Implodiert Spanien?

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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Senexx hat geschrieben:(16 Jan 2018, 15:52)

Haben Sie nicht gelesen, was ich oben geschrieben habe?

Derzeit wird diskutiert, aus welchen dunklen Kanälen die Cs die Unsummen haben, die sie in den Wahlkampf gesteckt haben. Aus Mitgliederbeiträgen auf jeden Fall nicht.
Es ist auch diskutiert worden, ob es die russischen Geheimdienste sind, die die Seperatisten unterstützen.

Auffallend ist jedenfalls, dass Puigdemont & Co. kaum ein anderes Thema als die Spaltung und den Zwist haben. Nur die C´s will sozusagen mit richtiger Politik etwas bewegen.

So oder so, die Wahl ist gelaufen, die Katalanen haben den unermüdlichen Einsatz von Inés Arrimadas deutlich honoriert. Eine Wählerbeschimpfung ändert daran nichts.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Jan 2018, 16:05)

Es ist auch diskutiert worden, ob es die russischen Geheimdienste sind, die die Seperatisten unterstützen.

Auffallend ist jedenfalls, dass Puigdemont & Co. kaum ein anderes Thema als die Spaltung und den Zwist haben. Nur die C´s will sozusagen mit richtiger Politik etwas bewegen.
Das können Sie doch gar nicht beurteilen.
So oder so, die Wahl ist gelaufen, die Katalanen haben den unermüdlichen Einsatz von Inés Arrimadas deutlich honoriert. Eine Wählerbeschimpfung ändert daran nichts.
Die ultranationalistischen Rajoy-Wähler sind zu den Cs geschwenkt. Das ist alles. Die Cs wiederum sind nichts andere als eine feinere Form der Rajoyisten. Für Wähler mit einem Rest von Verschämtheit.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Senexx hat geschrieben:(16 Jan 2018, 16:10)

Das können Sie doch gar nicht beurteilen.
Die Menschen können von einem folkloristischen Konflikt allein nicht leben, sie brauchen Perspektiven, Ausbildung und den Zusammenhalt.
Das hat Arrimadas im Wahlkampf immer wieder verdeutlicht. Mit Erfolg.
Die ultranationalistischen Rajoy-Wähler sind zu den Cs geschwenkt. Das ist alles. Die Cs wiederum sind nichts andere als eine feinere Form der Rajoyisten. Für Wähler mit einem Rest von Verschämtheit.
Wählerbeschimpfung ist anti-katalonisch.
Die Cs ist eine Art FDP mit authentischem Image. Jetzt ist sie stärkste Fraktion, die Wähler Kataloniens haben das so gewollt.
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Nächste Schritte zur Wiedereinsetzung der rechtmäßigen Regierung

Beitrag von Senexx »

Die Mehrheitsparteien haben heute vereinbart, Roger Torrent von der ERC in der morgigen konstituierenden Sitzung des "Parlament" zum neuen Parlamentspräsidenten zu wählen. Seine erste wichtige Aufgabe wird es sein, die Sitzung in zwei Wochen vorzubereiten, in der Puigdemont als rechtmäßiger Präsident der Generalitat wieder ins Amt und Würden zurückkehren soll. Auch darüber wurde Einigkeit erzielt. Erhält Puigdemont im ersten Wahlgang nicht die erforderliche absolute Mehrheit, findet zwei Tage später ein neuer Wahlgang statt, in dem die relative Mehrheit genügt.

Die Rajoyisten wollten von Arridamasitten ein Mandat haben, damit sei ein Fraktion bilden könnten. Die Arrimadasfraktion hat das Ansinnen aber zurückgewiesen.

