Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

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Re: Polen will ein Bündnis innerhalb der EU schaffen

Beitrag von H2O »

Neben dem Hirngespinst Trójmorze läuft auch Międzymorze mit ähnlichem polnischen Führungsanspruch. Dagegen ist nichts ein zu wenden, so lange unsere Visegradskis die Verträge mit der EU erfüllen. Dann nehmen diese Staaten eben nicht an gemeinsamen Rüstungs- und Verteidigungsvorhaben in der EU teil, sondern arbeiten auf NATO-Ebene zusammen. Die gewählte Überschrift drückt den Sachverhalt nicht ganz richtig aus: Das angepeilte Bündnis umfaßt auch Staaten, die der EU auf absehbare Zeit nicht angehören werden.

Derartige Sonderbemühungen sind nicht ganz neu. Frankreich hatte vor 10 Jahren eine ähnliche größere Zusammenarbeit im Mittelmeerraum unter französischer Führung angestrebt. Gescheitert ist das Vorhaben damals, weil man unverhohlen Deutschland als nicht stimmberechtigten Zahlmeister dieser meist bedürftigen Partner gewinnen wollte. Das war denn doch zuviel des Guten.

Aus meiner Sicht kann die EU diesem Spiel gelassen zusehen; sie hat darauf zu achten, daß die geschlossenen Verträge erfüllt werden. Wenn dort ein Vertragsbruch festgestellt wird, dann müssen nach vorsorglicher Mahnung und Abmahnung die vorgesehenen Disziplinierungsmaßnahmen eingesetzt werden, die von Geldstrafen bis zum Ausschluß aus der Gemeinschaft führen können. Der erste Schritt dazu wurde vollzogen, ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Polen ausgelöst.
JuergenSchmid

EU gegen Polen

Beitrag von JuergenSchmid »

http://i.imgur.com/0Lldwes.jpg

Das Reformprojekt des polnischen Justizsystems, das vor etwa anderthalb Jahren von der Regierungspartei "Recht und Gerechtigkeit" (PiS) vorgelegt und vom Sejm bestätigt worden war, wurde zum Stein des Anstoßes in den Beziehungen zwischen der EU-Kommission und der polnischen Regierung. Die von der Kaczynskis Partei vorgeschlagenen Änderungen widersprechen grundsätzlich nicht nur den europäischen Normen, sondern auch der Umsetzung demokratischer Bürgerrechte. Es ist keine Überraschung, dass diese Reform eine öffentliche Resonanz und Massenproteste innerhalb des Landes sowie auch die Kritik seitens der EU-Staatschefs verursacht hat. Als die Sanktionen und die Abschaffung des polnischen Vetorechtes im Rat der EU zur Sprache gebracht wurden, musste Präsident Duda umkehren und sein Veto gegen das Projekt einlegen.

Dennoch bleibt die Atmosphäre um das Problem immer wieder geladen. Die mit den innenpolitischen Besonderheiten bekannten polnischen Vertreter in der EU-Kommission und dem EU-Parlament äußern immer wieder ihre Empörung über die Regierungspartei, indem sie Kaczynski und seinem Team nicht vertrauen. Insbesondere schreibt darüber EU-Binnenkommissarin Elzbieta Bienkowska in ihrem Schreiben an den Vizepräsidenten der EU-Kommission, Frans Timmermans.

http://i.imgur.com/BS1Nngn.jpg

Bienkowska spricht offen über die schweren Probleme mit der Umsetzung demokratischer Rechte im Lande. Diese Frage sei dringlicher als die Wahlen in Deutschland, weil der Verlust von Polen zu einem Zerfall der EU führen könnte. Vielleicht tritt die EU-Kommissarin allzu dramatisch auf. Allerdings deuten die von der polnischen Seite initiierten mehrmaligen Konflikte mit der gesamteuropäischen Regierung darauf hin, dass wir den Polexit möglicherweise viel früher erleben werden, als die Autoren dieses Präzedenzfalls vollends austreten.
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Re: EU gegen Polen

Beitrag von H2O »

JuergenSchmid hat geschrieben:(03 Aug 2017, 13:16)

http://i.imgur.com/0Lldwes.jpg

Das Reformprojekt des polnischen Justizsystems, das vor etwa anderthalb Jahren von der Regierungspartei "Recht und Gerechtigkeit" (PiS) vorgelegt und vom Sejm bestätigt worden war, wurde zum Stein des Anstoßes in den Beziehungen zwischen der EU-Kommission und der polnischen Regierung. Die von der Kaczynskis Partei vorgeschlagenen Änderungen widersprechen grundsätzlich nicht nur den europäischen Normen, sondern auch der Umsetzung demokratischer Bürgerrechte. Es ist keine Überraschung, dass diese Reform eine öffentliche Resonanz und Massenproteste innerhalb des Landes sowie auch die Kritik seitens der EU-Staatschefs verursacht hat. Als die Sanktionen und die Abschaffung des polnischen Vetorechtes im Rat der EU zur Sprache gebracht wurden, musste Präsident Duda umkehren und sein Veto gegen das Projekt einlegen.

Dennoch bleibt die Atmosphäre um das Problem immer wieder geladen. Die mit den innenpolitischen Besonderheiten bekannten polnischen Vertreter in der EU-Kommission und dem EU-Parlament äußern immer wieder ihre Empörung über die Regierungspartei, indem sie Kaczynski und seinem Team nicht vertrauen. Insbesondere schreibt darüber EU-Binnenkommissarin Elzbieta Bienkowska in ihrem Schreiben an den Vizepräsidenten der EU-Kommission, Frans Timmermans.

http://i.imgur.com/BS1Nngn.jpg

Bienkowska spricht offen über die schweren Probleme mit der Umsetzung demokratischer Rechte im Lande. Diese Frage sei dringlicher als die Wahlen in Deutschland, weil der Verlust von Polen zu einem Zerfall der EU führen könnte. Vielleicht tritt die EU-Kommissarin allzu dramatisch auf. Allerdings deuten die von der polnischen Seite initiierten mehrmaligen Konflikte mit der gesamteuropäischen Regierung darauf hin, dass wir den Polexit möglicherweise viel früher erleben werden, als die Autoren dieses Präzedenzfalls vollends austreten.
Wenn ich die in der Rzeczpospolita online nachlesbaren Artikel gedanklich zusammenfasse, dann herrscht in Polen weitgehend Einigkeit darüber, daß die Personalauswahl im Rechtssystem mehr Mitwirkung "des Volkes" braucht. Leider ist es wohl so, daß die Kaczyński-Partei PiS unter "Volk" nur ihre führenden Mitglieder in Partei und Regierung versteht. Dieses etwas einseitige Konzept müßte auf dem gesamten Parlament und auf Wojewodschaftsebene aufbauen, und dann wäre es unseren deutschen System sehr ähnlich. Hoffen wir einmal, daß Präsident Duda mit solchen versachlichenden Vorschlägen Zustimmung findet.

Der tollste Schuß in den Ofen ist schon die Besetzung des Verfassungsgerichts TK durch die Regierung... da wird also eine willfährige Gruppe zur Bewertung von Gesetzen geschaffen... die politische Mehrheit kann dann tun, was immer ihr einkommt. Das ist ein ganz grober Verstoß gegen die Gewaltenteilung, die in allen demokratischen Verfassungen der EU-Partner enthalten ist.

Die EU-Kommission macht es ganz richtig: Sie meckert, droht an, leitet Verfahren ein, droht mit Mittelkürzung und Sperren, und mit Verlust des Stimmrechts bei Entscheidungen. Damit hat Polen Zeit, sich anders zu besinnen und vielleicht auch einmal zu zu hören, was denn die demokratie-erfahrenen Nachbarn zu solchen Vorschlägen zu sagen haben, wenn diese Regierung nicht von selbst darauf kommen konnte.

Mir drängt sich der Eindruck auf, daß die polnische Regierungspartei die EU-Verträge, die sie selbst in 2004 und 2005 nach viel Streit um den Vertrag von Lissabon geschlossen hatte, gar nicht mehr gegenwärtig hat. Dem Sinne nach äußern sich führende Parteimitglieder etwa so: "Polen ist ein selbständiger Staat mit demokratisch gewählter Regierung. Die EU-Kommission ist mit ihren Funktionären überhaupt nicht ermächtigt, auf Entscheidungen der polnischen Regierung ein zu wirken." Und das in ziemlich barschem Ton... auf jeden Fall nicht partnerschaftlich.

Die EU-Kommission ist nach ihrem Selbstverständnis aber die Hüterin der EU-Verträge. Sie versteht nationales Recht als Teil der EU-Gesetzgebung... daß also bestimmte Sachverhalte in allen nationalen Gesetzgebungen der EU gleich bewertet werden.

Sie haben schon Recht: Es kann wirklich aus Wut und Trotz dazu kommen, daß Polen sich plötzlich vor der Tür der EU wiederfindet. In seiner derzeitigen nur noch streitsüchtig zu bezeichnenden Verhaltensweise wäre dieser Austritt/Rausschmiß auch nicht so furchtbar bedauerlich. Ich meine aber, daß die polnische Zivilgesellschaft sich doch noch rechtzeitig diesem Wahnsinn ihrer Regierungspartei entgegen stemmt. Einen ersten zaghaften Schritt in diese Richtung hat Präsident Duda gewagt. In Umfragen steht eine satte Mehrheit der Polen hinter ihm, auch unter den Wählern der PiS.

