Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovakei)

schokoschendrezki · Beitrag von **schokoschendrezki** » Do 13. Sep 2018, 11:35

H2O hat geschrieben:(13 Sep 2018, 11:05)

Sie haben schon Recht: Den Konflikt zwischen "Europa von oben" und "Europa von unten" gibt es überhaupt nicht. Der ist eine reine Kopfgeburt. "Europa von unten" gibt es nur dann mit einiger Durchschlagskraft, wenn das "Europa von oben" es organisiert und mit viel Geld stützt.

"Pulse of Europe" ist ein trauriges Beispiel dafür. Der völlig private Einsatz für ein Europa seiner Bürger hatte einen überraschend großen Erfolg, weil offenbar überall in Europa in Gefühl und Gedanken die Sehnsucht nach einer europäischen Gemeinschaft besteht. Aber rein privat geht so etwas über die verfügbaren Kräfte.

Die EU-Kommission hätte diese Bewegung organisatorisch und auch mit Geld fördern müssen, damit sie sich verstetigt und verbreitert, sich vielleicht sogar zur 5. Kolonne der europäischen Einigung entwickelt außerhalb der nationalistischen Interessengruppen.

Ohne solche Kräfte des "Europas von oben" wird das ganz einfach nichts.

Jetzt sind Präsident Macron und die Kanzlerin am Zuge, wenn die europäische Einigung sich weiter entwickeln soll. Nebenbei: Auch die beiden hätten mit ihren staatlichen Organisationen "Pulse of Europe" unterstützen können, hätten dnn aber nur wohlwollend im Hintegrund stehen müssen. So etwas gefällt Politikern aber gar nicht.

Die große Frage für mich ist, ob solche Groß-Orchestrierungen wie etwa "Macron und Merkel setzen ihre Vision von einem Kerneuropa um" den EU-Bürgern gefällt.

Geld: Kultur-Förderung durch staatliche Gelder etwa führt dazu, dass einige wenige Museen und einige wenige große Opernhäuser den Löwenanteil absahnen. "Wer hat dem wird gegeben" war ein Radiofeature zu diesem Thema überschrieben, das ich grad heut früh hörte.

Ich sehe das eher sachlich. Steckt das Geld in eine vernünftige Eisenbahnverbindung Berlin-Stettin. Und die Leute werden hin- und herrreisen.Üblicherweise wird Europa-Skepsis eher durch politisch rechtstickende Kräfte instrumentalisiert. Da gehöre ich absolut nicht hin. Aber Phrasen von "Wertegemeinschaft" und "Visionen" und "Europäischem Geist" kann ich irgendwie auch nicht mehr hören.

TheManFromDownUnder

Ungarn hat einen Vertrag unterschrieben. Wenn dieses Land bzw dessen Regierung diese Vertragsbedigungen nicht einhaelt und nicht einhalten will dann muss irgendwann ein Schlusstrich gezogen werden. Eine Gemeinschaft wie die EU kann sich nicht in die Geiselhaft einet rechtsfaschistischen Regierung nehmen lassen.

Die ungarischen Waehler werden schnell merken welchen Idioten sie aufgesessen sind wenn es ans Eingemachte geht.

H2O · Beitrag von **H2O** » Do 13. Sep 2018, 11:45

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Sep 2018, 11:15)

Er mutet es aber nicht "der EU" zu sondern vor allem seinen eigenen Staatsbürgern. Das ist der wesentliche Punkt, auf den die Grünen-EU-Politikerin zurecht hinweist.

Schon richtig; seine Mitbürger haben es aber in der Hand, sich dieses Wahnsinnigen zu entledigen. Hoffentlich noch auf demokratische Weise. Die EU als Gemeinschaft hat diese Möglichkeit nicht; die kann nur Errungenschaften der Gemeinschaft sperren, um die Rückkehr zu demokratisch unbedenklichen Verhaltensweisen zu unterstützen.

imp · Beitrag von **imp** » Do 13. Sep 2018, 11:48

Orbiter1 hat geschrieben:(13 Sep 2018, 10:19)

Schande über die CSU. Nur der EVP-Vorsitzende und mögliche Juncker-Nachfolger Weber hat für die Einleitung eines Strafverfahrens gestimmt. Die anderen CSU-Europaabgeordneten haben dagegen gestimmt. Bei der CDU war es umgekehrt. Da haben mit Ausnahme von 1 Abgeordneten alle für die Einleitung des Strafverfahrens gestimmt. Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/csu-o ... t-101.html Schon peinlich was sich die CSU da leistet. Dafür gibt es in ein paar Wochen die Quittung bei der bayerischen Landtagswahl.

Die EU-Politik ist in den Nachrichten nicht so sehr präsent. Es ist eher ein Indikator als ein echter Wahlfaktor. Jedoch, die CSU wird sich so ruinieren.

H2O · Beitrag von **H2O** » Do 13. Sep 2018, 12:03

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Sep 2018, 11:35)

Die große Frage für mich ist, ob solche Groß-Orchestrierungen wie etwa "Macron und Merkel setzen ihre Vision von einem Kerneuropa um" den EU-Bürgern gefällt.

Also kein politisch verhandelbares Angebot? Kommt mir noch weltfremder vor als mein Sehnen und Hoffen!

Geld: Kultur-Förderung durch staatliche Gelder etwa führt dazu, dass einige wenige Museen und einige wenige große Opernhäuser den Löwenanteil absahnen. "Wer hat dem wird gegeben" war ein Radiofeature zu diesem Thema überschrieben, das ich grad heut früh hörte.

Liegt auf der gleichen Ebene. Wenn der Staat (in Bremen) schon mit 170 € jeden Platz im größten Theater der Stadt fördert, und dennoch Eintrittsgelder um 50 und mehr fällig sind, dann muß das Nachdenken beginnen, wie dann weitere Kulturstätten am Leben erhalten werden können. Ja, 3 ausgewachsene Museen hat die Stadt auch noch. Ganz wunderbar. Und eine Radiostation mit Fernsehstudio und allem Schickimicki. Mehr geht nicht. Was soll der Jammer?

Ich sehe das eher sachlich. Steckt das Geld in eine vernünftige Eisenbahnverbindung Berlin-Stettin. Und die Leute werden hin- und herrreisen.

Das Projekt unterstütze ich mit Beifall, wenn auch nicht ganz uneigennützig.

Welcher wirtschaftliche Nutzen für die Bundesrepublik Deutschland wäre denn mit dieser Investition verbunden? Ich glaube schon, daß diese Frage zuerst gestellt werden muß, wenn dem deutschen Steuerzahler diese Milliarden abverlangt werden. Ja, wenn die EU den Spaß bezahlt...

Üblicherweise wird Europa-Skepsis eher durch politisch rechtstickende Kräfte instrumentalisiert. Da gehöre ich absolut nicht hin. Aber Phrasen von "Wertegemeinschaft" und "Visionen" und "Europäischem Geist" kann ich irgendwie auch nicht mehr hören.

Gut, diese Sammelbegriffe für eine harmonische Gemeinschaft gefallen Ihnen nicht mehr. Bitte sie umgehend durch eingängige Begriffe zu ersetzen, die bessere Emopfindungen in Ihnen auslösen! Es gibt nicht Gutes, es sei denn, man tut es!

peterkneter · Beitrag von **peterkneter** » Do 13. Sep 2018, 14:05

Das Problem sind ganz offensichtlich die Medien. Die sind in UNgarn ja voll unter der Kontrollle der Fidez Partei von Orban. Da gibt es zum Teil haarsträubende Nachrichten über den Rest der Welt (z.B. würde ein Atomangriff auf Ungarn vorbereitet, usw) und die Bevölkerung hat keine Chance an ungefilterte Nachrichten zu gelanden. Wenn sich der Zampano Orban dann vor dem EU Parlament hinstellt und sagt, dieses Votum sein gegen das Volk von Ungarn (Er verwechselt ja absichtlich Volk und Regierung) Dann glauben das alle in Ungarn und haben noch mehr Hass auf den Rest von Europa. Auf diese Weise bleibt Orban ewig an der Macht und Ungarn schlittert mehr und mehr in einer in sich abgekapselte Staatsform. Die Einzigen, die noch zu Ungarn halten werden Putin, Erdogan und die Polen sein, die sich auf einem ähnlichen Weg befinden.
Einzige Lösung wäre die EU-Milliarden an Bedingungen zu knüpfen oder sie gleich ganz einzufrieren. Aber dann leiden auch nur die Ungarn und Orban kann sich wieder als Opfer inszenieren.

Antonius · Beitrag von **Antonius** » Do 13. Sep 2018, 14:16

Orbiter1 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 14:36)
Orban und die Ungarn denken nicht im Traum daran aus der EU auszutreten und stattdessen den wirtschaftlichen Kollaps in Kauf zu nehmen. Die sacken weiter wie bisher ihre EU-Mrd ein, schicken ihre Bürger zum Arbeiten in andere EU-Staaten und weigern sich auch in Zukunft ihre vertraglichen Verpflichtungen aus dem EU-Vertrag zu erfüllen und deren Werte einzuhalten. Das EU-Verfahren geht ihnen am Arsch vorbei weil es die für Sanktionen erforderliche Einstimmigkeit mit Sicherheit nicht geben wird.

Ministerpräsident Viktor Mihály Orbán und die Mehrheit der Ungarn sind - aus meiner Sicht - vor allem durch die ungarische Geschichte geprägt.
Aus diesem Grunde reagieren sie allergisch auf (eine mögliche) mohammedanische Zuwanderung.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4297350

H2O · Beitrag von **H2O** » Do 13. Sep 2018, 14:27

peterkneter hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:05)

Das Problem sind ganz offensichtlich die Medien. Die sind in UNgarn ja voll unter der Kontrollle der Fidez Partei von Orban. Da gibt es zum Teil haarsträubende Nachrichten über den Rest der Welt (z.B. würde ein Atomangriff auf Ungarn vorbereitet, usw) und die Bevölkerung hat keine Chance an ungefilterte Nachrichten zu gelanden. Wenn sich der Zampano Orban dann vor dem EU Parlament hinstellt und sagt, dieses Votum sein gegen das Volk von Ungarn (Er verwechselt ja absichtlich Volk und Regierung) Dann glauben das alle in Ungarn und haben noch mehr Hass auf den Rest von Europa. Auf diese Weise bleibt Orban ewig an der Macht und Ungarn schlittert mehr und mehr in einer in sich abgekapselte Staatsform. Die Einzigen, die noch zu Ungarn halten werden Putin, Erdogan und die Polen sein, die sich auf einem ähnlichen Weg befinden.
Einzige Lösung wäre die EU-Milliarden an Bedingungen zu knüpfen oder sie gleich ganz einzufrieren. Aber dann leiden auch nur die Ungarn und Orban kann sich wieder als Opfer inszenieren.