Rajoy hat übrigens eine Sitzung seiner Parteigremien abgehalten, in der er zum Kampf gegen die Cs aufgerufen hat. Jüngsten Meinungsumfragen zufolge würden sie der nächsten spanischen Wahl mit etwa 24% knapp vor den Rajoyisten landen (22%).
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Oppositionsführerin sagt mit gewohnter Verve, Puigdemont kann kein Präsident der Generalitat sein, weil er vor der Justiz nach Belgien geflohen ist, weil er die Wahlen verloren hat und weil er mit der Korruption in Verbindung zu bringen ist.
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Rajoy geschickt ausmanövriert

Beitrag von Senexx »

Puigdemont verzichtet in der konstituierenden Sitzung darauf, seine Stimme per Delegierten abzugeben. Damit hat er Rajoy ausmanövriert. Dieser hatte nämlich angekündigt, die Justiz für seine Zwecke einspannen zu wollen und eine Klage vor dem Verfassungsgericht anzustrengen. Jetzt muss Rajoy erstmal zusehen. Und Puigdemont kann die Sitzung am 31. abwarten, in der er zum "President" gewählt werden soll.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Alexyessin »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Jan 2018, 22:24)

Die Oppositionsführerin sagt mit gewohnter Verve, Puigdemont kann kein Präsident der Generalitat sein, weil er vor der Justiz nach Belgien geflohen ist, weil er die Wahlen verloren hat und weil er mit der Korruption in Verbindung zu bringen ist.
Korruptionsvorwürfe sind ja ein altbekanntes Muster der Diskreditierung, darauf würd ich jetzt nicht viel geben.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Starke Rede und scharfe Attacken

Beitrag von Senexx »

Der Alterspräsident des "Parlament" Ernest Maragall hat eine starke Rede gehalten mit scharfen Attacken gegen die Zentralisten.

"Diejenigen, die heute hier sein sollten, sind genau die, die heute nicht hier sein können".

"Die ausgestreckte Hand wurde zurückgewiesen. Der Staat will nichts von Versöhnung wissen. Er kann nicht gewinnen, kann nur zerstören."

"Wir werden weitermachen. Wir haben dazu gelernt. Wir wissen unsere Kräfte einzuschätzen, wir wissen jetzt, was wir derzeit von Europa zu erwarten haben. Trotzdem, wir sind Europa und werden an seiner Gesundung mitarbeiten.
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Spanische Nationalisten auf die hinteren Plätze verwiesen

Beitrag von Senexx »

So, Präsident gewählt und Mehrheit im Parlamentspräsidium gesichert. Die Arrimadas-Nationalisten und ihre Hilfstruppen, die Sozialisten, sind in der Minderheit. Die Rajoyisten sind gar nicht im Präsidium vertreten. Sie haben ja noch nicht einmal Fraktionsstärke. Die klägliche Opposition kann zwar weiter keifen, wie es heute Arrimadas schon mal versuchte, aber sie fand noch nicht mal Unterstützung bei den Sozialisten. Selbst diese akzeptierten die vom Richter Llarena verordnete Teilnahme an der Abstimmung der politischen Gefangenen durch Delegierte.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Worum geht es überhaupt ?

Die Parteien der Abspaltungsbefürworter haben zusammen genommen 70 Sitze, die übrigen 65. Damit könnten die Sezessionisten Puigdemont zum Präsidenten der Generalität wählen. Das Problem - die Konstituierung im Parlament setzt eine physikalische Anwesenheit voraus. 8 Abgeordnete sind aber verhindert - 3 sind im Gefängnis, 5 in Brüssel. Somit verblieben 62 Abgeordnete und die hätten keine Mehrheit mehr. Die verhinderten Abgeordneten könnten sich jedoch vertreten lassen.

Theoretisch ließe sich auch die Anwesenheitspflicht kippen, Puigdemont könnte sich wählen lassen und die Regierungserklärung via Skype verlesen. In diesem Fall würde das jedoch juristisch angefochten und die Zwangsverwaltung gem. Artikel 155 fortgesetzt werden.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Oppositionsführerin kritisiert, die Legislaturperiode habe mit einer Kundgebung der dritten politischen Kraft begonnen, der ERC, die mit mehr als der Hälfte der Katalanen nicht viel zu tun hat.

Sie hält der ERC vor, das Parlament als ihr Landhaus zu betrachten.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Jan 2018, 14:07)

Worum geht es überhaupt ?

Die Parteien der Abspaltungsbefürworter haben zusammen genommen 70 Sitze, die übrigen 65. Damit könnten die Sezessionisten Puigdemont zum Präsidenten der Generalität wählen. Das Problem - die Konstituierung im Parlament setzt eine physikalische Anwesenheit voraus. 8 Abgeordnete sind aber verhindert - 3 sind im Gefängnis, 5 in Brüssel. Somit verblieben 62 Abgeordnete und die hätten keine Mehrheit mehr. Die verhinderten Abgeordneten könnten sich jedoch vertreten lassen.