Darum meine Hoffnung: Noch ist Polen nicht verloren!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Nun pfeifen es die Spatzen von fast allen Dächern: Die Führung der Regierungspartei PiS steuert ganz offenbar einen Streit mit der EU und mit Deutschland an: Sie bricht EU-Grundverträge, insbesondere die Gewaltenteilung, sie erkennt Mehrheitsbeschlüsse des EU-Ministerrats nicht an, insbesondere die Verteilung von Flüchtlingen auf die Mitgliedear der EU, sie bricht geltendes Recht, indem sie einen Urwald abholzen läßt, der als Weltkulturerbe der UNO eingetragen ist. Sie setzt eine öffentliche Debatte über Reparationen Deutschlands für Zerstörungen im 2. Weltkrieg an. Den Streit und ihre "Forderungen" verkündet die polnische Regierung mit dem Megaphon.

http://www.t-online.de/nachrichten/ausl ... glich.html

Ich glaube jetzt auch nicht mehr daran, daß Polen die Entwicklung der EU behindern will. Polen sucht den großen Knall, indem es alle Türen zur EU zuschlägt. Die EU sollte sich auf einen POLXIT einstellen, wenn Polen die Urteile des EuGH zu strittigen Fragen nicht anerkennt. Der Neuaufbau der EU muß ohne Polen angesteuert werden.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(07 Aug 2017, 14:33)

Ich glaube jetzt auch nicht mehr daran, daß Polen die Entwicklung der EU behindern will. Polen sucht den großen Knall, indem es alle Türen zur EU zuschlägt. Die EU sollte sich auf einen POLXIT einstellen, wenn Polen die Urteile des EuGH zu strittigen Fragen nicht anerkennt. Der Neuaufbau der EU muß ohne Polen angesteuert werden.
1. wann gibt es in polen wieder parlamentswahlen?

2. was die PiS will ist nicht identisch mit was die polen willen. ich erinnere mich noch die »aufstände« der polen. rokoskowsky ging, gomulka ging, jaruszelski ging...
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Aug 2017, 14:40)

1. wann gibt es in polen wieder parlamentswahlen?

2. was die PiS will ist nicht identisch mit was die polen willen. ich erinnere mich noch die »aufstände« der polen. rokoskowsky ging, gomulka ging, jaruszelski ging...
Die nächsten Paramentswahlen in Polen werden im Herbst 2019 abgehalten. Bis dahin kann die PiS noch viel Unheil anrichten.

Sicher, die PiS ist nicht "alle Polen". Aber eine klare Mehrheit hat sie schon, trotz zuletzt sehr niedriger Wahlbeteiligung. Die Dinge stehen schlimmer, fast so wie in der Türkei. Es könnrte also eine sehr knappe Mehrheit für den totalen Wahnsinn geben.

Der EU bleibt nichts anderes übrig, als die vorgesehenen Verfahren systematisch ab zu spulen: Geldstrafen, Entzug von Fördermitteln, Entzug des Stimmrechts, Grenzen schließen. Vielleicht kommen die Leute dann zur Vernunft? So wie jetzt darf die Sache ja auf gar keinen Fall weiter laufen. Schade, das hatte ich mir nicht so vorgestellt!
Ger9374

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

Es muss ja nicht zum Exzess kommen.
Die PIS wird ab 2018 auch langsam an die nächste
Parlamentswahl denken müssen. Gegen die E.U
auf Dauer Politik zu machen dürfte in Polen unpopulär sein! Auch der einfache durchschnittliche Pole wird Strafmassnahmen aus Brüssel gegen Warschau als kritisch ansehen.
Bleibt die Frage inwieweit die PIS die Nationalismus Karte gegen die E.U ausspielen wird. Aber auch das klappt nur begrenzt.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Allenstein »

Wo ist mein Beitrag?
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Nomen Nescio »

Allenstein hat geschrieben:(08 Aug 2017, 20:24)

Wo ist mein Beitrag?
habe ich entfernt. »ein joch brüssels« akzeptiere ich nicht.

NN, mod
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(08 Aug 2017, 19:52)

Es muss ja nicht zum Exzess kommen.
Die PIS wird ab 2018 auch langsam an die nächste
Parlamentswahl denken müssen. Gegen die E.U
auf Dauer Politik zu machen dürfte in Polen unpopulär sein! Auch der einfache durchschnittliche Pole wird Strafmassnahmen aus Brüssel gegen Warschau als kritisch ansehen.
Bleibt die Frage inwieweit die PIS die Nationalismus Karte gegen die E.U ausspielen wird. Aber auch das klappt nur begrenzt.
Ich bin in der Sache nicht so wohlgemut! Wir haben doch im Fall Türkei gesehen, wie gering die Einflußmöglichkeiten der EU auf einen Nationalstaat sind. Die führenden Politiker müssen nur verstehen, wie man das Vorgehen der EU gegen polnisches Regierungshandeln als Maßnahme zur Demütigung Polens "verkaufen" kann.

Ansonsten hoffe ich natürlich, daß Sie Recht behalten!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(08 Aug 2017, 22:47)

Ich bin in der Sache nicht so wohlgemut! Wir haben doch im Fall Türkei gesehen, wie gering die Einflußmöglichkeiten der EU auf einen Nationalstaat sind. Die führenden Politiker müssen nur verstehen, wie man das Vorgehen der EU gegen polnisches Regierungshandeln als Maßnahme zur Demütigung Polens "verkaufen" kann.

Ansonsten hoffe ich natürlich, daß Sie Recht behalten!
In mehreren aktuellen Kommentaren ist davon die Rede, dass das Ziel der PiS/Kaczynskis (wie auch Orbán) nicht der Austritt, sondern eine Änderung des Kräfteverhältnisses zwischen Europäischem Rat und Europäischer Kommission zugunsten des Ersteren ist. Ob sie einen entsprechenden Einfluss dahingehend ausüben können, wird nicht zuletzt davon abhängen, ob es im sonstigen Europa ähnliche Bestrebungen gibt, die nur nicht so vollmundig und lauthals herausposaunt werden. Dass zumindest Orbán im Europäischen Parlament über gehörigen Einfluss verfügt, beweist zum einen die Tatsache, dass er trotz öffentlicher Bekundungen nicht aus der EVP-Fraktion ausgeschlossen wurde. Und zum anderen, dass er sehr enge Beziehungen zur CSU unterhält. Die CSU ist überhaupt das Musterbeispiel für solche "ähnlichen Bestrebungen", nur eben nicht so polternd.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Aug 2017, 08:30)

In mehreren aktuellen Kommentaren ist davon die Rede, dass das Ziel der PiS/Kaczynskis (wie auch Orbán) nicht der Austritt, sondern eine Änderung des Kräfteverhältnisses zwischen Europäischem Rat und Europäischer Kommission zugunsten des Ersteren ist. Ob sie einen entsprechenden Einfluss dahingehend ausüben können, wird nicht zuletzt davon abhängen, ob es im sonstigen Europa ähnliche Bestrebungen gibt, die nur nicht so vollmundig und lauthals herausposaunt werden. Dass zumindest Orbán im Europäischen Parlament über gehörigen Einfluss verfügt, beweist zum einen die Tatsache, dass er trotz öffentlicher Bekundungen nicht aus der EVP-Fraktion ausgeschlossen wurde. Und zum anderen, dass er sehr enge Beziehungen zur CSU unterhält. Die CSU ist überhaupt das Musterbeispiel für solche "ähnlichen Bestrebungen", nur eben nicht so polternd.
Ich meine, daß für uns Europäer widersprüchliche Wünsche einzelner Regierungen keine Richtschnur sein können. Unsere Wünsche gehen sehr klar in Richtung einer vertieften Zusammenarbeit in der Euro-Gruppe, so wie das von D & F angedacht ist, aber mit einer verbesserten demokratischen Beteiligung der Wähler an folgendem Überbau: Euro-Parlament, gewählter "Ältestenrat" als 2. Kammer, Euro-Regierung durch das Parlament besetzt. Der Zug soll endlich abfahren in Richtung der europäischen Föderation. Der Binnenmarkt mit seinen Freiheiten und Zahlungsströmen soll als Gemeinschaftsleistung nur innerhalb der Föderation gelten, desgleichen die offenen Grenzen. Praktisch bedeutet das, daß jetzt schleunigst nachgeholt werden muß, was mit der Einführung der Gemeinschaftswährung als "folgerichtige Entwicklung" vermutet wurde... bislang Pustekuchen!

Die Europäische Föderation kann Verträge mit anderen Partnern zum gegenseitigen Vorteil schließen. So etwa auch mit Polen, wenn das Land daran Interesse hat.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(09 Aug 2017, 13:55)

Ich meine, daß für uns Europäer widersprüchliche Wünsche einzelner Regierungen keine Richtschnur sein können. Unsere Wünsche gehen sehr klar in Richtung einer vertieften Zusammenarbeit in der Euro-Gruppe, so wie das von D & F angedacht ist, aber mit einer verbesserten demokratischen Beteiligung der Wähler an folgendem Überbau: Euro-Parlament, gewählter "Ältestenrat" als 2. Kammer, Euro-Regierung durch das Parlament besetzt. Der Zug soll endlich abfahren in Richtung der europäischen Föderation. Der Binnenmarkt mit seinen Freiheiten und Zahlungsströmen soll als Gemeinschaftsleistung nur innerhalb der Föderation gelten, desgleichen die offenen Grenzen. Praktisch bedeutet das, daß jetzt schleunigst nachgeholt werden muß, was mit der Einführung der Gemeinschaftswährung als "folgerichtige Entwicklung" vermutet wurde... bislang Pustekuchen!

