Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

[zollagent]

(25 Jun 2018, 14:21)

Doch, das hat er geschrieben. Es ging um die Bekämpfung von Fluchtursachen vor Ort, und dass er dabei auch auf militärische Stärke setzt.

Als ob ein alterndes Europa ohne Großbritannien in demografisch explodierenden Staaten etwas reißen könnte, selbst wenn es das Leben seiner wenigen Söhne dafür überhaupt einsetzen wollte.

Bekämpfung von Fluchtursachen vor Ort bedeutet in der Tat Krieg gegen alle Herrscher, vor denen Menschen fliehen. Das müßte nicht mal mit Mannstärke geschehen. Eine einsame Cruise-Missile auf dem richtigen Kurs.......

[zollagent]

(25 Jun 2018, 14:09)

Dein GG Art. 23 verweist bei genauern Änderungen am GG auf Artikel 79:





Ja es besteht Spielraum, um die europäische Union auch politisch näher zu bringen, allerdings ist ein EU-Staat, durch den der Deutsche Staat aufgelöst werden soll, nicht mit dem GG vereinbar, und somit nur durch eine Neue Verfassung möglich.

Wer bitte will den Staat Deutschland auflösen? Sachsen oder Bayern wurden auch nicht aufgelöst. Deutschland könnte ein Bundesstaat in einer Bundesrepublik Europa werden. Wo wäre das Problem? Daß so was geht, beweisen doch die USA mit ihrem förderalen Aufbau.

[zollagent]

(25 Jun 2018, 14:27)

Falls ich nicht ganz deutlich war, kann ich es auch anders formulieren: Grundsätzlich habe ich nichts gegen einen EU-Staat, solange Nationen bzw Traditionen dadurch nicht verschwinden. Mein derzeitiges Problem mit dem Plan EU-Staat ist vielmehr die Umsetztung, wenn diese Föderation demokratisch legitimiert ist (beinhaltet auch Volksabstimmung), ist alles in Ordnung. Nur empfinde ich die derzeitige Entwicklung der EU um jeden Preis als falsch,insbesondere, da jeder der dagegen ist, als ignorant abgespemelt und nicht weiter beachtet wird.

Ich halte es für ein Gerücht, daß nur eine Volksabstimmung demokratische Legitimation verleiht. Das würde alle representativen Demokratien diskreditieren.

[Julian]

Ich sehe das Grundproblem der europäischen Integration in folgendem Widerspruch: Die Herausforderungen sind so groß und die Mitgliedstaaten so heterogen, dass es zur Problemlösung großer Solidarität bedürfte. Dies aber würde voraussetzen, dass die Union quasi irreversibel ist - dass also niemand nun Solidarität erfährt, nur um sich später aus der Union zu verabschieden, wenn es an ihm wäre, sich solidarisch zu zeigen.

Diese Irreversibilität - wie sie in Bundesstaaten wie den USA und Deutschland verwirklicht ist - setzt aber den Willen zu einer Schicksalsgemeinschaft voraus. Die Euro- und die Flüchtlingskrise haben gezeigt, dass dem nicht so ist. Im Gegenteil: Diese Krisen haben zu einem Wiederaufkeimen des Nationalismus geführt. Es gibt eben einen großen Unterschied im Selbstverständnis eines Griechen gegenüber der EU und Deutschland und dem eines Bewohners von Alabama gegenüber den USA und Massachusetts.

Es nützt nicht nur nichts, sondern es ist geradezu gefährlich, hier am Willen der Völker vorbei etwas mit dem Brecheisen durchsetzen zu wollen.

[zollagent]

(25 Jun 2018, 14:40)

Schon jetzt weist die EU starke zentralisierende Tendenzen auf, trotz aller Lippenbekenntnisse zur Subsidiarität. Das französische bürokratische Vorbild schimmert überall durch.

Unabhängig davon, wie zentral oder föderal der künftige europäische Staat organisiert wäre, ist der entscheidende Punkt jedoch, wer die Souveränität innehat - ein europäisches Gesamtvolk oder weiterhin die individuellen Völker - und inwiefern Einzelstaaten bestimmte Rechte - etwa das zur Sezession - behalten.

Ich befürchte Schlimmes, wenn Mitgliedsstaaten in Schicksalsfragen überstimmt werden können und sich ganze Völker marginalisiert fühlen könnten.

Möglicherweise haben sich die Briten mal wieder richtig entschieden, wie so oft in ihrer Geschichte, als Europa Vereinigungsfantasien anhing.

Souveränität, das neue Zauberwort der Nationenbewahrer. Die Souveränität ist auch gegeben in einem Bundesstaat, in dem die Teilstaaten in einem eigenen Gremium vertreten sind und in allen Dingen, die die nationalen Belange betreffen, auch ein Mitspracherecht haben. Und wenn über diese Souveränität eine unabhängige Justiz wacht. Es ist kein Kunststück, solch ein Konstrukt funktionsfähig zu machen, Deutschland ist ein Beispiel dafür.

[zollagent]

(25 Jun 2018, 15:26)

Ich sehe das Grundproblem der europäischen Integration in folgendem Widerspruch: Die Herausforderungen sind so groß und die Mitgliedstaaten so heterogen, dass es zur Problemlösung großer Solidarität bedürfte. Dies aber würde voraussetzen, dass die Union quasi irreversibel ist - dass also niemand nun Solidarität erfährt, nur um sich später aus der Union zu verabschieden, wenn es an ihm wäre, sich solidarisch zu zeigen.

Diese Irreversibilität - wie sie in Bundesstaaten wie den USA und Deutschland verwirklicht ist - setzt aber den Willen zu einer Schicksalsgemeinschaft voraus. Die Euro- und die Flüchtlingskrise haben gezeigt, dass dem nicht so ist. Im Gegenteil: Diese Krisen haben zu einem Wiederaufkeimen des Nationalismus geführt. Es gibt eben einen großen Unterschied im Selbstverständnis eines Griechen gegenüber der EU und Deutschland und dem eines Bewohners von Alabama gegenüber den USA und Massachusetts.

Es nützt nicht nur nichts, sondern es ist geradezu gefährlich, hier am Willen der Völker vorbei etwas mit dem Brecheisen durchsetzen zu wollen.