Theoretisch ließe sich auch die Anwesenheitspflicht kippen, Puigdemont könnte sich wählen lassen und die Regierungserklärung via Skype verlesen. In diesem Fall würde das jedoch juristisch angefochten und die Zwangsverwaltung gem. Artikel 155 fortgesetzt werden.
Sie rechnen falsch.

Derzeit können die Befürworter der Unabhängigkeit über 65 sichere Stimmen verfügen.

Die Colau-Gruppierung wird sich enthalten, weil sie die Cs genauso wie die Rajoyisten hassen.

Damit haben die spanischen Nationalisten lediglich 57 Stimmen.

Rechnerisch reichen den Katalanen im zweiten Wahlgang ihre 65 Stimmen. Nur im ersten Wahlgang braucht er die absolute Mehrheit.

Die Frage ist, ob Puigdemont anwesend sein muss, um gewählt zu werden. Dieser Punkt ist strittig. Mit ihrer Mehrheit im Präsidium können die Katalanen die Geschäftsordnung entsprechend ändern. Vermutlich wird Rajoy dagegen vor Gericht ziehen.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Senexx hat geschrieben:(17 Jan 2018, 14:57)

Sie rechnen falsch.

Derzeit können die Befürworter der Unabhängigkeit über 65 sichere Stimmen verfügen.

Die Colau-Gruppierung wird sich enthalten, weil sie die Cs genauso wie die Rajoyisten hassen.

Damit haben die spanischen Nationalisten lediglich 57 Stimmen.

Rechnerisch reichen den Katalanen im zweiten Wahlgang ihre 65 Stimmen. Nur im ersten Wahlgang braucht er die absolute Mehrheit.

Die Frage ist, ob Puigdemont anwesend sein muss, um gewählt zu werden. Dieser Punkt ist strittig. Mit ihrer Mehrheit im Präsidium können die Katalanen die Geschäftsordnung entsprechend ändern. Vermutlich wird Rajoy dagegen vor Gericht ziehen.
Meiner Kenntnis nach sind 8 Abgeordnete verhindert.

Im übrigen sind nicht nur die Sezessionisten Katalanen, die anderen sind es ebenso. Oder, um es im Wahlkampf-Modus zu sagen - die Sezessionisten haben ein einziges Landhaus-Thema, die Opposition hat katalanische Themen.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Jan 2018, 15:04)

Meiner Kenntnis nach sind 8 Abgeordnete verhindert.

Im übrigen sind nicht nur die Sezessionisten Katalanen, die anderen sind es ebenso. Oder, um es im Wahlkampf-Modus zu sagen - die Sezessionisten haben ein einziges Landhaus-Thema, die Opposition hat katalanische Themen.
Die 3 politischen Gefangenen können auf jeden Fall abstimmen. Hat der Richter entschieden.

Die fünf Exil-Politiker werden vermutlich nicht abstimmen, um Rajoy zu hindern. Oder sie stimmen im ersten Wahlgang ab, dann wird Puigdemont im ersten Wahlgang gewählt. Bis der TC entscheidet, ist die Sache vermutlich über die Bühne.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Senexx hat geschrieben:(17 Jan 2018, 15:47)

Die 3 politischen Gefangenen können auf jeden Fall abstimmen. Hat der Richter entschieden.

Die fünf Exil-Politiker werden vermutlich nicht abstimmen, um Rajoy zu hindern. Oder sie stimmen im ersten Wahlgang ab, dann wird Puigdemont im ersten Wahlgang gewählt. Bis der TC entscheidet, ist die Sache vermutlich über die Bühne.
Dann können diese "politischen Gefangenen" also politisch wirken, obwohl sie der verfassungsfeindlichen Aktivität dringend tatverdächtig sind. Der spanische Staat scheint diesbezüglich äußerst liberal zu sein.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Jan 2018, 15:57)

Dann können diese "politischen Gefangenen" also politisch wirken, obwohl sie der verfassungsfeindlichen Aktivität dringend tatverdächtig sind. Der spanische Staat scheint diesbezüglich äußerst liberal zu sein.
Sie haben schon wieder nicht gelesen, was ich oben geschrieben habe.

