieber, als auf die ewig Gestrigen zu warten.

[H2O]

(11 Dec 2017, 15:52)
... dann sollte sich Europa wirklich teilen in ein Europa unterschiedliicher Geschwindigkeiten, nur locker Wirtschaftlich verbunden. Die Länder die schneller zusmammenwachsen wollen, tun dies dann ohne die anderen. Ist mir dann wesentlich lieber, als auf die ewig Gestrigen zu warten.

Im Grunde hat Herr Schulz, dieser Unglücksrabe, gar nichts anderes gesagt!

[relativ]

(11 Dec 2017, 15:58)

Im Grunde hat Herr Schulz, dieser Unglücksrabe, gar nichts anderes gesagt!

Ja und da liegt er m.M. auch richtig. Warum sollten die die Vorwärts gehen wollen , lange auf die warten, die sowas nicht wollen?

[Uffzach]

(11 Dec 2017, 15:52)
Die Länder die schneller zusmammenwachsen wollen, tun dies dann ohne die anderen.

Dazu müssten sich dann aber mindestens zwei finden und da hab ich meine Zweifel dran, dass es soviele gibt, die 'zusammenwachsen' wollen.

[Charles]

(11 Dec 2017, 09:46)
Nunja über die Grenze können sie ja gehen, und dann?
Sie bekommen hier dann weder Unterkunft noch Geld und Verpflegung.

In Polen ja auch nicht.

Dann wirft man eben seine Papiere weg und gibt in Deutschland eine falsche Identität an. Das ist ja eine weit verbreitete Methode.

(11 Dec 2017, 09:46)
Flucht und Hilfe in der Not ist doch keine: "Wünsch dir was und geht in Erfüllung Reise."

Warum sind dann Millionen Flüchtlinge über die Balkanroute nach Deutschland oder Schweden gekommen? Die hätten ja auch in Griechenland oder Kroatien bleiben können. Da ist das Wetter sowieso viel besser. Aber es gibt halt kein Geld und Luxus vom Staat.

[imp]

(11 Dec 2017, 16:39)

Ja und da liegt er m.M. auch richtig. Warum sollten die die Vorwärts gehen wollen , lange auf die warten, die sowas nicht wollen?

Das ist ja Unsinn. Es gibt weder über längere Ziele noch über aktuelle Projekte Einigkeit. Da jetzt zu sagen, meins oder keins, das ist eben dumm vom Schulz. Zumal seine SPD zu Recht für solche Flausen bestraft wird. Dass es nur Schulz oder PiS gäbe, ist doch albern. Das ruhig-entspannte Schrittfürschritt nach Merkel ohne vorbestimmte Fernziele ist wesentlich inklusiver und realistischer. Auch Macrons Pläne sind kein Schulzismus.

[Eiskalt]

Man hat die EU zu schnell zu sehr aufgepumpt

[H2O]

(11 Dec 2017, 16:48)

Dazu müssten sich dann aber mindestens zwei finden und da hab ich meine Zweifel dran, dass es soviele gibt, die 'zusammenwachsen' wollen.

Kann ja wirklich so kommen; das sollte man dann aber auch ernsthaft erproben und bei allgemeiner Ablehnung der vertieften Zusammenarbeit das europäische Projekt mitsamt Vorleistungen aufgeben.

[relativ]

(11 Dec 2017, 19:58)

Das ist ja Unsinn. Es gibt weder über längere Ziele noch über aktuelle Projekte Einigkeit. Da jetzt zu sagen, meins oder keins, das ist eben dumm vom Schulz. Zumal seine SPD zu Recht für solche Flausen bestraft wird. Dass es nur Schulz oder PiS gäbe, ist doch albern. Das ruhig-entspannte Schrittfürschritt nach Merkel ohne vorbestimmte Fernziele ist wesentlich inklusiver und realistischer. Auch Macrons Pläne sind kein Schulzismus.

Wie kommst du darauf das Schulz damit meint: "meins oder keins"?
Darf man Ziele jetzt schon weder verfolgen noch kommunizieren, ohne das dies gleich als Arroganz der Größe ausgelegt wird?
Es gibt über die meisten Projekte sogar Einigkeit, aber nur über die Strittigen wird geredet, so entsteht natürlich der Eindruck, die können nicht miteinander. Schulz geht es hier ja eindeutig um den weiteren Weg und dagegen sperren sich gerade die neuen EU Mitglieder. Ist ihr gutes Recht, aber genauso gut haben andere EU Staaten das Recht sich nicht zu lange von diesen Staaten aufhalten zu lassen um weiter zusammen zu wachsen.
Was ist den genau jetzt der Schulzismus, mal bitte ohne persönliches, sondern mal Sachlich.
Wer hat eigentlich behauptet das es nur Schulz, oder PIS gibt?