So dumm werden die Ungarn schon nicht sein. In Europa sind sehr viele Exilungarn unterwegs, die sicher auch Familienkontakte pflegen. Dann wird sich auch in Ungarn herum gesprochen haben, daß ein Smartphone eine wunderschöner Weltempfänger ist, mit dem sich weltweit Meinungen und Entscheidungen vergleichen lassen.

Wenn die Ungarn merken, daß den Partnern reihenweise die Hutschnüre platzen, wird schon die Nachfrage nach ausländischen Meinungen anwachsen.

Tannenberg · Beitrag von **Tannenberg** » Do 13. Sep 2018, 14:52

H2O hat geschrieben:(13 Sep 2018, 09:56)Das scheint der einzig gangbare Weg zu sein, diese Querköpfe wieder los zu werden!

Ja, die ganzen querköpfigen Visegrad sollten Großbritannien in die Freiheit nachfolgen. Vielleicht auch noch die Skandinavier und die Italiener.

Die BRD kann dann mit dem verschuldeten Frankreich und den übrigen ruinierten Pleitestaaten Südeuropas ihre EU weiterführen.

Vongole · Beitrag von **Vongole** » Do 13. Sep 2018, 15:32

H2O hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:27)

So dumm werden die Ungarn schon nicht sein. In Europa sind sehr viele Exilungarn unterwegs, die sicher auch Familienkontakte pflegen. Dann wird sich auch in Ungarn herum gesprochen haben, daß ein Smartphone eine wunderschöner Weltempfänger ist, mit dem sich weltweit Meinungen und Entscheidungen vergleichen lassen.

Wenn die Ungarn merken, daß den Partnern reihenweise die Hutschnüre platzen, wird schon die Nachfrage nach ausländischen Meinungen anwachsen.

Eben, die Ungarn sind nicht alle Fidesz-Anhänger, und vielen stinkt Orbans Kuschelkurs mit Putin, seinem "Ziehvater" in Sachen Demokratie.
Vor die Wahl gestellt, sich Russlands Einfluss stärker, auch wirtschaftlich, auszusetzen, oder in der EU zu verbleiben, wird sich die Mehrheit sicherlich eher pro EU entscheiden.
Trotz aller propagierten Vorbehalte gegen EU-Einfluss auf die eigene Souveränität sitzt die Furcht der Visegrad-Staaten vor Russland, sprich Putin, immer noch ziemlich tief.

peterkneter · Beitrag von **peterkneter** » Do 13. Sep 2018, 15:45

H2O hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:27)

So dumm werden die Ungarn schon nicht sein. In Europa sind sehr viele Exilungarn unterwegs, die sicher auch Familienkontakte pflegen. Dann wird sich auch in Ungarn herum gesprochen haben, daß ein Smartphone eine wunderschöner Weltempfänger ist, mit dem sich weltweit Meinungen und Entscheidungen vergleichen lassen.

Wenn die Ungarn merken, daß den Partnern reihenweise die Hutschnüre platzen, wird schon die Nachfrage nach ausländischen Meinungen anwachsen.

Im Moment steht eine große Mehrheit hinter Orban. Die Mehrheit ist auch nicht unbedingt die, die Kontakte zu Resteuropa pflegt. Ein Gros der Bevölkerung, gerade in den großen ländlichen Regionen ist da regelrecht abhängig von den Staatsmedien. Da wird es dann wohl zunächst zu einer spaltung Land/Stadt kommen, aber im Moment (Referenz Parlamentswahl 2018) steht eine Mehrheit von 60-70% hinter Orban. Eine Opposition gibt es nicht. Zweitstärkste Kraft ist die rechtsradikale jobbik, die Sozialdemoktraten sind drittstärkste Kraft bei SPD-Ähnlichen 11%....

H2O · Beitrag von **H2O** » Do 13. Sep 2018, 18:28

Tannenberg hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:52)

Ja, die ganzen querköpfigen Visegrad sollten Großbritannien in die Freiheit nachfolgen. Vielleicht auch noch die Skandinavier und die Italiener.

Die BRD kann dann mit dem verschuldeten Frankreich und den übrigen ruinierten Pleitestaaten Südeuropas ihre EU weiterführen.

Ja, Sie verfügen jetzt aber auch über sehr umgängliche Partner, die die EU mit tragen. Das ist nicht fair. Aber sei's drum. Ohne Querköpfe geht es besser voran mit der EU. Wer mit macht ist herzlich willkommen, und der Rest soll seiner Wege gehen.

H2O · Beitrag von **H2O** » Do 13. Sep 2018, 18:39

Vongole hat geschrieben:(13 Sep 2018, 15:32)

Eben, die Ungarn sind nicht alle Fidesz-Anhänger, und vielen stinkt Orbans Kuschelkurs mit Putin, seinem "Ziehvater" in Sachen Demokratie.
Vor die Wahl gestellt, sich Russlands Einfluss stärker, auch wirtschaftlich, auszusetzen, oder in der EU zu verbleiben, wird sich die Mehrheit sicherlich eher pro EU entscheiden.
Trotz aller propagierten Vorbehalte gegen EU-Einfluss auf die eigene Souveränität sitzt die Furcht der Visegrad-Staaten vor Russland, sprich Putin, immer noch ziemlich tief.

Wenn die Ungarn wirklich wollen, was sie derzeit zu wollen scheinen, dann sollen sie in Gottes Namen ihren Weg gehen. Aber sie sollen später nicht jammern, daß sie niemand mitnehmen wollte. Wir wollen, und sie haben sich verweigert, um auf ihre Weise unabhängig sein zu können. Aber bitte nicht auf Kosten derer, die den Weg nach Europa mit gehen wollen.

schokoschendrezki · Beitrag von **schokoschendrezki** » Fr 14. Sep 2018, 08:50

peterkneter hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:05)
Das Problem sind ganz offensichtlich die Medien. Die sind in UNgarn ja voll unter der Kontrollle der Fidez Partei von Orban. Da gibt es zum Teil haarsträubende Nachrichten über den Rest der Welt (z.B. würde ein Atomangriff auf Ungarn vorbereitet, usw) und die Bevölkerung hat keine Chance an ungefilterte Nachrichten zu gelanden. Wenn sich der Zampano Orban dann vor dem EU Parlament hinstellt und sagt, dieses Votum sein gegen das Volk von Ungarn (Er verwechselt ja absichtlich Volk und Regierung) Dann glauben das alle in Ungarn und haben noch mehr Hass auf den Rest von Europa.

Nein. (Zum Glück) eben nicht alle. Wie auch in vielen anderen westlichen, demokratischen Staaten gibt die Parteienverteilung im Parlement nicht eins-zu-eins die tatsächliche prozentuale Verteilung der politischen Ausrichtung der Bevölkerung wieder. Nichtwähler ist der eine Faktor. Die Stellung zwischen Mehrheits- und Verhältniswahl der andere. Und ich sage nochmal: Pro-Europa-Demonstrationen mit tausenden von EU-Flaggen wie in BUdapest oder Warschau gibts in Amsterdam oder Paris eben nicht. Und nochmal: Das hat nix oder kaum etwas mit diesen immer wieder reflexartig vorgebrachten EU-Zahlungen zu tun. Die Popularität von Orbán und der Fidesz wird vor allem von einer wahrgenommenen bzw. besser angenommenen Durchsetzungskraft innerhalb der EU getragen. Der Mann setze konsequent auch gegen mächtige große Staaten wie Deutschland oder Frankreich die Interessen eines kleinen 10-Millionen-Staats innerhalb der EU durch. Und daraus folgt beides: EU-Kritik wie auch EU-Befürwortung. So die Erzählung. Das darf man nicht gutheißen, muss es aber zur Kenntnis nehmen, wenn man die politische Situation realistisch einschätzen will.

Im kulturellen Bereich und bei den Medien, Presse, Rundfunk, TV, Buchverlage wiederum ist die SItuation in Ungarn absolut verheerend. Es gibt so gut wie keine wirksamen, oppositionellen Gegenstimmen. Darin ähnelt die Situation tatsächlich der in RUssland. Und das dürfte auch eine der Ursachen für die Zersplitterung der politischen Opposition sein. Was ich in der Hinsicht für am wahrscheinlichsten halte: Dass sich ähnlich wie in Spanien oder Italien Bewegungen anstelle von Parteien bilden werden. Die Frage ist nur, wo die sich politisch im Links-Rechts-Spektrum einordnen werden.

Auf diese Weise bleibt Orban ewig an der Macht und Ungarn schlittert mehr und mehr in einer in sich abgekapselte Staatsform. Die Einzigen, die noch zu Ungarn halten werden Putin, Erdogan und die Polen sein, die sich auf einem ähnlichen Weg befinden. Einzige Lösung wäre die EU-Milliarden an Bedingungen zu knüpfen oder sie gleich ganz einzufrieren. Aber dann leiden auch nur die Ungarn und Orban kann sich wieder als Opfer inszenieren.

Die sogenannten "EU-Milliarden" sind marginal im Vergleich etwa zu den EU-Agrarsubventionen. Und die, die "zu Ungarn halten" sind vor allem die großen europäischen und vor allem auch deutschen Unternehmen. Siemens, Bosch, Daimler und vor allem und allen voran Audi. Dies sorgt dafür, dass es im abgelaufenen Quartal ein Rekord-BIP-Wachstum gab. Dass die Arbeitslosenquote im Vergleich vor allem zu den Staaten Südeuropas wie Spanien, Italien, Griechenland unvergleichlich niedriger liegt. Die Abwanderungsquote ist aufgrund der zwar nicht niedrigen, aber vergleichsweise niedrigeren Einkommen in Westmittleuropa dennoch ziemlich hoch. Weil auch das Bildungswesen in Ungarn verhältnismäßig gut ist. Genau das eigentliche mittelfristige Problem in Ländern wie Ungarn: Technologie-Unternehmen wie etwa Autohersteller verlagern auch ihre Entwicklungsabteilungen und sind von daher auf hochqualifizierte Angestellte angewiesen. Sie wollen auch jetzt noch immer expandieren und tun es auch. Gerade auch in Ungarn. Was nicht zuletzt an der geographischen Nähe zu Westmitteleruopa und der gut entwickelten Infrastruktur in solchen Ländern liegt. Dahin vor allem gehen EU-Fördermittel. Du siehst: Die tatsächliche Situation ist weitaus vielschichtiger und komplexer und vor allem anders als häufig diskutiert wird.