Sie sind noch nicht einmal angeklagt, nur tatverdächtig. Bis zu einer Verurteilung gilt die Unschuldsvermutung (Allg. Erklärung der Menschenrechte). Sie sind im Vollbesitz ihrer bürgerlichen Ehrenrechte, haben passives und aktives Wahlrecht.

Von rechts wegen müsste sie der spanische Staat jeweils in Parlament karren. Aber der Richter meint, das würde zu Volksaufläufen führen. Deshalb lässt er sie nicht ins Parlament, sondern meint, sie sollen ihr Stimmrecht delegieren.

Nach Überzeugung spanischer Verfassungsjuristen ist das grundrechtsverletzend. Der spanische Staat ist nicht liberal, sondern missachtet fundamentale Grundrechte.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Senexx hat geschrieben:(17 Jan 2018, 17:00)

Sie haben schon wieder nicht gelesen, was ich oben geschrieben habe.

Sie sind noch nicht einmal angeklagt, nur tatverdächtig. Bis zu einer Verurteilung gilt die Unschuldsvermutung (Allg. Erklärung der Menschenrechte). Sie sind im Vollbesitz ihrer bürgerlichen Ehrenrechte, haben passives und aktives Wahlrecht.

Von rechts wegen müsste sie der spanische Staat jeweils in Parlament karren. Aber der Richter meint, das würde zu Volksaufläufen führen. Deshalb lässt er sie nicht ins Parlament, sondern meint, sie sollen ihr Stimmrecht delegieren.

Nach Überzeugung spanischer Verfassungsjuristen ist das grundrechtsverletzend. Der spanische Staat ist nicht liberal, sondern missachtet fundamentale Grundrechte.
Es dürfte klar sein, dass eine Untersuchungshaft nicht zu beliebigen Freigängen oder Beurlaubungen berechtigt. Über die Details muss man sich mit dem Gericht auseinandersetzen.

Mittlerweile ist Roger Torrent von der linksnationalistischen ERC zum Parlamentspräsidenten gewählt worden. Die nächste Frage ist, ob Puigdemont in physischer Abwesenheit gewählt werden kann - was die Rechtsabteilung des Parlamentes verneint.

Der frühere spanische Regierungschef González witzelte dem Sinne nach, einen "Elefanten" könne man auch nicht zum Präsidenten wählen.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

Grundrechte sind nicht beliebig.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Spanien ist nicht die Hacienda der ERC.
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Arrimadas isoliert

Beitrag von Senexx »

Die gescheiterte Möchtegern-Presidenta hat mal wieder beleidigte Leberwurst gespielt und herumgekeift als Reaktion auf die Antrittsrede des neuen Parlamentspräsidenten: "Keine Hoffnung" sehe sie für eine unparteische Amtsführung.

Dagegen erkannte der Vertreter der Rajoy-Partei das Gegenteil: "Einen Funken Hoffnung", dass er sich von der harten Linie seiner Vorgängerin lösen würde.

Alle andere Oppositionsparteien haben sich ebenfalls lobend geäußert.

Aperçu am Rande: Der neue Parlamentspräsident hat alle Stimmen der Unabhängigen und CeC-Podem erhalten. Es gab eine Enthaltung: Entweder von den Arrimadasisten, Rajoyisten oder den Sozialisten.
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Re: Arrimadas isoliert

Beitrag von Misterfritz »

Senexx hat geschrieben:(17 Jan 2018, 20:33)

Die gescheiterte Möchtegern-Presidenta hat mal wieder beleidigte Leberwurst gespielt und herumgekeift als Reaktion auf die Antrittsrede des neuen Parlamentspräsidenten: "Keine Hoffnung" sehe sie für eine unparteische Amtsführung.

Dagegen erkannte der Vertreter der Rajoy-Partei das Gegenteil: "Einen Funken Hoffnung", dass er sich von der harten Linie seiner Vorgängerin lösen würde.

Alle andere Oppositionsparteien haben sich ebenfalls lobend geäußert.