[Skull]

(11 Dec 2017, 19:58)

Man hat die EU zu schnell zu sehr aufgepumpt

DAS...sehe ich übrigens genauso.

Nur...die Situation und vertraglichen Beziehungen sind so...wie sie heute eben sind.

Und damit muss man umgehen, einen weiteren Weg überlegen und Perspektiven bIlden.

Und EINFACH-Lösungen gibt es dort nicht.

mfg

[Eiskalt]

(12 Dec 2017, 09:26)

DAS...sehe ich übrigens genauso.

Nur...die Situation und vertraglichen Beziehungen sind so...wie sie heute eben sind.

Und damit muss man umgehen, einen weiteren Weg überlegen und Perspektiven bIlden.

Und EINFACH-Lösungen gibt es dort nicht.

mfg

Alles richtig, aber wenn es nach Schulz und anderen geht soll es ja nun noch schneller gehen.
Anstatt einfach mal etwas ruhiger zu bleiben aber nein.

[H2O]

(11 Dec 2017, 19:58)

Das ist ja Unsinn. Es gibt weder über längere Ziele noch über aktuelle Projekte Einigkeit. Da jetzt zu sagen, meins oder keins, das ist eben dumm vom Schulz. Zumal seine SPD zu Recht für solche Flausen bestraft wird. Dass es nur Schulz oder PiS gäbe, ist doch albern. Das ruhig-entspannte Schrittfürschritt nach Merkel ohne vorbestimmte Fernziele ist wesentlich inklusiver und realistischer. Auch Macrons Pläne sind kein Schulzismus.

Diese Lage sehe ich dann doch anders: Ich sehe, daß das ruhige Abwarten einer gemeinsamen Entwicklung zu erheblichen Zerwürfnissen mit Regelbrechern geführt hat, die durchaus das Zeug haben, das gesamte Projekt einer Union (wie auch immer verfaßt) in Frage zu stellen. Das Thema Korruption im südlichen Balkan bewegt sich nicht vom Fleck. Ob Griechenland inzwischen eine gesunde Steuermoral und eine gesundere Wirtschaft hat... wer weiß das denn? Ob Italien nicht an inzwischen 160% Verschuldung in Höhe des BIP zusammenklappt, ob die Aufkäufe der EZB demnächst wertlose Schuldschein sind, ob Ungarn mit China und Rußland die enge Zusammenarbeit suchen wird, weil Bares lockt.... man könnte diese Kette munter fortsetzen. Dahin haben uns Larifari-Verhaltensweisen gebracht. Es ist sinnvoller, einen Verein von Gleichgesinnten auf zu bauen, als diesen verworrenen Haufen weiter zu ertragen. Da bessert sich ja gar nichts!

[Skull]

(12 Dec 2017, 09:28)

Alles richtig, aber wenn es nach Schulz und anderen geht soll es ja nun noch schneller gehen.
Anstatt einfach mal etwas ruhiger zu bleiben aber nein.

Für mich...stellt sich die Frage, was wer WIE unter schneller versteht.

Den aktuellen Status Quo ruhig aussitzen zu wollen ist auch kein sinnvoller Weg.
Das Posting über dem meinigen spricht da richtiges an.

mfg

[H2O]

(12 Dec 2017, 09:30)

Für mich...stellt sich die Frage, was wer WIE unter schneller versteht.

Den aktuellen Status Quo ruhig aussitzen zu wollen ist auch kein sinnvoller Weg.

mfg

Das scheint mir auch das grundlegende Mißverständnis zu sein: Zu glauben, daß geduldiges Beobachten und Gewährenlassen die Dinge zum Besseren wenden würde. So mehrt sich die Schar derer, die die Lust an einer Chaosveranstaltung verlieren.

[relativ]

(11 Dec 2017, 17:16)

In Polen ja auch nicht.

Dann wirft man eben seine Papiere weg und gibt in Deutschland eine falsche Identität an. Das ist ja eine weit verbreitete Methode.



Warum sind dann Millionen Flüchtlinge über die Balkanroute nach Deutschland oder Schweden gekommen? Die hätten ja auch in Griechenland oder Kroatien bleiben können. Da ist das Wetter sowieso viel besser. Aber es gibt halt kein Geld und Luxus vom Staat.

Wie kommst du darauf, daß dies in der Masse funktioniert und vorallem immer noch funktioniert?
Warum soviele nach Deutschland wollen? Ja Deutschland hat nicht nicht nur als Sozialstaat einen guten Ruf, trotz Pegida.
In Deutschland leben schon viele Moslems (Stichwort Verwandtschaft)
Deutschland versucht wenigstens diesen Menschen ordentlich zu helfen. Andere EU Staaten tun dies nicht. Ob da wohl eine Taktik hinter steht. Natürlich wollen Flüchtlinge nicht in einem Land wie z.B. Ungarn bleiben, wo sie wie Vieh behandelt werden, würdest du dies denn wollen?

