Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

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schokoschendrezki
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

Ger9374 hat geschrieben:(10 Aug 2017, 20:08)

Der ganz große Aufschrei wegen der PIS blieb
in Polen auch bisher aus. Dabei zündeln die doch wo es geht. Tausende auf den Straßen, leider nur im unteren Bereich. Selbst eine zersplittert auftretende Opposition bringt doch wohl mehr
auf die Straße!? Sind die Polen nicht im Klaren das sie Gefahr laufen sich zu isolieren. Am Bahnsteig zu stehen wenn der E.U zug Fahrt aufnimmt.
Schön wärs ja. Und das war jetzt ganz ehrlich und Null ironisch gemeint. Das Projekt Europa wird nur funktionieren, wenn eine breite Bevölkerungsmehrheit dahinter steht. Das ist sogar wichtiger als die EU-Politik-Ausrichtung der jeweils gewählten Regierungen. Kennst Du die Zustimmungswerte in Dänemark, Niederlande, Frankreich, Finnland ...?
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Aug 2017, 10:44)

Schön wärs ja. Und das war jetzt ganz ehrlich und Null ironisch gemeint. Das Projekt Europa wird nur funktionieren, wenn eine breite Bevölkerungsmehrheit dahinter steht. Das ist sogar wichtiger als die EU-Politik-Ausrichtung der jeweils gewählten Regierungen. Kennst Du die Zustimmungswerte in Dänemark, Niederlande, Frankreich, Finnland ...?
Mir wäre ehrlich gesagt eine erträgliche EU-Verdossenheit in Polen lieber, wenn dafür in Polen die EU-Regeln sehr weitgehend eingehalten würden, wie etwa in Dänemark, den Niederlanden, Frankreich und Finnland.

Von den genannten sucht nicht ein Partner Streit mit Deutschland oder der EU... noch nicht einmal zum Zeitvertreib.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Inzwischen merken auch die polnischen Normalverbraucher mehrtheitlich, daß sich ihre Regierung mit ihren Maßnahmen gegen den Rat der EU böse verrannt hat. Die Rzeczpospolita ist an diesem Wochenende (Ende August 2017) voll damit.

Auslöser der Artikel ist eine Dienstreise des französischen Staatspräsidenten nach Österreich, wo er am Ende der zweiseitigen Gespräche auch mit den Regierungen von Tschechien und der Slowakei sprach. Danach folgte ein Besuch und Gespräch in Rumänien am Donnerstag und am Freitag eins mit Bulgarien im Seebad Warna.

Formaler Gesprächsgegenstand war das Entsendegesetz, das die besser gestellten EU-Länder als Werkzeug des Sozial- und Lohndumpings empfinden. Denn die entsandten Arbeitskräfte arbeiten im Gastland für Löhne und Sozialbeiträge ihrer Herkunftsländer. Aus Macrons Sicht kommt obendrauf noch Geld der EU für die Entwicklung der Herkunftsstaaten, weil dort ja so wenig verdient wird. Die EU will das Entsendegesetz ändern auf der Grundlage "gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort". Da schwimmen einigen "Entsendern" wohl die Felle davon. Die polnische Ministerpräsidentin Szydło hat deshalb in einem Gespräch mit Präsident Macron einen Streit vom Zaun gebrochen, weil sie Interessen Polens (welcher Polen?) schützen wollte. Österreicher, Tschechen, Slowaken und Rumänen haben Verständnis für das Anliegen der EU (und Präsident Macrons). Bulgarien will diesen Gesetzesvorschlag der EU aus 2016 noch prüfen, signalisierte aber vorab die Bereitschaft zu Kompromissen.

In der abschließenden Pressekonferenz in Warna griff Staatspräsident Macron den Streit Polens mit der EU über den Abbau des rechtsstaatlichen Staatsaufbaus Gesetzgeber, Regierung, unabhängige Justiz auf und auch die Wahnvorstellung von Międzymorze und Trójmorze auf, die Polen mit Ungarn, Tschechien, der Slowakei, Rumänien und Bulgarien entwickeln wollte: "Polen hat in der Vergangenheit nicht den Kurs der EU bestimmt, und das wird auch in Zukunft so bleiben!"

Für Polen unangenehme Begleitmusik: Tschechen und Slowaken hatten ihre ganz andere europäische Interessenlage gegenüber Macron dargestellt... und daß sie nicht daran dächten, Verträge der Art Międzymorze zu unterschreiben. Das war's denn wohl mit Międzymorze und Polen als Vormacht in Mittel-Osteuropa.

Inzwischen mehren sich die Stimmen, die darauf dringen, das unselige Reparationsthema zum 2. Weltkrieg zu entschärfen und mehr Gemeinsamkeit mit Deutschland zu entwickeln. Mir scheint, daß die Kanzlerin gar keinen Streit mit Polen über offene Fragen im beiderseitigen Verhältnis führen kann, weil diese Themen von der polnischen Seite zurück gezogen werden. Na, mich soll's freuen, zumal die Polen, mit denen ich zu tun habe, durchweg liebenswert und freundlich auftreten. Da tat es weh, immer diesen schwebenden Streit im Rücken zu fühlen.

Mir scheint auch, daß der polnische Präsident Duda zum Retter Polens aus der selbstverschuldeten Isolation aufgebaut wird, weil der sich sowohl gegenüber Staatspräsident Macron als auch bei der Kanzlerin als umgänglicher Gesprächspartner bewährt hat. Na, vielleicht wird ja doch noch etwas aus dem "Weimarer Dreieck"; das würde mich freuen!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Zustimmung zur EU-Mitgliedschaft ist in Polen besonders groß, aber...
Dabei ist das Verhältnis der Polen zur EU eigentlich positiv: 88 Prozent geben noch immer in Umfragen an, für eine Mitgliedschaft zu sein. Das ist Rekord unter den Osteuropäern. Keine ernst zu nehmende Partei tritt offen für den Austritt ein, anders als in Großbritannien oder Frankreich. Doch diese Zustimmung ist leicht ins Wanken zu bringen. Fragen die Meinungsforscher zum Beispiel: Soll Polen im Rahmen europäischer Vereinbarungen Flüchtlinge aufnehmen - oder besser austreten? Dann sprechen sich 51 Prozent für den Polexit aus.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/e ... 65610.html

Das heißt, die Stimmung könnte kippen. Kritiker halten der Regierung vor, sie würde die EU systematisch schlecht reden. Das mag so sein, realistischerweise müsste man aber sehen, dass ein bestimmtes Narrativ weit verbreitet ist - demnach werde die Brüsseler Bürokratie just von Deutschland dominiert, es gehe um Interessen und mit der Solidarität sei es nicht weit her, wenn es etwa um die sicherheitsrelevante Ostsee-Pipeline geht.
Das spricht schon auch Punkte an, die nicht zur Gänze von der Hand zu weisen sind. Deutschland hat aufgrund seiner Dynamik eine Schlüsselrolle eingenommen, die EU-Kommission hat Defizite in der Legitimation und die deutsch-russische Energie-Achse ist nicht sonderlich logisch.

Es ist in der gegebenen Situation sehr zu bezweifeln, ob eine Politik mit der Brechstange sinnvoll sein kann. Man kann sicher darüber streiten, ob sich die EU nun demokratisieren oder aber vereinfachen soll, aber das ist eigentlich ein europäisches Reform-Thema und keine deutsch-polnische Machtfrage.

Ich plädiere für Einheit und Vereinfachung auf der Basis gemeinsamer Nenner und für die Konzentration auf das Wesentliche. Die EU muss wieder als Lösung wahrgenommen werden und nicht als Problem. Das ist ein Unterschied.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

Die E.U. ist zu gross und komplex geworden für einfache Lösungen. Stop für neue beitrittskandidaten und durchstarten für Kerneuropa. Die unwilligen auf die Zuschauertribüne.
Mehrheitsentscheidungen und Parlament und E.U
Regierung aufbauen. Sonst wird das nie was!!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Pro&Contra »

Was ist denn das für eine Union, wenn man jeden zwingen will nach EU Pfeife zu tanzen? Im Prinzip ist die EU doch nur eine Bündnis, welches durch Geld zusammengehalten wird. Weder gemeinsame Werte noch gemeinsame Interessen halten das Bündnis zusammen.

Keine Wunder, dass jeder dämonisiert wird, der aus der Reihe tanzt. Es ist ein Bündnis auf wackeligen Füßen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von frems »

Ger9374 hat geschrieben:(02 Sep 2017, 20:39)

Die E.U. ist zu gross und komplex geworden für einfache Lösungen. Stop für neue beitrittskandidaten und durchstarten für Kerneuropa. Die unwilligen auf die Zuschauertribüne.
Mehrheitsentscheidungen und Parlament und E.U
Regierung aufbauen. Sonst wird das nie was!!
Darauf läuft's ja hinaus, um die Handlungsfähigkeit zu stärken. Blockiert ein Mitglied Integrationsschritte, weil es sich durch einen Kuhhandel mehr Mittel verspricht, kann das nicht im Sinne des Erfinders sein. Da braucht man eben demokratische Mehrheitsbeschlüsse, die alle akzeptieren müssen. Die Polen können ja selbst entscheiden, ob sie ein Mitglied erster oder zweiter Klasse sein wollen. Ich find das persönlich gar nicht so dramatisch. Es gab ja von einigen progressiven Politikern (u.a. aus der FDP) den Vorschlag, dass man ein Drei-Ringe-System aufstellt. Im Kern sind die Mitglieder der Eurozone mit eigenem Haushalt und Parlament, wo es staatsähnliche, föderale Strukturen mit einer handlungsfähigen Exekutive gibt. Im zweiten Ring sind die sonstigen EU-Mitglieder, die sich weitestgehend nur an der wirtschaftlichen Integration ohne gemeinsame Währung beteiligen. Das bedeutet aber natürlich auch weniger Rechte, um mitzuentscheiden. Was der Kern macht, entscheidet er selbst. Und der dritte Ring ist eine losere Form der Partizipation, welches keinen kompletten Zugriff zum Binnenmarkt bedeutet. Das wäre ein Nachfolgemodell für die EFTA (Schweiz), den EWR (Norwegen, Island, Liechtenstein) und ggf. die Zollunion (Andorra, Monaco, San Marino, die Türkei und u.U. bald Großbritannien).
Labskaus!