Die Europäische Föderation kann Verträge mit anderen Partnern zum gegenseitigen Vorteil schließen. So etwa auch mit Polen, wenn das Land daran Interesse hat.
Nur dass eben "Wir" <> "D" <> "E" gilt ...
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Aug 2017, 14:58)

Nur dass eben "Wir" <> "D" <> "E" gilt ...
Die Einzigartigkeit des "Wir" wäre bei einer Wahl zum EU-Parlament zu klären. Wahlbeteiligung > 50% bedeutet "Wir". Oder wozu braucht die EU ein Parlament, wenn es "Wir" nicht gibt?
Ger9374

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

Wenn eine Brüsseler Institution mehr Macht dann ja wohl ein demokratisch gewähltes Parlament.
Dieses hat dann eine E.U Regierung zu wählen. ein Ministerrat oder ähnliches wird noch gebraucht als 2. Kammer ist.
Eindeutige Kompetenzen wie Bundestag und Bundesrat sie haben, sollte auch geklärt sein.
Ger9374

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

Ich sehe das Potenzial um eine weiterentwicklung
der E.U zu behindern als begrenzt an. Polens Einfluss dürfte sich auf nur wenige Aspiranten
stützen, sofern das auch ernsthaft erfolgen sollte.
Als E.U Befürworter sollte in jedem Fall nichts mehr schöngeredet werden. Klare Worte für eindeutige Entscheidungen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Nomen Nescio »

Ger9374 hat geschrieben:(10 Aug 2017, 12:38)

Als E.U Befürworter sollte in jedem Fall nichts mehr schöngeredet werden. Klare Worte für eindeutige Entscheidungen.
korrekt, nicht mehr pampern. undiplomatisch sein.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Aug 2017, 13:24)

korrekt, nicht mehr pampern. undiplomatisch sein.
Wir dürfen nicht vergessen, daß die polnische Regierung ihr gemeinschaftswidriges Verhalten für ihr gutes Recht hält! Vielleicht hat ein Geisterfahrer auf der Autobahn ähnliche Empfindungen... alle Entgegenkommenden hupen und geben Lichtzeichen... was soll dieser Unsinn? ;)

Inzwischen wird einigen polnischen Kommentatoren aber klar, daß es keine Form des Patriotismus sein kann, sich mit allen Nachbarn zu überwerfen: Zoff mit Litauen, Weißrußland und Ukraine wegen des Umgangs mit der polnischen Minderheit, Zoff mit Rußland wegen des verrückten Verdachts, vor Jahren das Flugzeug mit Präsident Lech Kaczyński zum Absturz gebracht zu haben und Zoff sowieso wegen der russischen Besetzung der Krim und der Süd-Ost-Ukraine, Zoff mit Deutschland allgemein und wegen ausbleibender Reparationen, Zoff mit Frankreich wegen respektloser Kritik des Präsidenten Macron am Verhalten Polens und anderer, und Zoff mit der EU, wegen Einmischung in die polnische Innenpolitik und sowieso. Unsere alten Rittersleute kannten den Spruch: Viel Feind, viel Ehr! Der Gedanke muß inzwischen in Polen angekommen sein ;)

Dem allen könnte man eine witzige Note abgewinnen, wenn damit nicht lebende Menschen um ihre Zukunft in der europäischen Gemeinschaft gebracht würden. Man darf nicht vergessen, daß jährlich ungefähr 200.000 Polen nach Deutschland auswandern. Die werden im Laufe der Jahre in ihren Ankunftsländern assimiliert und gehen Polen auf Dauer verloren! Ich vermute, daß mindestens die gleiche Anzahl junger Polen in andere Länder der EU abwandert, auch nachdem der BREXIT den Weg nach GB risikoreicher erscheinen läßt. Bei rund 40 Mio Einwohnern Polens ist das ein sehr großer Aderlaß!

Die Menschen wandern ab, weil sie in Polen keine erstrebenswerte Zukunft für sich und ihre Kinder sehen. Anstatt dann aber ausländischen Investoren den Roten Teppich aus zu rollen, verbeißt die polnische Regierung öffentlich diese Anleger mit dem Vorhalt der Fremdherrschaft über die polnische Wirtschaft und Gesellschaft. Die Bundeskanzlerin muß deshalb anläßlich ihres Letzten Besuchs in Warschau energisch nachgefaßt haben, sodaß sowohl Strippenzieher Kaczyński als auch Ministerpräsidentin Szydło beteuerten, daß deutsche Unternehmen in Polen willkommen seien. Der helle Wahnsinn!

Dabei ist es so, daß ich nur beste Erfahrungen mit den Polen in Polen gemacht habe... ob nun als Nachbarn im Dorfe, als Helfer auf dem Bau, als Fachleute für Installationen, als Zulieferer, als Sachbearbeiter in den Behörden umd Ämtern... die Höflichkeit, Hilfsbereitschaft und Liebenswürdigkeit in Person! Darum schmerzt mich dieses blödsinnige Gehabe der polnischen Regierung besonders. Ich frage mich: Wo sind nur diese Holzköpfe, die solche Auftritte ihrer politischen Klasse zulassen... ihnen nicht öffentlich über den Mund fahren, wenn wieder einmal Bösartigkeiten in Umlauf gebracht werden?
Ger9374

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

Der ganz große Aufschrei wegen der PIS blieb
in Polen auch bisher aus. Dabei zündeln die doch wo es geht. Tausende auf den Straßen, leider nur im unteren Bereich. Selbst eine zersplittert auftretende Opposition bringt doch wohl mehr
auf die Straße!? Sind die Polen nicht im Klaren das sie Gefahr laufen sich zu isolieren. Am Bahnsteig zu stehen wenn der E.U zug Fahrt aufnimmt.
Will denn dieses Polen überhaupt noch im Projekt Europa konstruktive Arbeit leisten?:

Diese Frage sollten alle ehrlichen Polen ihrer
Regierung allmählich stellen!
Auch PIS Wähler sind Europäer, doch was ist ihnen wichtiger?
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(10 Aug 2017, 20:08)

Der ganz große Aufschrei wegen der PIS blieb
in Polen auch bisher aus. Dabei zündeln die doch wo es geht. Tausende auf den Straßen, leider nur im unteren Bereich. Selbst eine zersplittert auftretende Opposition bringt doch wohl mehr
auf die Straße!? Sind die Polen nicht im Klaren das sie Gefahr laufen sich zu isolieren. Am Bahnsteig zu stehen wenn der E.U zug Fahrt aufnimmt.
Will denn dieses Polen überhaupt noch im Projekt Europa konstruktive Arbeit leisten?:

Diese Frage sollten alle ehrlichen Polen ihrer
Regierung allmählich stellen!
Auch PIS Wähler sind Europäer, doch was ist ihnen wichtiger?
Die PiS hat soziale Leistungen versprochen und sie auch durchgesetzt. Die bedeutendste davon ist ein Kindergeld von 500 PLN = 125 € je Kind. Das ist in Polen eine ganz betrąchtliche Summe. So mancher Rentner muß mit 700 PLN zufrieden sein! Ein Verkäufer (einräumen, aufräumen, kassieren) bei LIDL bekommt 2.900 PLN Monatsgehalt bei 7 Verkaufstagen/Woche, also im Schichtdienst. Das sind 700 €. Weiterhin erhalten Kleinbauern Geld aus der EU-Kasse, das mit dem obigen Kindergeld deren Leben erleichtert. Mag sein, daß die PiS so die Staatskasse plündert, aber erst einmal ist das ihre Leistung für die Kleinen Leute.

Den Polen ist schon bewußt, daß ihre Regierung europäischen Mist verzapft... jedenfalls wenn man die Rzeczpospolita zur Thematik auswertet. Aber die Leute sind hin und hergerissen, weil die PiS es verstanden hat, die EU als Feind Polens dar zu stellen. Ein toller Vorwurf in der heutigen Ausgabe: Der polnische Präsident Duda (war auch PiS-Mitglied, bevor er sein Amt antrat) telefoniere regelmäßig mit der Bundeskanzlerin, bevor er eine Entscheidung fälle. Zuletzt über die Ernennung hochrangiger Offiziere, zuvor zum Verfahren der Ernennung von Richtern an Amtsgerichten. Anstatt aber Zufriedenheit über eine enge politische Abstimmung beiderseits der Oder weckt diese Behauptung (wäre aus meiner Sicht schön, wenn sie zuträfe...) auch noch feindselige Gefühle gegen Deutschland und die EU.

Ich glaube, daß die Polen erst den Schock verdauen müssen, daß sie plötzlich ohne Geld und Einfluß dem abgefahrenen Geleitzug der EU hinterher schauen müssen. Dann wird der Jammer groß sein... ist zu erwarten! Mir ist dieser Wahnsinn besonders deutlich geworden, weil mir die sehr engen wirtschaftlichen Verflechtungen zwischen Polen und Deutschland und der EU allgemein bewußt sind. Die Polen spielen mit ihrem relativen Wohlstand, und sie nähern sich dabei einem Abgrund.

Das nette Beispiel von einem Menschen, der von einem Wolkenkratzer abstürzt und bei jedem an ihm vorübersausenden Stockwerk sagt: "Bis jetzt ist nichts passiert..."
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

Ger9374 hat geschrieben:(10 Aug 2017, 20:08)

Der ganz große Aufschrei wegen der PIS blieb
in Polen auch bisher aus. Dabei zündeln die doch wo es geht. Tausende auf den Straßen, leider nur im unteren Bereich. Selbst eine zersplittert auftretende Opposition bringt doch wohl mehr
auf die Straße!? Sind die Polen nicht im Klaren das sie Gefahr laufen sich zu isolieren. Am Bahnsteig zu stehen wenn der E.U zug Fahrt aufnimmt.
Schön wärs ja. Und das war jetzt ganz ehrlich und Null ironisch gemeint. Das Projekt Europa wird nur funktionieren, wenn eine breite Bevölkerungsmehrheit dahinter steht. Das ist sogar wichtiger als die EU-Politik-Ausrichtung der jeweils gewählten Regierungen. Kennst Du die Zustimmungswerte in Dänemark, Niederlande, Frankreich, Finnland ...?
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Aug 2017, 10:44)

Schön wärs ja. Und das war jetzt ganz ehrlich und Null ironisch gemeint. Das Projekt Europa wird nur funktionieren, wenn eine breite Bevölkerungsmehrheit dahinter steht. Das ist sogar wichtiger als die EU-Politik-Ausrichtung der jeweils gewählten Regierungen. Kennst Du die Zustimmungswerte in Dänemark, Niederlande, Frankreich, Finnland ...?
Mir wäre ehrlich gesagt eine erträgliche EU-Verdossenheit in Polen lieber, wenn dafür in Polen die EU-Regeln sehr weitgehend eingehalten würden, wie etwa in Dänemark, den Niederlanden, Frankreich und Finnland.