[H2O]

Weiterhin ist mir klar, daß bei geübter europäischer Solidarität unser Problem nie eins geworden wäre. Inzwischen sind wir bei der Neuaufstellung unserer Gemeinschaft angelangt. Das hätten wir preiswerter haben können!

[Aristide]

Dafür hätte man die souveränen entscheidungen osteuropäischer staaten respektieren sollen und nicht den arroganten gutmenschen der welt spielen sollen.

[Skull]

(12 Dec 2017, 12:09)

Dafür hätte man die souveränen entscheidungen osteuropäischer staaten respektieren sollen
und nicht den arroganten gutmenschen der welt spielen sollen.

Entschuldigung.

Wenn man Verträge eingeht, sollte man diese auch einhalten.

Wenn man der EU als Vollmitglied beitritt, hat man auch entsprechende Verpflichtungen zu übernehmen.

DAS hat auch nichts man Arroganz zu tun.
Eher mit schlechtem Stil derjenigen, die Rosinenpickerei wünschen.
Und auch von denen, die dieses auch noch gutheissen.

mfg

[Aristide]

Andere vollmitglieder haben sich bspw. auch nicht an dublin gehalten. So what!?

[relativ]

(12 Dec 2017, 09:28)

Alles richtig, aber wenn es nach Schulz und anderen geht soll es ja nun noch schneller gehen.
Anstatt einfach mal etwas ruhiger zu bleiben aber nein.

Nun wer weiss schon was für die Zukunft besser ist, mehr Gas, oder Schnecke.
Wenn man sich das Tempo der Veränderungen Global ansieht, könnte man geneigt sein, daß mehr Tempo besser wäre, aber klar ist auch, sehr viele Menschen kommen jetzt schon nicht klar mit dem globalen Tempo, sowas birgt dann auch Gefahren, vorallem dann, wenn sich die negativen Auswirkungen genau auf diese Menschen auswirken.
Für mich könnte man das Tempo auch anziehen, z.B. indem Frankreich und Deutschalnd zusammen ein Konzept vorlegen und Zeitpläne, wie sie sich welche Zusammenführung wie vorstellen und dann auch gezielt Programme auffahren, um die Menschen darauf vorzubereiten.
Denn das ist m.M entscheidender, die Vorlaufzeit um die Menschen besser auf die Umsetzung vorzubereiten.
Konkrete Absichterklärungen muessen aber auch sein, damit die Menschen die mehr wollen, auch sehen, daß es vorran geht.

[Charles]

(12 Dec 2017, 12:29)
Wenn man Verträge eingeht, sollte man diese auch einhalten.

Warum hat Deutschland das dann in der Vergangenheit nie gemacht? Die Stabilitätskriterien im Vertrag von Maastricht wurden gebrochen, das im Lissabon Vertrag vorgeschriebene Verbot der Haftung für fremde Staatsschulden wird gebrochen, das Dublin III-Abkommen wird gebrochen ...

Aber wenn Polen und Ungarn Merkels Flüchtlinge nicht übernehmen wollen, fordert Deutschland auf einmal die Einhaltung von Verträgen?

[Charles]

(10 Dec 2017, 17:18)
Wenn das alles in Zukunft so bleibt, dann sind die Gelder der EU in Polen gut angelegt.

Der Deutschen Städte- und Gemeindebund klagt über den Verfall der Infrastruktur in Deutschland:

Schäbige Schulen, marode Schwimmhallen, Straßen mit Schlaglöchern - die Städte und Gemeinden sehen einen Investitionsstau von 126 Milliarden Euro in Deutschland. Der größte Bedarf bestehe bei Plätzen, Straßen und Brücken, sagte der Präsident des Deutschen Städte- und Gemeindebundes, Norbert Schäfer, anlässlich einer Präsidiumssitzung seines Verbands in Stuttgart. Allein um deren Verfall zu stoppen, seien 34,4 Milliarden Euro nötig.

In Deutschland verrottet die Infrastruktur und für Erhalt und Ausbau der Infrastruktur ist kein Geld da, aber der deutsche Staat verschiebt jährlich 12 Milliarden Euro Steuergeld nach Polen, damit dort die Infrastruktur modernisiert wird.

[H2O]

(12 Dec 2017, 13:15)

Der Deutschen Städte- und Gemeindebund klagt über den Verfall der Infrastruktur in Deutschland:



In Deutschland verrottet die Infrastruktur und für Erhalt und Ausbau der Infrastruktur ist kein Geld da, aber der deutsche Staat verschiebt jährlich 12 Milliarden Euro Steuergeld nach Polen, damit dort die Infrastruktur modernisiert wird.

