Freiheitskampf der Völker in Europa

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H2O
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von H2O »

Dieter Winter hat geschrieben:(06 Oct 2017, 14:11)

Auch hier kein signifikanter Unterschied zur Politik.
Ich halte die Mehrheit unserer Mitbürger nicht für verblödet... was ja nicht ausschließt, daß doch ein erheblicher Anteil Grund zum Kopfschütteln gibt.
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Re: Der Freiheitskampf der Europäischen Völker

Beitrag von Bobo »

Senexx hat geschrieben:(02 Oct 2017, 02:08)

Katalanen gehen mit gutem Beispiel voran: Sie kämpfen für Ihre Freiheit.

Ihr Freiheitskampf könnte beispielgebend für den Kampf anderer Völker sein. Insbesondere solcher, die schon länger gegen Bevormundung und Unterdrückung kämpfen.

Spontan fallen mir dazu die Schotten ein. Aber auch die Franken in Bayern und Baden-Württemberg könnten sich daran ein Beispiel nehmen. Selbst Gruppen wie die Kurpfälzer könnten auf die Idee kommen, sich vom Stuttgarter Joch, der Mainzer Unterdrückung und der Wiesbadener Ignoranz zu befreien.

In vielen Ländern könnten Freiheitsbewegungen entstehen. Frankreich und Italien sind zwei Vielvölkerstaaten, denen endlich der Garaus gemacht werden könnte.

Am Ende dieses Prozesse könnte eine runderneuerte EU stehen, die aus ausgewogenen Einheiten besteht als die derzeitige Ansammlung großer und winziger Nationalstaaten.

Es bleibt eine spannende Frage, ob diese Entwicklung wirklich in Gang kommt, oder ob es den Zentralstaatsbefürwortern gelingt, den Freiheitswillen unterdrückter Völker weiterhin zu unterdrücken.
Jo. Heute gehört uns Sachsen, morgen die ganze Welt. Da wirft jemand einen antieuropäischen Flummi der AFD in den Raum und schon werden es mehrere hundert Seiten zu Gedankenbrei, den normale Menschen unterhalb der Gürtellinie entsorgen. Kopfschütteln ist da schon zu viel.
Orks raus aus der Ukraine!
Senexx

Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Senexx »

Die "Welt" berichtet heute unter dem Titel
Der nächste Separatist kommt bestimmt
vom Anfagen eines "Frühlings der Nationen".
Senexx

Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Senexx »

In Südtirol haben heute die Südtiroler Volkspartei und der PATT (Partito Autonomista Trentino Tirolese) vereinbart, ihre Zusammenarbeit zu intensivieren, um mehr Autonomie zu erreichen. Der italienische Staat versuche immer wieder, die Autonomie einzuschränken. Sie wollen nun ein gemeinsames Aktionsprogramm ausarbeite, um gemeinsam für mehr Autonomie zu kämpfen.
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schokoschendrezki
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von schokoschendrezki »

Flaschengeist hat geschrieben:(03 Oct 2017, 10:03)

Besonders die Ungarn sind dazu gezwungen im Ausland zu leben.

Ungarn hat nach 1918 2/3 seines Landes an Nachbarstaaten verloren.. Da würde eine Wiedervereinigung Sinn machen.
Als Revanche für die von den Rechtsnationalisten so bezeichnete angebliche "Schande von Trianon"? Revanchegelüste für den ersten WK waren auch eine der Ursachen für den zweiten. Was der Threadautor schreibt ist de facto nix anderes als der Aufruf zu einem Flächenbrand, der sich zu einem dritten WK ausweiten könnte und Europa in Schutt und Asche legt.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Flaschengeist »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Oct 2017, 09:26)

Als Revanche für die von den Rechtsnationalisten so bezeichnete angebliche "Schande von Trianon"? Revanchegelüste für den ersten WK waren auch eine der Ursachen für den zweiten. Was der Threadautor schreibt ist de facto nix anderes als der Aufruf zu einem Flächenbrand, der sich zu einem dritten WK ausweiten könnte und Europa in Schutt und Asche legt.

Ungarn verteilt schon fleisig ungarische Pässe an Ungarn die dazu gezwungen sind im Ausgland zu leben.
Ein erbitterter Kampf

In Ungarn selbst geht es bei alledem - vor allem - um Wählerstimmen. Der erbitterte Kampf zwischen den politischen Lagern hat die umliegenden Staaten erfasst, die vor dem Trianonvertrag von 1920 zu Groß-Ungarn gehörten.
http://www.sueddeutsche.de/politik/regi ... -1.1817241
Wörtlich erklärte Orbán im Parlament: „Die Ungarn in der Ukraine müssen die ungarische Staatsbürgerschaft erhalten, sie müssen alle gemeinschaftlichen Rechte erhalten, und sie müssen auch die Möglichkeit der Selbstverwaltung erhalten.“

()

Orbán hat bereits in anderen Nachbarstaaten wie Rumänien, Serbien oder der Slowakei Pässe verteilt.
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... a50fa.html
„Nur in Deutschland wird mir vorgeworfen, ich wäre deutschfreundlich“ :)

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Europa2050
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Europa2050 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Oct 2017, 09:26)

Als Revanche für die von den Rechtsnationalisten so bezeichnete angebliche "Schande von Trianon"? Revanchegelüste für den ersten WK waren auch eine der Ursachen für den zweiten. Was der Threadautor schreibt ist de facto nix anderes als der Aufruf zu einem Flächenbrand, der sich zu einem dritten WK ausweiten könnte und Europa in Schutt und Asche legt.
Es ist zum Haare raufen, ich dachte Amerikaner, die UdSSR und die EU hätten diese Ungeister 1945 ff. ein für alle Mal beerdigt.