Von den genannten sucht nicht ein Partner Streit mit Deutschland oder der EU... noch nicht einmal zum Zeitvertreib.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Inzwischen merken auch die polnischen Normalverbraucher mehrtheitlich, daß sich ihre Regierung mit ihren Maßnahmen gegen den Rat der EU böse verrannt hat. Die Rzeczpospolita ist an diesem Wochenende (Ende August 2017) voll damit.

Auslöser der Artikel ist eine Dienstreise des französischen Staatspräsidenten nach Österreich, wo er am Ende der zweiseitigen Gespräche auch mit den Regierungen von Tschechien und der Slowakei sprach. Danach folgte ein Besuch und Gespräch in Rumänien am Donnerstag und am Freitag eins mit Bulgarien im Seebad Warna.

Formaler Gesprächsgegenstand war das Entsendegesetz, das die besser gestellten EU-Länder als Werkzeug des Sozial- und Lohndumpings empfinden. Denn die entsandten Arbeitskräfte arbeiten im Gastland für Löhne und Sozialbeiträge ihrer Herkunftsländer. Aus Macrons Sicht kommt obendrauf noch Geld der EU für die Entwicklung der Herkunftsstaaten, weil dort ja so wenig verdient wird. Die EU will das Entsendegesetz ändern auf der Grundlage "gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort". Da schwimmen einigen "Entsendern" wohl die Felle davon. Die polnische Ministerpräsidentin Szydło hat deshalb in einem Gespräch mit Präsident Macron einen Streit vom Zaun gebrochen, weil sie Interessen Polens (welcher Polen?) schützen wollte. Österreicher, Tschechen, Slowaken und Rumänen haben Verständnis für das Anliegen der EU (und Präsident Macrons). Bulgarien will diesen Gesetzesvorschlag der EU aus 2016 noch prüfen, signalisierte aber vorab die Bereitschaft zu Kompromissen.

In der abschließenden Pressekonferenz in Warna griff Staatspräsident Macron den Streit Polens mit der EU über den Abbau des rechtsstaatlichen Staatsaufbaus Gesetzgeber, Regierung, unabhängige Justiz auf und auch die Wahnvorstellung von Międzymorze und Trójmorze auf, die Polen mit Ungarn, Tschechien, der Slowakei, Rumänien und Bulgarien entwickeln wollte: "Polen hat in der Vergangenheit nicht den Kurs der EU bestimmt, und das wird auch in Zukunft so bleiben!"

Für Polen unangenehme Begleitmusik: Tschechen und Slowaken hatten ihre ganz andere europäische Interessenlage gegenüber Macron dargestellt... und daß sie nicht daran dächten, Verträge der Art Międzymorze zu unterschreiben. Das war's denn wohl mit Międzymorze und Polen als Vormacht in Mittel-Osteuropa.

Inzwischen mehren sich die Stimmen, die darauf dringen, das unselige Reparationsthema zum 2. Weltkrieg zu entschärfen und mehr Gemeinsamkeit mit Deutschland zu entwickeln. Mir scheint, daß die Kanzlerin gar keinen Streit mit Polen über offene Fragen im beiderseitigen Verhältnis führen kann, weil diese Themen von der polnischen Seite zurück gezogen werden. Na, mich soll's freuen, zumal die Polen, mit denen ich zu tun habe, durchweg liebenswert und freundlich auftreten. Da tat es weh, immer diesen schwebenden Streit im Rücken zu fühlen.

Mir scheint auch, daß der polnische Präsident Duda zum Retter Polens aus der selbstverschuldeten Isolation aufgebaut wird, weil der sich sowohl gegenüber Staatspräsident Macron als auch bei der Kanzlerin als umgänglicher Gesprächspartner bewährt hat. Na, vielleicht wird ja doch noch etwas aus dem "Weimarer Dreieck"; das würde mich freuen!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Zustimmung zur EU-Mitgliedschaft ist in Polen besonders groß, aber...
Dabei ist das Verhältnis der Polen zur EU eigentlich positiv: 88 Prozent geben noch immer in Umfragen an, für eine Mitgliedschaft zu sein. Das ist Rekord unter den Osteuropäern. Keine ernst zu nehmende Partei tritt offen für den Austritt ein, anders als in Großbritannien oder Frankreich. Doch diese Zustimmung ist leicht ins Wanken zu bringen. Fragen die Meinungsforscher zum Beispiel: Soll Polen im Rahmen europäischer Vereinbarungen Flüchtlinge aufnehmen - oder besser austreten? Dann sprechen sich 51 Prozent für den Polexit aus.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/e ... 65610.html

Das heißt, die Stimmung könnte kippen. Kritiker halten der Regierung vor, sie würde die EU systematisch schlecht reden. Das mag so sein, realistischerweise müsste man aber sehen, dass ein bestimmtes Narrativ weit verbreitet ist - demnach werde die Brüsseler Bürokratie just von Deutschland dominiert, es gehe um Interessen und mit der Solidarität sei es nicht weit her, wenn es etwa um die sicherheitsrelevante Ostsee-Pipeline geht.
Das spricht schon auch Punkte an, die nicht zur Gänze von der Hand zu weisen sind. Deutschland hat aufgrund seiner Dynamik eine Schlüsselrolle eingenommen, die EU-Kommission hat Defizite in der Legitimation und die deutsch-russische Energie-Achse ist nicht sonderlich logisch.

Es ist in der gegebenen Situation sehr zu bezweifeln, ob eine Politik mit der Brechstange sinnvoll sein kann. Man kann sicher darüber streiten, ob sich die EU nun demokratisieren oder aber vereinfachen soll, aber das ist eigentlich ein europäisches Reform-Thema und keine deutsch-polnische Machtfrage.

Ich plädiere für Einheit und Vereinfachung auf der Basis gemeinsamer Nenner und für die Konzentration auf das Wesentliche. Die EU muss wieder als Lösung wahrgenommen werden und nicht als Problem. Das ist ein Unterschied.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

Die E.U. ist zu gross und komplex geworden für einfache Lösungen. Stop für neue beitrittskandidaten und durchstarten für Kerneuropa. Die unwilligen auf die Zuschauertribüne.
Mehrheitsentscheidungen und Parlament und E.U
Regierung aufbauen. Sonst wird das nie was!!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Pro&Contra »

Was ist denn das für eine Union, wenn man jeden zwingen will nach EU Pfeife zu tanzen? Im Prinzip ist die EU doch nur eine Bündnis, welches durch Geld zusammengehalten wird. Weder gemeinsame Werte noch gemeinsame Interessen halten das Bündnis zusammen.

Keine Wunder, dass jeder dämonisiert wird, der aus der Reihe tanzt. Es ist ein Bündnis auf wackeligen Füßen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von frems »

Ger9374 hat geschrieben:(02 Sep 2017, 20:39)

Die E.U. ist zu gross und komplex geworden für einfache Lösungen. Stop für neue beitrittskandidaten und durchstarten für Kerneuropa. Die unwilligen auf die Zuschauertribüne.
Mehrheitsentscheidungen und Parlament und E.U
Regierung aufbauen. Sonst wird das nie was!!
Darauf läuft's ja hinaus, um die Handlungsfähigkeit zu stärken. Blockiert ein Mitglied Integrationsschritte, weil es sich durch einen Kuhhandel mehr Mittel verspricht, kann das nicht im Sinne des Erfinders sein. Da braucht man eben demokratische Mehrheitsbeschlüsse, die alle akzeptieren müssen. Die Polen können ja selbst entscheiden, ob sie ein Mitglied erster oder zweiter Klasse sein wollen. Ich find das persönlich gar nicht so dramatisch. Es gab ja von einigen progressiven Politikern (u.a. aus der FDP) den Vorschlag, dass man ein Drei-Ringe-System aufstellt. Im Kern sind die Mitglieder der Eurozone mit eigenem Haushalt und Parlament, wo es staatsähnliche, föderale Strukturen mit einer handlungsfähigen Exekutive gibt. Im zweiten Ring sind die sonstigen EU-Mitglieder, die sich weitestgehend nur an der wirtschaftlichen Integration ohne gemeinsame Währung beteiligen. Das bedeutet aber natürlich auch weniger Rechte, um mitzuentscheiden. Was der Kern macht, entscheidet er selbst. Und der dritte Ring ist eine losere Form der Partizipation, welches keinen kompletten Zugriff zum Binnenmarkt bedeutet. Das wäre ein Nachfolgemodell für die EFTA (Schweiz), den EWR (Norwegen, Island, Liechtenstein) und ggf. die Zollunion (Andorra, Monaco, San Marino, die Türkei und u.U. bald Großbritannien).
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Nomen Nescio »

Pro&Contra hat geschrieben:(02 Sep 2017, 20:54)

Was ist denn das für eine Union, wenn man jeden zwingen will nach EU Pfeife zu tanzen? Im Prinzip ist die EU doch nur eine Bündnis, welches durch Geld zusammengehalten wird. Weder gemeinsame Werte noch gemeinsame Interessen halten das Bündnis zusammen.