Und es kommt aktuell und jüngst und politisch noch etwas ganz anderes hinzu: Zumindest Österreich und Italien outen sich gegenwärtig als vielleicht noch engere Verbündete Ungarns wie die V4-Staaten.

schokoschendrezki · Beitrag von **schokoschendrezki** » Fr 14. Sep 2018, 09:28

Vongole hat geschrieben:(13 Sep 2018, 15:32)

Eben, die Ungarn sind nicht alle Fidesz-Anhänger, und vielen stinkt Orbans Kuschelkurs mit Putin, seinem "Ziehvater" in Sachen Demokratie.
Vor die Wahl gestellt, sich Russlands Einfluss stärker, auch wirtschaftlich, auszusetzen, oder in der EU zu verbleiben, wird sich die Mehrheit sicherlich eher pro EU entscheiden.
Trotz aller propagierten Vorbehalte gegen EU-Einfluss auf die eigene Souveränität sitzt die Furcht der Visegrad-Staaten vor Russland, sprich Putin, immer noch ziemlich tief.

Richtig. Diese (mindestens kulturell höchst fragwürdige) nationale wie auch religiöse Rückbesinnung ist in Ungarn vor allem mit der Erinnerung an die Niederschlagung des Volksaufstands 1956 durch die SU verknüpft. Ein Ereignis, das lange marginalisiert wurde und dann und eben gerade auch mit Orbán und dem Aufstieg der Fidesz in jüngerer Zeit zu einer Art Symbol nationaler Eigenständigkeit und WIderständigkeit stilisiert wird. In Polen ist das Verhältnis zu Russland aufgrund der historischen Ereignisse zwischen 45 und 90 wahrscheinlich nochmal erheblich angespannter. Nun lässt Viktor Orbán auf der anderen Seite durch Russland das eine Atomkraftwerk in Paks wieder aufpeppeln. Nur als Beispiel. Erstmal verdeckt und ohne Aufsehen zu errergen. Der Mann ist eben durch und durch ein Opportunist. Wirtschaftlich hängt in Ungarn dennoch sehr viel mehr an westeuropäischen Unternehmen bzw.. deren Produktionsstandortauslagerungen als an den Beziehungen zu Russland. Ich würde das Verhältnis Ungarns zu Moskau als ähnlich sehen wie das von Bayern zu Moskau. Man erinnere sich: Mehrfach bereits wurden Sonderbeziehungen der CSU nach Russland durch entsprechende Reisen geknüpft. Das Verhältnis Fidesz/CSU ist sowieso nochmal ein sehr interessantes und spannendes Kapitel für sich.

In der Hinsicht um einiges bedenklicher und fragwürdiger ist die Aufarbeitung des Prager Frühlings in Tschechien, der vor kurzem (August 68 - AUgust 18) ein Jubiläum hatte. Der aktuelle Staatspräsident Zeman, der in dieser Funktion ja eigentlich prädestiniert ist, verweigert sich einem Gedenken. Und es wird ihm sicher klar sein, wie diese Verweigerung politisch aufgenommen wird.

H2O · Beitrag von **H2O** » Fr 14. Sep 2018, 11:02

So spannend diese Befindlichkeiten auch sein mögen: In der EU haben wir Verträge geschlossen, auch was die grundsätzlichen Voraussetzungen für eine Mitgliedschaft betrifft. Wer an diesen Grundlagen herum dreht entgegen vielen Ermahnungen, der hat sich losgesagt von der Gemeinschaft.

Ich sehe nicht, daß die Gemeinschaft irgend eine Verpflichtung hat, sich mit diesen Abtrünnigen zu befassen, sie an Entscheidungen zu beteiligen und Mittel verfügbar zu machen. Das anhaltende Zögern und Zaudern der EU; Kommission und Ministerrat, ermutigt immer mehr Partner, in der EU eine Sonderrolle spielen zu wollen. Das Fehlverhalten bleibt ja folgenlos. Das Zögern und Zaudern muß schleunigst beendet werden!

Der Weg dahin könnte über einen größeren Integrationsschritt dazu Gewillter führen, die in der EU einen Kern bilden mit mindestens den Errungenschaften der bestehenden EU, und dieser Kern verbleibt als politische Einheit als ein einziges Partnerland in der bestehenden EU. Der Schlüssel zu diesem Schritt liegt in den Händen von Präsident Macron und Kanzlerin Merkel.

schokoschendrezki · Beitrag von **schokoschendrezki** » Fr 14. Sep 2018, 11:19

H2O hat geschrieben:(14 Sep 2018, 11:02)

So spannend diese Befindlichkeiten auch sein mögen: In der EU haben wir Verträge geschlossen, auch was die grundsätzlichen Voraussetzungen für eine Mitgliedschaft betrifft. Wer an diesen Grundlagen herum dreht entgegen vielen Ermahnungen, der hat sich losgesagt von der Gemeinschaft.

Ich sehe nicht, daß die Gemeinschaft irgend eine Verpflichtung hat, sich mit diesen Abtrünnigen zu befassen, sie an Entscheidungen zu beteiligen und Mittel verfügbar zu machen. Das anhaltende Zögern und Zaudern der EU; Kommission und Ministerrat, ermutigt immer mehr Partner, in der EU eine Sonderrolle spielen zu wollen. Das Fehlverhalten bleibt ja folgenlos. Das Zögern und Zaudern muß schleunigst beendet werden!

Ja. Aber welche Möglichkeiten haben die EU-Institutionen denn? "Mittel unverfügbar machen"? So gut wie irrelevant! Als absoluter Extremfall und "juristische Atombombe" wird der Entzug von Stimmrechten nach Artikel 7 der neueren EU-Gesetze angesehen. Ja, mein Gott: Und dann?

Bei Donald Trump kann man sich erkundigen und lernen, worin wirklich schmerzhafte Maßnahmen bestehen: Einfuhrzölle bzw. drastische Erhöhungen von Einfuhrzöllen. Dann erst gehts wirklich ums Ganze und um die Wurst bzw. die Salami. Aber wie soll das im Falle Ungarns durchgesetzt werden? Am Anfang stünde notwendigerweise ein kompletter EU-Rausschmiss. Weil zollfreier Warenverkehr eines der Herzstücke des ganzen EU-Projekts ist. Wie das? Und vor allem trotz zu erwartender Widerstände auch außerhalb Ungarns?

Das Problem oder wenigstens eines der Hauptrobleme besteht darin, dass juristische Verfahren innerhalb der EU gegen EU-Mitglieder in keinster Weise dasselbe sind wie die Anwendung von Strafrecht gegen Einzelpersonen. In keinster Weise! Ich weiß nicht, ob man so weit gehen sollte, das Verfahren gegen die ungarische Regierung als reines Theaterstück zur Beruhigung der Menschen zu bezeichnen ... Aber in diese Richtung gehts schon.

schokoschendrezki · Beitrag von **schokoschendrezki** » Fr 14. Sep 2018, 11:27

H2O hat geschrieben:(13 Sep 2018, 18:39)

Wenn die Ungarn wirklich wollen, was sie derzeit zu wollen scheinen, dann sollen sie in Gottes Namen ihren Weg gehen. Aber sie sollen später nicht jammern, daß sie niemand mitnehmen wollte. Wir wollen, und sie haben sich verweigert, um auf ihre Weise unabhängig sein zu können. Aber bitte nicht auf Kosten derer, die den Weg nach Europa mit gehen wollen.

Die "Kosten", ich werde nicht müde werden, das zu erklären, tragen in erster Linie die Ungarn selbst. Und die Hauptgewinner der EU-Mitlgiedschaft Ungarns sind die Staaten Westmitteluropas. Dass diese Rechnung richtig und stimmig ist, kann man ganz einfach in den Bemühungen auch konservativer westmitteleuropäischer Regierungen sehen, den Kreis der EU-Mitglieder nicht etwa einzuschränken, sondern - im Gegenteil! - noch zu erweitern.

Wirtschaftliche Erwägungen sind dabei der Hauptgesichtspunkt. Zunehmend aber auch sicherheitspolitische.

TheManFromDownUnder

Balsamico hat geschrieben:(06 Sep 2017, 22:23)

Hallo,

Zunächst mal, ich verfolge politisches Geschehen kaum ein Jahr weshalb ich wahrscheinlich ein bisschen naiv erscheine.

Polen, Tschechien, Ungarn und die Slovakei weigern sich ja bekanntlich sich an dem Flüchtlingsproblem zu beteiligen. Das stinkt mir grade wenn ich ich mitbekomme, dass dort sogar junge Menschen extrem unsolidarisch zu sein scheinen. Zwar geht es uns in Deutschland wirtschaftlich viel besser, aber die Anzahl an Flüchtlingen die die genannten Staaten aufnehmen sollen sind doch lächerlich. Trotzdem scheint prinzipieller Egoismus zu überwiegen.

Unterstützung und Freiheit dank der EU sind denen aber recht, was ja wohl nicht angehen kann. Dass die EU kein Wunschkonzert ist oder ein Restaurant in dem man a la Carte bestellen kann wird denen ja mitgeteilt. In LETZTER KONSEQUENZ muss das doch bedeuten, dass wer nicht mitspielt gehen kann. Wenn ich das richtig sehe, dann kosten uns diese Länder doch nur und rein wirtschaftlich gesehen würden sie uns nicht fehlen.
Sehe ich das richtig?
Und was ich euch fragen wollte:
Wird in Brüssel "friss oder stirb" nicht kategorisch ausgeschlossen und wird vielleicht mit Rauswurf gedroht oder gibt sich die EU in letzter Konsequenz geschlagen?

Danke und liebe Grüße

Erst mal, diese Staaten haben sich die Zunge geschleckt als sie in die EU aufgenommen worden. Die EU war viel zu euphorisch und glaubte diese Staaten wuerden gute Partner in der Voelkergemeinschaft EU, nicht nur Nehmer sondern auch Geber.