Doch dieser sch... Nationalismus scheint alle Jahrhunderte mal durch die Welt zu wabern und Unfrieden über die Menschheit zu bringen.

Die Menschheit scheint in der Beziehung wie ein Quartalssäufer zu sein, der regelmäßig seine Rückfälle hat.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Senexx »

Ungerechtigkeiten führen nicht zu dauerhaftem Frieden.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Nomen Nescio »

Europa2050 hat geschrieben:(10 Oct 2017, 14:01)

Es ist zum Haare raufen, ich dachte Amerikaner, die UdSSR und die EU hätten diese Ungeister 1945 ff. ein für alle Mal beerdigt.

Doch dieser sch... Nationalismus scheint alle Jahrhunderte mal durch die Welt zu wabern und Unfrieden über die Menschheit zu bringen.

Die Menschheit scheint in der Beziehung wie ein Quartalssäufer zu sein, der regelmäßig seine Rückfälle hat.
in seinem buch »die neue rechte und der untergang des abendlandes (2016)« schreibt volker weiß auf der letzten seite
die neue rechte führt einen ähnlichen verteidigungskrieg wie jenen, der den konservatismus nach dem ersten weltkrieg bis zur völligen entstellung radikalisiert hat. ihn als rückzugsgefecht zu sehen, hieße, die gefahr zu bagatellisieren. der autoritäre charakter vermag die welt allein in den modi des ernstfalls und des ausnahmezustands zu sehen.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von imp »

Europa2050 hat geschrieben:(10 Oct 2017, 14:01)

Es ist zum Haare raufen, ich dachte Amerikaner, die UdSSR und die EU hätten diese Ungeister 1945 ff. ein für alle Mal beerdigt.

Doch dieser sch... Nationalismus scheint alle Jahrhunderte mal durch die Welt zu wabern und Unfrieden über die Menschheit zu bringen.

Die Menschheit scheint in der Beziehung wie ein Quartalssäufer zu sein, der regelmäßig seine Rückfälle hat.
Er war nie weg. Es gab eine Zeit der Illusion und Zeitzeugenverehrung, die zusammenfiel mit dem Generationskonflikt 1968 und der banalen Tatsache, dass Deutschland jahrzehntelang nicht konnte, durfte und musste wie sich ein Land seiner Potenz normalerweise aufführt. Kein eigenes Algerien, keine Technikschau vor Falkland. Dann kam das Ende des Ostblockes, der Anschluß und das Altern und Sterben der Zeitzeugen. Die letzten 68er und ihre Nachfolger wollten endlich auch Bomben werfen und in Serbien gab es gleich die passende Gelegenheit. Nebenher führten die Reste der Sowjetunion allerlei Fehden, die nationalistischer nicht hätten ausfallen können. Bis heute. Der Nationalismus war nie weg.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Oct 2017, 20:18)

Er war nie weg. Es gab eine Zeit der Illusion und Zeitzeugenverehrung, die zusammenfiel mit dem Generationskonflikt 1968 und der banalen Tatsache, dass Deutschland jahrzehntelang nicht konnte, durfte und musste wie sich ein Land seiner Potenz normalerweise aufführt.
Potenzprobleme sozusagen ....
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Oct 2017, 22:55)

Potenzprobleme sozusagen ....
Dem kann man abhelfen, indem man ganz schnell die europäische Föderation bildet, in der sich Populisten und Nationalisten im gemeinsamen Parlament gegenseitig befruchten können. Das ist dann die Ehe für alle auf europäischer Ebene..
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Oct 2017, 22:55)

Potenzprobleme sozusagen ....
Das ist die Frage, was problematischer ist - damals oder heute?
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:55)

Dem kann man abhelfen, indem man ganz schnell die europäische Föderation bildet, in der sich Populisten und Nationalisten im gemeinsamen Parlament gegenseitig befruchten können. Das ist dann die Ehe für alle auf europäischer Ebene..
:p
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Loki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(05 Oct 2017, 03:06)

Den Hochverratstatbestand müsste es schon länger geben, zumindest aber das Republikschutzgesetz gab es schon 1922.
Die Inhalte waren anders.