Genau die gleichen Einwände wurden bei der Gründung des deutschen Bundes vorgebracht. Und heute redet Keiner mehr darüber - außer in Bayern.

[frems]

(25 Jun 2018, 14:47)

Nicht nur du bist dann auch ein "politisch ungebildeter", "ewiggestriger", "Nationalist", siehe Ausführungen von frems.

Bitte nicht aus Verzweiflung lügen. Ich nannte ihn weder Nationalist, noch ewiggestrig. Und wenn User offensichtlich Begriffe (un-)bewusst falsch nutzen, bringt es wenig, das große Mimimi zu verkünden und sich darüber zu echauffieren, dass jemand sie darauf hingewiesen hat.

[zollagent]

(25 Jun 2018, 14:55)

dito Sieht man auch ganz schön hier im Thread. Da bist du sofort ein ungebildeter Bauern Vollidiot, wenn du wagst die fehlende demokratische Legitimation der "ever closer union" auch nur anzusprechen. Und genau dieser antiliberale und autoritaere United States of Europe Nationalismus ist es, was mir Sorgen bereitet.

Entsandte Vertreter demokratisch legitimierter Regierungen sind ihrerseits auch demokratisch legitimiert. Der Denkfehler unser Nationalkonservativen ist, daß alle Vertreter nur an der kurzen Leine zu führen wären.

[frems]

(25 Jun 2018, 14:37)
Wenn ein Staat immer mehr Rechte an ein supranationales Staatenkonstrukt abgibt, verliert er seine Souveränität. Insofern will ich entweder einen freiwilligen Staatenbund, oder einen EU-Staat, der dann aber durch alle Instanzen hinweg demokratisch legitimiert ist, und bei dieser Größe trotzdem transparent genug in der Gesetzgebung ist. Und das ist in meinen Augen derzeit nicht erfüllt.

Öhm, der Souverän ist der Bürger und nicht Vater Staat. Und in einer globalisierten, verflochtenen Welt sinkt die Souveränität durch geopolitische Schwäche, da ansonsten andere die globalen Regeln vorlegen. Und welche Instanzen sind denn nicht demokratisch legitimiert?

[frems]

(25 Jun 2018, 15:19)

Danke. Seh ich ziemlich genau so.

Naja, liberal-konservativ klingt wie demokratischer Sozialismus oder vegetarisches Schlachthaus. Aber ändert ja nicht an einem Punkt: die EU ist ein Staatenverbund, weil ihr schlichtweg (noch) Eigenschaften eines Bundesstaates fehlen. Würden wir als Gedankenspiel die EU nun als Staat sehen und mit anderen Staaten auf der Erde vergleichen, wäre sie der (kon-)föderalste Staat, den es gibt. Da über Einheitsstaat und Unitarismus zu klagen, ist schon sehr skurril und unsachlich. Hat den vermieften Touch der politischen Rhetorik zu Zeiten des Kalten Krieges. Willkommen im 21. Jahrhundert.

[H2O]

Aus meiner Sicht verblüffend, daß jene, die sich im Unterforum "EU & EFTA" für kleinkarierte nationale Zukunftskonzepte stark machen und in einer Föderation/Bundesstaat eine Art Meinungsdiktatur fürchten, auf freiwillige, allgemeine und geheime Volksabstimmungen in keiner Weise eingehen. Wenn die Wahlteilnehmer eines europäischen Staates zu über 2/3 in einem europäischen Bundesstaat ihre Zukunft sehen, dann ist das auf Parlamentsebene gesehen eine verfassungsgebende Mehrheit im Volk. Die wollen das dann so! Wie sehr muß doch die Minderheit der Verweigerer darauf aus sein, diese Entscheidung nicht an zu erkennen?

Und umgekehrt könnte ja auch dabei heraus kommen, daß noch nicht einmal 1/3 der Wahlteilnehmer eines Volkes ihre Zukunft in einer bundesstaatlichen Zugehörigkeit zu einer europäischen Gemeinschaft sieht. Ja, klarer geht es doch gar nicht mehr; da ist doch jedes weitere Wort sinnlos. Selbstverständlich sollen diese Menschen ihren eigenen Weg in die Zukunft gehen. Aber bitte ohne Einfluß auf jene Völker, die sich jeweils zu 2/3 für eine Zukunft in einer europäischen Gemeinschaft entschieden haben. Diesen Menschen ist es frei gestellt, in den nächsten Generationen darüber erneut mit 2/3 Mehrheitskriterium zu entscheiden. Allerdings sollte die dann bestehende Föderation in dem Fall auch ihrerseits darüber abstimmen, ob sie sich die Gemeinschaft mit diesen Spätberufenen wünschen, und zwar Land für Land mit einfacher Mehrheit. Reines Nützlichkeitsdenken steht hinter der so geschaffenen Gemeinschaft sicher nicht.

Schließlich die noch unentschlossenen Völker, die zwischen 2/3 und 1/3 Zustimmung liegen. Die sollen nach eigenem Willen später erneut abstimmen und bei 2/3 Zustimmung der bestehenden Föderation beitreten können. Irren ist menschlich...

Schließlich muß auch der geordnete Austritt aus der Föderation geregelt werden. Dazu genügt eine Volksabstimmung mit einfacher Mehrheit, die sich für die Einleitung des Austrittsverfahrens ausspricht. Damit sollte eine ewig anhaltende Stänkerei nach dem Vorspiel eines BREXITs sehr weitgehend ausgeschlossen werden. Immerhin war die ursprüngliche Beitrittsentscheidung mit 2/3 Mehrheit entschieden worden.

Der Beitrittserklärung durch 2/3 Mehrheit sollte ein Verfassungsvorschlag nach dem Muster des Vertrags von Lissabon vorausgehen, der eben nur in der Nennung der Mitgliedsstaaten offen ist. Mehr Freiheit und Demokratie dürfte kaum möglich sein. Mit Ausnahme des Austritts aus der Gemeinschaft gilt in der Gemeinschaft die Mehrheitsentscheidung des Parlaments als gesetzgebende Mehrheit: Bundesrecht hat Vorrang vor Landesrecht. In einer Übergangszeit soll mit der sogenannten qualifizierten Mehrheit abgestimmt werden, wie sie im Ministerrat der EU heute angesetzt ist. Die Übergangszeit soll durch einen gleitenden Übergang zum Verfahren 1 Bürger hat 1 Stimme über mehrere Wahlperioden abgebaut werden. Auf Dauer soll gelten, daß ein Mitgliedsland mindestens mit 1 Abgeordneten im Parlament vertreten ist, und daß die Zahl der Abgeordneten ansonsten mit Wahlkreisen von 1 Mio Einwohnern begrenzt wird. Am Ende der Übergangszeit sollten Mitgliedsländer mit weniger als 1 Mio Einwohnern in einem Abstimmungsverfahren entscheiden können, mit welchem Partnerland sie einen gemeinsamen Wahlkreis von 1 Mio Einwohnern bilden möchten.