Aperçu am Rande: Der neue Parlamentspräsident hat alle Stimmen der Unabhängigen und CeC-Podem erhalten. Es gab eine Enthaltung: Entweder von den Arrimadasisten, Rajoyisten oder den Sozialisten.
Sehr schön, was Du hier immer postulierst.
Aber es gehört zu den Gepflogenheiten von Demokratien, dass z.B. Parlamentspräsidenten - die das gesamte Parlament repräsentieren sollen - auch von (fast) allen gewählt werden, völlig unabhängig von ihrer politischen Ausrichtung - solange es eben nicht zu extrem ist.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Troh.Klaus »

Ich drücke den Katalanen den Daumen, das sie ihre nationalistische Unabhängigkeit so richtig hin bekommen, ohne EU, ohne Euro, ohne NATO, ohne was auch immer.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Jan 2018, 23:14)

Ich drücke den Katalanen den Daumen, das sie ihre nationalistische Unabhängigkeit so richtig hin bekommen, ohne EU, ohne Euro, ohne NATO, ohne was auch immer.
Nur ohne Spanien. Sie sind sehr bescheiden.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Troh.Klaus »

Das wird nicht funktionieren. Die anderen "Ohne" sind damit untrennbar verbunden.
Die unabhängigen Katalanen werden als Exempel herhalten müssen für alle anderen Separatisten wie die Korsen, Bretonen, Flamen, Lombarden, etc.
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Links- und rechts: Gemeinsam sind wir stark.

Beitrag von Senexx »

Die Rechtsaußen vom PP erwägen, sich mit den Linksaußen von der CUP zu verbünden. Beide haben jeweils nur vier Mandate, es fehlt ihnen jeweils eines zur Fraktionsstärke. Deshalb wollen sie sich zu einer Parlamentsgruppe zusammenschließen, um Ausschusssitze zu ergattern.

In der vorletzten Legislaturperiode haben das schon ein die Arrimadasisten mit einer Gruppierung von Unabhängigkeitsanhängern praktiziert. Damals haben die Cs 13, die anderen 8 Ausschüsse besetzt.
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Antrag auf Abstimmung per Delegation

Beitrag von Senexx »

PDeCat, die Partei Puigdemonts hat heute formell den Antrag an das Parlamentspräsidium gestellt, dass Puigdemont und ihre beiden anderen Exilabgeordnete per Delegation ihr Stimmrecht ausüben können.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(18 Jan 2018, 00:18)

Das wird nicht funktionieren. Die anderen "Ohne" sind damit untrennbar verbunden.
Die unabhängigen Katalanen werden als Exempel herhalten müssen für alle anderen Separatisten wie die Korsen, Bretonen, Flamen, Lombarden, etc.
In Barcelona und Tarragona hat die liberale Ciuadanos-Partei die Mehrheit erzielt. Das sind die leistungsstarken Unterregionen Kataloniens, die weder los von Spanien noch los von Europa wollen.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Jan 2018, 05:29)

In Barcelona und Tarragona hat die liberale Ciuadanos-Partei die Mehrheit erzielt.
Das stimmt leider nicht. In Barcelona haben die rechten Cs gerade mal 26, 4% erzielt.

Warum verbreiten Sie denn immer wieder Unwahrheiten?
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Senexx hat geschrieben:(19 Jan 2018, 05:40)

Das stimmt leider nicht. In Barcelona haben die rechten Cs gerade mal 26, 4% erzielt.

Warum verbreiten Sie denn immer wieder Unwahrheiten?
Das stand irgendwo, z. B. hier:
Sowohl in Barcelona als auch in Tarragona gewannen die Unabhängigkeitsgegner der Partei Cuidadanos die meisten Stimmen bei der Regionalwahl am 21. Dezember.
http://de.euronews.com/2017/12/27/tabar ... -abspalten
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Oder hier:
Es umfasst die Städte Barcelona und Tarragona, außerdem die Landstriche drumherum. Das Besondere: In diesem Bereich Kataloniens sind die Befürworter einer Unabhängigkeit schwach. Bei der Regionalwahl vergangene Woche hat eine deutliche Mehrheit dort für Parteien gestimmt, die Katalonien nicht von Spanien abspalten wollen.
http://www.deutschlandfunk.de/separatis ... _id=406974
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Jan 2018, 05:50)

Das stand irgendwo, z. B. hier: http://de.euronews.com/2017/12/27/tabar ... -abspalten
Lesen Sie halt nicht "irgendwo hier".