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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Nomen Nescio »

Pro&Contra hat geschrieben:(02 Sep 2017, 20:54)

Was ist denn das für eine Union, wenn man jeden zwingen will nach EU Pfeife zu tanzen? Im Prinzip ist die EU doch nur eine Bündnis, welches durch Geld zusammengehalten wird. Weder gemeinsame Werte noch gemeinsame Interessen halten das Bündnis zusammen.

Keine Wunder, dass jeder dämonisiert wird, der aus der Reihe tanzt. Es ist ein Bündnis auf wackeligen Füßen.
nicht ganz. das EU-gerichtshoft sorgt z.b. dafür daß rechtsregeln in allen ländern uniform ausgelegt werden wenn sie einen EU-vertrag oder EU-regel betreffen. damit wird willkür wie unter orban zuvorzukommen.
aber auch die freiheit von bewegung ist mir viel wert. vllt daß du es nicht weißt, aber ich erinnere mich noch ganz gut daß ich merkte, daß es länder gibt wo die menschen nicht wohnen wollen. sie durften aber nicht weggehen.
usw.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(02 Sep 2017, 22:40)

Darauf läuft's ja hinaus, um die Handlungsfähigkeit zu stärken. Blockiert ein Mitglied Integrationsschritte, weil es sich durch einen Kuhhandel mehr Mittel verspricht, kann das nicht im Sinne des Erfinders sein. Da braucht man eben demokratische Mehrheitsbeschlüsse, die alle akzeptieren müssen. Die Polen können ja selbst entscheiden, ob sie ein Mitglied erster oder zweiter Klasse sein wollen. Ich find das persönlich gar nicht so dramatisch. Es gab ja von einigen progressiven Politikern (u.a. aus der FDP) den Vorschlag, dass man ein Drei-Ringe-System aufstellt. Im Kern sind die Mitglieder der Eurozone mit eigenem Haushalt und Parlament, wo es staatsähnliche, föderale Strukturen mit einer handlungsfähigen Exekutive gibt. Im zweiten Ring sind die sonstigen EU-Mitglieder, die sich weitestgehend nur an der wirtschaftlichen Integration ohne gemeinsame Währung beteiligen. Das bedeutet aber natürlich auch weniger Rechte, um mitzuentscheiden. Was der Kern macht, entscheidet er selbst. Und der dritte Ring ist eine losere Form der Partizipation, welches keinen kompletten Zugriff zum Binnenmarkt bedeutet. Das wäre ein Nachfolgemodell für die EFTA (Schweiz), den EWR (Norwegen, Island, Liechtenstein) und ggf. die Zollunion (Andorra, Monaco, San Marino, die Türkei und u.U. bald Großbritannien).
Genau diese Zielvorgabe getraut sich derzeit aber niemand ernsthaft aus zu sprechen. In Kommentaren, auch in Polen, wird die entsprechende Befürchtung schon angesprochen, daß sich Polen urplötzlich am Rande Europas wiederfinden könnte. Ich halte diese Befürchtung inzwischen für untertrieben, denn eine EU-Mitgliedschaft setzt schon noch Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung voraus, einmal unabhängig von der Tiefe der Zusammenarbeit und gemeinschaftlichen oder nationalen Hoheitsrechten. Speziell Polen könnte sich also irgendwann ohne jedes Stimmrecht und ohne Zahlungsströme hin und zurück hinter einer Zollgrenze wiederfinden.

Kommissionspräsident Juncker hatte das Europa der unterschiedlichen Geschwindigkeiten skizziert, weil er den Zerfall de bestehenden Union erkannt hatte. Präsident Hollande hatte vor drei Jahren das Kern-Europa der Willigen als Notlösung gegen Bremser der Fortentwicklung der EU ins Rennen geschickt, als Premier Cameron mit der BREXIT-Drohung weitere Lockerungen der EU-Bindungskräfte ertrotzen wollte.

Inzwischen hat das Kerneuropa theoretisch Gestalt angenommen... eine Gemeinschaft mit gemeinsamer Währung, einem eigenen Parlament und mindestens einer "Wirtschaftsregierung"... oder mehr. Der Schönheitsfehler dieses Konzepts ist aber, daß bisher keiner der entscheidenden Mitgliedsstaaten praktische Schritte zu diesem Ziel vorgeschlagen hat, oder daß eine erkennbare "Vereinsbildung" dazu zu erkennen wäre. Im Gegenteil gehen die untauglichen Versuche immer weiter, mit den Regeln der EU "unbotmäßige" Mitglieder bei der Stange halten zu wollen. Irgendwie fehlt die Einsicht, daß solche Regeln nur etwas taugen, wenn sie allseits anerkannt werden... und dann bräuchte man sie auch gar nicht. :)

Mit anderen Worten: Der Mut fehlt zu einer gründlichen Umgestaltung der EU mit dem Ziel einer Gemeinschaft, die das europäische Projekt vollendet. Dabei ist völlig klar, daß nicht alle derzeitigen EU-Mitglieder dabei mitmachen werden, daß es also eine Rückentwicklung geben wird, wodurch diese kleinere Gemeinschaft an wirtschaftlicher Bedeutung verlieren wird. Dafür gewinnt sie aber an politischer Bindekraft und aller Voraussicht nach auch an wirtschaftlicher Dynamik.

Die EWG hat letztendlich auch durch ihren wirtschaftlichen Erfolg die Nordeuropäer und Iberer dazu gebracht, sich tiefer in die EU ein zu bringen... und dieser Erfolg hat letztendlich auch die große Osterweiterung bewirkt. Ohne einen kühnen Schritt in Richtung Kerneuropa verfault die EU an allen Ecken und Enden durch nationalen Eigensinn. Da aber das Kerneuropa ohne seine Protonen D & F niemals erfolgreich wirken kann, sollten nach der Bundestagswahl die beiden Regierungen einen Werbefeldzug für das Kerneuropa anstarten, um den "Kreis der Willigen" zu ermitteln, der wesentliche Hoheitsrechte auf den Kern überträgt mit dem Ziel, das europäische Projekt zu verwirklichen. Offene Grenzen, gegenseitige Zahlungsverpflichtungen und die Grundfreiheiten der EU sollte es auch nur noch im Kern-Europa geben. Für Partner, denen der Kern zu enge Bindungen abverlangt, sollte eine Zusammenarbeit nach dem Muster Norwegens oder der Schweiz offen stehen... aber nur unter der Bedingung der Rechtsstaatlichkeit und der Gewaltenteilung. Von der politischen Gestaltung des Kerns sind die dann aber ausgeschlossen... können ihm aber beitreten, wenn die Mehrheit der Wähler im Kern dem zustimmt.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Brechstangen-Politik bringt gar nichts. Selbst wenn man Regierungen kleinerer Staaten unter Druck setzen kann, die Bevölkerung wählt dann ab, wenn sie gefragt wird. Das hat man etwa beim entsprechenden Frankreich-Referendum gesehen.

Es bleibt nichts anderes übrig, als durch Erfolge zu überzeugen. Außer, man will ein Europa ohne Europäer.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Sep 2017, 12:22)

Brechstangen-Politik bringt gar nichts. Selbst wenn man Regierungen kleinerer Staaten unter Druck setzen kann, die Bevölkerung wählt dann ab, wenn sie gefragt wird. Das hat man etwa beim entsprechenden Frankreich-Referendum gesehen.

Es bleibt nichts anderes übrig, als durch Erfolge zu überzeugen. Außer, man will ein Europa ohne Europäer.
Erfolge gegen einige die sich querstellen, gar nicht so einfach. Es wäre schon hilfreich wenn einzelne
Parteien oder Politiker aufhören würden sich auf kosten der E.U zu profilieren. Nach der btw wird
sich was bewegen müssen, sonst bleibt der E.U zug im Bahnhof stehen!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Ger9374 hat geschrieben:(03 Sep 2017, 17:35)

Erfolge gegen einige die sich querstellen, gar nicht so einfach. Es wäre schon hilfreich wenn einzelne
Parteien oder Politiker aufhören würden sich auf kosten der E.U zu profilieren. Nach der btw wird
sich was bewegen müssen, sonst bleibt der E.U zug im Bahnhof stehen!
Es geht nicht allein um Querulanz, sondern einfach darum, dass sich die verschiedenen Positionen zur Zukunft der EU in allen Parteien und Bevölkerungen wieder finden. Wenn nun jemand mit erhobenem Zeigefinger "Polen" sagt, dann sag ich "Frankreich". In beiden Ländern wollen die Menschen in der EU sein, aber sie wollen im Detail nicht alles, was wiederum jemand anderes will. Kennt man eigentlich von der Innenpolitik her.

Und Erfolg heißt sichtbarer Erfolg, nicht irgendeine Theorie von Bahnhöfen, Ringen und verschiedenen Geschwindigkeiten, sondern in den Kernbereichen Sicherheit und Wohlstand.

Wer Bewegung will, muss bewegungsfähig sein.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Sep 2017, 18:43)

Es geht nicht allein um Querulanz, sondern einfach darum, dass sich die verschiedenen Positionen zur Zukunft der EU in allen Parteien und Bevölkerungen wieder finden. Wenn nun jemand mit erhobenem Zeigefinger "Polen" sagt, dann sag ich "Frankreich". In beiden Ländern wollen die Menschen in der EU sein, aber sie wollen im Detail nicht alles, was wiederum jemand anderes will. Kennt man eigentlich von der Innenpolitik her.

Und Erfolg heißt sichtbarer Erfolg, nicht irgendeine Theorie von Bahnhöfen, Ringen und verschiedenen Geschwindigkeiten, sondern in den Kernbereichen Sicherheit und Wohlstand.

Wer Bewegung will, muss bewegungsfähig sein.
Tja, da ist etwas dran; mir paßt überhaupt nicht, daß Polen auf die Gewaltenteilung pfeift und das mit seinen nationalen Hoheitsrechten begründet. Die gönne ich den Polen. Nur ist in der EU für hartnäckige Vertragsverletzer eben kein Platz. Das paßt der EU-Kommission nicht, das paßt Frankreich und Italien nicht, und die Kanzlerin will das auch nicht ertragen... hat sie sehr klar gesagt. Wir sollten die Erfolge der EU mit jenen teilen, die sie voran bringen oder wenigstens Anstrengungen unternehmen, sie voran zu bringen. Manchmal ist weniger eben mehr.