Was auch immer die Mitgliedschaft ist vertraglich geregelt und REchten und Pflichten wie in jedem Vertrag definiert. Leider sind viele dieser Laender nur bereit die Hand aufzuhalten, da heisst alle Vorteile der EU in Anspruch zu nehmen ohne irgendwelche "Nachteile" bzw solidarisches Verhalten auch wenn es unbequem ist zu zeigen. Quasi auf dem Ruecken der EU glaubten viele dieser Staaten einen neuen Nationalismus ins Leben rufen zu koennen. Fehler der EU ist, das man diese zu lange gewaehren lies.

Die sogenannte Fluechtlingskrise war nur ein Katalyst.

Mit einem Rauswurf oeffentlich zu drohen ist counter productive. In welcheArme wuerde man diese Staaten treiben???? Putin;s Arme sind weit offen. Und der grinst sich ins Fauestchen, denn dessen Syrien Politik ist schuldig am Fluechtlingsstrom gen Westen. Durchaus von Putin gewollt!

Die EU muss liberal buergerliche Kraefte in diesen Staaten massiv unterstuetzen und die Nationalisten solange mit Zuckerbrot und Peitsche an der Stange halten bis ihnen der Dampf ausgeht.

H2O · Beitrag von **H2O** » Fr 14. Sep 2018, 12:00

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Sep 2018, 11:27)

Die "Kosten", ich werde nicht müde werden, das zu erklären, tragen in erster Linie die Ungarn selbst. Und die Hauptgewinner der EU-Mitlgiedschaft Ungarns sind die Staaten Westmitteluropas. Dass diese Rechnung richtig und stimmig ist, kann man ganz einfach in den Bemühungen auch konservativer westmitteleuropäischer Regierungen sehen, den Kreis der EU-Mitglieder nicht etwa einzuschränken, sondern - im Gegenteil! - noch zu erweitern.

Wirtschaftliche Erwägungen sind dabei der Hauptgesichtspunkt. Zunehmend aber auch sicherheitspolitische.

Wenn das alles so zuträfe, dann wäre die Türkei seit vielen Jahren schon in der EU. Aus meiner Sicht sind es eben doch die europäischen Wertvorstellungen, die auch diesen Drang zur Erweiterung da antreiben, wo Korruption in für West-Mitteleuropa unbekanntem Ausmaß an der Tagesordnung sind.

Die EU als Geldquelle soll es richten, diese gescheiterten Staaten auf einen erträglich europäischen Stand an zu heben. Das wird leider nichts, wie die Visegradskis unter Beweis stellen, oder Rumänien, dem nächsten Bewerber um ein Vertragsverletzungsverfahren, oder Bulgarien, mit einem Korruptionsindex auf afrikanischem Stand. Ich will Griechenland nicht vergessen, das einfach nicht von Vetternwirtschaft und Seilschaften loskommt.

Die EU wird sehenden Auges gegen die Wand gefahren. Kein Wunder, wenn ordentlich regierte Partner allmählich die Lust verlieren.

schokoschendrezki · Beitrag von **schokoschendrezki** » Fr 14. Sep 2018, 14:09

H2O hat geschrieben:(14 Sep 2018, 12:00)
Wenn das alles so zuträfe, dann wäre die Türkei seit vielen Jahren schon in der EU. Aus meiner Sicht sind es eben doch die europäischen Wertvorstellungen, die auch diesen Drang zur Erweiterung da antreiben, wo Korruption in für West-Mitteleuropa unbekanntem Ausmaß an der Tagesordnung sind.

Die Tatsache, dass ganz aktuell das Beitrittsverfahren Türkei eben nicht ad acta gelegt wurde, ist ein Beleg für genau das Gegenteil.

Die EU als Geldquelle soll es richten, diese gescheiterten Staaten auf einen erträglich europäischen Stand an zu heben. Das wird leider nichts, wie die Visegradskis unter Beweis stellen, oder Rumänien, dem nächsten Bewerber um ein Vertragsverletzungsverfahren, oder Bulgarien, mit einem Korruptionsindex auf afrikanischem Stand. Ich will Griechenland nicht vergessen, das einfach nicht von Vetternwirtschaft und Seilschaften loskommt.

Was soll denn das sein, "Geldquelle". Sickert irgendwo in der Welt Geld aus der Erde? Sie wissen doch selbst ganz genau, dass ein Land wie Polen alles andere als ein "gescheiterter Staat" ist. Eher schon ein - jedenfalls in wirtschaftlicher Hinsicht - ziemlich gescheiter Staat. Möglicherweise wissen Sie nur nicht, woher ein Land wie Polen tatsächlich und real seine MIttel für die Nichtgescheitertheit hernimmt. Ganz sicher nicht aus aus der "EU als Geldquelle". Polen war während der Banken- und Finanzkrise das einzige EU-Land mit einem BIP-Wachstum. Man macht sich einfach etwas vor, wenn man da irgendwelche EU-Zahlungen als Grund annimmt. Die politischen Entwicklungen in Polen und Ungarn sind besorgniserregend wie nur irgendwas. Man versteht einfach das tieferliegende gesellschaftlich-ökonomische Problem dahinter nicht, wenn man solche Subventionszahlungen als Ursache vorschiebt. Ujnd vermutlich dient es auch als Selbstentschuldigung für die eigentliche eigene Mitverursachung.

Bezüglich Ostmitteleuropa besteht die Selbstbelügung darin, dass nicht - wie real - große westmitteleuropäische Unternehmen massiv Produktionsstätten in der Region betreiben, und dass sowohl ein gesamt-Netto-Gewinn (unter Einberechnung der EU-Gelder) für Westmitteleuropa besteht als auch ein (geringerer) Gewinn für Länder wie Ungarn. Das ist die eigentliche und wirkliche Basis für den politischen Erfolg der Orbáns. Bezüglich Griechenland besteht die Selbstbelügung (unter anderem) darin, dass deutsche Rüstungsfirmen selbst zig Millionen (allein in einerm einzigen Deal mit Thyssen 62 Millionen https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ ... 22550.html) Schmiergelder zahlten und dass es ein einvernehmliches Geschäftsmodell zwischen dem größten europäischen Rüstungsimporteur Europas, Griechenland, und dem Rüstungsexporteur Deutschland gibt.

Ich kann den Begriff "Werte", "Wertvorstellungen" aus dem Munde von Westmittelueropäern nicht mehr hören, ohne dass sich meine Hand zur Faust ballt.

51423benam · Beitrag von **51423benam** » Fr 14. Sep 2018, 14:50

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Sep 2018, 14:09)

Die Tatsache, dass ganz aktuell das Beitrittsverfahren Türkei eben nicht ad acta gelegt wurde, ist ein Beleg für genau das Gegenteil.

Nun ja, die Politiker sagen doch klar, mit der derzeitigen Entwicklung wird die Türkei der EU nicht beitreten können. Und 'nicht ad acta gelegt werden' heißt nur, dass die Verhandlungen eben auf der Stelle treten, bis sich etwas bewegt in der Türkei.

H2O · Beitrag von **H2O** » Fr 14. Sep 2018, 16:38

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Sep 2018, 14:09)

Die Tatsache, dass ganz aktuell das Beitrittsverfahren Türkei eben nicht ad acta gelegt wurde, ist ein Beleg für genau das Gegenteil.

Was soll denn das sein, "Geldquelle". Sickert irgendwo in der Welt Geld aus der Erde? Sie wissen doch selbst ganz genau, dass ein Land wie Polen alles andere als ein "gescheiterter Staat" ist. Eher schon ein - jedenfalls in wirtschaftlicher Hinsicht - ziemlich gescheiter Staat. Möglicherweise wissen Sie nur nicht, woher ein Land wie Polen tatsächlich und real seine MIttel für die Nichtgescheitertheit hernimmt. Ganz sicher nicht aus aus der "EU als Geldquelle". Polen war während der Banken- und Finanzkrise das einzige EU-Land mit einem BIP-Wachstum. Man macht sich einfach etwas vor, wenn man da irgendwelche EU-Zahlungen als Grund annimmt. Die politischen Entwicklungen in Polen und Ungarn sind besorgniserregend wie nur irgendwas. Man versteht einfach das tieferliegende gesellschaftlich-ökonomische Problem dahinter nicht, wenn man solche Subventionszahlungen als Ursache vorschiebt. Ujnd vermutlich dient es auch als Selbstentschuldigung für die eigentliche eigene Mitverursachung.

Bezüglich Ostmitteleuropa besteht die Selbstbelügung darin, dass nicht - wie real - große westmitteleuropäische Unternehmen massiv Produktionsstätten in der Region betreiben, und dass sowohl ein gesamt-Netto-Gewinn (unter Einberechnung der EU-Gelder) für Westmitteleuropa besteht als auch ein (geringerer) Gewinn für Länder wie Ungarn. Das ist die eigentliche und wirkliche Basis für den politischen Erfolg der Orbáns. Bezüglich Griechenland besteht die Selbstbelügung (unter anderem) darin, dass deutsche Rüstungsfirmen selbst zig Millionen (allein in einerm einzigen Deal mit Thyssen 62 Millionen https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ ... 22550.html) Schmiergelder zahlten und dass es ein einvernehmliches Geschäftsmodell zwischen dem größten europäischen Rüstungsimporteur Europas, Griechenland, und dem Rüstungsexporteur Deutschland gibt.

Ich kann den Begriff "Werte", "Wertvorstellungen" aus dem Munde von Westmittelueropäern nicht mehr hören, ohne dass sich meine Hand zur Faust ballt.

Tut mir wirklich leid, Ihnen solchen Schmerz zufügen zu müssen! Die Türkei wird nie und nimmer der EU angehören, so lange dieses merkwürdige Verständnis von Rechtsstaat und diplomatischem Umgang mit Partnern besteht. Ist doch klar, daß man aus ganz nachvollziehbaren Gründen dennoch nicht die Tür zuknallt. Wenn die Türkei nicht auf eine Entwicklung zurück kommt, wie sie bis 2005 betrieben wurde, dann bleibt sie weitere 50 Jahre Kandidat.

Polen "lebt" von deutschen Investitionen und Zulieferungen zur deutschen Wirtschaft, die mit 30% Polens größter Wirtschaftspartner ist; das hat selbst der heimliche Präsident Kaczyński begriffen... und unterläßt seitdem böse Worte in Richtung Deutschland. Weiterhin "lebt" die Entwicklung der polnischen Infrastruktur von den 10 Mrd €/jährlich, die es als Mehrleistung von der EU erhält.