Wer sich dann noch vor dieser Föderation fürchtet, der kann immer noch auswandern... wenn ihn denn ein anderer Staat aufnehmen will.

Ich will jedenfalls keine Gemeinschaft, in der Völker sich eingeengt fühlen und sich dann mit Gezänk die Zeit vertreiben.

[H2O]

(25 Jun 2018, 15:26)

Ich halte es für ein Gerücht, daß nur eine Volksabstimmung demokratische Legitimation verleiht. Das würde alle representativen Demokratien diskreditieren.

Na ja, wenn man eine neue Verfassung (für alle Beteiligten!) erlassen möchte, dann halte ich schon eine Volksabstimmung darüber für sinnvoll, die die Zustimmung/Ablehnung eines jeden teilnehmenden Staates sichert. 2/3 Zustimmung sollten das dann schon sein, damit das Gezänk nicht gleich mit 1% oder 2% Mehrheiten losbrechen kann... siehe BREXIT.

[zollagent]

(25 Jun 2018, 15:55)

Na ja, wenn man eine neue Verfassung (für alle Beteiligten!) erlassen möchte, dann halte ich schon eine Volksabstimmung darüber für sinnvoll, die die Zustimmung/Ablehnung eines jeden teilnehmenden Staates sichert. 2/3 Zustimmung sollten das dann schon sein, damit das Gezänk nicht gleich mit 1% oder 2% Mehrheiten losbrechen kann... siehe BREXIT.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß auch representative Demokratien demokratisch legitimiert sind. Über Sinn oder Unsinn von Volksabstimmungen habe ich KEIN Wort verloren.

[Orbiter1]

Die aktuelle Diskussion im Thread ist ja schon ganz schön weit in die Zukunft gerichtet. Jetzt muß erstmal die EU kollabieren bis das relevant wird. Der Zusammenbruch der EU wird zwar unvermeidbar kommen, aber da kann es eine ganz schön lange Zeit des Dahinsiechens geben. 10 bis 15 Jahre bis der Exitus eintritt und sich neues formiert wäre aus meiner Sicht keine Überraschung.

[Hermann]

(25 Jun 2018, 14:32)
Kannst Du dieses Konzept etwas genauer skizzieren? Sprich, schlanker im Sinne von Rücknahme von Zuständigkeiten, sodass die EU durch weniger Befugnisse stärker nach außen hin wird?

Ja, die Beschränkung der EU auf eine europäische Freihandelszone und ein paar europäische Behörden, die von den Nationalstaaten mit bestimmten Zuständigkeiten betraut werden, um die sie sich dann auch wirklich effektiv kümmern können.

[H2O]

(25 Jun 2018, 15:59)

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß auch representative Demokratien demokratisch legitimiert sind. Über Sinn oder Unsinn von Volksabstimmungen habe ich KEIN Wort verloren.

Niemand kann ein Land mit Volksabstimmungen regieren; auch das ist ja klar. Man braucht dazu geeignete Vertreter, die das für die Gemeinschaft und im Auftrag der Gemeinschaft erledigen. Dazu gibt es politische Wahlen. Hier geht der Streit derzeit um die Gemeinschaft von Völkern und Staaten. Da sollte der "Schaltpunkt zur größeren Gemeinschaft" durch ein-eindeutige Volksabstimmungen gesetzt werden. Ich finde es auch nicht so toll, daß über den Beitritt zum Vertrag von Lissabon nicht europaweit in Volksabstimmungen entschieden wurde. Das hätte uns heute so manchen Rückschlag erspart!

[zollagent]

(25 Jun 2018, 16:08)

Ja, die Beschränkung der EU auf eine europäische Freihandelszone und ein paar europäische Behörden, die von den Nationalstaaten mit bestimmten Zuständigkeiten betraut werden, um die sie sich dann auch wirklich effektiv kümmern können.

So was wollten die Briten. Und der Rest der EU eben nicht. Deshalb gehen sie.

[zollagent]

(25 Jun 2018, 16:03)

Die aktuelle Diskussion im Thread ist ja schon ganz schön weit in die Zukunft gerichtet. Jetzt muß erstmal die EU kollabieren bis das relevant wird. Der Zusammenbruch der EU wird zwar unvermeidbar kommen, aber da kann es eine ganz schön lange Zeit des Dahinsiechens geben. 10 bis 15 Jahre bis der Exitus eintritt und sich neues formiert wäre aus meiner Sicht keine Überraschung.

Ich sehe keinen Kollaps der EU kommen.

[frems]

(25 Jun 2018, 16:08)

Ja, die Beschränkung der EU auf eine europäische Freihandelszone und ein paar europäische Behörden, die von den Nationalstaaten mit bestimmten Zuständigkeiten betraut werden, um die sie sich dann auch wirklich effektiv kümmern können.

Ok, das wäre ein Rückbau, aber keine Stärkung. Ich vermute mal, dass Du die zweitwichtigste Währung auf dieser Erde auch gerne abschaffen würdest, oder? Das freut die Finanzmärkte sicherlich, wenn wieder besser gezockt werden kann.

[H2O]

(25 Jun 2018, 16:03)

Die aktuelle Diskussion im Thread ist ja schon ganz schön weit in die Zukunft gerichtet. Jetzt muß erstmal die EU kollabieren bis das relevant wird. Der Zusammenbruch der EU wird zwar unvermeidbar kommen, aber da kann es eine ganz schön lange Zeit des Dahinsiechens geben. 10 bis 15 Jahre bis der Exitus eintritt und sich neues formiert wäre aus meiner Sicht keine Überraschung.