Und die "Staatszustände" ebenso.
Bestandsschutz in einer Demokratie kann natürlich als demokratiefeindlich betrachtet werden, wenn deswegen ein Mehr an Demokratie gesetzlich verunmöglicht wird.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Loki »

Duck2 hat geschrieben:(05 Oct 2017, 03:55)

Dann wird Deutschland von der Schweiz annektiert. Hätte bestimmt Vorteile. Zum Beispiel würde das die Merkel-Regierung beenden, die keiner mag aber trotzdem gewählt hat.
Annexion ist bei gegenwärtiger Gesetzeslage für diverse Unterzeichner unerlaubt. Die Schweiz gehört zu diesen Unterzeichnern...


Ein "Die Großen schlucken die Kleinen", so wie man es im wirtschaftlichen Bereich kennt, gäbe es bei einer Kleinstaatlerei im europäischen Raum somit nicht, wenn diverse Völkerrechte angenommen wurden bzw. werden.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von DarkLightbringer »

Loki hat geschrieben:(26 Oct 2017, 11:40)

Die Inhalte waren anders.

Und die "Staatszustände" ebenso.
Bestandsschutz in einer Demokratie kann natürlich als demokratiefeindlich betrachtet werden, wenn deswegen ein Mehr an Demokratie gesetzlich verunmöglicht wird.
Nein, der Bestandsschutz ist wesentlich, Hoch- und Landesverrat widersprechen der Staatsräson grundlegend. Sabotage und Spionage haben mit Demokratie auch nichts zu tun.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Loki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(26 Oct 2017, 11:47)
Sabotage und Spionage haben mit Demokratie auch nichts zu tun.
Sabotieren zurzeit z. B. viele Bewohner Kataloniens mit ihrem Wählerwillen den Bestand des Staates Spanien ?

Oder die Bayernpartei mit ihrem Wunschtraum den Bestand des Bundes ?
Oder müßten hierfür zuerst gewissen Taten vollzogen werden ?
Wenn ja, welche ?



Freiheitskampf ist nie per se ein Sabotageakt. Doch oft schon wurde in der Geschichte die Freiheit sabotiert; nicht immer zum Zwecke der Sicherheitsgewährung.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von DarkLightbringer »

Loki hat geschrieben:(26 Oct 2017, 11:52)

Sabotieren zurzeit z. B. viele Bewohner Kataloniens mit ihrem Wählerwillen den Bestand des Staates Spanien ?

Oder die Bayernpartei mit ihrem Wunschtraum den Bestand des Bundes ?
Oder müßten hierfür zuerst gewissen Taten vollzogen werden ?
Wenn ja, welche ?
Die Rechte katalonischer Abgeordneter sind durch die erzwungene Verfassungswidrigkeit eingeschränkt worden.

Wunschträume sind etwas völlig anderes als Recht und Gesetz zu brechen. Nicht nur die Bayernpartei hat solche Wunschträume, die Zeugen Jehovas wollen ein Königreich Gottes.
Freiheitskampf ist nie per se ein Sabotageakt. Doch oft schon wurde in der Geschichte die Freiheit sabotiert; nicht immer zum Zwecke der Sicherheitsgewährung.
Das Gemeinwesen einer freiheitlichen Gesellschaft zu sabotieren kann niemals ein Freiheitskampf sein. So wenig wie Terrorismus der Sicherheit dienen kann.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Loki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(26 Oct 2017, 12:01)

Die Rechte katalonischer Abgeordneter sind durch die erzwungene Verfassungswidrigkeit eingeschränkt worden.
Welche "erzwungene Verfassungswidrigkeit" ist hierbei gemeint ?

Das Gemeinwesen einer freiheitlichen Gesellschaft zu sabotieren kann niemals ein Freiheitskampf sein.

Ist der Bund, als Gesamt-Erzeugnis der Träume von Siegermächten, eine solch derartige freiheitliche Gemeinschaft, die ein Erstarken eines bayrischen Staates durch Aufgehen in voller staatlicher Souveränität als Sabotageakt erscheinen lassen würde ?
Ich habe da so meine Bedenken.
Finde es jedoch klasse, wenn die Bayern grundlegend deutsch bleiben bzw. werden und nicht etwa vollkommen eigenständig bayrisch.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von DarkLightbringer »

Loki hat geschrieben:(26 Oct 2017, 12:20)

Welche "erzwungene Verfassungswidrigkeit" ist hierbei gemeint ?
Die beiden Beschlüsse des Verfassungsgerichtes würde ich so deuten, dass einmal die Rechte der Wähler und das andere mal die Rechte der Abgeordneten geschützt wurden.
Ist der Bund, als Gesamt-Erzeugnis der Träume von Siegermächten, eine solch derartige freiheitliche Gemeinschaft, die ein Erstarken eines bayrischen Staates durch Aufgehen in voller staatlicher Souveränität als Sabotageakt erscheinen lassen würde ?
Ich habe da so meine Bedenken.
Finde es jedoch klasse, wenn die Bayern grundlegend deutsch bleiben bzw. werden und nicht etwa vollkommen eigenständig bayrisch.
Die Liberation Westeuropas ist schon ein Weilchen her, seitdem haben sich die Demokratien mehrfach konstituiert und in der Volkssouveränität bestätigen lassen.
Der Freistaat Bayern unterliegt im Rahmen des föderalen Systems der Bundestreue.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Loki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(26 Oct 2017, 12:39)
Der Freistaat Bayern unterliegt im Rahmen des föderalen Systems der Bundestreue.
Die freiheitsliebenden und -kämpfenden "Reichsbürger" bezeichnen dies wohl als aufgezwungenen Gehorsam gegenüber dem Willen der Siegermächten...