Keine Wunder, dass jeder dämonisiert wird, der aus der Reihe tanzt. Es ist ein Bündnis auf wackeligen Füßen.
nicht ganz. das EU-gerichtshoft sorgt z.b. dafür daß rechtsregeln in allen ländern uniform ausgelegt werden wenn sie einen EU-vertrag oder EU-regel betreffen. damit wird willkür wie unter orban zuvorzukommen.
aber auch die freiheit von bewegung ist mir viel wert. vllt daß du es nicht weißt, aber ich erinnere mich noch ganz gut daß ich merkte, daß es länder gibt wo die menschen nicht wohnen wollen. sie durften aber nicht weggehen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(02 Sep 2017, 22:40)

Darauf läuft's ja hinaus, um die Handlungsfähigkeit zu stärken. Blockiert ein Mitglied Integrationsschritte, weil es sich durch einen Kuhhandel mehr Mittel verspricht, kann das nicht im Sinne des Erfinders sein. Da braucht man eben demokratische Mehrheitsbeschlüsse, die alle akzeptieren müssen. Die Polen können ja selbst entscheiden, ob sie ein Mitglied erster oder zweiter Klasse sein wollen. Ich find das persönlich gar nicht so dramatisch. Es gab ja von einigen progressiven Politikern (u.a. aus der FDP) den Vorschlag, dass man ein Drei-Ringe-System aufstellt. Im Kern sind die Mitglieder der Eurozone mit eigenem Haushalt und Parlament, wo es staatsähnliche, föderale Strukturen mit einer handlungsfähigen Exekutive gibt. Im zweiten Ring sind die sonstigen EU-Mitglieder, die sich weitestgehend nur an der wirtschaftlichen Integration ohne gemeinsame Währung beteiligen. Das bedeutet aber natürlich auch weniger Rechte, um mitzuentscheiden. Was der Kern macht, entscheidet er selbst. Und der dritte Ring ist eine losere Form der Partizipation, welches keinen kompletten Zugriff zum Binnenmarkt bedeutet. Das wäre ein Nachfolgemodell für die EFTA (Schweiz), den EWR (Norwegen, Island, Liechtenstein) und ggf. die Zollunion (Andorra, Monaco, San Marino, die Türkei und u.U. bald Großbritannien).
Genau diese Zielvorgabe getraut sich derzeit aber niemand ernsthaft aus zu sprechen. In Kommentaren, auch in Polen, wird die entsprechende Befürchtung schon angesprochen, daß sich Polen urplötzlich am Rande Europas wiederfinden könnte. Ich halte diese Befürchtung inzwischen für untertrieben, denn eine EU-Mitgliedschaft setzt schon noch Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung voraus, einmal unabhängig von der Tiefe der Zusammenarbeit und gemeinschaftlichen oder nationalen Hoheitsrechten. Speziell Polen könnte sich also irgendwann ohne jedes Stimmrecht und ohne Zahlungsströme hin und zurück hinter einer Zollgrenze wiederfinden.

Kommissionspräsident Juncker hatte das Europa der unterschiedlichen Geschwindigkeiten skizziert, weil er den Zerfall de bestehenden Union erkannt hatte. Präsident Hollande hatte vor drei Jahren das Kern-Europa der Willigen als Notlösung gegen Bremser der Fortentwicklung der EU ins Rennen geschickt, als Premier Cameron mit der BREXIT-Drohung weitere Lockerungen der EU-Bindungskräfte ertrotzen wollte.

Inzwischen hat das Kerneuropa theoretisch Gestalt angenommen... eine Gemeinschaft mit gemeinsamer Währung, einem eigenen Parlament und mindestens einer "Wirtschaftsregierung"... oder mehr. Der Schönheitsfehler dieses Konzepts ist aber, daß bisher keiner der entscheidenden Mitgliedsstaaten praktische Schritte zu diesem Ziel vorgeschlagen hat, oder daß eine erkennbare "Vereinsbildung" dazu zu erkennen wäre. Im Gegenteil gehen die untauglichen Versuche immer weiter, mit den Regeln der EU "unbotmäßige" Mitglieder bei der Stange halten zu wollen. Irgendwie fehlt die Einsicht, daß solche Regeln nur etwas taugen, wenn sie allseits anerkannt werden... und dann bräuchte man sie auch gar nicht. :)

Mit anderen Worten: Der Mut fehlt zu einer gründlichen Umgestaltung der EU mit dem Ziel einer Gemeinschaft, die das europäische Projekt vollendet. Dabei ist völlig klar, daß nicht alle derzeitigen EU-Mitglieder dabei mitmachen werden, daß es also eine Rückentwicklung geben wird, wodurch diese kleinere Gemeinschaft an wirtschaftlicher Bedeutung verlieren wird. Dafür gewinnt sie aber an politischer Bindekraft und aller Voraussicht nach auch an wirtschaftlicher Dynamik.

Die EWG hat letztendlich auch durch ihren wirtschaftlichen Erfolg die Nordeuropäer und Iberer dazu gebracht, sich tiefer in die EU ein zu bringen... und dieser Erfolg hat letztendlich auch die große Osterweiterung bewirkt. Ohne einen kühnen Schritt in Richtung Kerneuropa verfault die EU an allen Ecken und Enden durch nationalen Eigensinn. Da aber das Kerneuropa ohne seine Protonen D & F niemals erfolgreich wirken kann, sollten nach der Bundestagswahl die beiden Regierungen einen Werbefeldzug für das Kerneuropa anstarten, um den "Kreis der Willigen" zu ermitteln, der wesentliche Hoheitsrechte auf den Kern überträgt mit dem Ziel, das europäische Projekt zu verwirklichen. Offene Grenzen, gegenseitige Zahlungsverpflichtungen und die Grundfreiheiten der EU sollte es auch nur noch im Kern-Europa geben. Für Partner, denen der Kern zu enge Bindungen abverlangt, sollte eine Zusammenarbeit nach dem Muster Norwegens oder der Schweiz offen stehen... aber nur unter der Bedingung der Rechtsstaatlichkeit und der Gewaltenteilung. Von der politischen Gestaltung des Kerns sind die dann aber ausgeschlossen... können ihm aber beitreten, wenn die Mehrheit der Wähler im Kern dem zustimmt.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Brechstangen-Politik bringt gar nichts. Selbst wenn man Regierungen kleinerer Staaten unter Druck setzen kann, die Bevölkerung wählt dann ab, wenn sie gefragt wird. Das hat man etwa beim entsprechenden Frankreich-Referendum gesehen.

Es bleibt nichts anderes übrig, als durch Erfolge zu überzeugen. Außer, man will ein Europa ohne Europäer.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Sep 2017, 12:22)

Brechstangen-Politik bringt gar nichts. Selbst wenn man Regierungen kleinerer Staaten unter Druck setzen kann, die Bevölkerung wählt dann ab, wenn sie gefragt wird. Das hat man etwa beim entsprechenden Frankreich-Referendum gesehen.

Es bleibt nichts anderes übrig, als durch Erfolge zu überzeugen. Außer, man will ein Europa ohne Europäer.
Erfolge gegen einige die sich querstellen, gar nicht so einfach. Es wäre schon hilfreich wenn einzelne
Parteien oder Politiker aufhören würden sich auf kosten der E.U zu profilieren. Nach der btw wird
sich was bewegen müssen, sonst bleibt der E.U zug im Bahnhof stehen!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Ger9374 hat geschrieben:(03 Sep 2017, 17:35)

Erfolge gegen einige die sich querstellen, gar nicht so einfach. Es wäre schon hilfreich wenn einzelne
Parteien oder Politiker aufhören würden sich auf kosten der E.U zu profilieren. Nach der btw wird
sich was bewegen müssen, sonst bleibt der E.U zug im Bahnhof stehen!
Es geht nicht allein um Querulanz, sondern einfach darum, dass sich die verschiedenen Positionen zur Zukunft der EU in allen Parteien und Bevölkerungen wieder finden. Wenn nun jemand mit erhobenem Zeigefinger "Polen" sagt, dann sag ich "Frankreich". In beiden Ländern wollen die Menschen in der EU sein, aber sie wollen im Detail nicht alles, was wiederum jemand anderes will. Kennt man eigentlich von der Innenpolitik her.

Und Erfolg heißt sichtbarer Erfolg, nicht irgendeine Theorie von Bahnhöfen, Ringen und verschiedenen Geschwindigkeiten, sondern in den Kernbereichen Sicherheit und Wohlstand.

Wer Bewegung will, muss bewegungsfähig sein.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Sep 2017, 18:43)

Es geht nicht allein um Querulanz, sondern einfach darum, dass sich die verschiedenen Positionen zur Zukunft der EU in allen Parteien und Bevölkerungen wieder finden. Wenn nun jemand mit erhobenem Zeigefinger "Polen" sagt, dann sag ich "Frankreich". In beiden Ländern wollen die Menschen in der EU sein, aber sie wollen im Detail nicht alles, was wiederum jemand anderes will. Kennt man eigentlich von der Innenpolitik her.

Und Erfolg heißt sichtbarer Erfolg, nicht irgendeine Theorie von Bahnhöfen, Ringen und verschiedenen Geschwindigkeiten, sondern in den Kernbereichen Sicherheit und Wohlstand.

Wer Bewegung will, muss bewegungsfähig sein.
Tja, da ist etwas dran; mir paßt überhaupt nicht, daß Polen auf die Gewaltenteilung pfeift und das mit seinen nationalen Hoheitsrechten begründet. Die gönne ich den Polen. Nur ist in der EU für hartnäckige Vertragsverletzer eben kein Platz. Das paßt der EU-Kommission nicht, das paßt Frankreich und Italien nicht, und die Kanzlerin will das auch nicht ertragen... hat sie sehr klar gesagt. Wir sollten die Erfolge der EU mit jenen teilen, die sie voran bringen oder wenigstens Anstrengungen unternehmen, sie voran zu bringen. Manchmal ist weniger eben mehr.

Das Tandem D & F sollte nun in der Tat Bewegung zeigen und die EU der Willigen schmieden. Mit Larifari wird das nix!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Sep 2017, 12:22)

Brechstangen-Politik bringt gar nichts. Selbst wenn man Regierungen kleinerer Staaten unter Druck setzen kann, die Bevölkerung wählt dann ab, wenn sie gefragt wird. Das hat man etwa beim entsprechenden Frankreich-Referendum gesehen.