Ich setze auch eher auf vorzeitige Umgestaltung der EU, weil doch einige besonders entschlossene Mitglieder darauf dringen. Je nach Erregungsgrad rechne ich da mehr mit 3 Jahren als mit 13 Jahren... Mal sehen, wer die bessere Glaskugel vor sich stehen hat!

[frems]

(25 Jun 2018, 16:16)

Ich sehe keinen Kollaps der EU kommen.

Naja, das hat halt sowas religiöses in diesen Kreisen. Man prophezeit den großen Knall in naher Zukunft (seit Jahrzehnten), der aus irgendwelchen unerklärlichen Naturgesetzen unvermeidbar sei, aber danach automatisch alles besser wird. Erinnert mich ein bisschen an einen älteren Herrn aus Rostock, der mir vor vielen Jahren mitteilte, dass die Konterrevolution kurz bevorsteht und es gar keinen anderen Weg als den des Kommunismus gibt. Ich glaub nicht, dass der sich nach einigen Jahren mal selbstkritisch und -reflektierend hinterfragt hat. Da war man ideologisch viel zu sehr drauf eingeschossen.

[Hermann]

(25 Jun 2018, 16:16)
Ok, das wäre ein Rückbau, aber keine Stärkung.

Durch die Beschränkung auf wenige Aufgaben, kann die EU sich diesen Aufgaben umso effizenter widmen.

(25 Jun 2018, 16:16)
Ich vermute mal, dass Du die zweitwichtigste Währung auf dieser Erde auch gerne abschaffen würdest, oder?

Wenn die Versprechen, die uns damals bei der Einführung des Euro gemacht wurden, u.a. daß kein Mitgliedstaat für die Schulden eines anderen Mitgliedstaates haften wird, die Stabilitätskriterien konsequent eingehalten werden, kein EU-Mitgliedsstaat zur Einführung verpflichtet ist und Staaten, deren Wirtschaft offensichtlich viel zu schwach für den Euro ist auch ausgeschlossen werden, dann könnte man den Euro von mir aus behalten.

[frems]

(25 Jun 2018, 16:45)

Durch die Beschränkung auf wenige Aufgaben, kann die EU sich diesen Aufgaben umso effizenter widmen.

Das ist Quatsch. Für Effizienz braucht man Befugnis und entsprechende Mittel. Eine EU-Agentur wird nicht besser, indem man eine andere abschafft.

Wenn die Versprechen, die uns damals bei der Einführung des Euro gemacht wurden, u.a. daß kein Mitgliedstaat für die Schulden eines anderen Mitgliedstaates haften wird, die Stabilitätskriterien konsequent eingehalten werden, kein EU-Mitgliedsstaat zur Einführung verpflichtet ist und Staaten, deren Wirtschaft offensichtlich viel zu schwach für den Euro ist auch ausgeschlossen werden, dann könnte man den Euro von mir aus behalten.

Ja, ist ärgerlich, dass einflussreiche Länder wie Deutschland gegen die Kriterien verstießen. Wer sowas zukünftig verhindern möchte, müsste konsequent für mehr Europa stimmen, damit die EU dies unterbinden kann. Aber für eine fehlende Zuständigkeit die EU verantwortlich zu machen, ist schon sehr hanebüchen.

[zollagent]

Fehler. Was so ein fehlendes "[/quote]" doch ausmachen kann.

[zollagent]

(25 Jun 2018, 16:45)

Durch die Beschränkung auf wenige Aufgaben, kann die EU sich diesen Aufgaben umso effizenter widmen.

Das ist Blödsinn. Einen Staatenbund mit über einer halben Milliarde Menschen wirtschaftlich zu verwalten, dazu mußt du ein ganzes Spektrum von Aufgaben beackern. Nachtwächterstaatsmodelle sind nicht Zukunftsführend.

(25 Jun 2018, 16:45)Wenn die Versprechen, die uns damals bei der Einführung des Euro gemacht wurden, u.a. daß kein Mitgliedstaat für die Schulden eines anderen Mitgliedstaates haften wird, die Stabilitätskriterien konsequent eingehalten werden, kein EU-Mitgliedsstaat zur Einführung verpflichtet ist und Staaten, deren Wirtschaft offensichtlich viel zu schwach für den Euro ist auch ausgeschlossen werden, dann könnte man den Euro von mir aus behalten.

Der Euro als Solcher ist nicht daran schuld, daß Staaten die Stabilitätskriterien mißachten. Haftung für die Schulden anderer haben wir auch nicht. Es ist auch kein Mitgliedsstaat zu seiner Einführung verpflichtet. Und die Teilnahme an einer gemeinsamen Währung ist nicht von wirtschaftlicher Stärke abhängig. Ich sehe nicht, welche Probleme du da hast.

[Wähler]

(25 Jun 2018, 14:15)
Artikel 23 besteht ausdrücklich auf dem Subsidiaritätsprinzip. Das wird von der EU immer wieder verletzt. Vertreter von Zentralstaaten verstehen das noch nicht einmal.

Kompetenzabgrenzung gemäß Lissabon-Vertrag:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_v ... abgrenzung
" Bei ausschließlichen Kompetenzen (Art. 3 Abs. 1 lit. a–e, Abs. 2 AEUV) der Union ist nur die EU zuständig. Hierzu zählen insbesondere Handelspolitik und Zollunion.
Im Fall der geteilten Zuständigkeit (Art. 4 AEUV) ist die EU zuständig, die Mitgliedstaaten können jedoch Gesetze erlassen, soweit die Union dies nicht selbst tut. Dies umfasst unter anderem die Bereiche Binnenmarkt, Agrarpolitik, Energiepolitik, Verkehrspolitik, Umweltpolitik und Verbraucherschutz.
Bei einer unterstützenden Zuständigkeit (Art. 6 AEUV) kann die EU Maßnahmen der Mitgliedstaaten unterstützen, koordinieren oder ergänzen, aber nicht selbst gesetzgeberisch tätig werden. Dies gilt unter anderem in den Bereichen Gesundheitspolitik, Industriepolitik, Bildungspolitik und Katastrophenschutz.
Zusätzlich genannt werden im Vertragstext (Art. 5 AEUV) die intergouvernementalen Bereiche Wirtschafts- und Beschäftigungspolitik sowie in Art. 21 bis 46 EUV die Außen- und Sicherheitspolitik, in denen die EU Leitlinien festlegen kann, jedoch nur durch einstimmigen Beschluss der Mitgliedstaaten im Ministerrat."
Der Lissabon-Vertrag schreibt für einzelne Politikfelder ganz unterschiedliche Entscheidungsverfahren vor. Insofern geht es bei der weiteren Entwicklung der EU lediglich um eine stärkere Kooperaton in einzelnen Politikfeldern, wie zum Beispiel der Verteidigungs- und Sicherheitspolitik, dem Grenzschutz und einer Bankenunion. Das Ringen um eine koordinierte Asylpolitik ist doch ein schönes Beispiel für die Mühen der Ebene und die überzogenen Befürchtungen vor einem zentralistischen EU-Staat.