Gezwungen zur Wahl zu gehen wird jedoch keiner. Eine Wahlbeteiligung von definitiv unter 50 % bei der Europawahl zeigt noch keinen Freiheitswillen, frei von der EU, an. http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u ... -1979-2014
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von DarkLightbringer »

Loki hat geschrieben:(26 Oct 2017, 12:47)

Die freiheitsliebenden und -kämpfenden "Reichsbürger" bezeichnen dies wohl als aufgezwungenen Gehorsam gegenüber dem Willen der Siegermächten...
Die Antwort des Staates fällt hier unzweideutig aus - der Polizistenmörder und "Reichsbürger von Georgensgmünd" ist zu lebenslanger Haft verurteilt worden.
Gezwungen zur Wahl zu gehen wird jedoch keiner. Eine Wahlbeteiligung von definitiv unter 50 % bei der Europawahl zeigt noch keinen Freiheitswillen, frei von der EU, an. http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u ... -1979-2014
Der Wahlverzicht von Bürgern entbindet die Staatsorgane eines Landes nicht von der Bundestreue.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Loki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(26 Oct 2017, 12:59)

Die Antwort des Staates fällt hier unzweideutig aus - der Polizistenmörder und "Reichsbürger von Georgensgmünd" ist zu lebenslanger Haft verurteilt worden.
Dieser Schusswaffenbesitzer scheint ja nun nicht gegen das Siegermächtesystem gekämpft zu haben, sondern für einen anderen Staat auf/in dem Staat; nämlich für seinen eigenen. Und dies unter Verwendung von Schusswaffen gegen andere Bewaffnete.

Ich könnte jetzt an dieser Stelle ein Jesus Zitat aus der Bibel bezüglich Schwert in die Hand nehmen und was die Folge davon sein kann anbringen,
aber dies lasse ich mal...

Der Wahlverzicht von Bürgern entbindet die Staatsorgane eines Landes nicht von der Bundestreue.
Doch legitimiert es derartige Organe überhaupt erst weiter ?
In dieser Form der Demokratie und ihrer Grundordnung, so wie sie gestaltet und entworfen ist, offensichtlich ja.

Die Frage, ob ein Volk der Preußen ein Recht auf eine eigene, namentlich preußische Staatsführung habe, ist hierbei nicht nur eine rechtliche Frage.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von DarkLightbringer »

Loki hat geschrieben:(26 Oct 2017, 13:10)

Dieser Schusswaffenbesitzer scheint ja nun nicht gegen das Siegermächtesystem gekämpft zu haben, sondern für einen anderen Staat auf/in dem Staat; nämlich für seinen eigenen. Und dies unter Verwendung von Schusswaffen gegen andere Bewaffnete.

Ich könnte jetzt an dieser Stelle ein Jesus Zitat aus der Bibel bezüglich Schwert in die Hand nehmen und was die Folge davon sein kann anbringen,
aber dies lasse ich mal...
Es geht in diesem Fall um Mord, die Tag- und Nachtträume des Täters sind dabei nachrangig, wenngleich sie auch zur Aufklärung der Motivlage beitragen mögen. Was die Anwälte aber interessiert, das sind die technischen Rückschlüsse, also ob etwa Affekt oder Heimtücke vorliegt.

Im Urteil sind die niederen Beweggründe eingeflossen und der Kommentator glaubt, darin ein Signal zu erkennen:
Diese Botschaft des Urteils gilt Tausenden Verschwörungstheoretikern, Radikalen und Staatsfeinden: Niemand hat das Recht, aus Hass auf das System zu töten.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/r ... 74273.html

Der Fall ist damit ad acta, die Mutter des Getöteten bleibt im Schmerz zurück.
Doch legitimiert es derartige Organe überhaupt erst weiter ?
In dieser Form der Demokratie und ihrer Grundordnung, so wie sie gestaltet und entworfen ist, offensichtlich ja.
Die Frage, ob ein Volk der Preußen ein Recht auf eine eigene, namentlich preußische Staatsführung habe, ist hierbei nicht nur eine rechtliche Frage.
Glaube, in Australien besteht Wahlpflicht, die Regierung erscheint aber auch nicht mehr oder weniger legitimiert zu sein.