Diese Darstellung ist irreführend. Deutschland gibt Geld für die Entwicklungs- und Regionalfonds der EU, und die EU verteilt die eingesammelten Gelder. Im Fall Polens ist die Höhe der Hilfsgelder zufällig fast genau so groß wie von Deutschland eingezahlten Gelder in die EU-Kassen. Andere Partner zahlen dort auch ein; je Kopf der Staatsbürger sogar mehr als Deutschland.

In Deutschland ist genug Geld für zukunftsgerichtete Aufgaben verfügbar. Aber unsere Politik bezuschußt lieber Aufgaben, die es auch so geschafft hätten. Da würde ich zuerst ansetzen. Gefälligkeitspolitik nennt sich das.

[Charles]

(12 Dec 2017, 13:50)
Diese Darstellung ist irreführend. Deutschland gibt Geld für die Entwicklungs- und Regionalfonds der EU, und die EU verteilt die eingesammelten Gelder. Im Fall Polens ist die Höhe der Hilfsgelder zufällig fast genau so groß wie von Deutschland eingezahlten Gelder in die EU-Kassen.

Ja Deutschland macht 12 Millarden reinen Verlust durch den Entwicklungs- und Regionalfonds der EU, damit in Ländern wie Polen Milliardengewinne machen um ihre Infrastruktur zu modernisieren, auf Kosten des deutschen Steuerzahlers, der in Deutschland mit einer immer mehr verfallenden Infrastruktur leben muss, weil der Staat das Geld der Steuerzahler nicht in die eigene Infrastruktur investiert, sondern über die EU in andere Länder umverteilt.

Für die Polen eine super Sache, aber welche Vorteile jetzt die ganz normale deutsche Familie davon hat, konntest du mir noch nicht plausibel erklären.

[H2O]

(12 Dec 2017, 13:57)

Ja Deutschland macht 12 Millarden reinen Verlust durch den Entwicklungs- und Regionalfonds der EU, damit in Ländern wie Polen Milliardengewinne machen um ihre Infrastruktur zu modernisieren, auf Kosten des deutschen Steuerzahlers, der in Deutschland mit einer immer mehr verfallenden Infrastruktur leben muss, weil der Staat das Geld der Steuerzahler nicht in die eigene Infrastruktur investiert, sondern über die EU in andere Länder umverteilt.

Für die Polen eine super Sache, aber welche Vorteile jetzt die ganz normale deutsche Familie davon hat, konntest du mir noch nicht plausibel erklären.

Ach was, Geld ist in Deutschland mehr als genug da; man muß es nur mit Blick auf unsere Zukunft ausgeben. Das unterbleibt für Gefälligkeitszahlungen. Für unsere Zukunft ist es gut, wenn wir von wirtschaftlich leistungsfähigen Partnern umgeben sind. Dazu wird eines Tages auch Polen gehören. Die haben dann die Kaufkraft, sich auch "Made in Germany" zu leisten. Davon hat dann die ganz normale deutsche Familie etwas... nämlich eine gute Zukunft in Wohlstand.

Sie sollten nicht vergessen, daß andere wohlhabende Partner auch in diese EU-Fonds einzahlen; sicher mit der selben Zukunftserwartung.

Was mich derzeit ergrimmt, das ist die fehlende Solidarität dieser Empfängerländer. Dafür werden sie sicher vom EuGH zur Kasse gebeten werden. Die Klage läuft schon.

[imp]

(12 Dec 2017, 14:24)

Ach was, Geld ist in Deutschland mehr als genug da; man muß es nur mit Blick auf unsere Zukunft ausgeben. Das unterbleibt für Gefälligkeitszahlungen. Für unsere Zukunft ist es gut, wenn wir von wirtschaftlich leistungsfähigen Partnern umgeben sind. Dazu wird eines Tages auch Polen gehören. Die haben dann die Kaufkraft, sich auch "Made in Germany" zu leisten. Davon hat dann die ganz normale deutsche Familie etwas... nämlich eine gute Zukunft in Wohlstand.

Sie sollten nicht vergessen, daß andere wohlhabende Partner auch in diese EU-Fonds einzahlen; sicher mit der selben Zukunftserwartung.

Was mich derzeit ergrimmt, das ist die fehlende Solidarität dieser Empfängerländer. Dafür werden sie sicher vom EuGH zur Kasse gebeten werden. Die Klage läuft schon.

Polen hat sich in den EU-Jahren gut entwickelt. Die Rede von Empfängerländern ist bei den EU-Programmen nur bedingt aussagekräftig. Es handelt sich um einzelne, jeweils auf Politik der EU als ganzes gerichtete Projekte. Wenn diese mehr konkrete Umsetzung in Polen finden, ist dies der Sache geschuldet und keine spezifische Polenförderung, so wie eine zufällig grüne Ampel keine besondere Vorfahrt zur Förderung eines bestimmten Autos ist. In der Tat waren die deutschen Ostländer lange Zeit führend in der Einwerbung von EU-Programmen. Dass die Beiträge zur EU anderenfalls für genau die Politik zur Verfügung stünden, mit der man tagesaktuell hausieren geht, war schon für die Briten falsch. Man sollte auf diesen Unsinn gar nicht mehr groß eingehen.