[Hermann]

(25 Jun 2018, 16:59)
Das ist Quatsch. Für Effizienz braucht man Befugnis und entsprechende Mittel. Eine EU-Agentur wird nicht besser, indem man eine andere abschafft.

Durch Verschlankung spart man jede Menge Geld und Personal, das man dann anderweitig investieren kann.

Zum Beispiel könnte man Frontex dann hervorragend ausstatten. Die Sicherung und Abschottung der EU-Außengrenze wäre so eine zentrale Aufgabe der EU. Wenn die EU das gewährleistet und kein Nicht-Europäer mehr unbefugt und unkontrolliert europäischen Boden betreten kann, dann können die Nationalstaaten auch wieder ruhigen Gewissens auf Schließung ihrer nationalen Grenzen verzichten.

(25 Jun 2018, 16:59)
Ja, ist ärgerlich, dass einflussreiche Länder wie Deutschland gegen die Kriterien verstießen. Wer sowas zukünftig verhindern möchte, müsste konsequent für mehr Europa stimmen, damit die EU dies unterbinden kann.

Was würde die EU denn machen, wenn sie könnte? Griechenland aus dem Euro werfen, die Rettungspakete verbieten und der EZB untersagen massenhaft faule Staatsanleihen zu kaufen?

[frems]

(25 Jun 2018, 17:21)
Durch Verschlankung spart man jede Menge Geld und Personal, das man dann anderweitig investieren kann.

Zum Beispiel könnte man Frontex dann hervorragend ausstatten. Die Sicherung und Abschottung der EU-Außengrenze wäre so eine zentrale Aufgabe der EU. Wenn die EU das gewährleistet und kein Nicht-Europäer mehr unbefugt und unkontrolliert europäischen Boden betreten kann, dann können die Nationalstaaten auch wieder ruhigen Gewissens auf Schließung ihrer nationalen Grenzen verzichten.

Frontex kann man schon heute hervorragend ausstatten, wenn sich die Mitgliedsstaaten mit Außengrenze nicht mehr mit dem Thema beschäftigen müssen. Es wäre auch deutlich effektiver, z.B. bei der Überwachung des Mittelmeers, wenn nicht mehr jeder Anreiner sein eigenes Süppchen mit kompletter Ausstattung kocht. Das schlugen auch Länder vor, die ansonsten derzeit eine recht unterschiedliche Position fahren, z.B. Ungarn, Spanien und Griechenland. Aber wenn Deutschland blockt... geht halt leider nichts. Vielleicht kommt aber nun wieder etwas mehr Schwung in die Debatte rein.

Was würde die EU denn machen, wenn sie könnte? Griechenland aus dem Euro werfen, die Rettungspakete verbieten und der EZB untersagen massenhaft faule Staatsanleihen zu kaufen?

Der Vorschlag eines europäischen Finanzministers stand ja schon häufig im Raum, insb. konservative Politiker schlugen ein solches Amt mit Veto-Recht vor. Ansonsten ist es auch recht albern, wenn man sich über nationale Haushaltspolitik aufregt und anschließend eine stärkere Renationalisierung wünscht.

[LiberalKonservativ]

(25 Jun 2018, 15:35)

Bitte nicht aus Verzweiflung lügen. Ich nannte ihn weder Nationalist, noch ewiggestrig. Und wenn User offensichtlich Begriffe (un-)bewusst falsch nutzen, bringt es wenig, das große Mimimi zu verkünden und sich darüber zu echauffieren, dass jemand sie darauf hingewiesen hat.

Gut, ich hab noch mal geckeckt, "ewiggestrig" und "Nationalist" verwendet Ihre Mitstreiter aus Australien. Sry dafür. Welchen Begriff soll ich falsch benutzt haben?

[LiberalKonservativ]

(25 Jun 2018, 15:35)

Entsandte Vertreter demokratisch legitimierter Regierungen sind ihrerseits auch demokratisch legitimiert. Der Denkfehler unser Nationalkonservativen ist, daß alle Vertreter nur an der kurzen Leine zu führen wären.

Wir hatten genau diese Diskussion schon einmal hier im Thread: solange im Wahlkampf nicht offen zu den Standpunkten bzgl. Zukunft Europas Stellung bezogen wird, haben die Wahlen keine Legitimationskraft für die ever closer union. Wenn ihr keinen Prager Frühling 2.0, keinen 17. Juni 2.0 etc. haben wollt, dann müssen ALLE Voelker in Europa die Möglichkeit haben, direkt demokratisch über ihre Zukunft entscheiden zu können. Als ersten Schritt könnte man ja bei der Wahl 2019 eine_ nicht bindende Abstimmung der 5 Szenarien aus dem Weissbuch der Kommission veranstalten. Kosten und Aufwand nahe null. Aber man hat Angst und befürchte wohl zurecht, dass die Wähler eben nicht "mehr Europa" und eine "ever closer union" wollen. Selbst strikte mehr Europa Befürworter wie Frau Guerot sehen das im Übrigen so.

[zollagent]

(25 Jun 2018, 19:08)

Wir hatten genau diese Diskussion schon einmal hier im Thread: solange im Wahlkampf nicht offen zu den Standpunkten bzgl. Zukunft Europas Stellung bezogen wird, haben die Wahlen keine Legitimationskraft für die ever closer union. Wenn ihr keinen Prager Frühling 2.0, keinen 17. Juni 2.0 etc. haben wollt, dann müssen ALLE Voelker in Europa die Möglichkeit haben, direkt demokratisch über ihre Zukunft entscheiden zu können. Als ersten Schritt könnte man ja bei der Wahl 2019 eine_ nicht bindende Abstimmung der 5 Szenarien aus dem Weissbuch der Kommission veranstalten. Kosten und Aufwand nahe null. Aber man hat Angst und befürchte wohl zurecht, dass die Wähler eben nicht "mehr Europa" und eine "ever closer union" wollen. Selbst strikte mehr Europa Befürworter wie Frau Guerot sehen das im Übrigen so.