Das Tandem D & F sollte nun in der Tat Bewegung zeigen und die EU der Willigen schmieden. Mit Larifari wird das nix!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Sep 2017, 12:22)

Brechstangen-Politik bringt gar nichts. Selbst wenn man Regierungen kleinerer Staaten unter Druck setzen kann, die Bevölkerung wählt dann ab, wenn sie gefragt wird. Das hat man etwa beim entsprechenden Frankreich-Referendum gesehen.

Es bleibt nichts anderes übrig, als durch Erfolge zu überzeugen. Außer, man will ein Europa ohne Europäer.
Die Sache mit dem Befragen und Abwählen halte ich für gesund. Die Menschen könnten ja auch zustimmen... :) ... so etwas wie "Pulse of Europe" gibt es ja auch noch. Dann muß abwählen aber heißen: In diesem Verein will ich nicht Mitglied sein. Nicht etwa weiter voll dabei sein, sich im Glanz von Erfolgen sonnen, die die anderen erringen, und den Mehrheitswillen blockieren. Insofern ist der -EXIT eine gute Sache. Eine Mannschaft sollte schon noch nach einer gemeinsamen Spielregel kämpfen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(03 Sep 2017, 19:29)

Tja, da ist etwas dran; mir paßt überhaupt nicht, daß Polen auf die Gewaltenteilung pfeift und das mit seinen nationalen Hoheitsrechten begründet. Die gönne ich den Polen. Nur ist in der EU für hartnäckige Vertragsverletzer eben kein Platz. Das paßt der EU-Kommission nicht, das paßt Frankreich und Italien nicht, und die Kanzlerin will das auch nicht ertragen... hat sie sehr klar gesagt. Wir sollten die Erfolge der EU mit jenen teilen, die sie voran bringen oder wenigstens Anstrengungen unternehmen, sie voran zu bringen. Manchmal ist weniger eben mehr.

Das Tandem D & F sollte nun in der Tat Bewegung zeigen und die EU der Willigen schmieden. Mit Larifari wird das nix!
Zunächst einmal, das unierte Europa in seiner gegenwärtigen Aufstellung wird gebraucht, es ist kein reiner Spaßverein. Die Union ist der drittgrößte Ökonomie-Faktor in der Welt und neben den USA der Haupt-Exporteur für die Idee der Freiheit. Darüber hinaus ist die Union die zweitgrößte Friedensmacht. Sie ist wichtig für die Nachbarschaftspolitik und für den Einfluß in der UNO. Sie ist sogar entscheidender Faktor für eine regelbasierte Zukunft im 21. Jahrhundert.

Die Union braucht allerdings eine Reform sowie sichtbare Erfolge, sie muss sozusagen erwachsen werden, um den robusten Anfechtungen gerecht werden zu können.

Ein Rückbau zum Spaßverein der Wenigen, gar zur deutsch-französischen Doppelmonarchie in der Mentalität des Wiener Kongresses, ist aus meiner Sicht jedoch ein historisch längst überholter und destruktiver Ansatz.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(03 Sep 2017, 19:37)

Die Sache mit dem Befragen und Abwählen halte ich für gesund. Die Menschen könnten ja auch zustimmen... :) ... so etwas wie "Pulse of Europe" gibt es ja auch noch. Dann muß abwählen aber heißen: In diesem Verein will ich nicht Mitglied sein. Nicht etwa weiter voll dabei sein, sich im Glanz von Erfolgen sonnen, die die anderen erringen, und den Mehrheitswillen blockieren. Insofern ist der -EXIT eine gute Sache. Eine Mannschaft sollte schon noch nach einer gemeinsamen Spielregel kämpfen.
Der Mehrheitswille der Menschen sagt praktisch überall, in ganz Europa, ja zur Union, aber nein zu bürokratischem Nichtsnutz. Just in Polen sind 88 % für einen Verbleib in der EU, mehr als in Frankreich oder Deutschland. Ein K.O.-System zur Durchsetzung von Partikularinteressen würde die Fliehkräfte stärken, den Exit zum Standard erheben und ein Europa ohne Europäer gestalten.
Alternativvorschlag: Verhandeln, Reformieren und was "Richtiges" machen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 08:38)

Der Mehrheitswille der Menschen sagt praktisch überall, in ganz Europa, ja zur Union, aber nein zu bürokratischem Nichtsnutz. Just in Polen sind 88 % für einen Verbleib in der EU, mehr als in Frankreich oder Deutschland. Ein K.O.-System zur Durchsetzung von Partikularinteressen würde die Fliehkräfte stärken, den Exit zum Standard erheben und ein Europa ohne Europäer gestalten.
Alternativvorschlag: Verhandeln, Reformieren und was "Richtiges" machen.
Das "Richtige" ist aus meiner Sicht die Neutralisierung von vorsätzlichen Störenfrieden. Weniger Europäer, die aber ihre Gedanken und Fähigkeiten zum Wohl der Gemeinschaft einbringen, werden die EU wirtschaftlich, sozial und politisch voran bringen. Die 88% Europäer in Polen müssen sich entscheiden, ob sie eine allein unter nationalen Gesichtspunkten handelnde Regierung haben möchten, oder eine Regierung, die das europäische Projekt fördert. Beides zugleich paßt nun einmal nicht zusammen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(04 Sep 2017, 09:11)

Das "Richtige" ist aus meiner Sicht die Neutralisierung von vorsätzlichen Störenfrieden. Weniger Europäer, die aber ihre Gedanken und Fähigkeiten zum Wohl der Gemeinschaft einbringen, werden die EU wirtschaftlich, sozial und politisch voran bringen. Die 88% Europäer in Polen müssen sich entscheiden, ob sie eine allein unter nationalen Gesichtspunkten handelnde Regierung haben möchten, oder eine Regierung, die das europäische Projekt fördert. Beides zugleich paßt nun einmal nicht zusammen.
Nein, das "Richtige" ist eine erkennbar gute Regierungs- und Verwaltungspolitik. Die Politik ist für die Menschen da, nicht umgekehrt.
Wenn Sie alle neutralisieren wollen, die von einer Theorie der Bahnhöfe, Ringe und Geschwindigkeiten nichts oder wenig halten, gibt es die EU schlichtweg nicht mehr.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 08:27)

...

Ein Rückbau zum Spaßverein der Wenigen, gar zur deutsch-französischen Doppelmonarchie in der Mentalität des Wiener Kongresses, ist aus meiner Sicht jedoch ein historisch längst überholter und destruktiver Ansatz.
Mit Verlaub, dieser Ausflug ins Unsinnige ist Ihrer nicht würdig! Es wird keine auf D & F beschränkte Gemeinschaft geben. Vielmehr wird von diesen wirtschaftlichen und politischen Schwergewichten der EU ein Kern gebildet, der gutwillige Europäer anzieht und einbindet... vom ersten Tage an. Mir als überzeugtem Europäer ist schon heute klar, welche Partner sofort bereit sind, diesen Weg zu gehen. Außerdem steht diese vermeintlich kleinere EU allen offen, die ihre Spielregeln befolgen wollen. Mancher wird sich erst durch wirtschaftliche Erfolge des Kerns "überzeugen" lassen. Und die Erfolge werden nicht ausbleiben.

Die vermeintliche Größe der bestehenden EU lähmt Entscheidungsgänge und kostet wertvolle Zeit, die uns die Dynamik der Globalisierung aber nicht schenkt.

Kommissionspräsident Junker hat "seine" 5 Szenarien sicher nicht zum Zeitvertreib skizziert.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 09:23)

Nein, das "Richtige" ist eine erkennbar gute Regierungs- und Verwaltungspolitik. Die Politik ist für die Menschen da, nicht umgekehrt.
Wenn Sie alle neutralisieren wollen, die von einer Theorie der Bahnhöfe, Ringe und Geschwindigkeiten nichts oder wenig halten, gibt es die EU schlichtweg nicht mehr.
Na prima, dann sorgen Sie bitte dafür, daß diese gute Regierungs- und Verwaltungspolitik EU-weit stattfindet. Da verfügen Sie, anders als die EU-Kommission, Präsident Macron, die Kanzlerin und andere europäische Staatsmänner, über eine Naturbegabung, die Sie nutzen sollten. Ich werde Ihnen auf jeden Fall dabei zujubeln.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(04 Sep 2017, 09:26)

Mit Verlaub, dieser Ausflug ins Unsinnige ist Ihrer nicht würdig! Es wird keine auf D & F beschränkte Gemeinschaft geben. Vielmehr wird von diesen wirtschaftlichen und politischen Schwergewichten der EU ein Kern gebildet, der gutwillige Europäer anzieht und einbindet... vom ersten Tage an. Mir als überzeugtem Europäer ist schon heute klar, welche Partner sofort bereit sind, diesen Weg zu gehen. Außerdem steht diese vermeintlich kleinere EU allen offen, die ihre Spielregeln befolgen wollen. Mancher wird sich erst durch wirtschaftliche Erfolge des Kerns "überzeugen" lassen. Und die Erfolge werden nicht ausbleiben.

Die vermeintliche Größe der bestehenden EU lähmt Entscheidungsgänge und kostet wertvolle Zeit, die uns die Dynamik der Globalisierung aber nicht schenkt.