[H2O]

(12 Dec 2017, 15:20)

Polen hat sich in den EU-Jahren gut entwickelt. Die Rede von Empfängerländern ist bei den EU-Programmen nur bedingt aussagekräftig. Es handelt sich um einzelne, jeweils auf Politik der EU als ganzes gerichtete Projekte. Wenn diese mehr konkrete Umsetzung in Polen finden, ist dies der Sache geschuldet und keine spezifische Polenförderung, so wie eine zufällig grüne Ampel keine besondere Vorfahrt zur Förderung eines bestimmten Autos ist. In der Tat waren die deutschen Ostländer lange Zeit führend in der Einwerbung von EU-Programmen. Dass die Beiträge zur EU anderenfalls für genau die Politik zur Verfügung stünden, mit der man tagesaktuell hausieren geht, war schon für die Briten falsch. Man sollte auf diesen Unsinn gar nicht mehr groß eingehen.

Als "Wahl-Pole" finde ich Ihre Sicht der Dinge erst einmal sehr vernünftig. Natürlich darf man mit dem Zufall übereinstimmender Summen keinen polnisch-deutschen Streit anfachen, wie das mein Gesprächspartner versucht. So weit so klar.

Aber der Sinn der EU-Mittelverteilung hatte schon einen gemeinschaftsfördernden Hintergrund: Man wollte in der EU die Verteilung künftigen Wohlstands über das gesamte Unionsgebiet einebnen. Nicht beabsichtigt war aber, diese Mittel ohne diesen Hintergedanken zu vergeben und den Empfängerstaat ansonsten sein Verhältnis zur EU ganz nach eigenem Geschmack gestalten zu lassen. Da fehlt es der polnischen PiS-Riege am notwendigen Gemeinschaftssinn. So manches Mal empfinde ich das polnische Gehabe so, als ginge man mit freundlichem Lächeln und einem netten Grußwort auf einen Bekannten zu, und der verweigert den Handschlag und beschimpft den verständigungsbereiten Menschen mit uralten Kamellen, die längst vergeben und verarbeitet sein sollten.

Das geht ja nicht nur uns Deutschen so; Präsident Macron ist auch schon hinreichend angefressen, Präsident Juncker auch, Italiens Regierung desgleichen. Daraus kann nicht Gutes werden!

[Skull]

(12 Dec 2017, 12:36)

Andere vollmitglieder haben sich bspw. auch nicht an dublin gehalten. So what!?

Nix...so what.

(12 Dec 2017, 13:09)

Warum hat Deutschland das dann in der Vergangenheit nie gemacht? Die Stabilitätskriterien im Vertrag von Maastricht wurden gebrochen, das im Lissabon Vertrag vorgeschriebene Verbot der Haftung für fremde Staatsschulden wird gebrochen, das Dublin III-Abkommen wird gebrochen ...

Aber wenn Polen und Ungarn Merkels Flüchtlinge nicht übernehmen wollen, fordert Deutschland auf einmal die Einhaltung von Verträgen?

Und ? ICH fordere die Einhaltung von Verträgen ... von allen.

Und wenn irgendeine Seite manchmal Teile "bricht", rechtfertigt das nichts auf der anderen Seite.


Ansonsten...könnte wir diese (und auch alle anderen) Verträge...ganz in die Tonne kloppen.
Privat, wie geschäftlich, wie auch politisch.

mfg

[Eiskalt]

(12 Dec 2017, 15:43)

Nix...so what.



Und ? ICH fordere die Einhaltung von Verträgen ... von allen.

Und wenn irgendeine Seite manchmal Teile "bricht", rechtfertigt das nichts auf der anderen Seite.


Ansonsten...könnte wir diese (und auch alle anderen) Verträge...ganz in die Tonne kloppen.
Privat, wie geschäftlich, wie auch politisch.

mfg

Das Problem ist aber ja das irgendwann angefangen wurde.
Dehnen, brechen, uminterpretieren...
Anstatt sich einfach an das Gesetz zu halten. Kommt nicht gut und vermittelt ein schlechtes Bild. Aber nun ja was soll man von einem Politiker auch erwarten.

[Skull]

(12 Dec 2017, 22:09)

Das Problem ist aber ja das irgendwann angefangen wurde.
Dehnen, brechen, uminterpretieren...
Anstatt sich einfach an das Gesetz zu halten. Kommt nicht gut und vermittelt ein schlechtes Bild.

Aber nun ja was soll man von einem Politiker auch erwarten.

Und ?