Dafür erwartet die Gemeinschaft und erwarte auch ich die Übernahme der europäischen Werte in die Verfassung, wie das beim Eintritt in die EU gewährleistet war. Bleibt dieses Einlenken aus, dann sollten offene Grenzen und Freizügigkeit von Menschen, Kapital und Dienstleistungen sowie Zahlungen der EU ausgesetzt werden.

Brainiac · Beitrag von **Brainiac** » Sa 15. Sep 2018, 12:12

Mal kurz ein Blick auf die Zahlen, weil hier ständig suggeriert wird, die EU-Zuwendungen seien aus gesamtwirtschaftlicher Sicht Ungarns nur marginal. Das sind sie nicht.

Ein Vergleich mit dem BIP oder den Umsätzen ausländischer Konzerne ist unsinnig. Relevant ist der Vergleich mit dem Staatshaushalt.

Der ungarische Staatshaushalt beläuft sich auf gut 50 Mrd € p.a. (Wiki)
Die EU-Strukturförderung für Ungarn liegt bei ca 3 Mrd. p.a. https://europaservice.dsgv.de/laenderin ... ungarn.pdf
Die EU-Agrarsubventionen bei 1,5 Mrd p.a. (2010, was aktuelles habe ich gerade nicht gefunden). https://www.euractiv.de/section/landwir ... onen-2010/

Das bedeutet, dass die EU-Zuwendungen in der Höhe von knapp 10% des ungarischen Staatsaushalts liegen. Und es ist gern genommenes und verwendetes Geld, wenn man diesem Bericht glauben schenken darf.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/ko ... _id=372674

10%, das ist definitiv eine relevante Größenordnung. Vor diesem Hintergrund wäre eine massive Kürzung dieser Mittel selbstverständlich äußerst schmerzlich für Ungarn, auch wenn das Land dann sicher noch nicht vor dem Bankrott stünde. Kein Wunder, dass Herr Orban so erbittert gegen die Kürzungspläne ankämpft und auf die notwendige Einstimmigkeit der Beschlüsse verweist.

H2O · Beitrag von **H2O** » Sa 15. Sep 2018, 16:48

Brainiac hat geschrieben:(15 Sep 2018, 12:12)

...

...

...Vor diesem Hintergrund wäre eine massive Kürzung dieser Mittel selbstverständlich äußerst schmerzlich für Ungarn, auch wenn das Land dann sicher noch nicht vor dem Bankrott stünde. Kein Wunder, dass Herr Orban so erbittert gegen die Kürzungspläne ankämpft und auf die notwendige Einstimmigkeit der Beschlüsse verweist.

Wobei man sich bitte vor Augen halten möge, daß diese zusätzlichen Mittel von ganz ordentlich wirtschaftenden vertragstreuen EU-Partnern aufgebracht werden. Herr Orban & Konsorten maßen sich gewissermaßen an, über diese Mittel mit dem Einstimmigkeitsprinzip verfügen zu können. Käme es so, dann redete auch ich einem Vertragsbruch das Wort, damit wenigstens dieser Unfug unterbliebe.

Sie haben auch großzügig über die wirtschaftlichen Vorteile durch sehr große Investitionen der west-europäischen Wirtschaft hinweg gesehen, die über Bürgschaften der west-europäischen Partnerstaaten abgesichert wurden. Dieses Spiel könnte auch abgepfiffen werden, wenn die Dinge ganz bitterböse laufen sollten. Aber wer will das schon... immer Schritt für Schritt, bis die Einsicht wächst.

Nomen Nescio · Beitrag von **Nomen Nescio** » So 16. Sep 2018, 12:03

H2O hat geschrieben:(15 Sep 2018, 16:48)

Wobei man sich bitte vor Augen halten möge, daß diese zusätzlichen Mittel von ganz ordentlich wirtschaftenden vertragstreuen EU-Partnern aufgebracht werden. Herr Orban & Konsorten maßen sich gewissermaßen an, über diese Mittel mit dem Einstimmigkeitsprinzip verfügen zu können. Käme es so, dann redete auch ich einem Vertragsbruch das Wort, damit wenigstens dieser Unfug unterbliebe.

Sie haben auch großzügig über die wirtschaftlichen Vorteile durch sehr große Investitionen der west-europäischen Wirtschaft hinweg gesehen, die über Bürgschaften der west-europäischen Partnerstaaten abgesichert wurden. Dieses Spiel könnte auch abgepfiffen werden, wenn die Dinge ganz bitterböse laufen sollten. Aber wer will das schon... immer Schritt für Schritt, bis die Einsicht wächst.

lieber nicht peu à peu, denn solche gedanken und handlungen sind ansteckend.

H2O · Beitrag von **H2O** » So 16. Sep 2018, 12:27

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Sep 2018, 12:03)

lieber nicht peu à peu, denn solche gedanken und handlungen sind ansteckend.

im Grunde stehe ich ratlos vor diesem Scherbenhaufen der europäischen Einigung. So richtig mit der Faust auf den Tisch hauen könnte vermutlich nur die Kanzlerin mit der wirtschaftlichen Macht im Hintergrund. Das widerspricht aber ihrem immer wieder gezeigten Verhalten, sich vorsichtig ab zu stimmen und sich erst dann zu entscheiden, wenn der Fall "alternativlos" geworden ist. Allmählich die Krallen ausfahren, wie das meine Katze macht, wenn sie Leckerchen möchte?

Nomen Nescio · Beitrag von **Nomen Nescio** » So 16. Sep 2018, 12:36

H2O hat geschrieben:(16 Sep 2018, 12:27)

im Grunde stehe ich ratlos vor diesem Scherbenhaufen der europäischen Einigung. So richtig mit der Faust auf den Tisch hauen könnte vermutlich nur die Kanzlerin mit der wirtschaftlichen Macht im Hintergrund. Das widerspricht aber ihrem immer wieder gezeigten Verhalten, sich vorsichtig ab zu stimmen und sich erst dann zu entscheiden, wenn der Fall "alternativlos" geworden ist. Allmählich die Krallen ausfahren, wie das meine Katze macht, wenn sie Leckerchen möchte?

doch. ich denke daß bewußt auf eine konfrontation angesteuert wird seitens orban c.s.

H2O · Beitrag von **H2O** » So 16. Sep 2018, 12:47

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Sep 2018, 12:36)

doch. ich denke daß bewußt auf eine konfrontation angesteuert wird seitens orban c.s.

Das ist ja klar zu erkennen; aber ich bin ratlos, wie dagegen vor zu gehen ist. Mit den Regeln der EU laufen die Gegenmaßnahmen viel zu langsam ab. Da ist dieser Politiker immer schon einen oder zwei Schritte voraus. Ich bin gespannt, wie der EU-Ministerrat sich aufstellt, wenn da vielleicht schon 6 oder 7 Partnerstaaten auf "Orban-Kurs" eingeschwenkt sind.

schokoschendrezki · Beitrag von **schokoschendrezki** » Mo 17. Sep 2018, 09:59

H2O hat geschrieben:(14 Sep 2018, 16:38)

Tut mir wirklich leid, Ihnen solchen Schmerz zufügen zu müssen! Die Türkei wird nie und nimmer der EU angehören, so lange dieses merkwürdige Verständnis von Rechtsstaat und diplomatischem Umgang mit Partnern besteht. Ist doch klar, daß man aus ganz nachvollziehbaren Gründen dennoch nicht die Tür zuknallt. Wenn die Türkei nicht auf eine Entwicklung zurück kommt, wie sie bis 2005 betrieben wurde, dann bleibt sie weitere 50 Jahre Kandidat.

Polen "lebt" von deutschen Investitionen und Zulieferungen zur deutschen Wirtschaft, die mit 30% Polens größter Wirtschaftspartner ist; das hat selbst der heimliche Präsident Kaczyński begriffen... und unterläßt seitdem böse Worte in Richtung Deutschland. Weiterhin "lebt" die Entwicklung der polnischen Infrastruktur von den 10 Mrd €/jährlich, die es als Mehrleistung von der EU erhält.

Schon die Begriffswahl "Zulieferung" zeigt, dass Sie die eigentlichen und real ablaufenden Mechanismen nicht verstehen. Am Wochenende stand ich auf dem Bahnhof Erkner bei Berlin, wartete auf den Regionalzug und es gab die Durchfahrt eines schier endlosen Güterzugs. Mit neuen frischen VW-PKWs und VW-Kleinlastern. Aber nicht aus Richtung Wolfsburg sondern über Frankfurt/Oder aus Richtung Polen. Was soll ich weiter dazu sagen ... Es gibt Erzählungen und es gibt die Reale Welt. In dieser Realen Welt gibts keine "Zulieferungen" sondern Produktions- und Entwicklungsstandortverlagerungen. Und nochmal: Den 10 Milliarden Mehrleistungen von Seiten der EU stehen 2017 rund 526 und 2018 geschätzt 614 Milliarden US-Dollar BIP gegenüber. Will man politisch relevante Analysen vornehmen, muss man unter anderem auch ein nüchternes und rationales Verhältnis für Zahlen haben.

H2O · Beitrag von **H2O** » Mo 17. Sep 2018, 10:16

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Sep 2018, 09:59)

Schon die Begriffswahl "Zulieferung" zeigt, dass Sie die eigentlichen und real ablaufenden Mechanismen nicht verstehen. Am Wochenende stand ich auf dem Bahnhof Erkner bei Berlin, wartete auf den Regionalzug und es gab die Durchfahrt eines schier endlosen Güterzugs. Mit neuen frischen VW-PKWs und VW-Kleinlastern. Aber nicht aus Richtung Wolfsburg sondern über Frankfurt/Oder aus Richtung Polen. Was soll ich weiter dazu sagen ... Es gibt Erzählungen und es gibt die Reale Welt.

Ihnen kommt aber nicht der Gedanke, daß VW in Posen ein riesiges Werk aufgebaut und natürlich auch die technischen Grundlagen für ein weltweit erfolgreiches Produkt, also auch das Marketing, mitgeliefert hat? Und das vermutlich abgesichert mit Garantien der Bundesrepublik, falls es einmal zu politischen Übergriffigkeiten kommen sollte. Real genug?