Die Wähler, denen man Angst machen kann, werden das nicht wollen. Es gibt aber auch Andere, die verstehen, wie die Sache vor sich geht.

Man kann es auch zum Wahlkampfthema machen. Ich verstehe es sowieso nicht, warum die Anti-Europa-Parteien das nicht schon längst getan haben, wenn doch die Zustimmungsraten sind, wie hier immer versichert wird.

[rain353]

(25 Jun 2018, 19:08)

Wir hatten genau diese Diskussion schon einmal hier im Thread: solange im Wahlkampf nicht offen zu den Standpunkten bzgl. Zukunft Europas Stellung bezogen wird, haben die Wahlen keine Legitimationskraft für die ever closer union. Wenn ihr keinen Prager Frühling 2.0, keinen 17. Juni 2.0 etc. haben wollt, dann müssen ALLE Voelker in Europa die Möglichkeit haben, direkt demokratisch über ihre Zukunft entscheiden zu können. Als ersten Schritt könnte man ja bei der Wahl 2019 eine_ nicht bindende Abstimmung der 5 Szenarien aus dem Weissbuch der Kommission veranstalten. Kosten und Aufwand nahe null. Aber man hat Angst und befürchte wohl zurecht, dass die Wähler eben nicht "mehr Europa" und eine "ever closer union" wollen. Selbst strikte mehr Europa Befürworter wie Frau Guerot sehen das im Übrigen so.

Und Sebastian Kurz sieht das so, der das umsetzen will !!!!!

[zollagent]

(25 Jun 2018, 19:11)

Und Sebastian Kurz sieht das so, der das umsetzen will !!!!!

Er wird aber das Problem der politischen Schwergewichte haben, die ihm nicht zustimmen werden.

[LiberalKonservativ]

(25 Jun 2018, 15:41)

Naja, liberal-konservativ klingt wie demokratischer Sozialismus oder vegetarisches Schlachthaus. Aber ändert ja nicht an einem Punkt: die EU ist ein Staatenverbund, weil ihr schlichtweg (noch) Eigenschaften eines Bundesstaates fehlen. Würden wir als Gedankenspiel die EU nun als Staat sehen und mit anderen Staaten auf der Erde vergleichen, wäre sie der (kon-)föderalste Staat, den es gibt. Da über Einheitsstaat und Unitarismus zu klagen, ist schon sehr skurril und unsachlich. Hat den vermieften Touch der politischen Rhetorik zu Zeiten des Kalten Krieges. Willkommen im 21. Jahrhundert.

Wenn fuer Sie die Welt und somit die politischen Ansichten nur eindimensional sind, ist das ganz alleine Ihr Problem. Man kann sehr wohl konservativ und liberal sein. Gäbe es keine Schnittmengen haette es auch niemals Regierungen aus Union und FDP geben dürfen.
Das Ziel der "ever closer union" ist aber gerade ein gemeinsamer Staat, das geben Sie ja selbst bereits zu. Und dies wurde lange nicht offen kommuniziert und ist bis heute auch den meisten Waehlern nicht bewusst. Stattdessen ist man nach der antidemokratischen Juncker Doktrin vorgegangen. Nachdem die Verfassungsreferenden scheiterten, hat man auch einfach weiter gemachat und die Verfassung soweit abgeschwächt, dass man in den meisten Ländern Referenden vermeiden konnte. Das nannte man dann einfach Lisbon Treaties. Weiterhin ist der zentralistische Ansatz und Einfluss Frankreichs nicht mehr zu übersehen.
Ich will ein friedliches und demokratisches Europa.und das bekomme ich sicher nicht mit einem top down zwangs aufoktroyiertem paneuropäischen Bundes oder Zentralstaat.

[LiberalKonservativ]

(25 Jun 2018, 19:11)

Und Sebastian Kurz sieht das so, der das umsetzen will !!!!!

Leider gibt es aber keinen Kurz in Deutschland.

[zollagent]

(25 Jun 2018, 19:25)

Leider gibt es aber keinen Kurz in Deutschland.

Dafür haben wir aber einen Seehofer, der sich seine Entlassungspapiere bald verdient hat. Dann kann er nämlich wieder ins Bierzelt, Reden schwingen. Heimatmuseumsminister ist doch schon mit Arbeit verbunden.

[LiberalKonservativ]

(25 Jun 2018, 19:10)

Die Wähler, denen man Angst machen kann, werden das nicht wollen. Es gibt aber auch Andere, die verstehen, wie die Sache vor sich geht.

Man kann es auch zum Wahlkampfthema machen. Ich verstehe es sowieso nicht, warum die Anti-Europa-Parteien das nicht schon längst getan haben, wenn doch die Zustimmungsraten sind, wie hier immer versichert wird.

Und hier erheben Sie sich wieder einmal über andere. Denen, die das nicht wollen, hat man Angst gemacht und die verstehen nicht weil sie zu hinterwaelderisch sind.
Die, die dafür sind, verstehen wie die Sache vor sich geht...

Es ist genau diese Arroganz, die mich gehörig anko***.

[zollagent]

(25 Jun 2018, 19:31)

Und hier erheben Sie sich wieder einmal über andere. Denen, die das nicht wollen, hat man Angst gemacht und die verstehen nicht weil sie zu hinterwaelderisch sind.
Die, die dafür sind, verstehen wie die Sache vor sich geht...

Es ist genau diese Arroganz, die mich gehörig anko***.

Tja, mit deiner Angstmacherei vor Dingen, die schlichtweg so nicht eintreffen, bist du das Pendant dazu!

[LiberalKonservativ]

(25 Jun 2018, 19:33)

Tja, mit deiner Angstmacherei vor Dingen, die schlichtweg so nicht eintreffen, bist du das Pendant dazu!

Sehr stringent argumentiert, not. Lol Womit mache ich jemanden Angst?