Der Wunsch der Zeugen Jehovas nach einem Königreich Gottes ist sicher auch nicht nur eine rechtliche Frage, die Republik hat trotzdem eine Antwort darauf.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Loki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(26 Oct 2017, 14:25)
Der Wunsch der Zeugen Jehovas nach einem Königreich Gottes ist sicher auch nicht nur eine rechtliche Frage, die Republik hat trotzdem eine Antwort darauf.
Na zum Glück gibt es noch kein hinreichend großes Islamisches Volk in Europa, welches hierzulande einen eigenen Staat oder Staat im Staatebunde haben möchte oder gar anstrebt; wobei es bereits Warnungen gibt, daß es doch so sei...
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von DarkLightbringer »

Loki hat geschrieben:(26 Oct 2017, 14:33)

Na zum Glück gibt es noch kein hinreichend großes Islamisches Volk in Europa, welches hierzulande einen eigenen Staat oder Staat im Staatebunde haben möchte oder gar anstrebt; wobei es bereits Warnungen gibt, daß es doch so sei...
Es gibt auch Warnungen, der Lichtstrahl der Freiheit könne die Islamische Repbulik Iran oder Putins Russische Föderation treffen.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Nomen Nescio »

DarkLightbringer hat geschrieben:(26 Oct 2017, 14:25)

Glaube, in Australien besteht Wahlpflicht, die Regierung erscheint aber auch nicht mehr oder weniger legitimiert zu sein.
ich vermute, daß du erscheinungspflicht meinst. man muß kommen, aber nicht nicht abstimmen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von DarkLightbringer »

Nomen Nescio hat geschrieben:(26 Oct 2017, 18:40)

ich vermute, daß du erscheinungspflicht meinst. man muß kommen, aber nicht nicht abstimmen.
Habe es nicht nachgelesen, war mir grob im Kopf. Es geht wohl um die langen Strecken, weshalb kaum jemand erscheinen würde, wenn keine Pflicht bestünde.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von DerExperte »

Loki hat geschrieben:(26 Oct 2017, 11:40)
Bestandsschutz in einer Demokratie kann natürlich als demokratiefeindlich betrachtet werden, wenn deswegen ein Mehr an Demokratie gesetzlich verunmöglicht wird.
Kann sie nicht, da sich der Hund dann in den Schwanz beißt. Die Demokratie wird durch die Verfassung ausgestaltet. Handlungen über die Verfassung hinweg von einzelnen Bevölkerungsgruppen sind undemokratisch, da sie ihren egoistischen Willen außerhalb der verfassungsmäßigen Ordnung der Mehrheit aufzwingen möchten. Das ist ein Minus an Demokratie, kein Mehr.
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Loki
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Loki »

DerExperte hat geschrieben:(26 Oct 2017, 22:07)
Die Demokratie wird durch die Verfassung ausgestaltet.
Und anscheinend auch verringert, falls eine Minderheit der Bevölkerung dies so per legislativer Gewalt in die Wege leitet.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Bielefeld09 »

DerExperte hat geschrieben:(26 Oct 2017, 22:07)

Kann sie nicht, da sich der Hund dann in den Schwanz beißt. Die Demokratie wird durch die Verfassung ausgestaltet. Handlungen über die Verfassung hinweg von einzelnen Bevölkerungsgruppen sind undemokratisch, da sie ihren egoistischen Willen außerhalb der verfassungsmäßigen Ordnung der Mehrheit aufzwingen möchten. Das ist ein Minus an Demokratie, kein Mehr.
Nein, wer bestimmt denn,
was einzelne Bevölkerungsgruppen sind?
Schon mal darüber nachgedacht?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von DerExperte »

Bielefeld09 hat geschrieben:(26 Oct 2017, 22:23)

Nein, wer bestimmt denn,
was einzelne Bevölkerungsgruppen sind?
Schon mal darüber nachgedacht?
Die Katalanen haben eigenmächtig und alleine abgestimmt. Ein solches Referendum hätte allenfalls Legitimationskraft, wenn das gesamte spanische Volk abgestimmt hätte. Das ist nämlich - anders als die Katalanen - ein Volk im völkerrechtlichen Sinne. Von daher ist die Frage einfach sinnlos.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Ein Terraner »

Bielefeld09 hat geschrieben:(26 Oct 2017, 22:23)

Nein, wer bestimmt denn,
was einzelne Bevölkerungsgruppen sind?
Aktuell anscheinend jeder der meint das er mit den Menschen im Nachbardorf nichts gemeinsam hat.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Alexyessin »

DerExperte hat geschrieben:(27 Oct 2017, 10:22)

Die Katalanen haben eigenmächtig und alleine abgestimmt. Ein solches Referendum hätte allenfalls Legitimationskraft, wenn das gesamte spanische Volk abgestimmt hätte. Das ist nämlich - anders als die Katalanen - ein Volk im völkerrechtlichen Sinne. Von daher ist die Frage einfach sinnlos.
Ist schon Recht. Das du von Völkern nichts hälst ist schon aufgefallen.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Alexyessin »

Ein Terraner hat geschrieben:(27 Oct 2017, 10:28)

Aktuell anscheinend jeder der meint das er mit den Menschen im Nachbardorf nichts gemeinsam hat.
Mei, eigene Sprache und Kultur gehören definitiv dazu, oder nicht?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Ein Terraner »

Alexyessin hat geschrieben:(27 Oct 2017, 10:30)