Kommissionspräsident Junker hat "seine" 5 Szenarien sicher nicht zum Zeitvertreib skizziert.
Eben, die freundliche Fleiß- und Notizarbeit Junckers zeigt doch vor allem eines - es gibt tatsächlich mehr als nur eine Ansicht. Das ist wie in der Innenpolitik - nur, dass sich da eben keiner in die Talk Show setzt und sagt, alle anderen müssen jetzt raus. Das ist fraglos mühselig, kostet Zeit und muss überdies noch mit substantiellen Argumenten unterfüttert werden, aber die süße Frucht wird mit der Bitternis der Geduld geerntet.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(04 Sep 2017, 09:30)

Na prima, dann sorgen Sie bitte dafür, daß diese gute Regierungs- und Verwaltungspolitik EU-weit stattfindet. Da verfügen Sie, anders als die EU-Kommission, Präsident Macron, die Kanzlerin und andere europäische Staatsmänner, über eine Naturbegabung, die Sie nutzen sollten. Ich werde Ihnen auf jeden Fall dabei zujubeln.
Genau das wird ja überall gefordert oder gewünscht. Wenn Sie in einem afrikanischen Land kein "good governance" machen, sondern stattdessen Schloß Versailles nachbauen, haben Sie rasch einen "failed state" und damit Probleme, die nicht kleiner, sondern größer werden.
Ein ähnliches Problem haben Sie, wenn Sie im Unionsmodell zwar mit Spielzeugen hantieren, den Menschen aber keine Sachgründe liefern können.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 09:41)

Eben, die freundliche Fleiß- und Notizarbeit Junckers zeigt doch vor allem eines - es gibt tatsächlich mehr als nur eine Ansicht. Das ist wie in der Innenpolitik - nur, dass sich da eben keiner in die Talk Show setzt und sagt, alle anderen müssen jetzt raus. Das ist fraglos mühselig, kostet Zeit und muss überdies noch mit substantiellen Argumenten unterfüttert werden, aber die süße Frucht wird mit der Bitternis der Geduld geerntet.
An substantiellen Argumenten fehlt es in der EU wahrlich nicht: Vertragsverletzung, Solidarität als Einbahnstraße. Ich meine, man muß sich schon entscheiden, ob man Handball spielen will oder Fußball. Und dann die entsprechenden Vereine bilden. So ist doch das Leben.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(04 Sep 2017, 10:01)

An substantiellen Argumenten fehlt es in der EU wahrlich nicht: Vertragsverletzung, Solidarität als Einbahnstraße. Ich meine, man muß sich schon entscheiden, ob man Handball spielen will oder Fußball. Und dann die entsprechenden Vereine bilden. So ist doch das Leben.
Im richtigen Leben wissen die Leute aber, was Hand- oder Fußball ist und sie sehen nicht nur die hitzige Diskussion von zwei Kapitänen eines nicht näher beschriebenen Vereins, die sich gegenseitig mangelnde Solidarität vorhalten.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 09:49)

Genau das wird ja überall gefordert oder gewünscht. Wenn Sie in einem afrikanischen Land kein "good governance" machen, sondern stattdessen Schloß Versailles nachbauen, haben Sie rasch einen "failed state" und damit Probleme, die nicht kleiner, sondern größer werden.
Ein ähnliches Problem haben Sie, wenn Sie im Unionsmodell zwar mit Spielzeugen hantieren, den Menschen aber keine Sachgründe liefern können.
Die Sachgründe sind aber so stark, daß kein EU-Mitglied daran denkt, die EU zu verlassen. Verrückterweise sind die Sachgründe etwas ungleich verteilt: Je mehr "Sachgründe" ein Mitglied bezieht, desto weniger will es sich in die Gemeinschaft einbringen, seine Regeln beachten. Also wird die EU an den "Sachgründen" arbeiten, zuerst mit Strafgeldern für Vertragsverletzungen, und danach mit dem Ausbleiben aller "Sachgründe" in den nächsten Haushaltsrunden. Der EU-Haushalt 2018 bis 2023 muß nämlich einstimmig beschlossen werden.

Ein weiterer Sachgrund wird derzeit bereinigt: Das Entsendegesetz: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort. Was dann auch für das Transportwesen gilt. Dadurch wird dieses Geschäftsmodell sich bald erledigt haben; die entsprechenden Regierungen werden sich mit den sozialen Folgen zu befassen haben.

Typisches Beispiel für Sachgründe: Der BREXIT. Die Briten haben nicht einsehen wollen, daß die EU Geld kostet und sie außerdem noch gesagt bekommen, wie die Regeln des Zusammenlebens in britisches Recht überführt werden sollen. So lange aber die EU Bares einbringt und man ihr auf der Nase herumtanzen kann und Unfrieden stiften kann... was gibt es Schöneres? Schluß mit diesem Unsinn!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 10:09)

Im richtigen Leben wissen die Leute aber, was Hand- oder Fußball ist und sie sehen nicht nur die hitzige Diskussion von zwei Kapitänen eines nicht näher beschriebenen Vereins, die sich gegenseitig mangelnde Solidarität vorhalten.
Niemand hindert die Ballspieler, ihren passenden Verein zu bilden. Unterschiedliche Interessen gibt es nun einmal; daran ist nichts Schlechtes, es sei denn, der eine will sich zum Schaden des anderen betätigen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(04 Sep 2017, 10:24)

Die Sachgründe sind aber so stark, daß kein EU-Mitglied daran denkt, die EU zu verlassen. Verrückterweise sind die Sachgründe etwas ungleich verteilt: Je mehr "Sachgründe" ein Mitglied bezieht, desto weniger will es sich in die Gemeinschaft einbringen, seine Regeln beachten. Also wird die EU an den "Sachgründen" arbeiten, zuerst mit Strafgeldern für Vertragsverletzungen, und danach mit dem Ausbleiben aller "Sachgründe" in den nächsten Haushaltsrunden. Der EU-Haushalt 2018 bis 2023 muß nämlich einstimmig beschlossen werden.
Ja, außer Ihnen besteht kaum jemand darauf, dass ein Dritter die EU zu verlassen habe. Es ist im Grunde sogar noch verrückter - breitere Bevölkerungsmehrheiten schätzen die Union vom Prinzip her. Das ist das Grundkapital, mit dem sich arbeiten ließe. In den Details gibt es zweifellos Meinungsverschiedenheiten und Diskurs. Jetzt kann man natürlich hergehen und sagen, egal, dieses Grundkapital wird spekulativ eingesetzt und verzockt. Der schon erwähnte SPIEGEL-Artikel drückt ja aus, dass die EU-Begeisterung der polnischen Bevölkerung zwar ungebrochen und ungewöhnlich hoch ist, aber durchaus kippen könnte. Und zwar wegen jener Hardliner, die so gern auf Übertreibung setzen.

Ich sage, Zocken und Strafen ist keine richtige Politik, das ist Ego-Shooting. Die Politik muss stattdessen sein, mit diesem Grundkapital sorgsam umzugehen. Wenn die Leute doch die Union wollen - ob in Polen, Frankreich, Deutschland oder sonstwo - dann muss man eben fragen, ja, und was wollt oder erwartet ihr euch genau? Lasset uns den Diskurs beginnen. Aber nicht ohne die Leute, sondern mit den Leuten. Ein sehr wesentlicher Unterschied.
Ein weiterer Sachgrund wird derzeit bereinigt: Das Entsendegesetz: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort. Was dann auch für das Transportwesen gilt. Dadurch wird dieses Geschäftsmodell sich bald erledigt haben; die entsprechenden Regierungen werden sich mit den sozialen Folgen zu befassen haben.
Typisches Beispiel für Sachgründe: Der BREXIT. Die Briten haben nicht einsehen wollen, daß die EU Geld kostet und sie außerdem noch gesagt bekommen, wie die Regeln des Zusammenlebens in britisches Recht überführt werden sollen. So lange aber die EU Bares einbringt und man ihr auf der Nase herumtanzen kann und Unfrieden stiften kann... was gibt es Schöneres? Schluß mit diesem Unsinn!
Dieses Kassenwart-Denken trifft die Sache nicht ganz. Es geht ja auch um die Öffnung von Märkten, zugunsten der Gemeinschaft und zugunsten der Prosperität. Da kommt das gemeine Volk wieder ins Spiel, es werden Jobs gebraucht. Exit-Strategien allein bringen weder Brot noch Freude.

In Britannien kam die Speerspitze der EU-Skepsis zum Tragen. Das wäre vermeidbar gewesen. Die skeptische Lanze ist aber nur zu brechen, wenn man ein pragmatisches Schwert hat - ein zweischneidiges, das mit Jobs und Sicherheit glänzt. Deshalb sage ich ja, die Union braucht erkennbare Erfolge und einen vermittelbaren Sachgrund. Die Leute wollen wissen, ob sie etwas davon haben oder ob in Versailles nur ein neuer Spiegelsaal eingerichtet werden soll. Im letzteren Fall murren die Leute und die vom Himmel fallende Lichtgestalten sind ohnehin schon rar. Volkstribune, die Fahne und Schwert der Union tragen, fallen aber nicht vom Himmel, sie werden vom Bauernstand erkoren.

Daher: Verhandeln, reformieren, konzentrieren.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 11:14)

Ja, außer Ihnen besteht kaum jemand darauf, dass ein Dritter die EU zu verlassen habe. Es ist im Grunde sogar noch verrückter - breitere Bevölkerungsmehrheiten schätzen die Union vom Prinzip her. Das ist das Grundkapital, mit dem sich arbeiten ließe. In den Details gibt es zweifellos Meinungsverschiedenheiten und Diskurs. Jetzt kann man natürlich hergehen und sagen, egal, dieses Grundkapital wird spekulativ eingesetzt und verzockt. Der schon erwähnte SPIEGEL-Artikel drückt ja aus, dass die EU-Begeisterung der polnischen Bevölkerung zwar ungebrochen und ungewöhnlich hoch ist, aber durchaus kippen könnte. Und zwar wegen jener Hardliner, die so gern auf Übertreibung setzen.

Ich sage, Zocken und Strafen ist keine richtige Politik, das ist Ego-Shooting. Die Politik muss stattdessen sein, mit diesem Grundkapital sorgsam umzugehen. Wenn die Leute doch die Union wollen - ob in Polen, Frankreich, Deutschland oder sonstwo - dann muss man eben fragen, ja, und was wollt oder erwartet ihr euch genau? Lasset uns den Diskurs beginnen. Aber nicht ohne die Leute, sondern mit den Leuten. Ein sehr wesentlicher Unterschied.


Dieses Kassenwart-Denken trifft die Sache nicht ganz. Es geht ja auch um die Öffnung von Märkten, zugunsten der Gemeinschaft und zugunsten der Prosperität. Da kommt das gemeine Volk wieder ins Spiel, es werden Jobs gebraucht. Exit-Strategien allein bringen weder Brot noch Freude.