Es ist sehr schwierig mit Ihnen über den Katalonien-Konflikt zu diskutieren. Es macht keinen Spaß, immer wieder Ihre Unrichtigkeiten richtig stellen zu müssen.

Vielleicht sollte ich Ihre Beiträge künftig einfach ignorieren.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Senexx hat geschrieben:(19 Jan 2018, 06:00)

Lesen Sie halt nicht "irgendwo hier".

Es ist sehr schwierig mit Ihnen über den Katalonien-Konflikt zu diskutieren. Es macht keinen Spaß, immer wieder Ihre Unrichtigkeiten richtig stellen zu müssen.

Vielleicht sollte ich Ihre Beiträge künftig einfach ignorieren.
Es ist Ihnen doch zitiert worden, ganz spezifisch. Brauchen Sie die Links nochmal?
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

Rajoys rechte Hand, die in seinem Auftrag derzeit das Zepter in Katalonien schwingt, die Vertreterin des rechtsextremen Flügels seiner Partei, die stellvertretende Ministerpräsidentin Soraya Saénz de Santamaría hat verkündet: Wenn Puigdemont gewählt wird und von Brüssel aus regiert wird, kommt keine ordnungsgemäße Übergabe der Regierungsgeschäfte zustande, dann bleibt Artikel 155 weiter in Kraft. Das heißt Katalonien wird weiterhin von ihr aus der Ferne, aus Madrid regiert.

Skurril. Bei der Machtübernahme von Rajoy gab es auch keine ordnungsgemäße Übergabe, die Regierung wurde einfach ausgesperrt und verhaftet, sofern man ihrer habhaft werden konnte.

Und Katalonien kann sehr wohl von Madrider Amtsstuben regiert werden, aber nicht aus Brüssel.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Man wird von einer reinen Symbolpolitik mal Abschied nehmen müssen. Nicht zuletzt auch einfach deshalb, weil nahezu die Hälfte der Katalanen etwas Sinnvolleres wünscht.
"Je mehr Zeit vergeht, desto unwahrscheinlicher wird eine Wiederwahl", sagt Eduard Roig.

Der Verfassungsrechtler glaubt, dass sich das Unabhängigkeitslager stattdessen am Ende auf einen unbescholtenen Alternativkandidaten einigen wird. Wenn der dann im Rahmen der spanischen Verfassung agiert und auf extreme Machtproben mit Madrid, beispielsweise eine neue einseitige Unabhängigkeitserklärung, verzichtet, wäre das auch für Mariano Rajoy eine akzeptable Variante. "Andernfalls drohen erneute Zwangsmaßnahmen", sagt Roig, "diesmal vermutlich mit sehr viel härteren Eingriffen und einer dauerhaften Suspendierung der Autonomie – wie das etwa in Nordirland mehrfach geschehen ist."
http://www.zeit.de/politik/ausland/2018 ... il/seite-2
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Puigdemont nach Kopenhagen

Beitrag von Senexx »

Die Uni Kopenhagen hat mitgeteilt, dass Puigdemont kommenden Montag an einer Podiumsdiskussion über Katalonien in Kopenhagen teilnehmen wird.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Das ist doch schön, wenn Puigdemont in Kopenhagen oder sonstwo diskutiert.
In Katalonien scheint die Sonne bei 9 Grad Celsius.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

Puigdemont ist nun in Dänemark.

Der Generalstaatsanwalt zetert und verlangt das Wiederaufleben des Europäischen Haftbefehls.

Beobachter halten das für unwahrscheinlich, die Zeit sei zu kurz, ihn auszuführen.

Außerdem müsste Spanien in Dänemark eine ähnliche Blamage befürchten wie in Belgien.

Dänemark habe ja große Erfahrung mit Unabhängigkeit von Landesteilen und sei hier aufgeschlossen. Erst Grönland, derzeit werde ein Referendum für die Faröer vorbereitet.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

Der Richter hat es abgelehnt, den Europäischen Haftbefehl gegen Puigdemont zu reaktivieren.

