Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Gerade im Deutschlandfunk gehört: Polen hat sich aus der Gesprächsrunde für die gemeinsame Entwicklung der europäischen Streitkräfte ohne Begründung zurück gezogen. Die Runde besteht also erst einmal aus Italien, Spanien, Frankreich und Deutschland. Polen will also einen Sonderweg einschlagen.
Ger9374

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

H2O hat geschrieben:(28 Mar 2017, 21:41)

Gerade im Deutschlandfunk gehört: Polen hat sich aus der Gesprächsrunde für die gemeinsame Entwicklung der europäischen Streitkräfte ohne Begründung zurück gezogen. Die Runde besteht also erst einmal aus Italien, Spanien, Frankreich und Deutschland. Polen will also einen Sonderweg einschlagen.

Da waren es nur noch 4. Aber gewichtige Staaten.
Niederlande,Belgien,Luxemburg aussenvor?
Der Osten wundert mich , die Nato ist ihnen
wohl Garant genug. Es ist natürlich mit einer Sogwirkung zu rechnen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(29 Mar 2017, 14:41)

Da waren es nur noch 4. Aber gewichtige Staaten.
Niederlande,Belgien,Luxemburg aussenvor?
Der Osten wundert mich , die Nato ist ihnen
wohl Garant genug. Es ist natürlich mit einer Sogwirkung zu rechnen.
Ich nehme schon an, daß sowohl Frankreich als auch Deutschland dafür sorgen werden, daß die BeNeLuxe mit an Bord sind. Mir schwant sogar, daß auch Norwegen dazu stoßen wird, das formal gar kein EU-Mitglied ist. Rüstungstechnisch sind die Vier eben Schwergewichte in Europa, aber die Zusammenarbeit geht natürlich auch über die Grenzen zu den etwas Kleineren.

Die Sogwirkung wird kommen, wenn die Zusammenarbeit Früchte tragen wird. An Erntehelfern wird kein Mangel sein!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(28 Mar 2017, 21:41)

Gerade im Deutschlandfunk gehört: Polen hat sich aus der Gesprächsrunde für die gemeinsame Entwicklung der europäischen Streitkräfte ohne Begründung zurück gezogen. Die Runde besteht also erst einmal aus Italien, Spanien, Frankreich und Deutschland. Polen will also einen Sonderweg einschlagen.
Dieser Sonderweg hat nicht zuletzt auch damit zu tun, dass selbst die Regierungsparteien in Bratislava oder Budapest im EU-Parlament jeweils einer großen (sozialdemokratischen bzw. konservativen) Fraktion angehören. Die PiS war bislang neben den britischen Konservativen (18 bzw. 19 Abgeordnete) die einzige größere und regierende Partei in der EKR-Fraktion. Demnächst stehen sie dort ganz allein neben einigen kleineren konservativen Splitterparteien ... Das befördert nicht gerade Kommunikation.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Mar 2017, 15:13)

Dieser Sonderweg hat nicht zuletzt auch damit zu tun, dass selbst die Regierungsparteien in Bratislava oder Budapest im EU-Parlament jeweils einer großen (sozialdemokratischen bzw. konservativen) Fraktion angehören. Die PiS war bislang neben den britischen Konservativen (18 bzw. 19 Abgeordnete) die einzige größere und regierende Partei in der EKR-Fraktion. Demnächst stehen sie dort ganz allein neben einigen kleineren konservativen Splitterparteien ... Das befördert nicht gerade Kommunikation.
Mit wem gehen denn die PiS-Abgeordneten 'mal einen Kaffee trinken, oder mal auf ein Glas Wein? Aber erst wird gegessen! Oder sind die so staubtrocken, daß sich jeder gescheite Abgeordnete davon fernhält? Sowohl in Brüssel als auch in Straßburg gibt es zum Tafeln und gemütlichen Beisammensein doch reichlich Gelegenheit!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(29 Mar 2017, 18:35)