In Britannien kam die Speerspitze der EU-Skepsis zum Tragen. Das wäre vermeidbar gewesen. Die skeptische Lanze ist aber nur zu brechen, wenn man ein pragmatisches Schwert hat - ein zweischneidiges, das mit Jobs und Sicherheit glänzt. Deshalb sage ich ja, die Union braucht erkennbare Erfolge und einen vermittelbaren Sachgrund. Die Leute wollen wissen, ob sie etwas davon haben oder ob in Versailles nur ein neuer Spiegelsaal eingerichtet werden soll. Im letzteren Fall murren die Leute und die vom Himmel fallende Lichtgestalten sind ohnehin schon rar. Volkstribune, die Fahne und Schwert der Union tragen, fallen aber nicht vom Himmel, sie werden vom Bauernstand erkoren.

Daher: Verhandeln, reformieren, konzentrieren.
Ihr Kampf um Beliebigkeit erinnert mich stark an einen englischen Film mit Charly Chaplin in der indischen Armee. Immer dann, wenn der Verein endlich Tritt gefaßt hatte, verstolperte Charlot, der ganze Verein stolperte zeitversetzt mit, bis endlich Charlot wieder neu verstolperte.

Damit das auch klar ist: Ich will niemanden aus der EU werfen. Ich will, daß bestehend Regeln eingehalten werden, die für eine Mitgliedschaft wesentlich sind. Und da waren eben Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung ganz wesentliche Voraussetzungen. Ja, und darüber möchte ich noch nicht einmal verhandeln, insbesondere dann nicht, wenn sie von einem erträglichen Zustand in einen schlechten überführt wurden, selbst gegen Mahnungen und Warnungen.

"Die Leute" wissen sehr genau, was sie "davon" haben... die sind doch nicht blöd. Zumindest kann ich das hier aus Polen behaupten. Nicht ohne Grund sind hier viele tausend Leute mit EU-Flaggen aufgezogen, als die Rechtsstaatlichkeit und Unabhängigkeit der Justiz beerdigt wurden. Nur, wenn das alles von der EU folgenlos geschluckt wird, dann kann man auch getrost die nächsten Wahlen kommen lassen... wozu die Freizeit opfern für Null Ergebnis.

Ja, mit den Leuten reden... wie machen Sie das denn? Im allgemeinen haben wir in demokratischen Staaten Parteien, die ihre Ansichten zu Gott und der Welt und natürlich auch Europa unter die Leute bringen. Das Verfahren ist schon einmal gesetzt. Dann könnte man, hier also der EU Ministerrat, eine Volksbefragung zum Status eines jeden Mitgliedslandes in der EU empfehlen. Etwa nach französischem Muster. Die beiden meistgewünschten Ergebnisse kommen in eine Stichwahl, und dieses Ergebnis wird national umgesetzt.

Die EU sortiert sich auf dieser Grundlage neu; der Verein, der am weitesten in Richtung europäische Föderation gestimmt hat, bildet seinen eigenen Kern. Das wäre Demokratie auf europäischer Grundlage. Mein Wunsch ist sehr klar, daß Deutschland und Polen und Frankreich diesem Kern angehören, neben möglichst wenigen Abweichlern.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(04 Sep 2017, 12:09)

Ihr Kampf um Beliebigkeit erinnert mich stark an einen englischen Film mit Charly Chaplin in der indischen Armee. Immer dann, wenn der Verein endlich Tritt gefaßt hatte, verstolperte Charlot, der ganze Verein stolperte zeitversetzt mit, bis endlich Charlot wieder neu verstolperte.
Der Kampf gilt dem Nichtsnutz und dem Selbstmord aus Angst vor dem Tod. Die indische Armee mag marschieren wie sie will, nur nicht jedes Stolpern oder Hüsteln muss gleich ins Aus führen. Beim Militär nennt man das auch Durchhaltefähigkeit oder Moral der Truppe.
Damit das auch klar ist: Ich will niemanden aus der EU werfen. Ich will, daß bestehend Regeln eingehalten werden, die für eine Mitgliedschaft wesentlich sind. Und da waren eben Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung ganz wesentliche Voraussetzungen. Ja, und darüber möchte ich noch nicht einmal verhandeln, insbesondere dann nicht, wenn sie von einem erträglichen Zustand in einen schlechten überführt wurden, selbst gegen Mahnungen und Warnungen.
Vereinfachte Regeln sind auch Regeln. Wenn man reformieren will, wenn, muss man auch verhandeln. Und wenn man Robustheit will, wird man reformieren müssen.

Die Ermahnungen an die gegenwärtige polnische Regierung sind für die Katz. Vielleicht nicht ganz, sie dienen vorrangig dem innenpolitischen Nachwahlkampf. Dem durchschnittlichen europäischen Arbeitnehmer und der Durschnittsfamilie wird das nichts bringen, rein gar nichts. Nicht in Portugal und nicht in Griechenland. Vermute mal, es interessiert auch niemanden - abgesehen von polnischen Parteien natürlich.
"Die Leute" wissen sehr genau, was sie "davon" haben... die sind doch nicht blöd. Zumindest kann ich das hier aus Polen behaupten. Nicht ohne Grund sind hier viele tausend Leute mit EU-Flaggen aufgezogen, als die Rechtsstaatlichkeit und Unabhängigkeit der Justiz beerdigt wurden. Nur, wenn das alles von der EU folgenlos geschluckt wird, dann kann man auch getrost die nächsten Wahlen kommen lassen... wozu die Freizeit opfern für Null Ergebnis.
Die EU-Flaggen sind sicher hübsch, aber die Union wird auch für Wichtiges gebraucht. Ansonsten kann man gleich einen Souvenier-Laden einrichten und die bevorzugten Parteien mit Wimpel und Manneken Pis versorgen. Auch hübsch.
Ja, mit den Leuten reden... wie machen Sie das denn? Im allgemeinen haben wir in demokratischen Staaten Parteien, die ihre Ansichten zu Gott und der Welt und natürlich auch Europa unter die Leute bringen. Das Verfahren ist schon einmal gesetzt. Dann könnte man, hier also der EU Ministerrat, eine Volksbefragung zum Status eines jeden Mitgliedslandes in der EU empfehlen. Etwa nach französischem Muster. Die beiden meistgewünschten Ergebnisse kommen in eine Stichwahl, und dieses Ergebnis wird national umgesetzt.
Vor den Preis ist die Mühe zu setzen. Die Stimmung in Parteien kippt ebenso schnell wie in der Bevölkerung, wie etwa beim Frankreich-Referendum zu sehen war. Es muss also Gutes getan werden, worüber gesprochen werden kann.
Die EU sortiert sich auf dieser Grundlage neu; der Verein, der am weitesten in Richtung europäische Föderation gestimmt hat, bildet seinen eigenen Kern. Das wäre Demokratie auf europäischer Grundlage. Mein Wunsch ist sehr klar, daß Deutschland und Polen und Frankreich diesem Kern angehören, neben möglichst wenigen Abweichlern.
Abgelehnt. Da ist Juncker mit seiner 5-Versions-Notiz ja schon weiter gekommen als diese Kernfusion, die ein Spannungsfeld zu den Elektronen vorsieht. Empfehle daher ein weiteres Forschen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 12:50)

Der Kampf gilt dem Nichtsnutz und dem Selbstmord aus Angst vor dem Tod. Die indische Armee mag marschieren wie sie will, nur nicht jedes Stolpern oder Hüsteln muss gleich ins Aus führen. Beim Militär nennt man das auch Durchhaltefähigkeit oder Moral der Truppe.
Tja, ich rätsele noch immer, was der Dichter uns hier sagen wollte. :)
Vereinfachte Regeln sind auch Regeln. Wenn man reformieren will, wenn, muss man auch verhandeln. Und wenn man Robustheit will, wird man reformieren müssen.
Die einfachste Regel wäre doch gar keine; ist's recht so?
Die Ermahnungen an die gegenwärtige polnische Regierung sind für die Katz. Vielleicht nicht ganz, sie dienen vorrangig dem innenpolitischen Nachwahlkampf. Dem durchschnittlichen europäischen Arbeitnehmer und der Durschnittsfamilie wird das nichts bringen, rein gar nichts. Nicht in Portugal und nicht in Griechenland. Vermute mal, es interessiert auch niemanden - abgesehen von polnischen Parteien natürlich.
Mag schon sein, daß Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung vielen Leuten gar nichts sagen. Aber die Maßstäbe setzen diese Leute nun einmal nicht.
Die EU-Flaggen sind sicher hübsch, aber die Union wird auch für Wichtiges gebraucht. Ansonsten kann man gleich einen Souvenier-Laden einrichten und die bevorzugten Parteien mit Wimpel und Manneken Pis versorgen. Auch hübsch.
Nix Neues unter der Sonne; lang ist's her; da spotteten bestimmte Kreise auch über Schwarz-Rot-Mostrich, wobei ich auf besonderen Wunsch für Mostrich auch eine andere gängige Farbbeschreibung liefern könnte. Die Sache mit Männeken PiS kommt hier auch gut an.
Vor den Preis ist die Mühe zu setzen. Die Stimmung in Parteien kippt ebenso schnell wie in der Bevölkerung, wie etwa beim Frankreich-Referendum zu sehen war. Es muss also Gutes getan werden, worüber gesprochen werden kann.
Klar, alles gut vorhanden, fast an jeder Straßenecke... mit dem EU-Sternenkranz. Darüber könnte man also kurzfristig reden... etwa, ob das Land zwei Jahrzehnte länger warten will, bis es diese Leistungen aus eigener Kraft vollbracht hat. Oder die mit harter Arbeit in Ländern der westlichen EU verdienten Gelder, damit es den Familien zu Hause etwas besser geht. Oder Investitionen in neue Fertigungsbetriebe... und... und...
Abgelehnt. Da ist Juncker mit seiner 5-Versions-Notiz ja schon weiter gekommen als diese Kernfusion, die ein Spannungsfeld zu den Elektronen vorsieht. Empfehle daher ein weiteres Forschen.
EU-Kommissionspräsident Junker hatte zwar 5 Szenarien dargestellt, aber ich habe mich nun einmal auf sein letztes und lebensfähigstes versteift. Das Szenarium dürfen Sie ablehnen, sollten dann aber einen Vorschlag machen, was denn an seine Stelle treten soll. Wortreiches Wischiwaschi lehne ich aber vorsorglich ab.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(04 Sep 2017, 13:42)

Tja, ich rätsele noch immer, was der Dichter uns hier sagen wollte. :)
Er spricht von einer Union der Einheit, Klarheit und Demokratie.
Die einfachste Regel wäre doch gar keine; ist's recht so?
Nein, Regeln müssen natürlich sein, prinzipielle. Es braucht auch eine regelbasierte Weltfriedensordnung im 21. Jahrhundert.
Mag schon sein, daß Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung vielen Leuten gar nichts sagen. Aber die Maßstäbe setzen diese Leute nun einmal nicht.
Die Akzeptanz von freien Wahlen und beschlußfassenden Parlamenten setzt einen hohen Maßstab. Das tut der "Wiener Kongress" beispielsweise nicht.
Nix Neues unter der Sonne; lang ist's her; da spotteten bestimmte Kreise auch über Schwarz-Rot-Mostrich, wobei ich auf besonderen Wunsch für Mostrich auch eine andere gängige Farbbeschreibung liefern könnte. Die Sache mit Männeken PiS kommt hier auch gut an.
Die Unionsflagge ist doch in Ordnung, es ging nur darum, ob man innenpolitische Vorgänge durch außenpolitisch überreichte Souveniers verschönern soll.