Wobei ich dieses Vorgehen für sinnvoll halte, Fertigungsstätten dorthin zu verlegen, wo Menschen Arbeit suchen, anstatt Ballungsgebiete immer mehr durch Zuzug von Menschen zu verdichten. Nur sagt das Vorgehen doch einiges über Wirtschaftskraft und Marktzugang aus. Schade, daß unsere Regierungen nicht diesen Gedanken mit Macht verfolgt haben, als die Wiedervereinigung zu Schieflagen führte.

Zu meiner Überraschung ist das sehr erfolgreiche Autobuswerk Solaris (Elektrobusse, Wasserstoffbusse, Straßenbahnen) inzwischen an ein großes spanisches Werk im Baskenland verkauft worden. Wodurch haben die Solaris-Leute dort nur die Lust am Erfolg verloren?

schokoschendrezki · Beitrag von **schokoschendrezki** » Mo 17. Sep 2018, 10:19

Brainiac hat geschrieben:(15 Sep 2018, 12:12)

Mal kurz ein Blick auf die Zahlen, weil hier ständig suggeriert wird, die EU-Zuwendungen seien aus gesamtwirtschaftlicher Sicht Ungarns nur marginal. Das sind sie nicht.

Ein Vergleich mit dem BIP oder den Umsätzen ausländischer Konzerne ist unsinnig. Relevant ist der Vergleich mit dem Staatshaushalt.

Der ungarische Staatshaushalt beläuft sich auf gut 50 Mrd € p.a. (Wiki)

Die EU-Strukturförderung für Ungarn liegt bei ca 3 Mrd. p.a. https://europaservice.dsgv.de/laenderin ... ungarn.pdf

Die EU-Agrarsubventionen bei 1,5 Mrd p.a. (2010, was aktuelles habe ich gerade nicht gefunden). https://www.euractiv.de/section/landwir ... onen-2010/

Das bedeutet, dass die EU-Zuwendungen in der Höhe von knapp 10% des ungarischen Staatsaushalts liegen. Und es ist gern genommenes und verwendetes Geld, wenn man diesem Bericht glauben schenken darf.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/ko ... _id=372674

10%, das ist definitiv eine relevante Größenordnung. Vor diesem Hintergrund wäre eine massive Kürzung dieser Mittel selbstverständlich äußerst schmerzlich für Ungarn, auch wenn das Land dann sicher noch nicht vor dem Bankrott stünde. Kein Wunder, dass Herr Orban so erbittert gegen die Kürzungspläne ankämpft und auf die notwendige Einstimmigkeit der Beschlüsse verweist.

Bei dieser Betrachtung muss in Rechnung gestellt werden,, dass diese EU-Fördermittel in der Hauptsache in Infrastrukturprojekte fließen. Genau das, was wesentlich und vorteilsbringend für Industrieansiedlungen und im Falle Polens speziell für Sonderwirtschaftszonen ist. Natürlich sind diese EU-Zuwendungen nicht marginal. ABer die geläufigen politischen Diskussionen befördern eine völlig andere Erzählung. Nämlich die von einer quasi allein durch EU-Zahlungen aufrechterhaltenen Volkswirtschaft. Warum ich auf eine Richtigstellung dieser Verhältnisse so bestehe: Man wird ansonsten das selbstgefällige, selbsbewusste Auftreten Viktor Orbáns einfach nicht verstehen können. Er hat diese großen Investoren auf seiner Seite. Die Tatsache, dass er mit EU-Infrastrukturgeldern sich eine Kleineisenbahn in seinem Heimatort bauen ließ, ist nicht nur ein EU-Skandal sondern die definitive Ansage: Ihr könnt mich mal!

schokoschendrezki · Beitrag von **schokoschendrezki** » Mo 17. Sep 2018, 10:21

H2O hat geschrieben:(17 Sep 2018, 10:16)

Ihnen kommt aber nicht der Gedanke, daß VW in Posen ein riesiges Werk aufgebaut und natürlich auch die technischen Grundlagen für ein weltweit erfolgreiches Produkt, also auch das Marketing, mitgeliefert hat? Und das vermutlich abgesichert mit Garantien der Bundesrepublik, falls es einmal zu politischen Übergriffigkeiten kommen sollte. Real genug?

Eine solche Argmentation suggeriert das Vorhandensein von Motivationen, die nicht von Unternehmensgewinnstreben sondern von Moral oder gar Philantropie geleitet sind. Von "Werten". Das ist völliger Unsinn!

Nach der Durchfahrt des Güterzugs bin ich übrigens mit einem Regionalzug der genuin polnischen Firma "Pesa" aus Poznan gefahren.

Wenn von "europäischen Werten" die Rede ist, will ich konkret wissen, wie mit diesen Werten oppositionelle Zeitungen in Ungarn befördert werden oder wie der Lehrermangel in Deutschland angegangen wird oder wie der Klimawandel besser gehandelt wird. Bei einem Begriff wie "Europäische Werte" ist bei mir die nächste Assoziation eine Ansprache des Bundespräsidenten mit anschließendem Zapfenstreich eines Bundeswehrorchesters und der erste Reflex ist: Fernseher ausmachen!

H2O · Beitrag von **H2O** » Mo 17. Sep 2018, 10:27

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Sep 2018, 10:19)

Bei dieser Betrachtung muss in Rechnung gestellt werden,, dass diese EU-Fördermittel in der Hauptsache in Infrastrukturprojekte fließen. Genau das, was wesentlich und vorteilsbringend für Industrieansiedlungen und im Falle Polens speziell für Sonderwirtschaftszonen ist. Natürlich sind diese EU-Zuwendungen nicht marginal. ABer die geläufigen politischen Diskussionen befördern eine völlig andere Erzählung. Nämlich die von einer quasi allein durch EU-Zahlungen aufrechterhaltenen Volkswirtschaft. Warum ich auf eine Richtigstellung dieser Verhältnisse so bestehe: Man wird ansonsten das selbstgefällige, selbsbewusste Auftreten Viktor Orbáns einfach nicht verstehen können. Er hat diese großen Investoren auf seiner Seite. Die Tatsache, dass er mit EU-Infrastrukturgeldern sich eine Kleineisenbahn in seinem Heimatort bauen ließ, ist nicht nur ein EU-Skandal sondern die definitive Ansage: Ihr könnt mich mal!

Kein vernünftiger Mensch wird wohl sagen, daß die ungarische Wirtschaft sich nur mit ständigen Zuschüssen aus der EU halten kann. Wahr ist aber genau was Sie sagen: Investitionen und Zuwendungen aus den Fonds der EU machen den Erfolg möglich, der allein durch die Anwesenheit qualifizierter Menschen gar nicht möglich wäre. Und auch klar: Wer "sein" Geld da versenkt hat, der will gehätschelt werden und hätschelt selbst auch, damit er nicht als gescheiterter Investor gesenkten Hauptes in Berlin um eine kleine Spende bitten muß.

schokoschendrezki · Beitrag von **schokoschendrezki** » Mo 17. Sep 2018, 10:33

H2O hat geschrieben:(17 Sep 2018, 10:27)

Kein vernünftiger Mensch wird wohl sagen, daß die ungarische Wirtschaft sich nur mit ständigen Zuschüssen aus der EU halten kann. Wahr ist aber genau was Sie sagen: Investitionen und Zuwendungen aus den Fonds der EU machen den Erfolg möglich, der allein durch die Anwesenheit qualifizierter Menschen gar nicht möglich wäre. Und auch klar: Wer "sein" Geld da versenkt hat, der will gehätschelt werden und hätschelt selbst auch, damit er nicht als gescheiterter Investor gesenkten Hauptes in Berlin um eine kleine Spende bitten muß.

Nein! Die Investoren, die in Ungarn tätig sind, versenken ihr Geld nicht sondern legen es gewinn- und renditebringend an. Und die Motiviation ist keineswegs Angst vor gesenktem Haupt sondern berechtigte Hoffnung aus satte Gewinne. Wichtig für eine realistische politische Analyse ist, dass der schlussendliche Nettotransfer von Gewinnen mit deutlichem Überhang von Ost- nach Westeuropa erfolgt und nicht umgekehrt.

H2O · Beitrag von **H2O** » Mo 17. Sep 2018, 10:37

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Sep 2018, 10:21)

Eine solche Argmentation suggeriert das Vorhandensein von Motivationen, die nicht von Unternehmensgewinnstreben sondern von Moral oder gar Philantropie geleitet sind. Von "Werten". Das ist völliger Unsinn!

Nach der Durchfahrt des Güterzugs bin ich übrigens mit einem Regionalzug der genuin polnischen Firma "Pesa" aus Poznan gefahren.

Da dichten Sie mir aber Phantasien an, die ich aus meine Textn nicht heraus lesen kann! Natürlich haben in Wolfsburg Leute eiskalt gerechnet, ob sich das Geschäft dort lohnt. Wer aus Gewinnsucht Kunden betrügt, der wird auch anderswo eiskalt seinen Vorteil suchen. In Polen ist der Anteil von Volkswagen im Straßenverkehr auffällig hoch. Auch ein Gesichtspunkt, sich dort zu engagieren. Es ging ganz sachlich darum zu überlegen, weshalb die Wirtschaft dort so erfolgreich ist.

Und warum soll in Polen denn nicht der eine oder andere Leuchtturm gedeihen, also eine Bahnfabrik in Posen? Da ist doch nicht nichts! Es geht schon um Maß und Zahl. Wobei mir dabei durch den Hinterkopf geht, wann diese Bahnfabrik wohl von Bombardier, Siemens-Alstom oder einem chinesischen Mitspieler aufgekauft werden wird... Globalisierung und so.

H2O · Beitrag von **H2O** » Mo 17. Sep 2018, 10:38

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Sep 2018, 10:33)

Nein! Die Investoren, die in Ungarn tätig sind, versenken ihr Geld nicht sondern legen es gewinn- und renditebringend an. Und die Motiviation ist keineswegs Angst vor gesenktem Haupt sondern berechtigte Hoffnung aus satte Gewinne. Wichtig für eine realistische politische Analyse ist, dass der schlussendliche Nettotransfer von Gewinnen mit deutlichem Überhang von Ost- nach Westeuropa erfolgt.

Alles andere wäre ja wohl auch ein Beweis für untüchtige Geschäftsleute, oder?