Mit wem gehen denn die PiS-Abgeordneten 'mal einen Kaffee trinken, oder mal auf ein Glas Wein? Aber erst wird gegessen! Oder sind die so staubtrocken, daß sich jeder gescheite Abgeordnete davon fernhält? Sowohl in Brüssel als auch in Straßburg gibt es zum Tafeln und gemütlichen Beisammensein doch reichlich Gelegenheit!
:p Ja, gut, das war erfreulich skeptisch-ironisch formuliert,, was die Rolle der EU-Parlamentsfraktionen anbelangt ... bin immer für skeptische Distanz zu haben .. aber ich habe auch gute Gründe davon auszugehen, dass die europäischen Parteiennetzwerke - ob nun formell als EU-Fraktionen organisiert oder informell als sozusagen "tiefes Europa" eine bedeutsame Rolle spielen. Fakt ist eins: Orbáns Fidesz ist definitiv ein Ausleger oder eine Marionette oder eine Art Lehrling des konservativen Teils der ohnehin schon mehr oder weniger konservativen deutschen CSU. Damals noch mit Otto von Habsburg und seiner Tochter, einer schwedischen Reichstagsabgeordneten war es in jahrzehntelanger Arbeit des inzwischen in die zweite Reihe getretenen CSU- und Vertriebenenorganisations-Polikers Bernd Posselt, der das legendäre europäische Picknick in Ungarn, die identitär-christlich-konservativen Ausrichtung der osteuropäischen Staaten, die ganze konservativen Wende der ehemals wirtschaftsliberalen Fidesz organisierte. Kaum ein Beitrag in seinem Posselt-Blog, in dem nicht die Fidesz/Orban-Politik gelobt wird. Der Anschluss des katholisch-konservativen Kroatiens ist im wesentlichen auch sein Werk. Die Zentren der konservativen EU-Wende und auch EU-Spaltung sind nicht Polen oder Ungarn sondern Bayern und Österreich. Zusammen natürlich mit dem (zeitlich vorgelagerten) Wirken des polnischen Papstes.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(26 Mar 2017, 09:33)

Natürlich muß man versuchen, Rußland diplomatisch von erneuten Raubzügen ab zu halten und alte Raubzüge zurück zu drehen. Mit Kanonen geht das nicht; das möchte wohl auch niemand. Also reden, was denn sonst?
Man sollte wissen, worüber man eigentlich redet. Und man sollte Verbündete und Gegner unterscheiden. Gegen Polen werden natürlich auch keine Kanonen aufgefahren werden, weshalb letztlich die Diskussion über die Personalie Tusk ungefähr so sinnvoll ist wie das Einfangen eines Spatzes.
Ich finde schon, dass die vitalen Sicherheitsinteressen unseres Landes und des atlantisches Bündnisses wichtiger sind als ein Mädchenzank über alles und nichts.
Nein, im allgemeinen lieb und nett, und wenn das ausnahmsweise einmal nicht klappt, dann auf der Grundlage geltender Verträge und auf dem Rechtsweg mit dem EuGH.
Dann kann man gleich auf Politik verzichten und die Anwälte mit Wünschen versorgen, die sie vor Gericht mit Verve, aber in Juristensprache vortragen sollen.
Das soll es in den baltischen Staaten auch geben; keine polnische Besonderheit. Nur unterlassen diese Partner böse Reden zum Fenster hinaus und suchen den Schulterschluß.
Die polnische Regierung versteht die "bösen Reden" als Einmischung in innere Angelegenheiten.
Derart bittere Gegensätze kennen wir vielleicht zu randständigen Parteien; die Bürgerplattform folgt aber liberaldemokratischen Vorstellungen; die PiS eher national-konservativen Vorstellungen. Anstatt aber auf einen erfolgreichen Polen in Brüssel stolz zu sein und ihn zu feiern, schürt die PiS ihren kleinkarierten Unfug auch noch im EU Ministerrat. Die gemeinschaftliche Quittung hat sie denn ja auch zu verdauen. Aus meiner Sicht hat Polen Glück, daß ein so angesehener Pole wie Tusk im Ministerrat den Ton angibt.