Plakativer ausgedrückt: Wir brauchen die Union, aber die Union braucht Mitgliedsstaaten.
Klar, alles gut vorhanden, fast an jeder Straßenecke... mit dem EU-Sternenkranz. Darüber könnte man also kurzfristig reden... etwa, ob das Land zwei Jahrzehnte länger warten will, bis es diese Leistungen aus eigener Kraft vollbracht hat. Oder die mit harter Arbeit in Ländern der westlichen EU verdienten Gelder, damit es den Familien zu Hause etwas besser geht. Oder Investitionen in neue Fertigungsbetriebe... und... und...
Um Wohlstand zu erreichen, braucht man offene Märkte zu fairen Bedingungen.

Um es nochmals zu erwähnen: Wohlstand und Sicherheit sind die Kernkompetenzen der Union. Gelingt dessen Umsetzung, ist auch der Bürger dabei. Das heißt aber auch - Kernkompetenz statt Kernkreis.
EU-Kommissionspräsident Junker hatte zwar 5 Szenarien dargestellt, aber ich habe mich nun einmal auf sein letztes und lebensfähigstes versteift. Das Szenarium dürfen Sie ablehnen, sollten dann aber einen Vorschlag machen, was denn an seine Stelle treten soll. Wortreiches Wischiwaschi lehne ich aber vorsorglich ab.
Also, wenn ich mitwählen darf, ohne gleich von der H20-EU ausgeschlossen zu werden, dann nehme ich das 4. Szenario der Juncker-Notiz - weniger machen, aber effizienter.

Plakativ: Wenig Wischiwaschi, viel Effekt.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 18:38)

Er spricht von einer Union der Einheit, Klarheit und Demokratie.
Tja, wer hätte die nicht auch lieber heute als morgen?
Nein, Regeln müssen natürlich sein, prinzipielle. Es braucht auch eine regelbasierte Weltfriedensordnung im 21. Jahrhundert.
Tja, was tun, wenn einige Mitglieder vorsätzlich darauf pfeifen? (Um nicht das passendere Wort zu benutzen)
Die Akzeptanz von freien Wahlen und beschlußfassenden Parlamenten setzt einen hohen Maßstab. Das tut der "Wiener Kongress" beispielsweise nicht.
Das Ergebnis einer Wahl ist völlig ohne Bedeutung für die EU-Kommission. Die hat auf Einhaltung von geschlossenen Verträgen zu achten. Das ist ihre Pflicht.
Die Unionsflagge ist doch in Ordnung, es ging nur darum, ob man innenpolitische Vorgänge durch außenpolitisch überreichte Souveniers verschönern soll.
Tja, es geht um einen Konflikt der amtierenden polnischen Regierung mit der EU. Wie kann der Protest vieler Polen dagegen besser ausgedrückt werden?
Plakativer ausgedrückt: Wir brauchen die Union, aber die Union braucht Mitgliedsstaaten.
Nein, sie braucht vertragstreue Mitglieder.
Um Wohlstand zu erreichen, braucht man offene Märkte zu fairen Bedingungen.
Auch da hakelt es in Polen erheblich. Stichworte: Eigentum an Medien und Besteuerung großer Supermärkte. Aber das führt hier zu weit!
Um es nochmals zu erwähnen: Wohlstand und Sicherheit sind die Kernkompetenzen der Union. Gelingt dessen Umsetzung, ist auch der Bürger dabei. Das heißt aber auch - Kernkompetenz statt Kernkreis.
Nein, gleiche Lebensbedingungen in der Union zu schaffen, das ist das Ziel der EU. Dafür bezahlen die Erfolgreichen erhebliche Summen. Und dabei erwarten sie dann auch die faire Mitwirkung der Empfänger.
Also, wenn ich mitwählen darf, ohne gleich von der H20-EU ausgeschlossen zu werden, dann nehme ich das 4. Szenario der Juncker-Notiz - weniger machen, aber effizienter.
Damit kann ich gut leben; fangen wir gleich bei den Zahlungsströmen an. Die halten wir dann in der Euro-Gruppe. Ob das den Beifall der so sehr auf einem eigenen Weg bestehenden Partner finden wird?
Plakativ: Wenig Wischiwaschi, viel Effekt.
Na, denn man tau!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Zum 10. Jahrestag des polnischen Beitritts zur Schengenzone hat Prof. Dr. Ryszard Żółtaniecki vom Collegium Civitas zusammenfassend dargestellt, welche Träume und Möglichkeiten für den Polen Normalverbraucher wahr wurden, und wie sich die polnische Volkswirtschaft dadurch entwickeln konnte.

Natürlich wurden zunächst genau die Träume wahr, die uns Deutschen allmählich als Selbstverständlichkeit erscheinen: Freie Bewegung im Schengenraum, fast völlig ohne Kontrollen, nur ein Personalausweis und gültige Fahrausweise... und läuft. Für Polen hinzu kam die Möglichkeit, der großen Arbeitslosigkeit zu Hause zu entrinnen, wenn man sich im Westen auch einfache Arbeiten suchte, in der Landwirtschaft, auf Schlachthöfen. Noch besser war das als gesuchte und fleißige Fachkraft im Bauwesen oder in der Krankenpflege. Damit hat sich der Lebensstandard sehr vieler Polen erheblich verbessert. Der Preis dafür: Praktisch die Aufgabe der Volksangehörigkeit: Fremde Sprache, in eine ganz anders tickende Gesellschaft eingebunden, Kinder fast ohne Polnischkenntnisse.

In Polen entstanden mit Förderung der polnischen Regierungen verlängerte Werkbänke großer westlicher Unternehmen, mit denen die Arbeitslosigkeit vor Ort abgebaut werden konnte. Inzwischen hat sich dieses Entwicklungsmodell erschöpft, weil polnische Arbeitskräfte vor Ort auch ihren gerechten Lohn erwarten. Polen steht an der Schwelle zu technologisch anspruchsvolleren Unternehmensgründungen; Entwicklungsabteilungen ausländischer Unternehmen finden einsetzbare Fachleute am Kopfende der verlängerten Werkbänke.

So weit also Prof. Dr. Ryszard Żółtaniecki zum 10. Jahrestag des polnischen Beitritts zum Schengener Abkommen..

Zu dieser insgesamt erfreulichen Lagebeschreibung will nun der völlig abwegige Streit der polnischen Regierung mit der EU überhaupt nicht passen... insbesondere also ein spaltender Nationalismus und die Aufgabe des Rechtsstaatsprinzips mit Gewaltenteilung. Mit Blick auf die Segnungen der Schengenzone hätte die EU also vielleicht ein Druckmittel zur Hand, mit dem diese unerfreuliche Hinwendung zum rücksichtslosen Nationalstaat abgewehrt werden könnte.

fremdsprachelink entfernt,
NN, mod
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Nomen Nescio »

der polnische vizevorsitzende des EU-parlamentes hat seine funktion laut ein beschluß des parlamentes (art 21 ?) verloren.
er sollte einen nazivergleich gemacht haben ==> diskrimination.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Feb 2018, 15:04)

der polnische vizevorsitzende des EU-parlamentes hat seine funktion laut ein beschluß des parlamentes (art 21 ?) verloren.
er sollte einen nazivergleich gemacht haben ==> diskrimination.
Ja, der Abgeordnete und Vizepräsident des EU-Parlaments Ryszard Czarnecki (PiS) hat die Abgeordnete Róża Thun der polnischen Opposition (Bürgerplatform, PO) öffentlich im Fernsehen als "szmalcownika" bezeichnet, weil die Abgeordnete an den umstrittenen Verfassungsänderungen Polens im deutschen Fernsehen Kritik geübt hatte. Czarnecki verurteilte diese Kritik als "Landesverrat". "Szmalcownik" (Schmalz...) wurden in Polen Leute genannt, die Juden in deren Verstecken Geld und Eigentum abpressten mit der Drohung, sie an die deutschen Nazis zu verraten. Viel üblere Beschimpfungen gibt es in Polen kaum noch.

In Rzeczpospolita ist die Abwahl Czarneckis mindestens drei Hauptartikel wert und Umfrageergebnisse gab es auch. Na ja, eine üble Schweinerei, zumal der Mann sich für seine Beschimpfung nicht entschuldigen wollte. Daraus braut sich derzeit eine ziemliche Wut der Regierungspartei PiS auf die EU zusammen.

Verrücktes zeitliches Zusammentreffen: Gerade hat die Regierungspartei PiS ein Gesetz auf den Weg gebracht, das den Ausdruck "polnische Vernichtungslager" unter hohe Strafe stellt. Die Vernichtungslager seien schließlich von Deutschen angelegt und betrieben worden. Das kann man ja noch verstehen, meine ich.