[Orbiter1]

(25 Jun 2018, 19:23)

Wenn fuer Sie die Welt und somit die politischen Ansichten nur eindimensional sind, ist das ganz alleine Ihr Problem. Man kann sehr wohl konservativ und liberal sein. Gäbe es keine Schnittmengen haette es auch niemals Regierungen aus Union und FDP geben dürfen.
Das Ziel der "ever closer union" ist aber gerade ein gemeinsamer Staat, das geben Sie ja selbst bereits zu. Und dies wurde lange nicht offen kommuniziert und ist bis heute auch den meisten Waehlern nicht bewusst. Stattdessen ist man nach der antidemokratischen Juncker Doktrin vorgegangen. Nachdem die Verfassungsreferenden scheiterten, hat man auch einfach weiter gemachat und die Verfassung soweit abgeschwächt, dass man in den meisten Ländern Referenden vermeiden konnte. Das nannte man dann einfach Lisbon Treaties. Weiterhin ist der zentralistische Ansatz und Einfluss Frankreichs nicht mehr zu übersehen.
Ich will ein friedliches und demokratisches Europa.und das bekomme ich sicher nicht mit einem top down zwangs aufoktroyiertem paneuropäischen Bundes oder Zentralstaat.

Was soll der Unsinn? Bisher haben immer alle EU-Staaten die Möglichkeit gehabt die EU-Verträge mitzugestalten und selbstverständlich mussten auch alle EU-Staaten den EU-Verträgen zustimmen, sonst wäre sie nicht in Kraft getreten. Top-Down-zwangsaufoktoyiert ist was ganz anderes. Da wird ein Schreckensszenario aufgebaut das mit der Realität absolut nichts zu tun hat.

[Julian]

(25 Jun 2018, 19:38)

Was soll der Unsinn? Bisher haben immer alle EU-Staaten die Möglichkeit gehabt die EU-Verträge mitzugestalten und selbstverständlich mussten auch alle EU-Staaten den EU-Verträgen zustimmen, sonst wäre sie nicht in Kraft getreten. Top-Down-zwangsaufoktoyiert ist was ganz anderes. Da wird ein Schreckensszenario aufgebaut das mit der Realität absolut nichts zu tun hat.

Das Aushandeln der Verträge glich immer einem Kuhhandel, bei dem faule Kompromisse geschlossen wurden um im Zweifelsfall Deutschland noch eine Milliarde drauflegen musste.

Gehalten hat man sich dann an die Verträge vor allem, wenn es einem ins Konzept gepasst hat. Wie oft EU-Staaten und die EU selbst Recht gebrochen haben (Stichwort beispielsweise: "no bail-out") , ist nur deswegen kein Skandal, weil keine relevante europäische Öffentlichkeit besteht und die meisten Medien EU-treu berichten. Aber das Recht hat darunter dennoch gelitten.

Außerdem haben Kommission und Europäischer Gerichtshof eine seltsame Auffassung von der Wertigkeit europäischen versus nationalen Rechtes. Die Hebel, mit denen unsere Verfassung zerstört werden kann, sind schon vorhanden: Europäisches Recht - das häufig undemokratisch, d.h. ohne Beteiligung des Parlamentes und ohne Diskussion in der Öffentlichkeit - zustande kommt - bricht nationales Recht.

[rain353]

(25 Jun 2018, 19:28)

Dafür haben wir aber einen Seehofer, der sich seine Entlassungspapiere bald verdient hat. Dann kann er nämlich wieder ins Bierzelt, Reden schwingen. Heimatmuseumsminister ist doch schon mit Arbeit verbunden.

Özdemir sagte, nachdem er seit gestern bemerkt hat, dass hier in Deutschland Parallelgesellschaften existieren gesagt, dass Merkel eine europäische Lösung mit Italien findet bzw. es angedeutet.

[LiberalKonservativ]

(25 Jun 2018, 19:38)

Was soll der Unsinn? Bisher haben immer alle EU-Staaten die Möglichkeit gehabt die EU-Verträge mitzugestalten und selbstverständlich mussten auch alle EU-Staaten den EU-Verträgen zustimmen, sonst wäre sie nicht in Kraft getreten. Top-Down-zwangsaufoktoyiert ist was ganz anderes. Da wird ein Schreckensszenario aufgebaut das mit der Realität absolut nichts zu tun hat.

Ergänzend zu Julians Punkten:
Sie wollen ernsthaft behaupten, dass die "europäische Integration" hin zu einem Staat kein top dowwn Prozess ist? In nahezu jedem Plebiszit wurden Schritte in Richtung ever closer union abgelehnt. Aber die Eliten wissen es ja.besser:

Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.

Klasse, genau so stellle ich mir einen demokratischen bottom up Prozess vor. Diese antidemokratische Vorgehensweise ist es, was zu massiven Gegenreaktionen führen wird. Und da bisher nahezu jedes Referendum gegen Brüssel verlief, scheut man eine direkte Bürgerbeteiligung wie der Teufel das Weihwasser.

[Orbiter1]

(25 Jun 2018, 20:08)

Ergänzend zu Julians Punkten:
Sie wollen ernsthaft behaupten, dass die "europäische Integration" hin zu einem Staat kein top dowwn Prozess ist?

Dann nennen sie mal ganz konkret die EU-Mitgliedstaaten denen der Lissabonvertrag Top-Down-zwangsaufoktroyiert wurde. Und belegen können sie die Top-Down-Zwangsaufoktroyierung dann sicher auch. Es wird ja wohl irgendeinen Politiker geben der das in seinen Memoiren dokumentiert oder oder sich sogar in seiner aktiven Zeit entsprechend geäußert hat.

[LiberalKonservativ]

(25 Jun 2018, 20:24)

Dann nennen sie mal ganz konkret die EU-Mitgliedstaaten denen der Lissabonvertrag Top-Down-zwangsaufoktroyiert wurde. Und belegen können sie die Top-Down-Zwangsaufoktroyierung dann sicher auch. Es wird ja wohl irgendeinen Politiker geben der das in seinen Memoiren dokumentiert oder oder sich sogar in seiner aktiven Zeit entsprechend geäußert hat.