Und warum läuft das Geschäft so gut? Antwort, damit Sie mir nicht ausbüxen: Weil die Leute im Schutz der Bundesrepublik geschickt investiert haben... und Geschäftsideen mitgebracht haben, die sich dort umsetzen ließen.

schokoschendrezki · Beitrag von **schokoschendrezki** » Mo 17. Sep 2018, 10:43

H2O hat geschrieben:(17 Sep 2018, 10:37)

Da dichten Sie mir aber Phantasien an, die ich aus meine Textn nicht heraus lesen kann! Natürlich haben in Wolfsburg Leute eiskalt gerechnet, ob sich das Geschäft dort lohnt. Wer aus Gewinnsucht Kunden betrügt, der wird auch anderswo eiskalt seinen Vorteil suchen. In Polen ist der Anteil von Volkswagen im Straßenverkehr auffällig hoch. Auch ein Gesichtspunkt, sich dort zu engagieren. Es ging ganz sachlich darum zu überlegen, weshalb die Wirtschaft dort so erfolgreich ist.

Und warum soll in Polen denn nicht der eine oder andere Leuchtturm gedeihen, also eine Bahnfabrik in Posen? Da ist doch nicht nichts! Es geht schon um Maß und Zahl. Wobei mir dabei durch den Hinterkopf geht, wann diese Bahnfabrik wohl von Bombardier, Siemens-Alstom oder einem chinesischen Mitspieler aufgekauft werden wird... Globalisierung und so.

Ja. Letztendlich geht es doch bei der zentralen Frage dieses Threads darum, wie man demokratische Prinzipien wie etwa Gewaltenteilung, Pressefreiheit usw. in Ländern wie Ungarn oder Polen befördert. Und dazu muss man erst mal verstehen, dass man da von seiten der westmitteleuropäischen Regierungen kaum wirtschaftlich-finanzielle Hebel in der Hand hat. Es wird verschiedentlich suggeriert, dass man nur irgendwelche Transferzahlungen verweigern müsse, um irgendetwas zu erzwingen. Und das sind nunmal Illusionen. Noch immer ist die Fidesz Teil der EVP-Fraktion. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sie es auch bleiben wird. Mit diesem "Werte"-Gedusel reden wir völlig an dem vorbei, was tatsächlich stattfindet. Und beteiligen uns stattdessen an einer Art Theatervorstellung.

Lieber H2O: Bei der Abstimmung über die Einleitung eines Rechtsverfahrens gegen Ungarn hat von allen CSU-Abgeordneten genau und gerade einmal einer dafür gestimmt. Man wird sehen, ob bei zukünftigen CSU-Parteitagen wiederum Orbán statt Merkel als "lieber Freund" dabei sein wird. Themen wie "Verfahren gegen Ungarn" sind eher Teil der aktuellen Konkurrenzausfechtung zwischen CSU und CDU. (Die CDU-EU-Abgeordneten haben so gut wie geschlossen für ein solches Verfahren gestimmt).

H2O · Beitrag von **H2O** » Mo 17. Sep 2018, 10:48

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Sep 2018, 10:43)

Ja. Letztendlich geht es doch bei der zentralen Frage dieses Threads darum, wie man demokratische Prinzipien wie etwa Gewaltenteilung, Pressefreiheit usw. in Ländern wie Ungarn oder Polen befördert. Und dazu muss man erst mal verstehen, dass man da von seiten der westmitteleuropäischen Regierungen kaum wirtschaftlich-finanzielle Hebel in der Hand hat. Es wird verschiedentlich suggeriert, dass man nur irgendwelche Transferzahlungen verweigern müsse, um irgendetwas zu erzwingen. Und das sind nunmal Illusionen. Noch immer ist die Fidesz Teil der EVP-Fraktion. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sie es auch bleiben wird. Mit diesem "Werte"-Gedusel reden wir völlig an dem vorbei, was tatsächlich stattfindet.

Tatsächlich finden Geschäfte unter dem Schutzschirm der Bundesrepublik Deutschland statt. Wenn Dinge geschehen, die den deutschen Interessen grob entgegen laufen, dann kann dieser Schirm zugeklappt werden. Dann geht es eben doch um Werte. Ganz gut zu sehen im Fall der Türkei, in der die Geschäfte so glänzend liefen.

imp · Beitrag von **imp** » Mo 17. Sep 2018, 10:49

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Sep 2018, 10:21)

Eine solche Argmentation suggeriert das Vorhandensein von Motivationen, die nicht von Unternehmensgewinnstreben sondern von Moral oder gar Philantropie geleitet sind. Von "Werten". Das ist völliger Unsinn!

Nach der Durchfahrt des Güterzugs bin ich übrigens mit einem Regionalzug der genuin polnischen Firma "Pesa" aus Poznan gefahren.

Wenn von "europäischen Werten" die Rede ist, will ich konkret wissen, wie mit diesen Werten oppositionelle Zeitungen in Ungarn befördert werden oder wie der Lehrermangel in Deutschland angegangen wird oder wie der Klimawandel besser gehandelt wird. Bei einem Begriff wie "Europäische Werte" ist bei mir die nächste Assoziation eine Ansprache des Bundespräsidenten mit anschließendem Zapfenstreich eines Bundeswehrorchesters und der erste Reflex ist: Fernseher ausmachen!

Viele polnische Firmen bauen auf vorfindlichen Mustern auf. So hat die Stadt Jena Straßenbahnen in Polen bestellt. Diese Bahnen sind aber in Wirklichkeit geringfügig weiterentwickelte Siemens-Modelle aus den 90ern. Siemens bietet dieses Modell nicht mehr an, so kann die Stadt ihren Fuhrpark einheitlich halten, obwohl ein neues Logo draufklebt und eine zusätzliche Klimaanlage drin steckt.

Postfach · Beitrag von **Postfach** » Mo 17. Sep 2018, 10:50

Balsamico hat geschrieben:(06 Sep 2017, 23:03)

Das spielt doch keine Rolle, es ist ja der Wille der Bevölkerung der nicht akzeptabel ist und die soll es auch ausbaden. Wenn denen eine Erweiterung des russischen Einflussbereiches lieber ist als die paar Asylanten, würde ich sagen bitteschön und Tschüss...

" ... es ist ja der Wille der Bevölkerung der nicht akzeptabel ist ... "
Na dann zeigen wir denen mal, was akzeptabel sein muss !!!!
Ps. bist Du dir sicher, dass die Mehrheit in D die aktuelle Flüchtlingspolitik noch unterstützt ?
Egal, denen zeigen wir`s dann halt auch

schokoschendrezki · Beitrag von **schokoschendrezki** » Mo 17. Sep 2018, 11:03

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Sep 2018, 10:49)

Viele polnische Firmen bauen auf vorfindlichen Mustern auf. So hat die Stadt Jena Straßenbahnen in Polen bestellt. Diese Bahnen sind aber in Wirklichkeit geringfügig weiterentwickelte Siemens-Modelle aus den 90ern. Siemens bietet dieses Modell nicht mehr an, so kann die Stadt ihren Fuhrpark einheitlich halten, obwohl ein neues Logo draufklebt und eine zusätzliche Klimaanlage drin steckt.

Du weißt aber auch, dass der technologische Aufschwung deutscher Unternehmens-Legenden Ende des 19. Jahrhunderts ganz wesentlich auf Abguckungen in England beruht?

Das ist doch alles gar nicht die Frage. Es geht zum einen darum. zu verstehen, warum und weshalb Autokraten wie Viktor Orbán nicht eigentlich irgendwas ernsthaft zu befürchten haben. Sie wissen mächtige Leute an ihrer Seite. Und in ihren Ländern gehts wirtschaftlich bergauf. .Mit steigendem Anstieg.

Und politisch-moralisch gehts - mir jedenfalls - um diese weit verbreitete Parasiten-Metapher. Die mich bis zum geht nicht mehr aufregt. Da steht ja auch nicht eine Partei, ein Ministerpräsident, eine Regierung im Fokus ... sondern ein ganzes Staatsvolk,.

imp · Beitrag von **imp** » Mo 17. Sep 2018, 11:18

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Sep 2018, 11:03)

Du weißt aber auch, dass der technologische Aufschwung deutscher Unternehmens-Legenden Ende des 19. Jahrhunderts ganz wesentlich auf Abguckungen in England beruht?

Das ist doch alles gar nicht die Frage. Es geht zum einen darum. zu verstehen, warum und weshalb Autokraten wie Viktor Orbán nicht eigentlich irgendwas ernsthaft zu befürchten haben.

Dafür, dass er nichts zu befürchten hat, reagiert er ziemlich panisch. In der Tat wäre eine Einschränkung der EU-Zahlungen ein erhebliches Problem. Der Durchschnittsverdienst in Ungarn ist deutlich unter 1000 Euro im Monat, der Median ist wohl um 700 Euro. Über 37% der Alleinerziehenden leben am Existenzminimum. Selbst in Polen oder Kroatien lebt man besser.

Sie wissen mächtige Leute an ihrer Seite. Und in ihren Ländern gehts wirtschaftlich bergauf. Mit steigendem Anstieg.

Das BIP von Ungarn sank laut Weltbank von 2014 140 Milliarden auf 2016 124 Milliarden.

Und politisch-moralisch gehts - mir jedenfalls - um diese weit verbreitete Parasiten-Metapher. Die mich bis zum geht nicht mehr aufregt. Da steht ja auch nicht eine Partei, ein Ministerpräsident, eine Regierung im Fokus ... sondern ein ganzes Staatsvolk,.

Solche biologischen Metaphern sind immer ein wenig heikel. Jedoch stimmt es, dass ohne die EU-Freizügigkeiten Ungarn ziemlich kaputt wäre.

schokoschendrezki · Beitrag von **schokoschendrezki** » Mo 17. Sep 2018, 12:12

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Sep 2018, 11:18)

Dafür, dass er nichts zu befürchten hat, reagiert er ziemlich panisch. In der Tat wäre eine Einschränkung der EU-Zahlungen ein erhebliches Problem. Der Durchschnittsverdienst in Ungarn ist deutlich unter 1000 Euro im Monat, der Median ist wohl um 700 Euro. Über 37% der Alleinerziehenden leben am Existenzminimum. Selbst in Polen oder Kroatien lebt man besser.