Mit einem zweiten Satz wird aber jede sprachliche Unklarheit mit Strafe belegt, wenn jemand den polnischen Staat in Verbindung mit Nazi-Verbrechen bringt. Das ist auch richtig, daß der polnische Staat an diesen Verbrechen nicht mitgewirkt hat und er sich gegen solche Reden verwahrt. Aber der polnische Text schließt nicht so richtig den Hinweis aus, daß einzelne Polen oder polnische Gruppen an diesen Nazi-Verbrechen mitgewirkt hatten... siehe oben "Szmalcownik". Deshalb gibt es viel Kritik aus Israel und aus den USA in Richtung Meinungsfreiheit und Behinderung geschichtlicher Aufklärung.

Man muß dieses Verhalten so ähnlich werten wie im Verfassungsstreit mit der EU um die Beseitigung der Gewaltenteilung: Da verrennen sich Leute und wollen ohne Rücksicht auf Verluste ihre verquasten Texte durchbringen. Und man weiß nicht so recht, ob das Dummheit oder böser Wille ist!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Die Kanzlerin empfängt in der kommenden Woche den neuen polnischen Ministerpräsidenten Tadeusz Mazowiecki zu politischen Gesprächen. Der ausdrückliche Wille der Kanzlerin zielt auf besonders enge und gute Beziehungen zu Polen ab, und zwar sowohl auf Regierungsebene als auch auf der Ebene der Zivilgesellschaften. Der Streit um die durch ein neues Gesetz in Polen abgeschaffte Rechtsstaatlichkeit mit Gewaltenteilung gehöre zuständigerweise in Brüssel ausgetragen. Er solle also die beiden Regierungen nicht hindern, besonders gute Beziehungen zu unterhalten.

Ich finde diese Wendung erfreulich und bemerkenswert zugleich; denn bisher galt doch der ganz große Nachdruck dem Ausbau der deutsch-französischen Beziehungen. Das wird sicher auch weiterhin so bleiben... aber die Kanzlerin könnte als Vermittlerin zwischen Frankreichs Präsidenten Macron und der polnischen Regierung für Entspannung sorgen. Und vielleicht auch Polen enger an die Euro-Gruppe heran führen.

Vielleicht gelingt es ja der Kanzlerin, die bekannte und ärgerliche Streitsucht des polnischen Partners ein wenig ein zu hegen. Der polnischen Seite scheint sehr daran gelegen zu sein. Dann könnte ja doch noch etwas aus dem angestrebten "Weimarer Dreieck" werden. Diese Hoffnung stirbt zuletzt!
Ger9374

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

Alles in allem hat die letzten Jahre ganz klar Polen versucht den Einfluss der Deutschen in europäischen fragen zu unterminieren.
Ein riskantes Spiel um einen Partner in der E. U
fast vorzuführen. Sähe ich die Polen nicht als Östliches Standbein der E.U wäre mir dazu schon so manches eingefallen.
Es ist von substanzieller Bedeutung das die Polnische Regierung ihren anti deutschen Kurs stoppt. Ich würde einfach mal sagen,

Wenn ich einen schlechten Tag habe, so können doch die anderen nichts dafür!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(11 Feb 2018, 16:04)

Alles in allem hat die letzten Jahre ganz klar Polen versucht den Einfluss der Deutschen in europäischen fragen zu unterminieren.
Ein riskantes Spiel um einen Partner in der E. U
fast vorzuführen. Sähe ich die Polen nicht als Östliches Standbein der E.U wäre mir dazu schon so manches eingefallen.
Es ist von substanzieller Bedeutung das die Polnische Regierung ihren anti deutschen Kurs stoppt. Ich würde einfach mal sagen,

Wenn ich einen schlechten Tag habe, so können doch die anderen nichts dafür!
Ja, die derzeitig regierende polnische Partei PiS neigt sehr zu geschichtlich begründeten Ausfällen gegen Deutschland und Rußland. Manchmal gewinnt man den Eindruck, als ob diese Leute ganz unbedingt herbei reden wollen, daß Deutsche und Russen sich zusammentun und dann das alte europäische Spiel des Gleichgewichts der Kräfte neu beginnt. Dabei gibt unser demokratisches und freiheitliches Deutschland diesen Gedanken gar keine Nahrung. Täglich reisen tausende Polen nach Deutschland zur Arbeit oder sind ganz "ausgewandert" mitsamt Familie. Deutsche gründen und investieren in polnische Betriebe und Niederlassungen und Zweigwerke. Dann kann es schon einmal vorkommen, daß ganz verdrehte polnische Zeitgenossen eine "industrielle Übernahme" ihres Landes durch Deutsche beklagen. Kein Gedanke daran, daß damit neue Geschäftsideen und Arbeit ins Land kommen und so mancher polnische Familienvater vom Auswandern in den Westen bewahrt wird. Diesen letzten Punkt hatte die Kanzlerin bei einem Gespräch bei PiS-Chef Kaczyński vor etwa 1 Jahr nachdrücklich angesprochen, und seitdem sind solche Stimmen leiser geworden.

Inzwischen hat sich die polnische Regierung personell erneuert; etliche nationale Scharfmacher sind entweder in die zweite Reihe gedrängt worden oder sogar ganz in der Versenkung verschwunden. Vielleicht ist mit den umgänglicheren neuen Regierungsmitgliedern besser zusammen zu arbeiten. Vielleicht läßt sich das Wunder der deutsch-französischen Freundschaft auch mit Polen wiederholen. Daß dies viel schwieriger wird, das liegt auf der Hand. Für Polen ist Deutschland ein politischer und wirtschaftlicher Riese, der unendlich mehr Möglichkeiten als Polen hat, seinen Willen durch zu setzen. Das weckt alte Ängste und sicher auch Minderwertigkeitsgefühle..

Aber dann haben wir so viele Polen im Lande, daß es schon fast als eine Dummheit zu bezeichnen ist, daß wir diese fleißigen und anstelligen Mitbürger und Europäer nicht zu Botschaftern unseres guten deutschen Willens zur Zusammenarbeit nutzen. Mir sind keine wirklich schmerzhaften Probleme mit diesen Mitbürgern bewußt. Dumme Redensarten gibt es überall. Aber echte Anmache ist mir weder in Polen noch in Deutschland begegnet. Daraus läßt sich doch etwas gestalten!

Die deutsch-französische Aussöhnung hatte bis dahin viel weniger persönliche Begegnungen zur Grundlage... deutsche Urlauber brachten gute Erfahrungen mit nach Hause, deutsche und französische Kriegsgefangene erzählten von ihren Erfahrungen im jeweils anderen Land. Aber arbeiten auf der anderen Seite des Rheins... das hatte doch Seltenheitswert. Völlig anders im Verhältnis der Polen zu Deutschland!

Ein anderer Hinderungsgrund ist und bleiben die unterschiedlichen Sprachen. Sowohl in Deutschland als auch in Frankreich galt es lange Jahre als sinnvoll, in den höheren Schulen Französisch und Deutsch als zweite Fremdsprache an zu bieten. Aus dieser Überzeugung ist auf beiden Seiten des Rheins ein wenig die Luft entwichen... da gibt es aus meiner Sicht auf beiden Seiten die dringende Notwendigkeit, hier wieder nach zu steuern. Der Unterschied zu Polen kann größer kaum sein. Auf polnischer Seite lernt doch ein erheblicher Teil der Schüler Deutsch als zweite Fremdsprache, während in Deutschland Polnisch höchstens als "Orchideenfach" an wenigen Schulen angeboten wird. Polnisch ist aber auch eine schwierige Sprache mit ihrer so stark von westlichen Sprachen abweichenden Grammatik! Hilft aber nichts: Vielleicht könnte man unseren polnischen Schülern Polnisch als 2. Fremdsprache anbieten, und damit den einen oder anderen deutschen Schulfreund auch dafür interessieren. Mir ist es nun mehrfach begegnet, daß nach Deutschland ausgewanderte Polen schon in der ersten Nachfolgegeneration nur noch geringe Polnischkenntnisse haben... abgestreift, wird in Deutschland nicht benötigt. Eine Art kalter Vereinnahmung der Zuwanderer. Kein Wunder, daß dann schon eine vertiefte Verständigung in beiden Richtungen kaum möglich ist...

Unser deutsche Antwort auf polnisches Gejammere sollte aus meiner Sicht aus einem Feuerwerk von brauchbaren Vorschlägen bestehen, wie sich die Menschen auf beiden Seiten der Oder näher kommen könnten und dauerhafte freundschaftliche Verbindungen aufbauen könnten. Im Lästerton könnte man hinzufügen, daß doch im Paarbereich diese Verbindungen längst gelungen sind. Auch daraus könnte man etwas Politisches gestalten... auf beiden Seiten.
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Hyde
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Hyde »

Warten wir mal ab, wie lange Polen, Ungarn und Tschechien überhaupt noch EU-Mitglieder sein werden.
Ich hege seit längerem den Verdacht, dass diese Staaten ihren EU-Austritt forcieren werden, sobald sie vom Nettoempfänger zum Nettozahler werden würden. Diese Frage dürfte sich so in 10-15 Jahren stellen.

Ich glaube nicht, dass die Solidarität mit der EU (und die Begeisterung über westeuropäische Werte) in diesen Ländern so groß ist, um Geld an die EU zu zahlen.