Es bleibt nichts anderes übrig, als durch Erfolge zu überzeugen. Außer, man will ein Europa ohne Europäer.
Die Sache mit dem Befragen und Abwählen halte ich für gesund. Die Menschen könnten ja auch zustimmen... :) ... so etwas wie "Pulse of Europe" gibt es ja auch noch. Dann muß abwählen aber heißen: In diesem Verein will ich nicht Mitglied sein. Nicht etwa weiter voll dabei sein, sich im Glanz von Erfolgen sonnen, die die anderen erringen, und den Mehrheitswillen blockieren. Insofern ist der -EXIT eine gute Sache. Eine Mannschaft sollte schon noch nach einer gemeinsamen Spielregel kämpfen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(03 Sep 2017, 19:29)

Tja, da ist etwas dran; mir paßt überhaupt nicht, daß Polen auf die Gewaltenteilung pfeift und das mit seinen nationalen Hoheitsrechten begründet. Die gönne ich den Polen. Nur ist in der EU für hartnäckige Vertragsverletzer eben kein Platz. Das paßt der EU-Kommission nicht, das paßt Frankreich und Italien nicht, und die Kanzlerin will das auch nicht ertragen... hat sie sehr klar gesagt. Wir sollten die Erfolge der EU mit jenen teilen, die sie voran bringen oder wenigstens Anstrengungen unternehmen, sie voran zu bringen. Manchmal ist weniger eben mehr.

Das Tandem D & F sollte nun in der Tat Bewegung zeigen und die EU der Willigen schmieden. Mit Larifari wird das nix!
Zunächst einmal, das unierte Europa in seiner gegenwärtigen Aufstellung wird gebraucht, es ist kein reiner Spaßverein. Die Union ist der drittgrößte Ökonomie-Faktor in der Welt und neben den USA der Haupt-Exporteur für die Idee der Freiheit. Darüber hinaus ist die Union die zweitgrößte Friedensmacht. Sie ist wichtig für die Nachbarschaftspolitik und für den Einfluß in der UNO. Sie ist sogar entscheidender Faktor für eine regelbasierte Zukunft im 21. Jahrhundert.

Die Union braucht allerdings eine Reform sowie sichtbare Erfolge, sie muss sozusagen erwachsen werden, um den robusten Anfechtungen gerecht werden zu können.

Ein Rückbau zum Spaßverein der Wenigen, gar zur deutsch-französischen Doppelmonarchie in der Mentalität des Wiener Kongresses, ist aus meiner Sicht jedoch ein historisch längst überholter und destruktiver Ansatz.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(03 Sep 2017, 19:37)

Die Sache mit dem Befragen und Abwählen halte ich für gesund. Die Menschen könnten ja auch zustimmen... :) ... so etwas wie "Pulse of Europe" gibt es ja auch noch. Dann muß abwählen aber heißen: In diesem Verein will ich nicht Mitglied sein. Nicht etwa weiter voll dabei sein, sich im Glanz von Erfolgen sonnen, die die anderen erringen, und den Mehrheitswillen blockieren. Insofern ist der -EXIT eine gute Sache. Eine Mannschaft sollte schon noch nach einer gemeinsamen Spielregel kämpfen.
Der Mehrheitswille der Menschen sagt praktisch überall, in ganz Europa, ja zur Union, aber nein zu bürokratischem Nichtsnutz. Just in Polen sind 88 % für einen Verbleib in der EU, mehr als in Frankreich oder Deutschland. Ein K.O.-System zur Durchsetzung von Partikularinteressen würde die Fliehkräfte stärken, den Exit zum Standard erheben und ein Europa ohne Europäer gestalten.
Alternativvorschlag: Verhandeln, Reformieren und was "Richtiges" machen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 08:38)

Der Mehrheitswille der Menschen sagt praktisch überall, in ganz Europa, ja zur Union, aber nein zu bürokratischem Nichtsnutz. Just in Polen sind 88 % für einen Verbleib in der EU, mehr als in Frankreich oder Deutschland. Ein K.O.-System zur Durchsetzung von Partikularinteressen würde die Fliehkräfte stärken, den Exit zum Standard erheben und ein Europa ohne Europäer gestalten.
Alternativvorschlag: Verhandeln, Reformieren und was "Richtiges" machen.
Das "Richtige" ist aus meiner Sicht die Neutralisierung von vorsätzlichen Störenfrieden. Weniger Europäer, die aber ihre Gedanken und Fähigkeiten zum Wohl der Gemeinschaft einbringen, werden die EU wirtschaftlich, sozial und politisch voran bringen. Die 88% Europäer in Polen müssen sich entscheiden, ob sie eine allein unter nationalen Gesichtspunkten handelnde Regierung haben möchten, oder eine Regierung, die das europäische Projekt fördert. Beides zugleich paßt nun einmal nicht zusammen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(04 Sep 2017, 09:11)

Das "Richtige" ist aus meiner Sicht die Neutralisierung von vorsätzlichen Störenfrieden. Weniger Europäer, die aber ihre Gedanken und Fähigkeiten zum Wohl der Gemeinschaft einbringen, werden die EU wirtschaftlich, sozial und politisch voran bringen. Die 88% Europäer in Polen müssen sich entscheiden, ob sie eine allein unter nationalen Gesichtspunkten handelnde Regierung haben möchten, oder eine Regierung, die das europäische Projekt fördert. Beides zugleich paßt nun einmal nicht zusammen.
Nein, das "Richtige" ist eine erkennbar gute Regierungs- und Verwaltungspolitik. Die Politik ist für die Menschen da, nicht umgekehrt.
Wenn Sie alle neutralisieren wollen, die von einer Theorie der Bahnhöfe, Ringe und Geschwindigkeiten nichts oder wenig halten, gibt es die EU schlichtweg nicht mehr.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 08:27)

...

Ein Rückbau zum Spaßverein der Wenigen, gar zur deutsch-französischen Doppelmonarchie in der Mentalität des Wiener Kongresses, ist aus meiner Sicht jedoch ein historisch längst überholter und destruktiver Ansatz.
Mit Verlaub, dieser Ausflug ins Unsinnige ist Ihrer nicht würdig! Es wird keine auf D & F beschränkte Gemeinschaft geben. Vielmehr wird von diesen wirtschaftlichen und politischen Schwergewichten der EU ein Kern gebildet, der gutwillige Europäer anzieht und einbindet... vom ersten Tage an. Mir als überzeugtem Europäer ist schon heute klar, welche Partner sofort bereit sind, diesen Weg zu gehen. Außerdem steht diese vermeintlich kleinere EU allen offen, die ihre Spielregeln befolgen wollen. Mancher wird sich erst durch wirtschaftliche Erfolge des Kerns "überzeugen" lassen. Und die Erfolge werden nicht ausbleiben.

Die vermeintliche Größe der bestehenden EU lähmt Entscheidungsgänge und kostet wertvolle Zeit, die uns die Dynamik der Globalisierung aber nicht schenkt.

Kommissionspräsident Junker hat "seine" 5 Szenarien sicher nicht zum Zeitvertreib skizziert.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 09:23)

Nein, das "Richtige" ist eine erkennbar gute Regierungs- und Verwaltungspolitik. Die Politik ist für die Menschen da, nicht umgekehrt.
Wenn Sie alle neutralisieren wollen, die von einer Theorie der Bahnhöfe, Ringe und Geschwindigkeiten nichts oder wenig halten, gibt es die EU schlichtweg nicht mehr.
Na prima, dann sorgen Sie bitte dafür, daß diese gute Regierungs- und Verwaltungspolitik EU-weit stattfindet. Da verfügen Sie, anders als die EU-Kommission, Präsident Macron, die Kanzlerin und andere europäische Staatsmänner, über eine Naturbegabung, die Sie nutzen sollten. Ich werde Ihnen auf jeden Fall dabei zujubeln.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(04 Sep 2017, 09:26)

Mit Verlaub, dieser Ausflug ins Unsinnige ist Ihrer nicht würdig! Es wird keine auf D & F beschränkte Gemeinschaft geben. Vielmehr wird von diesen wirtschaftlichen und politischen Schwergewichten der EU ein Kern gebildet, der gutwillige Europäer anzieht und einbindet... vom ersten Tage an. Mir als überzeugtem Europäer ist schon heute klar, welche Partner sofort bereit sind, diesen Weg zu gehen. Außerdem steht diese vermeintlich kleinere EU allen offen, die ihre Spielregeln befolgen wollen. Mancher wird sich erst durch wirtschaftliche Erfolge des Kerns "überzeugen" lassen. Und die Erfolge werden nicht ausbleiben.

Die vermeintliche Größe der bestehenden EU lähmt Entscheidungsgänge und kostet wertvolle Zeit, die uns die Dynamik der Globalisierung aber nicht schenkt.