DAS soll nun das Verhalten ... dehnen, brechen und uminterpretieren von denjenigen Staaten
und DEREN Politker (!) NUN rechtfertigen ?

Lustig immer diese INKONSEQUENTEN Sichtweisen.

Teilt man eine "Meinung oder Haltung" ... ist alles erlaubt ...
Lehnt man etwas ab, ist es die grösste "Sauerei"...

Das ist nicht meine Welt...

mfg

[H2O]

Gefühlt gehen hier auch Maßstäbe verloren: Ja, Deutschland hat mit seiner Schuldenaufnahme Anfang der 2000er Jahre die Maastricht-Kriterien für den Euro gebrochen. Ausgelöst durch eine schlechte Wirtschaftsentwicklung, und etwa 3 Jahre dauernd. Dafür wurde Deutschland zu Recht hart gerüffelt, und wir haben mit der Agenda 2010 unser Schicksal wenden können.

In dieser Zeit haben wir Deutschen unsere übrigen Verpflichtungen gegenüber der Gemeinschaft willig und solidarisch erfüllt.

Hier geht es aber um ganz andere Kaliber, und das ganz ohne Not! Im Fall Polens geht es um die Unabhängigkeit der Justiz in der Personalauswahl und um die Gewaltenteilung, die damit in engem Zusammenhang steht. Das sind grundlegende Konstrukte der Staatlichkeit, die bei der Aufnahme in die EU gegeben sein müssen. Ansonsten keine Aufnahme in die EU. Diese Voraussetzung dann abschaffen und sich dabei auf nationale Souveränität berufen, das ist ein Stück aus dem Tollhaus. Die fehlende Solidarität bei der mit qualifizierter Mehrheit beschlossenen Verteilung von Flüchtlingen ist ein weiterer Affront gegen die Gemeinschaft. Einmal grundsätzlich schäbig, dann aber auch als Bruch der Vereinbarung, Mehrheitsentscheidungen verbindlich an zu erkennen.

Warum reiten die Verteidiger der Vertragsbrecher immer wieder auf den 3 Jahren Verletzung der Maastrichtkriterien durch Deutschland herum? Lange her, längst ausgebügelt und vergleichsweise geringfügig. Gibt es wirtschaftlich verzweifelte Lagen, die nun die hier angesprochenen harten Vertragsbrüche und verweigerte Solidarität, wenn nicht rechtfertigen, dann wenigstens verständlich machen? Die EU springt mit diesen Mißachtungen ihrer Autorität viel zu unschlüssig und vorsichtig um. Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil!

[relativ]

(12 Dec 2017, 22:09)

Das Problem ist aber ja das irgendwann angefangen wurde.
Dehnen, brechen, uminterpretieren...
Anstatt sich einfach an das Gesetz zu halten. Kommt nicht gut und vermittelt ein schlechtes Bild. Aber nun ja was soll man von einem Politiker auch erwarten.

Als das angefangen hat, war noch gar kein Visegard Staat in der EU. Aber egal, trotzdem war es falsch, nur sollte man nicht vergessen die Vertragsbrüche in jeweiligen Kontext zu stellen.
Als Deutschland und Frankreich die Verträge gebrochen haben, ging es darum diese strauchelnden EU-Riesen nach innen zu erneuern um sie wieder Leistungsfähig zu machen, sehr wichtig für die EU. In Falle von Deutschland hat dies für die EU gewirkt, auch wenn der deutsche Bürger als Kehrseite dafür sehr viele Kröten schlucken musste.
Der Kontext in der Flüchtlingskrise war/ist ein ganz anderer.

[schokoschendrezki]

(12 Dec 2017, 15:41)
Aber der Sinn der EU-Mittelverteilung hatte schon einen gemeinschaftsfördernden Hintergrund: Man wollte in der EU die Verteilung künftigen Wohlstands über das gesamte Unionsgebiet einebnen. Nicht beabsichtigt war aber, diese Mittel ohne diesen Hintergedanken zu vergeben und den Empfängerstaat ansonsten sein Verhältnis zur EU ganz nach eigenem Geschmack gestalten zu lassen. Da fehlt es der polnischen PiS-Riege am notwendigen Gemeinschaftssinn. So manches Mal empfinde ich das polnische Gehabe so, als ginge man mit freundlichem Lächeln und einem netten Grußwort auf einen Bekannten zu, und der verweigert den Handschlag und beschimpft den verständigungsbereiten Menschen mit uralten Kamellen, die längst vergeben und verarbeitet sein sollten.