Mei, eigene Sprache und Kultur gehören definitiv dazu, oder nicht?
Nein, eher nicht. Verbindende Kulturen gibt es nicht und Sprachen lassen sich auch nicht Regional festlegen oder lassen eine Zugehörigkeit festlegen da diese willkürlich erlernbar sind.
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Alexyessin
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Alexyessin »

Ein Terraner hat geschrieben:(27 Oct 2017, 10:35)

Nein, eher nicht. Verbindende Kulturen gibt es nicht und Sprachen lassen sich auch nicht Regional festlegen oder lassen eine Zugehörigkeit festlegen da diese willkürlich erlernbar sind.
Interessanter Ansatz, aber da glaub ich, bist du auf dem Holzweg.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Ein Terraner »

Alexyessin hat geschrieben:(27 Oct 2017, 10:36)

Interessanter Ansatz, aber da glaub ich, bist du auf dem Holzweg.
Oh, ich denke eher das der Kulturelle Rassismus, also der Kulturalismus, der Holzweg ist. Aber du kannst ja gerne in dem anderen Kultur Thread auch mal versuchen so eine einzigartige Kultur zu definieren die ein Volk entstehen lässt. :)
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von garfield336 »

DerExperte hat geschrieben:(27 Oct 2017, 10:22)

Die Katalanen haben eigenmächtig und alleine abgestimmt. Ein solches Referendum hätte allenfalls Legitimationskraft, wenn das gesamte spanische Volk abgestimmt hätte. Das ist nämlich - anders als die Katalanen - ein Volk im völkerrechtlichen Sinne. Von daher ist die Frage einfach sinnlos.
Das gesamte Volk hätte nicht beim Referendum abstimmen müssen, aber das (vom ganzen spanischen Vok) gewählte spanische Parlament hätte ihnen die Erlaubnis erteilen müssen. Ein Referendum ist nicht zwingend notwendig in einer repräsentiven Demokratie.
Die Katalanische Regierung bekam die Erlaubnis nicht, somit sind sie Feinde der Verfassung, weil sie es trotzdem versuchen.
Die Katalanen sind NICHT souverän. und dürfen demnach keine einseitige Entscheidung treffen.

Im übrigen denke ich dass die Rechtslage in Deutschland ähnlich ist. Wenn eine 2/3 Mehrheit im Parlament den Bayern den Austritt aus dem Bund erlaubt dann dürfen sie das, sonst wohl nicht.

Gibt es in Spanien sowas wie Parteiverbote? Ich könnte mir vorstellen, dass die Parteien die gegen die spanische Verfassung sich stellen, bei Neuwahlen nicht mehr antreten dürfen.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von DerExperte »

Alexyessin hat geschrieben:(27 Oct 2017, 10:29)

Ist schon Recht. Das du von Völkern nichts hälst ist schon aufgefallen.
Ich halte nur was von Völkern, die auch welche sind. Sich selbst zum Volk zu ernennen funktioniert nun mal nicht, wenn man bereits Teil eines Staatsvolkes ist. Das würde aber ein Mindestmaß an Einsicht bei den Unabhängigkeitsbefürwortern voraussetzen. Die fröhnen aber lieber den Verschwörungstheorien. Das ist Reichsbürgerrhetorik.
garfield336 hat geschrieben:(27 Oct 2017, 10:57)

Das gesamte Volk hätte nicht beim Referendum abstimmen müssen, aber das (vom ganzen spanischen Vok) gewählte spanische Parlament hätte ihnen die Erlaubnis erteilen müssen. Ein Referendum ist nicht zwingend notwendig in einer repräsentiven Demokratie.
[...]

Im übrigen denke ich dass die Rechtslage in Deutschland ähnlich ist. Wenn eine 2/3 Mehrheit im Parlament den Bayern den Austritt aus dem Bund erlaubt dann dürfen sie das, sonst wohl nicht.
Grundsätzlich haben wir das gleiche Ergebnis - dass das Referendum illegal ist. Ich kenne mich mit der Verfassung Spaniens nicht im Wortlaut aus, allerdings ist sie am GG orientiert. Das GG sieht den Fall der Neugliederung des Bundesgebiets sogar ausdrücklich vor. In der Praxis wurde in den meisten Fällen Volksabstimmungen durchgeführt, z. B. bei der Gründung des Landes Baden-Württemberg. Für einen Austritt aus dem Bund, was anders als der Betritt des Saarlands oder der DDR oder einem Zusammenschluss mehrerer Länder viel größere Auswirkungen hat, müsste wohl aber das gesamte Volk zumindest befragt werden. Dies gebietet das Prinzip der Bundestreue, da auch der Bund grundsätzlich verpflichtet ist, den Bund zu erhalten.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von garfield336 »

DerExperte hat geschrieben:(27 Oct 2017, 11:07)

Grundsätzlich haben wir das gleiche Ergebnis - dass das Referendum illegal ist. Ich kenne mich mit der Verfassung Spaniens nicht im Wortlaut aus, allerdings ist sie am GG orientiert. Das GG sieht den Fall der Neugliederung des Bundesgebiets sogar ausdrücklich vor. In der Praxis wurde in den meisten Fällen Volksabstimmungen durchgeführt, z. B. bei der Gründung des Landes Baden-Württemberg. Für einen Austritt aus dem Bund, was anders als der Betritt des Saarlands oder der DDR oder einem Zusammenschluss mehrerer Länder viel größere Auswirkungen hat, müsste wohl aber das gesamte Volk zumindest befragt werden. Dies gebietet das Prinzip der Bundestreue, da auch der Bund grundsätzlich verpflichtet ist, den Bund zu erhalten.
Ich denke dass in Deutschland eine GG-änderung notwendig wàre um einen Austritt zu ermöglichen, deshlab meine Vermutung der 2/3 Mehrheit,
Sicher bin ich mir aber nicht.