Kommissionspräsident Junker hat "seine" 5 Szenarien sicher nicht zum Zeitvertreib skizziert.
Eben, die freundliche Fleiß- und Notizarbeit Junckers zeigt doch vor allem eines - es gibt tatsächlich mehr als nur eine Ansicht. Das ist wie in der Innenpolitik - nur, dass sich da eben keiner in die Talk Show setzt und sagt, alle anderen müssen jetzt raus. Das ist fraglos mühselig, kostet Zeit und muss überdies noch mit substantiellen Argumenten unterfüttert werden, aber die süße Frucht wird mit der Bitternis der Geduld geerntet.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(04 Sep 2017, 09:30)

Na prima, dann sorgen Sie bitte dafür, daß diese gute Regierungs- und Verwaltungspolitik EU-weit stattfindet. Da verfügen Sie, anders als die EU-Kommission, Präsident Macron, die Kanzlerin und andere europäische Staatsmänner, über eine Naturbegabung, die Sie nutzen sollten. Ich werde Ihnen auf jeden Fall dabei zujubeln.
Genau das wird ja überall gefordert oder gewünscht. Wenn Sie in einem afrikanischen Land kein "good governance" machen, sondern stattdessen Schloß Versailles nachbauen, haben Sie rasch einen "failed state" und damit Probleme, die nicht kleiner, sondern größer werden.
Ein ähnliches Problem haben Sie, wenn Sie im Unionsmodell zwar mit Spielzeugen hantieren, den Menschen aber keine Sachgründe liefern können.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 09:41)

Eben, die freundliche Fleiß- und Notizarbeit Junckers zeigt doch vor allem eines - es gibt tatsächlich mehr als nur eine Ansicht. Das ist wie in der Innenpolitik - nur, dass sich da eben keiner in die Talk Show setzt und sagt, alle anderen müssen jetzt raus. Das ist fraglos mühselig, kostet Zeit und muss überdies noch mit substantiellen Argumenten unterfüttert werden, aber die süße Frucht wird mit der Bitternis der Geduld geerntet.
An substantiellen Argumenten fehlt es in der EU wahrlich nicht: Vertragsverletzung, Solidarität als Einbahnstraße. Ich meine, man muß sich schon entscheiden, ob man Handball spielen will oder Fußball. Und dann die entsprechenden Vereine bilden. So ist doch das Leben.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(04 Sep 2017, 10:01)

An substantiellen Argumenten fehlt es in der EU wahrlich nicht: Vertragsverletzung, Solidarität als Einbahnstraße. Ich meine, man muß sich schon entscheiden, ob man Handball spielen will oder Fußball. Und dann die entsprechenden Vereine bilden. So ist doch das Leben.
Im richtigen Leben wissen die Leute aber, was Hand- oder Fußball ist und sie sehen nicht nur die hitzige Diskussion von zwei Kapitänen eines nicht näher beschriebenen Vereins, die sich gegenseitig mangelnde Solidarität vorhalten.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 09:49)

Genau das wird ja überall gefordert oder gewünscht. Wenn Sie in einem afrikanischen Land kein "good governance" machen, sondern stattdessen Schloß Versailles nachbauen, haben Sie rasch einen "failed state" und damit Probleme, die nicht kleiner, sondern größer werden.
Ein ähnliches Problem haben Sie, wenn Sie im Unionsmodell zwar mit Spielzeugen hantieren, den Menschen aber keine Sachgründe liefern können.
Die Sachgründe sind aber so stark, daß kein EU-Mitglied daran denkt, die EU zu verlassen. Verrückterweise sind die Sachgründe etwas ungleich verteilt: Je mehr "Sachgründe" ein Mitglied bezieht, desto weniger will es sich in die Gemeinschaft einbringen, seine Regeln beachten. Also wird die EU an den "Sachgründen" arbeiten, zuerst mit Strafgeldern für Vertragsverletzungen, und danach mit dem Ausbleiben aller "Sachgründe" in den nächsten Haushaltsrunden. Der EU-Haushalt 2018 bis 2023 muß nämlich einstimmig beschlossen werden.

Ein weiterer Sachgrund wird derzeit bereinigt: Das Entsendegesetz: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort. Was dann auch für das Transportwesen gilt. Dadurch wird dieses Geschäftsmodell sich bald erledigt haben; die entsprechenden Regierungen werden sich mit den sozialen Folgen zu befassen haben.

Typisches Beispiel für Sachgründe: Der BREXIT. Die Briten haben nicht einsehen wollen, daß die EU Geld kostet und sie außerdem noch gesagt bekommen, wie die Regeln des Zusammenlebens in britisches Recht überführt werden sollen. So lange aber die EU Bares einbringt und man ihr auf der Nase herumtanzen kann und Unfrieden stiften kann... was gibt es Schöneres? Schluß mit diesem Unsinn!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 10:09)

Im richtigen Leben wissen die Leute aber, was Hand- oder Fußball ist und sie sehen nicht nur die hitzige Diskussion von zwei Kapitänen eines nicht näher beschriebenen Vereins, die sich gegenseitig mangelnde Solidarität vorhalten.
Niemand hindert die Ballspieler, ihren passenden Verein zu bilden. Unterschiedliche Interessen gibt es nun einmal; daran ist nichts Schlechtes, es sei denn, der eine will sich zum Schaden des anderen betätigen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(04 Sep 2017, 10:24)

Die Sachgründe sind aber so stark, daß kein EU-Mitglied daran denkt, die EU zu verlassen. Verrückterweise sind die Sachgründe etwas ungleich verteilt: Je mehr "Sachgründe" ein Mitglied bezieht, desto weniger will es sich in die Gemeinschaft einbringen, seine Regeln beachten. Also wird die EU an den "Sachgründen" arbeiten, zuerst mit Strafgeldern für Vertragsverletzungen, und danach mit dem Ausbleiben aller "Sachgründe" in den nächsten Haushaltsrunden. Der EU-Haushalt 2018 bis 2023 muß nämlich einstimmig beschlossen werden.
Ja, außer Ihnen besteht kaum jemand darauf, dass ein Dritter die EU zu verlassen habe. Es ist im Grunde sogar noch verrückter - breitere Bevölkerungsmehrheiten schätzen die Union vom Prinzip her. Das ist das Grundkapital, mit dem sich arbeiten ließe. In den Details gibt es zweifellos Meinungsverschiedenheiten und Diskurs. Jetzt kann man natürlich hergehen und sagen, egal, dieses Grundkapital wird spekulativ eingesetzt und verzockt. Der schon erwähnte SPIEGEL-Artikel drückt ja aus, dass die EU-Begeisterung der polnischen Bevölkerung zwar ungebrochen und ungewöhnlich hoch ist, aber durchaus kippen könnte. Und zwar wegen jener Hardliner, die so gern auf Übertreibung setzen.

Ich sage, Zocken und Strafen ist keine richtige Politik, das ist Ego-Shooting. Die Politik muss stattdessen sein, mit diesem Grundkapital sorgsam umzugehen. Wenn die Leute doch die Union wollen - ob in Polen, Frankreich, Deutschland oder sonstwo - dann muss man eben fragen, ja, und was wollt oder erwartet ihr euch genau? Lasset uns den Diskurs beginnen. Aber nicht ohne die Leute, sondern mit den Leuten. Ein sehr wesentlicher Unterschied.
Ein weiterer Sachgrund wird derzeit bereinigt: Das Entsendegesetz: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort. Was dann auch für das Transportwesen gilt. Dadurch wird dieses Geschäftsmodell sich bald erledigt haben; die entsprechenden Regierungen werden sich mit den sozialen Folgen zu befassen haben.
Typisches Beispiel für Sachgründe: Der BREXIT. Die Briten haben nicht einsehen wollen, daß die EU Geld kostet und sie außerdem noch gesagt bekommen, wie die Regeln des Zusammenlebens in britisches Recht überführt werden sollen. So lange aber die EU Bares einbringt und man ihr auf der Nase herumtanzen kann und Unfrieden stiften kann... was gibt es Schöneres? Schluß mit diesem Unsinn!
Dieses Kassenwart-Denken trifft die Sache nicht ganz. Es geht ja auch um die Öffnung von Märkten, zugunsten der Gemeinschaft und zugunsten der Prosperität. Da kommt das gemeine Volk wieder ins Spiel, es werden Jobs gebraucht. Exit-Strategien allein bringen weder Brot noch Freude.

In Britannien kam die Speerspitze der EU-Skepsis zum Tragen. Das wäre vermeidbar gewesen. Die skeptische Lanze ist aber nur zu brechen, wenn man ein pragmatisches Schwert hat - ein zweischneidiges, das mit Jobs und Sicherheit glänzt. Deshalb sage ich ja, die Union braucht erkennbare Erfolge und einen vermittelbaren Sachgrund. Die Leute wollen wissen, ob sie etwas davon haben oder ob in Versailles nur ein neuer Spiegelsaal eingerichtet werden soll. Im letzteren Fall murren die Leute und die vom Himmel fallende Lichtgestalten sind ohnehin schon rar. Volkstribune, die Fahne und Schwert der Union tragen, fallen aber nicht vom Himmel, sie werden vom Bauernstand erkoren.

Daher: Verhandeln, reformieren, konzentrieren.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 11:14)

Ja, außer Ihnen besteht kaum jemand darauf, dass ein Dritter die EU zu verlassen habe. Es ist im Grunde sogar noch verrückter - breitere Bevölkerungsmehrheiten schätzen die Union vom Prinzip her. Das ist das Grundkapital, mit dem sich arbeiten ließe. In den Details gibt es zweifellos Meinungsverschiedenheiten und Diskurs. Jetzt kann man natürlich hergehen und sagen, egal, dieses Grundkapital wird spekulativ eingesetzt und verzockt. Der schon erwähnte SPIEGEL-Artikel drückt ja aus, dass die EU-Begeisterung der polnischen Bevölkerung zwar ungebrochen und ungewöhnlich hoch ist, aber durchaus kippen könnte. Und zwar wegen jener Hardliner, die so gern auf Übertreibung setzen.

Ich sage, Zocken und Strafen ist keine richtige Politik, das ist Ego-Shooting. Die Politik muss stattdessen sein, mit diesem Grundkapital sorgsam umzugehen. Wenn die Leute doch die Union wollen - ob in Polen, Frankreich, Deutschland oder sonstwo - dann muss man eben fragen, ja, und was wollt oder erwartet ihr euch genau? Lasset uns den Diskurs beginnen. Aber nicht ohne die Leute, sondern mit den Leuten. Ein sehr wesentlicher Unterschied.


Dieses Kassenwart-Denken trifft die Sache nicht ganz. Es geht ja auch um die Öffnung von Märkten, zugunsten der Gemeinschaft und zugunsten der Prosperität. Da kommt das gemeine Volk wieder ins Spiel, es werden Jobs gebraucht. Exit-Strategien allein bringen weder Brot noch Freude.

In Britannien kam die Speerspitze der EU-Skepsis zum Tragen. Das wäre vermeidbar gewesen. Die skeptische Lanze ist aber nur zu brechen, wenn man ein pragmatisches Schwert hat - ein zweischneidiges, das mit Jobs und Sicherheit glänzt. Deshalb sage ich ja, die Union braucht erkennbare Erfolge und einen vermittelbaren Sachgrund. Die Leute wollen wissen, ob sie etwas davon haben oder ob in Versailles nur ein neuer Spiegelsaal eingerichtet werden soll. Im letzteren Fall murren die Leute und die vom Himmel fallende Lichtgestalten sind ohnehin schon rar. Volkstribune, die Fahne und Schwert der Union tragen, fallen aber nicht vom Himmel, sie werden vom Bauernstand erkoren.