Er argumentiert, Puigdemont wolle seine Festnahme provozieren, weil er dann dieselben Rechte wie diejenigen genießen würde, die noch in Haft seien und denen der Richter die Delegation der Stimmen erlaubt habe. Er wolle auf diese heimtückische Weise seine Wahl als MP anstoßen.

Wir sehen hier, wie rechtstaatliche Gründe immer weniger eine Rolle spielen und politische Überlegungen die Entscheidungen der Justiz bestimmen.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von garfield336 »

Troh.Klaus hat geschrieben:(18 Jan 2018, 00:18)

Das wird nicht funktionieren. Die anderen "Ohne" sind damit untrennbar verbunden.
Die unabhängigen Katalanen werden als Exempel herhalten müssen für alle anderen Separatisten wie die Korsen, Bretonen, Flamen, Lombarden, etc.
Das sehe ich anders.

Spanien wird die Unabhängigkeit nicht anerkennen, genausowenig wie andere EU-Staaten.
Somit würden sie auch nach einer faktischen Unabhängigkeit weiterhin als Teil der EU gelten, weil sie dejure nicht unabhängig sein können.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(22 Jan 2018, 14:09)

Das sehe ich anders.

Spanien wird die Unabhängigkeit nicht anerkennen, genausowenig wie andere EU-Staaten.
Somit würden sie auch nach einer faktischen Unabhängigkeit weiterhin als Teil der EU gelten, weil sie dejure nicht unabhängig sein können.
Sie meinen sicher, daß die Separatisten im Binnenmarkt bleiben werden, weil sie rechtlich immer noch Spanier sind. Sitz und Stimme in der EU werden sie automatisch nie und nimmer bekommen. Das müßte einstimmig beschlossen werden nach Überprüfung der Beitrittsreife. "Kurz 'mal eben" ist da kaum vorstellbar.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

Hier die heutige Diskussion mit Puigdemont in Kopenhagen (in Englisch!) - Vorsicht 1:44h

Troh.Klaus
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Troh.Klaus »

garfield336 hat geschrieben:(22 Jan 2018, 14:09)

Das sehe ich anders.

Spanien wird die Unabhängigkeit nicht anerkennen, genausowenig wie andere EU-Staaten.
Somit würden sie auch nach einer faktischen Unabhängigkeit weiterhin als Teil der EU gelten, weil sie dejure nicht unabhängig sein können.
Wie würde denn so eine faktische Unabhängigkeit aussehen?
Katalonien zahlt nix mehr an Spanien. Die spanische Verfassung verliert in Katalonien ihre Gültigkeit. Verwaltung, Justiz, Polizei folgen nunmehr den eigenen katalonischen Gesetzen. Versuche Madrids a la §155 werden notfalls mit Gewalt abgewehrt. Die Katalanen bekommen ihre eigenen Pässe. Es gibt Botschaften anderer Länder in Barcelona und es werden - unabhängig von Spanien - Wirtschaftsverträge mit Drittstaaten abgeschlossen. So in etwa?

Und dann sagt Madrid möglicherweise doch, macht doch euren Dreck alleene. Spanien akzeptiert die Unabhängigkeit de jure, stellt flugs Zollschranken an die katalonische Grenze, verlangt Visa für die Einreise mit katalanischem Pass, etc (ich würde es jedenfalls so machen). Dann wäre Katalonien draussen vor der Tür, aber so richtig draussen.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

Troh.Klaus hat geschrieben:(22 Jan 2018, 19:10)
Und dann sagt Madrid möglicherweise doch, macht doch euren Dreck alleene. Spanien akzeptiert die Unabhängigkeit de jure, stellt flugs Zollschranken an die katalonische Grenze, verlangt Visa für die Einreise mit katalanischem Pass, etc (ich würde es jedenfalls so machen). Dann wäre Katalonien draussen vor der Tür, aber so richtig draussen.
Und was wäre dann mit den Millionen spanischer Gastarbeiter in Katalonien. Die brauchen dann Visa, wenn sie ihre Verwandten besuchen wollen?

Sie verstehen wohl zu wenig von den spanisch-katalanischen Verhältnissen.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Misterfritz »

Senexx hat geschrieben:(22 Jan 2018, 19:20)

Und was wäre dann mit den Millionen spanischer Gastarbeiter in Katalonien. Die brauchen dann Visa, wenn sie ihre Verwandten besuchen wollen?