Sie verstehen ganz einfach meinen Punkt nicht. Natürlich hat letztendlich jede Regierung unterschrieben und die nationalen Parlamente ratifiziert. Der Punkt ist aber, dass die Verträge niemals auf anhieb durch Plebiszite gekommen wären. Somit drückten die nationalen Regierungen ihren Voelkern Sachen auf, fuer die diese eigentlich nicht sind. Irland musste mehrfach abstimmen, da zuerst abgelehnt und stimmte dann erst nach Nachbesserungen und einer Angstkampagne zu. Die Verträge wurden derart formuliert, um sich um moeglichst viele direkte Abstimmungen rummogeln zu können.
Derart zentrale Entscheidung über die Zukunft des Landes und des Volkes bedürfen einer direktdemokratischen Legitimation. Ich waere ja schon mit nicht zwangweise bindenden Abstimmungen zufrieden, aber so wei die "Integration" bisher vorangetrieben wurde ist für mich nicht akzeptabel und das sage ich, obwohl ich parteipolitisch aktiv bin. Dieses Schritt für Schritt bis es kein Zurück mehr gibt, verbunden mit dem mow. Ignorieren von Plebesziten ist ein derartiger Spaltpilz, der das ganze Projekt in die Luft jagen wird. Und da kann man nur hoffen, dass es nicht wie Jugo endet.

[Hermann]

(25 Jun 2018, 17:31)
Frontex kann man schon heute hervorragend ausstatten, wenn sich die Mitgliedsstaaten mit Außengrenze nicht mehr mit dem Thema beschäftigen müssen. Es wäre auch deutlich effektiver, z.B. bei der Überwachung des Mittelmeers, wenn nicht mehr jeder Anreiner sein eigenes Süppchen mit kompletter Ausstattung kocht.

Ja wie gesagt, massive Investitionen in Frontex würde ich begrüßen. Dafür könnte man andere Dinge abschaffen bzw. die Zuständigkeit zurück an die Nationalstaaten verweisen.

(25 Jun 2018, 17:31)
Der Vorschlag eines europäischen Finanzministers stand ja schon häufig im Raum, insb. konservative Politiker schlugen ein solches Amt mit Veto-Recht vor.

Das macht aber nur Sinn, wenn dieser Finanzminister dann auch konsequent ist. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Wolfgang Schäuble im Amt eines EU-Finanzministers anders gehalt hätte, als er es im deutschen Finanzministerium getan hat.

[LiberalKonservativ]

(25 Jun 2018, 12:23)

Sie argumentieren selbst sehr totalitär und nationalistisch, wollen aber die "Pest Nationalismus ausrotten". Chapeau zu dieser Glanzleistung.

Lesen Sie mal:
http://www.zeit.de/2017/18/europaeische ... ettansicht
http://pubman.mpdl.mpg.de/pubman/item/e ... 7_1208.pdf
http://www.deutschlandfunkkultur.de/abs ... _id=410341
https://www.springer.com/cda/content/do ... p180693673
https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... sitesearch

Die USE sind ein nicht demokratisch legitimiertes Eliten Konzept, das bisher Schritt für Schritt ueber die Koepfe der Voelker eingeführt wurde und wird. Das wird enden wie jedes Zwangssystem: autoritäres Regime, das ein Auseinanderbrechen verhindert. Viel Spass.

(25 Jun 2018, 12:36)

Es gibt kein Zwangssystem. Nur das Jammern der rechtsnationalistischen Grüppchen, daß ihnen ihr Nationalstaat weggenommen wird. Sollen sie halt ausweichen auf den Fußball, GB hat vier Nationalmannschaften. Geht dann auch.

Btw. haetten Sie auch nur einen der Links gelesen, wuessten Sie, dass man nicht "rechtsnationalistisch" sein muss, um für den Erhalt der Nationalstaaten einzutreten. Springen Sie über Ihren Schatten und lesen Sie die links.

[zollagent]

(25 Jun 2018, 21:18)

Btw. haetten Sie auch nur einen der Links gelesen, wuessten Sie, dass man nicht "rechtsnationalistisch" sein muss, um für den Erhalt der Nationalstaaten einzutreten. Springen Sie über Ihren Schatten und lesen Sie die links.

Es hilft aber, rechtsnationalistisch zu sein. Und genau den Eindruck machst du auch.

[TheManFromDownUnder]

(25 Jun 2018, 14:21)

Doch, das hat er geschrieben. Es ging um die Bekämpfung von Fluchtursachen vor Ort, und dass er dabei auch auf militärische Stärke setzt.

Als ob ein alterndes Europa ohne Großbritannien in demografisch explodierenden Staaten etwas reißen könnte, selbst wenn es das Leben seiner wenigen Söhne dafür überhaupt einsetzen wollte.

Und du liesst das Wort "Bekaempfung" und denkst an Krieg anstatt durchzudenken. Man kann Ursachen mit vielen Mitteln bekaempfen. Wenn dein Kopf brummt bekaempfst du dein Kopfweh mit Panadol und nicht mit Panzer . Armut in Afrika bekaempft man auch nicht mit Soldaten sondern mit wirtschaftlichen Mittel (Ich denke nicht an traditionelle Entwicklungshilfe!), mit Bildungsfoerderung usw. Frieden im Mittleren Osten mit Diplomatie aber Europa ueberlasst das Feld dort lieber den USA, Russland und China. Nur ein vereintes Europa mit einer Stimme hat genug cloud um weltweit diplomatisch was auszurichten.

Menschen die genug zu essen haben und eine Perspektive wollen nicht fliehen! Die bleiben sehr gerne in ihrer Heimat und haben null Bock auf Europa.

Moderne Armeen brauchen uebrigens weitaus weniger Soldaten. Du denkst noch in 1 oder 2 Weltkrieg Kategorien. Ja es ist auch wichtig das Europa eine gut ausgebildete und hochausgeruestete Streitkraefte hat oder soll Europa ewig am Zipfel der USA haengen? Der Zipfel ist ziemlich duenn seit die USA eine trumpsche Twitterkratie geworden sind.

[Senexx]

Kurz- und mittelfristig fördert wirtschaftliche Entwicklung die Lust auf Massenemigration, weil sie mehr Personen die nötigen finanziellen Mittel verschafft, auszuwandern. Emigration setzt Geld voraus, ist teuer. Es ist eher die städtische Mittelschicht die auswandern als die pauperisierze Landbevölkerung.

Und Entwicklungshilfe ist völlig wirkungslos.