Daher: Verhandeln, reformieren, konzentrieren.
Ihr Kampf um Beliebigkeit erinnert mich stark an einen englischen Film mit Charly Chaplin in der indischen Armee. Immer dann, wenn der Verein endlich Tritt gefaßt hatte, verstolperte Charlot, der ganze Verein stolperte zeitversetzt mit, bis endlich Charlot wieder neu verstolperte.

Damit das auch klar ist: Ich will niemanden aus der EU werfen. Ich will, daß bestehend Regeln eingehalten werden, die für eine Mitgliedschaft wesentlich sind. Und da waren eben Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung ganz wesentliche Voraussetzungen. Ja, und darüber möchte ich noch nicht einmal verhandeln, insbesondere dann nicht, wenn sie von einem erträglichen Zustand in einen schlechten überführt wurden, selbst gegen Mahnungen und Warnungen.

"Die Leute" wissen sehr genau, was sie "davon" haben... die sind doch nicht blöd. Zumindest kann ich das hier aus Polen behaupten. Nicht ohne Grund sind hier viele tausend Leute mit EU-Flaggen aufgezogen, als die Rechtsstaatlichkeit und Unabhängigkeit der Justiz beerdigt wurden. Nur, wenn das alles von der EU folgenlos geschluckt wird, dann kann man auch getrost die nächsten Wahlen kommen lassen... wozu die Freizeit opfern für Null Ergebnis.

Ja, mit den Leuten reden... wie machen Sie das denn? Im allgemeinen haben wir in demokratischen Staaten Parteien, die ihre Ansichten zu Gott und der Welt und natürlich auch Europa unter die Leute bringen. Das Verfahren ist schon einmal gesetzt. Dann könnte man, hier also der EU Ministerrat, eine Volksbefragung zum Status eines jeden Mitgliedslandes in der EU empfehlen. Etwa nach französischem Muster. Die beiden meistgewünschten Ergebnisse kommen in eine Stichwahl, und dieses Ergebnis wird national umgesetzt.

Die EU sortiert sich auf dieser Grundlage neu; der Verein, der am weitesten in Richtung europäische Föderation gestimmt hat, bildet seinen eigenen Kern. Das wäre Demokratie auf europäischer Grundlage. Mein Wunsch ist sehr klar, daß Deutschland und Polen und Frankreich diesem Kern angehören, neben möglichst wenigen Abweichlern.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(04 Sep 2017, 12:09)

Ihr Kampf um Beliebigkeit erinnert mich stark an einen englischen Film mit Charly Chaplin in der indischen Armee. Immer dann, wenn der Verein endlich Tritt gefaßt hatte, verstolperte Charlot, der ganze Verein stolperte zeitversetzt mit, bis endlich Charlot wieder neu verstolperte.
Der Kampf gilt dem Nichtsnutz und dem Selbstmord aus Angst vor dem Tod. Die indische Armee mag marschieren wie sie will, nur nicht jedes Stolpern oder Hüsteln muss gleich ins Aus führen. Beim Militär nennt man das auch Durchhaltefähigkeit oder Moral der Truppe.
Damit das auch klar ist: Ich will niemanden aus der EU werfen. Ich will, daß bestehend Regeln eingehalten werden, die für eine Mitgliedschaft wesentlich sind. Und da waren eben Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung ganz wesentliche Voraussetzungen. Ja, und darüber möchte ich noch nicht einmal verhandeln, insbesondere dann nicht, wenn sie von einem erträglichen Zustand in einen schlechten überführt wurden, selbst gegen Mahnungen und Warnungen.
Vereinfachte Regeln sind auch Regeln. Wenn man reformieren will, wenn, muss man auch verhandeln. Und wenn man Robustheit will, wird man reformieren müssen.

Die Ermahnungen an die gegenwärtige polnische Regierung sind für die Katz. Vielleicht nicht ganz, sie dienen vorrangig dem innenpolitischen Nachwahlkampf. Dem durchschnittlichen europäischen Arbeitnehmer und der Durschnittsfamilie wird das nichts bringen, rein gar nichts. Nicht in Portugal und nicht in Griechenland. Vermute mal, es interessiert auch niemanden - abgesehen von polnischen Parteien natürlich.
"Die Leute" wissen sehr genau, was sie "davon" haben... die sind doch nicht blöd. Zumindest kann ich das hier aus Polen behaupten. Nicht ohne Grund sind hier viele tausend Leute mit EU-Flaggen aufgezogen, als die Rechtsstaatlichkeit und Unabhängigkeit der Justiz beerdigt wurden. Nur, wenn das alles von der EU folgenlos geschluckt wird, dann kann man auch getrost die nächsten Wahlen kommen lassen... wozu die Freizeit opfern für Null Ergebnis.
Die EU-Flaggen sind sicher hübsch, aber die Union wird auch für Wichtiges gebraucht. Ansonsten kann man gleich einen Souvenier-Laden einrichten und die bevorzugten Parteien mit Wimpel und Manneken Pis versorgen. Auch hübsch.
Ja, mit den Leuten reden... wie machen Sie das denn? Im allgemeinen haben wir in demokratischen Staaten Parteien, die ihre Ansichten zu Gott und der Welt und natürlich auch Europa unter die Leute bringen. Das Verfahren ist schon einmal gesetzt. Dann könnte man, hier also der EU Ministerrat, eine Volksbefragung zum Status eines jeden Mitgliedslandes in der EU empfehlen. Etwa nach französischem Muster. Die beiden meistgewünschten Ergebnisse kommen in eine Stichwahl, und dieses Ergebnis wird national umgesetzt.
Vor den Preis ist die Mühe zu setzen. Die Stimmung in Parteien kippt ebenso schnell wie in der Bevölkerung, wie etwa beim Frankreich-Referendum zu sehen war. Es muss also Gutes getan werden, worüber gesprochen werden kann.
Die EU sortiert sich auf dieser Grundlage neu; der Verein, der am weitesten in Richtung europäische Föderation gestimmt hat, bildet seinen eigenen Kern. Das wäre Demokratie auf europäischer Grundlage. Mein Wunsch ist sehr klar, daß Deutschland und Polen und Frankreich diesem Kern angehören, neben möglichst wenigen Abweichlern.
Abgelehnt. Da ist Juncker mit seiner 5-Versions-Notiz ja schon weiter gekommen als diese Kernfusion, die ein Spannungsfeld zu den Elektronen vorsieht. Empfehle daher ein weiteres Forschen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 12:50)

Der Kampf gilt dem Nichtsnutz und dem Selbstmord aus Angst vor dem Tod. Die indische Armee mag marschieren wie sie will, nur nicht jedes Stolpern oder Hüsteln muss gleich ins Aus führen. Beim Militär nennt man das auch Durchhaltefähigkeit oder Moral der Truppe.
Tja, ich rätsele noch immer, was der Dichter uns hier sagen wollte. :)
Vereinfachte Regeln sind auch Regeln. Wenn man reformieren will, wenn, muss man auch verhandeln. Und wenn man Robustheit will, wird man reformieren müssen.
Die einfachste Regel wäre doch gar keine; ist's recht so?
Die Ermahnungen an die gegenwärtige polnische Regierung sind für die Katz. Vielleicht nicht ganz, sie dienen vorrangig dem innenpolitischen Nachwahlkampf. Dem durchschnittlichen europäischen Arbeitnehmer und der Durschnittsfamilie wird das nichts bringen, rein gar nichts. Nicht in Portugal und nicht in Griechenland. Vermute mal, es interessiert auch niemanden - abgesehen von polnischen Parteien natürlich.
Mag schon sein, daß Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung vielen Leuten gar nichts sagen. Aber die Maßstäbe setzen diese Leute nun einmal nicht.
Die EU-Flaggen sind sicher hübsch, aber die Union wird auch für Wichtiges gebraucht. Ansonsten kann man gleich einen Souvenier-Laden einrichten und die bevorzugten Parteien mit Wimpel und Manneken Pis versorgen. Auch hübsch.
Nix Neues unter der Sonne; lang ist's her; da spotteten bestimmte Kreise auch über Schwarz-Rot-Mostrich, wobei ich auf besonderen Wunsch für Mostrich auch eine andere gängige Farbbeschreibung liefern könnte. Die Sache mit Männeken PiS kommt hier auch gut an.
Vor den Preis ist die Mühe zu setzen. Die Stimmung in Parteien kippt ebenso schnell wie in der Bevölkerung, wie etwa beim Frankreich-Referendum zu sehen war. Es muss also Gutes getan werden, worüber gesprochen werden kann.
Klar, alles gut vorhanden, fast an jeder Straßenecke... mit dem EU-Sternenkranz. Darüber könnte man also kurzfristig reden... etwa, ob das Land zwei Jahrzehnte länger warten will, bis es diese Leistungen aus eigener Kraft vollbracht hat. Oder die mit harter Arbeit in Ländern der westlichen EU verdienten Gelder, damit es den Familien zu Hause etwas besser geht. Oder Investitionen in neue Fertigungsbetriebe... und... und...
Abgelehnt. Da ist Juncker mit seiner 5-Versions-Notiz ja schon weiter gekommen als diese Kernfusion, die ein Spannungsfeld zu den Elektronen vorsieht. Empfehle daher ein weiteres Forschen.
EU-Kommissionspräsident Junker hatte zwar 5 Szenarien dargestellt, aber ich habe mich nun einmal auf sein letztes und lebensfähigstes versteift. Das Szenarium dürfen Sie ablehnen, sollten dann aber einen Vorschlag machen, was denn an seine Stelle treten soll. Wortreiches Wischiwaschi lehne ich aber vorsorglich ab.
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