Daher sehe ich ihre EU-Mitgliedschaft auch unter Vorbehalt. Ich denke, Polen, Ungarn und Co sind Mitglieder auf Zeit. Lebensabschnittsgefährten der EU.
Ger9374

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

Polens E.U gehampel ist das ergebnis der PIS
stärke im Parlament. Ich sehe sie als gegner
brüssels. Warschau mit der derzeitigen PIS
Regierung als Blockierer.Wenn die Stimmung der Polen nicht pro Europa wäre hätte die PIS schon eindeutiger gegen Brüssel agiert.So ergiest sich die mühsam unterdrückte anti brüssel haltung gerne mal auf Berlin, da der Prellbock ja kaum kontra gibt.Meine Sicht der dinge.
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Alter Stubentiger
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Ger9374 hat geschrieben:(13 Feb 2018, 04:44)

Polens E.U gehampel ist das ergebnis der PIS
stärke im Parlament. Ich sehe sie als gegner
brüssels. Warschau mit der derzeitigen PIS
Regierung als Blockierer.Wenn die Stimmung der Polen nicht pro Europa wäre hätte die PIS schon eindeutiger gegen Brüssel agiert.So ergiest sich die mühsam unterdrückte anti brüssel haltung gerne mal auf Berlin, da der Prellbock ja kaum kontra gibt.Meine Sicht der dinge.
Es ist halt sehr einfach durch Schimpfen auf die EU von hausgemachten Problemen abzulenken. Haben die Brexit-Verfechter ja auch gemacht als sie behaupteten ohne EU hätte man ganz viel Geld für das Gesundheitssystem. So macht man Stimmung. Für das eigene Land ist so eine Politik natürlich verheerend. Aber die Schreihälse nehmen es in Kauf um selber gut auszusehen. Welch eitle Selbstherrlichkeit.
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H2O
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Feb 2018, 08:09)

Es ist halt sehr einfach durch Schimpfen auf die EU von hausgemachten Problemen abzulenken. Haben die Brexit-Verfechter ja auch gemacht als sie behaupteten ohne EU hätte man ganz viel Geld für das Gesundheitssystem. So macht man Stimmung. Für das eigene Land ist so eine Politik natürlich verheerend. Aber die Schreihälse nehmen es in Kauf um selber gut auszusehen. Welch eitle Selbstherrlichkeit.
Ein Kurswechsel um 180° ist in Polen nicht zu erwarten. Die Wirtschaft wächst, Sozialleistungen können erwirtschaftet werden und sie werden gewährt. Der Wähler erkennt das auch an. Dem drohenden Liebesentzug durch die EU (im wesentlichen Zuwendungen aus dem Strukturfonds) ist man mit einer Charmeoffensive begegnet, indem verbrannte Politiker ausgetauscht wurden durch Leute mit guten Umgangsformen: Ministerpräsident Tadeusz Morawiecki, Außenminister Jacek Czaputowicz und Verteidigungsminister Mariusz Blaszczak.

Zur Verbesserung der gegenseitigen Beziehungen kommt Ministerpräsident Morawiecki in dieser Woche nach Berlin, trotz "nur" amtierender Bundesregierung. Über Reparationen für Schäden aus dem 2. Weltkrieg wird man wohl kaum reden... Ich erwarte, daß man gesichtswahrende Nachbesserungen an den umstrittenen Gesetzen zur Besetzung von Verfassungsgericht und obersten Gerichtshöfen vornehmen wird, um die anhängige Klage der EU-Kommission beim EuGH ab zu biegen, und ich vermute weiterhin, daß das ebenso umstrittene Gesetz der Strafandrohung auf den Ausdruck "polnische Vernichtungslager" so ergänzt werden wird, daß die wissenschaftliche Forschungsfreiheit nicht bedroht wird.

Die Kanzlerin will auch die Polen wieder enger an die EU heran führen, schon um in der EU die Zahl gut wirtschaftender Partner an der künftigen Gestaltung der EU zu vergrößern. Wenn ihr dieser Plan gelingen sollte, dann hat die EU einen guten Schwenk vor sich. Das Spiel muß man geduldig beobachten.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Im gleichen Atemzug koennte man Oesterreich und Ungarn nennen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(13 Feb 2018, 09:04)

Ein Kurswechsel um 180° ist in Polen nicht zu erwarten. Die Wirtschaft wächst, Sozialleistungen können erwirtschaftet werden und sie werden gewährt. Der Wähler erkennt das auch an. Dem drohenden Liebesentzug durch die EU (im wesentlichen Zuwendungen aus dem Strukturfonds) ist man mit einer Charmeoffensive begegnet, indem verbrannte Politiker ausgetauscht wurden durch Leute mit guten Umgangsformen: Ministerpräsident Tadeusz Morawiecki, Außenminister Jacek Czaputowicz und Verteidigungsminister Mariusz Blaszczak.
Ganz richtig. Es ist übrigens mit "Polska First. Über die polnische Krise." im Dezember ein Sammelband mit Analysen zur gegenwärtigen Lage in Polen erschienen, der letzte Woche in dradio-Andruck besprochen wurde (http://www.deutschlandfunk.de/andreas-r ... _id=409724). Der zentrale Punkt in allen Beiträgen ist die Spaltung des Landes. Von "Polska A" und "Polsa B" spricht man ja schon seit längerem. Also der Teilung in ein ländlich-agrarisches sehr katholisches, rückständiges und ein modernes, urbanes, gebildetes Polen. Der Punkt ist nun, dass die PIS-Partei eben nicht nur von der älteren Generation und aus "Polska A" gewählt wurde. Sondern auch und vielleicht sogar vorwiegend von jungen englischsprechenden Informatikern aus Breslau. Das bedeutet einerseits, dass ganz richtig ein plötzlicher Kurswechsel in Polen ebensowenig zu erwarten ist wie in Ungarn. Und andererseits, dass ganz allgemein einfache gängige soziologische Denkmodelle einfach nicht anwendbar sind.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DerFlamingo »

Hat jemand schon mal den polnischen "german death camps" Trailer auf Youtube gesehen? Der wurde mir grade mal so als Werbung eingeblendet...

Was ist deren Intention sowas zu verbreiten, und warum macht Youtube da mit?

[youtube][/youtube]
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H2O
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2018, 11:51)

Ganz richtig. Es ist übrigens mit "Polska First. Über die polnische Krise." im Dezember ein Sammelband mit Analysen zur gegenwärtigen Lage in Polen erschienen, der letzte Woche in dradio-Andruck besprochen wurde (http://www.deutschlandfunk.de/andreas-r ... _id=409724). Der zentrale Punkt in allen Beiträgen ist die Spaltung des Landes. Von "Polska A" und "Polsa B" spricht man ja schon seit längerem. Also der Teilung in ein ländlich-agrarisches sehr katholisches, rückständiges und ein modernes, urbanes, gebildetes Polen. Der Punkt ist nun, dass die PIS-Partei eben nicht nur von der älteren Generation und aus "Polska A" gewählt wurde. Sondern auch und vielleicht sogar vorwiegend von jungen englischsprechenden Informatikern aus Breslau. Das bedeutet einerseits, dass ganz richtig ein plötzlicher Kurswechsel in Polen ebensowenig zu erwarten ist wie in Ungarn. Und andererseits, dass ganz allgemein einfache gängige soziologische Denkmodelle einfach nicht anwendbar sind.
Die Bundeskanzlerin hat aber den Plan, Polen wieder "nach Westen" zu verschieben, das heißt also, denn Sinn der Polen wieder auf Teilnahme an der Entwicklung der EU zu lenken. Dafür aber zu vermeiden, daß die EU zu hart mit Polen umspringt. Wenn ihr dieser Plan gelingt, dann hat sie sich ein dutzend Karlspreise gesichert. :)

Angesichts der vielen in Deutschland lebenden Polen mit Familien und so vieler deutsch-polnischer Paare im Lande sollte unserer Politik wirklich etwas zu Polen einfallen, was ohne Mißtrauen das Wohlgefallen der Nachbarn findet. Wir Deutschen haben nun einmal einen höheren Lebensstandard und uns geht es besser als den Polen. Da bricht uns kein Zacken aus der Krone, wenn wir ganz deutlich Entgegenkommen zeigen.

Hier weise ich auf meinen weiter oben stehenden Beitrag hin, in dem ich mir Gedanken gemacht hatte, was man auf deutscher Seite anschieben könnte:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4128231

Wer gute Einfälle dazu beisteuern kann: Hier wäre der Platz, sie aus zu breiten!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DerFlamingo hat geschrieben:(13 Feb 2018, 11:51)

Hat jemand schon mal den polnischen "german death camps" Trailer auf Youtube gesehen? Der wurde mir grade mal so als Werbung eingeblendet...

Was ist deren Intention sowas zu verbreiten, und warum macht Youtube da mit?

[youtube][/youtube]
Bei diesen Darlegungen handelt es sich um eine Antwort der polnischen Radiostationen auf eine Sendung im deutschen Fernsehen, in der von "polnischen Todeslagern" die Rede war. Nun will man offenbar gegenhalten, zumal Polen auch einen Streit in diesem Thema mit Israel vom Zaune gebrochen hat, in dem es um diesen Themenbereich geht. Israel hat seine Botschafterin abgezogen zur Berichterstattung. In Israel meint man, daß Polen mit Erweiterungstexten die weitere Aufklärung von Kriegs- und Menschheitsverbrechen unter Beteiligung polnischer Staatsbürger behindern will.

Besonders unterhaltsam ist der Frontalunterricht des Sprechers auch nicht. Das Machwerk wird wirkungslos verpuffen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

In der polnischen Rzeczpospolita von 2018-02-14 hat der Kommentator Jędrzej Bielecki einen bemerkenswerten Aufsatz über Sinn und Zweck der polnischen Mitgliedschaft in der EU geschrieben:
  • W Unii nie jesteśmy dla pieniędzy

    ....

    Ale siedem dekad od końca wojny łatwo zapomnieć o najważniejszym: integracja jest przede wszystkim instrumentem utrzymania pokoju, platformą współpracy krajów Europy i narzędziem pojednania z Niemcami. Po to właśnie jesteśmy w Unii.


    Übersetzung:

    In der (Europäischen) Union sind wir nicht des Geldes wegen

    ...


    Sieben Jahrzehnte nach dem Ende des Krieges ist es auch gut, sich an das Wichtigste zu erinnern: Die Integration (in die EU) ist vor allem ein Mittel der Friedenssicherung, eine Grundlage der Zusammenarbeit der Länder Europas und ein Werkzeug der Versöhnung mit Deutschland. Dafür sind wir tatsächlich in der (Europäischen) Union.
Bemerkenswert deshalb, weil diese Sichtweise derzeit ganz im Gegensatz zum regierungsamtlichen Umgang mit der EU steht.
Senexx

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Senexx »

Der neue polnische Regierungschef Morawiecky war heute zum Antrittsbesuch bei Merkel. Dort soll er zu verstehen gegeben haben, dass er gegen Macrons Pläne einer Schuldenunion sei. Das ist eine gute Nachricht. Es besteht die Chance, Macron zu isolieren und in die Schranken zu weisen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Ich plädiere für eine Stärkung des Weimarer Dreiecks.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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