Was aber sicher ist, Bayern sind alleine nicht souverän, oder wie ein Verfassungsjurist sagte: Sie sind nicht die Herren des Grundgesetzes und können es somit auch nicht eigentständig ändern. Sowie auch die Katalanen nicht die Herren der spanischen Verfassung sind.
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Loki
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Loki »

garfield336 hat geschrieben:(27 Oct 2017, 10:57)
Im übrigen denke ich dass die Rechtslage in Deutschland ähnlich ist. Wenn eine 2/3 Mehrheit im Parlament den Bayern den Austritt aus dem Bund erlaubt dann dürfen sie das, sonst wohl nicht.
Volksbegehren zur Neugliederung des Bundesgebietes ?

"Bei einem solchen Volksentscheid sind ausschließlich die Bundesbürger in den von der Neugliederung betroffenen Gebieten stimmberechtigt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Volksentscheid


https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_29.html
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 29
(1) Das Bundesgebiet kann neu gegliedert werden, [...]
(3) Der Volksentscheid findet in den Ländern statt, aus deren Gebieten oder Gebietsteilen ein neues oder neu umgrenztes Land gebildet werden soll (betroffene Länder).
[...]
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von DerExperte »

Loki hat geschrieben:(27 Oct 2017, 12:03)

Volksbegehren zur Neugliederung des Bundesgebietes ?

"Bei einem solchen Volksentscheid sind ausschließlich die Bundesbürger in den von der Neugliederung betroffenen Gebieten stimmberechtigt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Volksentscheid


https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_29.html
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 29
(1) Das Bundesgebiet kann neu gegliedert werden, [...]
(3) Der Volksentscheid findet in den Ländern statt, aus deren Gebieten oder Gebietsteilen ein neues oder neu umgrenztes Land gebildet werden soll (betroffene Länder).
[...]

Neugliederung meint aber immer nur Verschiebung, Auflösung oder den Zusammenschluss von Ländern, gerade nicht den Austritt. Schutz der Außengrenzen ist daher auch nicht umsonst Bundesangelegenheit. Einen Austritt sieht das GG bislang auch nicht vor. Man könnte aber mit guten Gründen argumentieren, dass es sich um eine solch verfassungswesentliche Frage handelt, dass es einer Volksabstimmung bedarf - das dürfte dann aber halt nur das ganze Volk.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Loki »

DerExperte hat geschrieben:(27 Oct 2017, 12:29)

Neugliederung meint aber immer nur Verschiebung, Auflösung oder den Zusammenschluss von Ländern, gerade nicht den Austritt.
Eine Auflösung eines Bundeslandes - insbesondere der in der Besatzungszeit entstanden Bundesländern wie Bayern - ist ein in dem Fall "Austritt".

Sofern es kein nach wie vor gültiges Gesetz der Siegermächte gib, gibt es kein Verbot für die Bayern, wieder ein Staat zu sein wie vor der Gleichschaltung der Länder durch die Hitler Fanatiker.


Die Bundesgrenzen orientieren sich an der Grenze der Bundesländer bzw. an den von den Siegermächten gezogenen Grenzen der jeweiligen Besatzungszonen. Siehe hierzu Bi-Zone und Tri-Zone.
http://www.geschichte-abitur.de/lexikon ... eit/bizone
https://de.wikipedia.org/wiki/Trizone
Liegt der Schwerpunkt bei Zone und nicht etwa bei Bundesland, dann bliebe auch ein "BRDfreier" Staat Bayern dennoch innerhalb der Grenzen dieser Zonen.
Wenn man zuviel Zeit hat und sich unbedingt in seinem Vorhaben aufhalten lassen möchte, kann man sich durchaus die (alliierten) Gesetze zur Festlegung der Zonen und deren Größe sowie Grenzen genauer durchlesen.
Da hier jedoch einhellig die Meinung vertreten wird, daß das Gedöns der Siegermächte obsolet ist, schenken wir uns diesen Schritt einfach ?
Damit bleibe in Anlehnung an das Grundgesetz:
"(1) Das Bundesgebiet kann neu gegliedert werden, [...]"