Wie user Brainiac hier schon ganz richtig geschrieben hat: Eu-Zahlungen sind zwar projektgebunden und müssen auch jeweils entsprechend ausgewiesen werden, gehen aber an den Staat. Und sind von ihrer Relevanz her eher am Staatshaushalt und weniger am BIP zu messen. Wenn in Ländern wie Ungarn Autobahnen damit ausgebaut werden, entspricht das einfach der Tatsache, dass auf diesen Autobahnen eben Produkte kreuz und quer durch Europa gefahren werden. Es ist Teil einer gesamteuropäischen Wirtschaftspolitik und wird nicht einfach als milde Gabe an "die Ungarn" verteilt.

Das BIP von Ungarn sank laut Weltbank von 2014 140 Milliarden auf 2016 124 Milliarden.

Um von 2016 bis 2018 auf den historischen Rekordwerd von 163 Milliarden zu klettern. Und das fällt eben auch mit der Epoche der politischen Konsolidierung der jetzigen Orbán-Regierung zusammen. Und das muss man bei der politischen Ist-Analyse einfach verstehen.

Solche biologischen Metaphern sind immer ein wenig heikel. Jedoch stimmt es, dass ohne die EU-Freizügigkeiten Ungarn ziemlich kaputt wäre.

Aber nicht doch. Das ist doch völlig naiv. Wie schon ebenfalls weiter oben von Brainiac geschrieben geht es um zirka 10 Prozent (nicht des BIPs) sondern des STaatshaushalts. Für eine realistische Beurteilung der volkswirtschaftlichen Situation ist dabei aber auch ganz wesentlich das Staatshaushaltsdefizit zu beachten. In der Regel gemessen in Prozent vom BIP. Das beträgt in Ungarn zur Zeit etwa 2,4 %. Hast Du eine ungefähre Vorstellung von den Staatshaushaltszuständen in Ländern wie Italien oder Griechenland?

Es geht mir hier keineswegs darum. die autokratische und darüber hinaus auch noch korrupte Regierung Orbán zu verteidigen. Sondern darum, sich von der Illusion zu befreien, sein Land ökonomisch irgendwie mit EU-Recht in die Zange nehmen zu können. Und natürlich auch von der Illusion, wir, Länder wie Deutschland wären es, die die eigentlichen Ressourcen-Beretisteller seien. Diese "Zahlmeister"-Legende ist nix weiter als ein probates und erprobtes Reflexauslösungsmittelchen.

imp · Beitrag von **imp** » Mo 17. Sep 2018, 12:41

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Sep 2018, 12:12)
Aber nicht doch. Das ist doch völlig naiv. Wie schon ebenfalls weiter oben von Brainiac geschrieben geht es um zirka 10 Prozent (nicht des BIPs) sondern des STaatshaushalts.

Die EU-Freizügigkeiten gehen nicht in den Staatshaushalt. Sie sind die Grundlage der europäischen Wirtschaftspolitik. Wenn man da den Stecker zieht, ist Ungarn bald auf dem Stand von Belarus. Dann müssen die ganzen ungarischen Studenten und Arbeitsbesucher wieder heim. Dann müssen Zölle gezahlt werden. Dann ist Ungarn außerhalb der EU-Außengrenze. Da bin ich mal gespannt, ob die dann noch was auf deine Reden geben.

schokoschendrezki · Beitrag von **schokoschendrezki** » Mo 17. Sep 2018, 13:22

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Sep 2018, 12:41)

Die EU-Freizügigkeiten gehen nicht in den Staatshaushalt. Sie sind die Grundlage der europäischen Wirtschaftspolitik. Wenn man da den Stecker zieht, ist Ungarn bald auf dem Stand von Belarus. Dann müssen die ganzen ungarischen Studenten und Arbeitsbesucher wieder heim. Dann müssen Zölle gezahlt werden. Dann ist Ungarn außerhalb der EU-Außengrenze. Da bin ich mal gespannt, ob die dann noch was auf deine Reden geben.

O.K. Du meinst nicht die Zahlungen sondern "Freizügigkeit" in Hinblick auf offene Grenzen. Das EU-Freizügigkeitsgesetz, das den Aufenthalt und die Einreise von Eu-Bürgern regelt. Hatte ich missverstanden.

Aber, Junge, ich kann nicht glauben, dass du so naiv bist, nicht zu sehen, was eigentlich läuft. Es gab hier in diesem Strang noch einen Diskutanten, der davon ausgeht, dass die ungarische Regierung ihre Bürger ins Ausland schickt. Mensch! Staaten wie Ungarn haben tatsächlich ein riesiges, wirklich gravierendes Problem: Die Abwanderung von Fachkräften. Und - egal ob sie nun politisch eher links oder eher rechts ticken - sie würden alles tun, um diese Fachkräfteabwanderung zu stoppen. Wenn sie denn nur wüssten wie. Das Problem besteht darin, dass die jeweiligen Bildungssysteme ziemlich gut und intakt sind. In Ungarn aus historischer Tradition sogar, was Medizin, Mathematik, Ingenieurwissenschaften betrifft, besonders gut. Es ist einfach nicht zu verhindern, dass ein junger Mensch nicht nur mitbekommt wie Brücken gebaut oder entzündete Blinddärme entfernt werden, sondern dass sie mit diesen Fähigkeiten händeringend dort gesucht werden, wo man einiges mehr damit verdienen kann, als in ihren Heimatländern. Fährt man die Ausgaben in Bildung zurück wirds noch schlimmer. Hält man das Bildungssystem auf einem guten Stand wirds ebenfalls schlimmer. In Russland sieht die ganze SItuation noch dramatischer aus. In Moskau und St. Petersburg gibts die in Mathe vielleicht besten Gymnasiasten der Welt. Und die besten von ihnen wandern alle irgendwohin ab.

Das ist die eine Seite. Die der Personen. Die andere Seite ist die Freizügigkeit beim Güterverkehr. Es ist der Lieblingswunsch aller großen europäischen Unternehmen, dass Produkte freizügig quer und hin und her durch Europa befördert werden sollen. Daran wird sich mit Sicherheit so bald nix ändern. Wenn für Produkte, die in Ungarn produziert werden Einfuhrzölle gezahlt werden müssten ... Hab' ich hier schon mal geschrieben: Ja, dann wäre das Land sehr schnell am Ende. Aber erstens: Wer will das eigentlich? Und vor allem zweitens: Wer sind die, die das unter allen Umständen verhindern würden? Mal kurz überlegen!

imp · Beitrag von **imp** » Mo 17. Sep 2018, 13:31

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Sep 2018, 13:22)

O.K. Du meinst nicht die Zahlungen sondern "Freizügigkeit" in Hinblick auf offene Grenzen. Das EU-Freizügigkeitsgesetz, das den Aufenthalt und die Einreise von Eu-Bürgern regelt. Hatte ich missverstanden.

Aber, Junge, ich kann nicht glauben, dass du so naiv bist, nicht zu sehen, was eigentlich läuft. Es gab hier in diesem Strang noch einen Diskutanten, der davon ausgeht, dass die ungarische Regierung ihre Bürger ins Ausland schickt.

Das ist nicht meine Ausdrucksweise. Die Menschen leben in Ungarn in extremer Armut. Viele suchen ihr Glück im Ausland, die Verträge mit der EU machen das leicht. Endet die Mitgliedschaft, endet die Möglichkeit. Das wäre für viele Menschen sehr bitter.

Das ist die eine Seite. Die der Personen. Die andere Seite ist die Freizügigkeit beim Güterverkehr. Es ist der Lieblingswunsch aller großen europäischen Unternehmen, dass Produkte freizügig quer und hin und her durch Europa befördert werden sollen. Daran wird sich mit Sicherheit so bald nix ändern. Wenn für Produkte, die in Ungarn produziert werden Einfuhrzölle gezahlt werden müssten ... Hab' ich hier schon mal geschrieben: Ja, dann wäre das Land sehr schnell am Ende. Aber erstens: Wer will das eigentlich? Und vor allem zweitens: Wer sind die, die das unter allen Umständen verhindern würden? Mal kurz überlegen!

Verhindern könnte solche Zölle nur die Gruppe der Politiker. Diese stehen über den Einzelinteressen von Firmen, die in Ungarn, in England, in der Ostukraine oder anderen Orten investiert sind, die unzugänglich werden könnten.

schokoschendrezki · Beitrag von **schokoschendrezki** » Mo 17. Sep 2018, 13:54

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Sep 2018, 13:31)
Das ist nicht meine Ausdrucksweise. Die Menschen leben in Ungarn in extremer Armut. Viele suchen ihr Glück im Ausland, die Verträge mit der EU machen das leicht. Endet die Mitgliedschaft, endet die Möglichkeit. Das wäre für viele Menschen sehr bitter.

Bitte. Auf der Basis einer solchen völligen Uninformiertheit kann man doch nicht sinnvoll politische Diskussionen führen ...

Die Menschen in Ungarn leben nicht in völliger Armut sondern (im europäischen Vergleich und im Weltvergleich sowieso) in einem moderaten Wohlstand. Und das Interesse an einer Mitgliedschaft Ungarns in der EU wird von der politischen Wirkung her eher von den Unternehmen durchgesetzt, die dort ausgelagerte Produktions- und ENtwicklungsstätten betreiben als von den Ungarn selbst. In Ländern wie Ungarn gibt es sowohl eine große Anzahl von Menschen, die für einen sofortigen EU-Austritt plädieren. Aber auch eine große Anzahl von Menschen, die viel engagierter für einen EU-Verleib eintreten als das in Westmitteleuropa der Fall ist.

imp · Beitrag von **imp** » Mo 17. Sep 2018, 13:59

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Sep 2018, 13:54)

Bitte. Auf der Basis einer solchen völligen Uninformiertheit kann man doch nicht sinnvoll politische Diskussionen führen ...

Ich habe die Zahlen vorhin genannt. Selbst in Kroatien ist das Einkommen höher. Im Durchschnitt unter 1000 Euro, im Median noch weniger - wer soll davon leben?

schokoschendrezki · Beitrag von **schokoschendrezki** » Mo 17. Sep 2018, 14:02

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Sep 2018, 13:59)

Ich habe die Zahlen vorhin genannt. Selbst in Kroatien ist das Einkommen höher. Im Durchschnitt unter 1000 Euro, im Median noch weniger - wer soll davon leben?

Ich kann dir versichern, da ich mich sehr häufig in Ungarn aufhalte: Die übergroße Mehrheit der Bevölkerung schickt fröhliche, gut ernährte und gut gekleidete Kinder in die Schulen. Wenn Du von "extremer Armut" sprichst, so hast du einfach keine Ahnung, was so in der Welt los ist.