Es geht bei den EU-Mitteln nur sehr bedingt um "Wohlstandsverteilung". Zum einen sind Agrarsubventionen nach wie vor der weit weit größte Anteil am EU-Haushalt und der polnische Landwirtschaftsminister (noch unter Tusk) setzte sich explizit für einen Abbau dieser Subventionen ein. Natürlich nicht ohne Eigennutz sondern (vermutlich), weil diese Subventionen im Konkurrenzwettbewerb eher die großen Agrarbetriebe (wie die in Deutschland) befördern und nicht die (vermutlich) eher kleinteilige polnische Agrarwirtschaft. Und der andere Teil des EU-Haushalts geht in erster Linie in Infrastrukturprojekte. Natürlich auch in Fahradwege um den Tourismus zu befördern. Oder Kulturhäuser. Vor allem aber in den Bau von Straßen und Schienen, auf denen Güter quer durch ganz Europa transportiert werden. Und die der eigentliche Hintergrund dieser Förderung sind. Es stehen die Interessen großer Unternehmen dahinter.

[Eiskalt]

(13 Dec 2017, 10:06)

Als das angefangen hat, war noch gar kein Visegard Staat in der EU. Aber egal, trotzdem war es falsch, nur sollte man nicht vergessen die Vertragsbrüche in jeweiligen Kontext zu stellen.
Als Deutschland und Frankreich die Verträge gebrochen haben, ging es darum diese strauchelnden EU-Riesen nach innen zu erneuern um sie wieder Leistungsfähig zu machen, sehr wichtig für die EU. In Falle von Deutschland hat dies für die EU gewirkt, auch wenn der deutsche Bürger als Kehrseite dafür sehr viele Kröten schlucken musste.
Der Kontext in der Flüchtlingskrise war/ist ein ganz anderer.

Ja trotzdem wurde das gemacht.
Und was war mit der Finanzkrise?
Auch da wurde doch alles geändert.
Die EZB handelt de Facto gegen Ihre Regeln.

[schokoschendrezki]

Apropos Polen: Kann mir jemand etwas mehr über die Hintergründe der jüngsten Kabinettsumbildung erklären? Beata Szydlo wurde durch Mateusz Morawiecki als Regierungschef ersetzt. Was ich bislang darüber gelesen habe lief auch ein wenig darauf hinaus, Polens Image gegenüber der EU zu verbessern. Szydlo, überzeugte Katholikin und Abtreibungsgegnerin, Ex-Bürgermeisterin eines Provinz-Kaffs, aber volkstümlich und populär. Morawiecki, Ex-Banker aus dem umtriebigen, kosmopolitischen Breslau, im Gegensatz zu Szydlo fließend Englisch sprechend. Dieser Gegensatz kann aber auch täuschen. Auch Orbán ist ein äußerst weltgewandter, fließend englisch sprechender, völlig unprovinzieller, formal hochgebildeter Mann. Was ihn nicht daran hindert, nur umso geschickter und opportunistischer eine nationalistisch-rechtskonservative Politik zu machen.

[relativ]

(13 Dec 2017, 10:42)

Ja trotzdem wurde das gemacht.

Es stellt sich immer die Frage nach den Konsequenzen, wenn man dies nicht gemacht hätte. Eine Abwägung die passieren muss. Die regeln muessen einer Realität auch standhalten, sonst sollte man diese überdenken. Allerdings auch wenn man die Regeln in nachhinein ändert, eine Strafe für den Regelbruch sollte es immer geben, egal wer dies tut.

Und was war mit der Finanzkrise?
Auch da wurde doch alles geändert.
Die EZB handelt de Facto gegen Ihre Regeln.

Ich bin da ein wenig überfragt, ob dies jetzt wirklich ein Regelbruch war, oder ob da eine Lücke ausgenutzt wurde. Die Frage nach Notwendigkeiten und Alternativen muss man auch stellen. Dies gilt insbesondere auch für die Flüchtlingskrise. Denn wenn z.B. die Visegrád-Staaten eine gute alternativ Lösung angebracht hätte, hätte man ja diskutieren können. Eine strikte Verweigerung ist eben kein Argument.

[Skull]

(13 Dec 2017, 11:06)

Ich bin da ein wenig überfragt, ob dies jetzt wirklich ein Regelbruch war, oder ob da eine Lücke ausgenutzt wurde.

Die Frage nach Notwendigkeiten und Alternativen muss man auch stellen.

Man sollte da unterscheiden. Vertragsbrüche der Länder sind das eine.

Wenn die "autonome" EZB dagegen Entscheidungen trifft, die in Grenzbereichen liegen,
ist dieses durchaus zu hinterfragen, auch durchaus zu kritisieren.

Bisher hat aber noch kein Gericht das Vorgehen der EZB als regelbrüchig beurteilt.
Und Klagen (auch von deutscher Seite) gab es da ja schon.


Und letztendlich...ist es ein DEFINITIVER Unterschied...in welchen Situationen man welche Entscheidungen trifft.