Eine Neugliederung des Gesamten schließt begrifflich keinen Austritt jeweils einzelner Teile aus.
Laut Duden-online: Neugliederung BEDEUTUNGSÜBERSICHT
neue, andersartige Gliederung, Aufteilung

https://www.duden.de/rechtschreibung/Neugliederung
Ein Gesamtes aufgeteilt ist nicht mehr das Gesamte...
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von BlueMonday »

Der Sinn einer Verfassung ist ja vor allem Abwehrrechte gegen den sich konstituierenden Staat schriftlich zu verankern. Es sollte nicht vordergründig um den Erhalt des Staates selbst gehen, denn der ganze Sinn eines liberalen Verfassungsstaates besteht ja nun nicht im Selbstzweck des Staates, sondern das ganze staatliche Konstrukt sollte Sinn und Nutzen für die Teilnehmer haben. Und dieser Nutzen ist immer wieder neu zu bewerten - von den Teilen und Teilnehmern. Es sollte also gerade nicht um irgendwelche untastbaren Ewigkeiten gehen.

Oder wie der große Liberale Ludwig von Mises schon schrieb: "Das Selbstbestimmungsrecht in bezug auf die Frage der Zugehörigkeit zum Staate bedeutet also: wenn die Bewohner eines Gebietes, sei es eines einzelnen Dorfes, eines Landstriches oder einer Reihe von zu sammenhängenden Landstrichen, durch unbeeinflußt vorgenommene Abstimmungen zu erkennen gegeben haben, daß sie nicht in dem Verband jenes Staates zu bleiben wünschen, dem sie augenblicklich ange-hören, sondern einen selbständigen Staat bilden wollen oder einem anderen Staate zuzugehören wünschen, so ist diesem Wunsche Rechnung zu tragen."

Das sollte doch geradezu eine Selbstverständlichkeit unter zivilisierten Menschen und auch Bestandteil jeder vernünftigen Verfassung sein: ein geordnetes Austrittsrecht.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von garfield336 »

Loki hat geschrieben:(27 Oct 2017, 12:03)

Volksbegehren zur Neugliederung des Bundesgebietes ?

"Bei einem solchen Volksentscheid sind ausschließlich die Bundesbürger in den von der Neugliederung betroffenen Gebieten stimmberechtigt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Volksentscheid


https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_29.html
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 29
(1) Das Bundesgebiet kann neu gegliedert werden, [...]
(3) Der Volksentscheid findet in den Ländern statt, aus deren Gebieten oder Gebietsteilen ein neues oder neu umgrenztes Land gebildet werden soll (betroffene Länder).
[...]
Ich habe das auch so verstanden, dass es sich dabei um die änderung von Binnengrenzen geht aber nicht von Aussengrenzen.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Ein Terraner »

Der Freiheitskampf der Briten wird wohl in einer verdienten Katastrophe enden.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-10/b ... britannien
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von unity in diversity »

BlueMonday hat geschrieben:(27 Oct 2017, 13:01)

Der Sinn einer Verfassung ist ja vor allem Abwehrrechte gegen den sich konstituierenden Staat schriftlich zu verankern. Es sollte nicht vordergründig um den Erhalt des Staates selbst gehen, denn der ganze Sinn eines liberalen Verfassungsstaates besteht ja nun nicht im Selbstzweck des Staates, sondern das ganze staatliche Konstrukt sollte Sinn und Nutzen für die Teilnehmer haben. Und dieser Nutzen ist immer wieder neu zu bewerten - von den Teilen und Teilnehmern. Es sollte also gerade nicht um irgendwelche untastbaren Ewigkeiten gehen.

Oder wie der große Liberale Ludwig von Mises schon schrieb: "Das Selbstbestimmungsrecht in bezug auf die Frage der Zugehörigkeit zum Staate bedeutet also: wenn die Bewohner eines Gebietes, sei es eines einzelnen Dorfes, eines Landstriches oder einer Reihe von zu sammenhängenden Landstrichen, durch unbeeinflußt vorgenommene Abstimmungen zu erkennen gegeben haben, daß sie nicht in dem Verband jenes Staates zu bleiben wünschen, dem sie augenblicklich ange-hören, sondern einen selbständigen Staat bilden wollen oder einem anderen Staate zuzugehören wünschen, so ist diesem Wunsche Rechnung zu tragen."

Das sollte doch geradezu eine Selbstverständlichkeit unter zivilisierten Menschen und auch Bestandteil jeder vernünftigen Verfassung sein: ein geordnetes Austrittsrecht.
So wie es sich anfühlt, lassen es beide Seiten auf einen Bürgerkrieg mit Ansage hinauslaufen.
Und die Lemminge beider Seiten werden in Spanien mitmachen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Freiheitskampf der Völker in Europa

Beitrag von Loki »

garfield336 hat geschrieben:(27 Oct 2017, 14:09)

Ich habe das auch so verstanden, dass es sich dabei um die änderung von Binnengrenzen geht aber nicht von Aussengrenzen.
Dann bliebe u. a. der Artikel 146 GG, das Einsetzen einer Verfassung mitsamt Änderung bestimmter Länder- bzw. Staatsgrenzen der Gliedstaaten, unter Berücksichtigung der Diplomatie und der Regelungen eines auszuarbeitenden Friedensvertrages.
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