Sie verstehen wohl zu wenig von den spanisch-katalanischen Verhältnissen.
Ja, sicherlich.
Das ist halt so, wenn eine winzige Mehrheit (so es denn tatsächlich eine Mehrheit ist), über so grundlegende Themen bestimmen darf. Und wenn die Spanier Katalonien wirklich in die "Freiheit" entlassen sollte, dann wäre das das Ergebnis.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Europa2050 »

Senexx hat geschrieben:(22 Jan 2018, 19:20)

Und was wäre dann mit den Millionen spanischer Gastarbeiter in Katalonien. Die brauchen dann Visa, wenn sie ihre Verwandten besuchen wollen?

Sie verstehen wohl zu wenig von den spanisch-katalanischen Verhältnissen.
Wäre es denn für alle diese Menschen, die aus familiären, beruflichen oder sonstigen Gründen zwischen den beiden Extremen stehen, nicht besser, es gäbe keinen neuen Staat mit einer neuen Grenze?
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

Misterfritz hat geschrieben:(22 Jan 2018, 19:31)

Ja, sicherlich.
Das ist halt so, wenn eine winzige Mehrheit (so es denn tatsächlich eine Mehrheit ist), über so grundlegende Themen bestimmen darf. Und wenn die Spanier Katalonien wirklich in die "Freiheit" entlassen sollte, dann wäre das das Ergebnis.
Das ist keineswegs zwingend. Katalonien könnte EU-Mitglied und Mitglied des Schengenraumes bleiben.

Die EU braucht neue Regeln, wenn Staaten sich aufspalten. Es ist keineswegs zwingend, dass nunmehr selbständige ehemalige Landesteile von Gliedstaaten draußen sind. Sie waren ja vorher Mitglied und ihre Bürger haben europäisches Bürgerrecht.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Troh.Klaus »

Senexx hat geschrieben:(22 Jan 2018, 19:20)

Und was wäre dann mit den Millionen spanischer Gastarbeiter in Katalonien. Die brauchen dann Visa, wenn sie ihre Verwandten besuchen wollen?

Sie verstehen wohl zu wenig von den spanisch-katalanischen Verhältnissen.
Witzbold. Warum sollten die spanischen Gastarbeiter Visa benötigen, um nach Spanien einzureisen? Ich brauche auch kein Visum, wenn ich von sonstwo wieder nach Deutschland zurückkomme.

Ihre Anmerkung zu den "spanisch-katalanischen Verhältnissen" interpretiere ich so, dass sie überzeugt sind, dass Spanien nicht ohne Katalonien kann, also letztlich tun muss, was die - unabhängigen - Katalanen verlangen. Schon mal was von dem Krug und dem Brunnen gehört, oder dem Schrecken und dem Ende?
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Misterfritz »

Senexx hat geschrieben:(22 Jan 2018, 19:39)

Das ist keineswegs zwingend. Katalonien könnte EU-Mitglied und Mitglied des Schengenraumes bleiben.
Nein, könnte es nicht, zumindest nach jetziger Gesetzeslage. Und eine Änderung müsste einstimmig beschlossen werden. Was glaubst Du, wer da mit Nein stimmen würde?
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Senexx »

Misterfritz hat geschrieben:(22 Jan 2018, 19:55)

Nein, könnte es nicht, zumindest nach jetziger Gesetzeslage. Und eine Änderung müsste einstimmig beschlossen werden. Was glaubst Du, wer da mit Nein stimmen würde?
Spanien, Frankreich. Alle Unterdrückerstaaten, das ist schon klar.

Diese Konflikte müssen halt ausgefochten werden. Früher oder später.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Misterfritz »

Senexx hat geschrieben:(22 Jan 2018, 19:59)

Spanien, Frankreich. Alle Unterdrückerstaaten, das ist schon klar.

Diese Konflikte müssen halt ausgefochten werden. Früher oder später.
Die EU macht das nicht mit. Es kann nicht im Interesse der EU sein, sich in immer mehr Fitzelstaaten aufzusplittern und so jede Abstimmung schwieriger zu machen.
Also, wer sich abspaltet, wird vorerst draussen bleiben.
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