Ob man grundsätzlich etwas unterlässt oder gestattet (gegen Verträge oder Regeln)

oder ob man zugunsten eines "höheren" Wertes temporär Regeln dehnt.
Dieses gilt gerade eben für die Finanzkrise (Crash des Finanzsystems versus Ankaufsprogramme)
oder der Öffnung der Grenzen (Schengener Abkommen versus Millionen von wandernden Menschen im Winter).

Und an solchen Stellen gestatten Verfassungsgerichte durchaus manchmal eine "Priorisierung".

mfg

[H2O]

(13 Dec 2017, 10:40)

Es geht bei den EU-Mitteln nur sehr bedingt um "Wohlstandsverteilung". Zum einen sind Agrarsubventionen nach wie vor der weit weit größte Anteil am EU-Haushalt und der polnische Landwirtschaftsminister (noch unter Tusk) setzte sich explizit für einen Abbau dieser Subventionen ein. Natürlich nicht ohne Eigennutz sondern (vermutlich), weil diese Subventionen im Konkurrenzwettbewerb eher die großen Agrarbetriebe (wie die in Deutschland) befördern und nicht die (vermutlich) eher kleinteilige polnische Agrarwirtschaft. Und der andere Teil des EU-Haushalts geht in erster Linie in Infrastrukturprojekte. Natürlich auch in Fahradwege um den Tourismus zu befördern. Oder Kulturhäuser. Vor allem aber in den Bau von Straßen und Schienen, auf denen Güter quer durch ganz Europa transportiert werden. Und die der eigentliche Hintergrund dieser Förderung sind. Es stehen die Interessen großer Unternehmen dahinter.

Mit diesen Fördermitteln wird sicher auch das gemeinsame Verkehrsnetz voran gebracht. Aber wenn man Ostpolen mit einer Autobahn beglückt, dann werden damit auch die örtliche Wirtschaft und die Menschen mit den Zentren in Warschau, Posen, Breslau verbunden. Und auf den deutschen Autobahnen rollt nach Berlin, Dortmund, Köln und Stettin nach Hamburg eine endlose Karawane polnischer Lastzüge mit Waren aller Art, dazwischen die polnischen "Sprinter" als Kleinbusse und mit Gewerbebetrieben.

Ich will den "großen Unternehmen" gar nichts... hoffentlich investieren die tüchtig auch in Ostpolen. Aber die "kleinen Leute" haben Zugang zu besser bezahlter Arbeit im Westen und zu Aufträgen im Baugewerbe. Dadurch hebt sich doch auch der örtliche Wohlstand. Das wäre eine Untersuchung wert, etwa 2005 bis 2015.

[H2O]

(13 Dec 2017, 11:20)

Man sollte da unterscheiden. Vertragsbrüche der Länder sind das eine.

Wenn die "autonome" EZB dagegen Entscheidungen trifft, die in Grenzbereichen liegen,
ist dieses durchaus zu hinterfragen, auch durchaus zu kritisieren.

Bisher hat aber noch kein Gericht das Vorgehen der EZB als regelbrüchig beurteilt.
Und Klagen (auch von deutscher Seite) gab es da ja schon.


Und letztendlich...ist es ein DEFINITIVER Unterschied...in welchen Situationen man welche Entscheidubgen trifft.

Ob man grundsätzlich etwas unterlässt oder gestattet (gegen Verträge oder Regeln)

oder ob man zugunsten eines "höheren" Wertes temporär Regeln dehnt.
Dieses gilt gerade eben für die Finanzkrise (Crash des Finanzsystems versus Ankaufsprogramme)
oder der Öffnung der Grenzen (Schengener Abkommen versus Millionen von wanderenden Menschen im Winter).

Und an solchen Stellen gestatten Verfassungsgerichte durchaus manchmal eine "Priorisierung".

mfg

Das Stichwort "Euro-Gruppe" bringt noch ein Argument ins Spiel: Wenn wir etwas lax mit den Regeln dort umgegangen sein sollten, dann doch in der Absicht, den Zusammenbruch wichtiger Banken und die kalte Enteignung von Leuten zu verhindern, mit deren Geld gewissenlose Bankster gezockt hatten. Oder um Griechenland nicht ganz über Kopf gehen zu lassen. Da war wohl auch von Politgangstern einiges nicht ganz lupenrein verlappt worden!

Das Ziel wurde mit diesen Winkelzügen erreicht: Die Wirtschaft in der EU brummt, und in der Euro-Zone eben auch. Der Euro wird an den Devisenbörsen hoch bewertet. Mir ist im Ausland nie passiert, daß da jemand "Euro nehmen wir nicht!" meinte. Anderen Reisenden ist das durchaus schon so mit ihrer heimischen Währung gegangen. Und angeblich ist der Euro härter als die DM seligen Angedenkens, unser ganzer Stolz!

Nun Verfassungsbrüche und verweigerte Solidarität damit vermengen... Leute, geht's noch?!