Das wird die polnische Opposition ähnlich sehen. Aber ist es nicht eher "kleinkariert", einen zu späten Wahlkampf über die EU abwickeln zu wollen ? Der Nachteil liegt doch klar in der Munitionsausgabe für die PiS, die da nun sagt: Sehet her, unsere Gegner unternehmen eigens einen einmaligen Sonderfall, nur um die Wahl des polnischen Volkes nicht zu akzeptieren.
Der Pole Tusk ist ganz ausdrücklich nicht der Sprecher oder Repräsentant Polens in der EU; Herr Tusk ist der Ratspräsident des EU-Ministerrats, in dem Polen in Gestalt von Frau Szydło oder Herrn Waszczykowski so viel Stimmrecht hat wie andere Partner auch. Herr Tusk hat seine Sache in schwieriger Zeit (BREXIT) offenbar gut gemacht. Das wurde anerkannt durch seine Wiederwahl.
Trotzdem ist es ein völlig unüblicher Sonderfall.
Mag sein; ich verlege mich auf's Abwarten, wie sich denn die Gruppe bewegen wird, die für einen schnelleren Weg zur vertieften Zusammenarbeit sucht. Der Krach mit zwei Nationalstaatlern ist vorgezeichnet.
Sehen wir dann beim Jubiläum anno 2077.
Deutschland hat offenbar wirtschaftliche Interessen mit Nordstream 2. Warum nimmt Polen nicht vergleichbare Rücksicht? Warum genügt Polen nicht die Anwesenheit alliierter Truppen im Osten der EU und die Mitgliedschaft in der NATO? Man kann über viele Dinge in freundlichem Ton reden und Lösungen finden. Krakehler verhandeln aber nicht, sondern sie haben immer Recht. Abblitzen lassen!
Deutschland hat auch Sicherheitsinteressen. Wenn man Gazprom monopolisiert, könnte genau das passieren, was 2009 in der Ukraine geschehen ist - das Zudrehen das Gashahns aus strategischen Erwägungen heraus. Erpressbarkeit ist immer schlecht, weshalb Litauen so entschieden gegengesteuert hat und heute weitgehendst unabhängig vom Gas-Import des aggressiven Nachbarn ist.
Die norwegische Statoil hatte übrigens längst signalisiert, Kapazitäten erhöhen zu können.
Auf jeden Fall sollte Deutschland unabhängig von NATO und Frau Mogherini erst einmal seine innere und äußere Sicherheit auf zeitgemäßen Stand bringen. Auf dem Weg dahin ist jeder Weggenosse willkommen; insbesondere auch Polen. Anderen Partnern ist diese Vorstellung so selbstverständlich, daß Einladungen gar nicht erforderlich sind. Man bildet informelle Runden und überlegt gemeinsam. Merkwürdig!
Das Bündnis spielt eine zentrale Rolle im Stabilitätsraum Atlantik und Mittelmeer.

Ohne allzu weit ausholen zu wollen, aber die Wende im 2. Weltkrieg begann mit der Atlantikschlacht und Karthago fiel mit der Seevorherrschaft der Römer im "Mare Nostrum". Wer die Meere beherrscht, beherrscht die Küsten und wer die Küsten beherrscht, beherrscht alles.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

Die Wende im 2. Weltkrieg war Stalingrad.
Sonst stimmt mein Geschichtsbild nicht mehr.
Die Herrschaft über die Meere dürfte sich vor allem auf den Handel und seinen Schutz beziehen.
Rom beherrschte die Meere und ging trotzdem
unter.Ich behaupte das heutzutage Handelsverträge mehr sichern wie dazumal manche Kriegsflotte. Kooperation, Handelsabkommen, das sind die Strategien die die Welt beherrschen.Blöcke!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(27 Mar 2017, 08:46)

Ihnen wird hoffentlich nicht entgangen sein, daß ich unbeirrt und sehr oft in das Horn der Ertüchtigung und Anpassung der Bundeswehr auf einen Stand blase, der der wirtschaftlichen und technischen Leistungsfähigkeit unseres Landes entspricht. Mitsamt Wehrpflicht, wenn damit die Lage verbessert werden kann. Allerdings wäre mir das Liebste, wenn dies gemeinschaftlich mit unseren Nachbarn in möglichst enger Verbindung geschähe. Warum mache ich das wohl?
Weiß ich nicht, vielleicht um Arbeitsplätze zu schaffen ?
Das Stichwort "Wehrpflicht" weist auf reine Landesverteidigung hin, auf einen Rüstungswettbewerb, der den Gegner dazu ermuntert, sich kostenmäßig zu überheben. Auch eine Idee, wenn man nur nicht die flexiblen Antworten an den Flanken vergessen würde und den asymmetrischen Ansatz der neuen russischen Militärdoktrin verstünde.

Dazu nochmal die promovierte Historikerin Lilia Schewzowa, die mit so überaus interessante Ausführungen aufwartet:
Ihr könnt die Pufferzone niemals verlassen, wenn Europa euch nicht hilft. Und für Europa ist das kein Akt der Nächstenliebe. Es muss nicht sagen: „Danke, dass ihr euer Blut und Leben gegeben habt.“ Auch Europa benötigt einen gewissen Pragmatismus. Wenn diese faule Pufferzone an der östlichen EU-Außengrenze bestehen bleibt, dann droht eine Finnlandisierung (viele meiner Kollegen in Europa und Amerika sagen: „Lasst die Ukraine im Bereich der Finnlandisierung!“), in der Russland immer versuchen wird, die Schwachstellen Europas und der Ukraine zu finden.
Ich möchte Ihnen Geduld, Mut, Selbstironie und Hoffnung wünschen. Wenn euch das gelungen ist, dann werden wir in Russland vielleicht auch damit beginnen, uns von den Knien zu erheben.
http://de.euromaidanpress.com/2016/01/0 ... erbrochen/
(...)
Na gut, dann sollen die Beteiligten sich eben über Schläuche austauschen.
Zunächst einmal geht es um den Grundgedanken, was Isolationismus überhaupt bedeutet und welche Folgen zu erwarten sind. Roosevelts Programm war ja erstmal die "Quarantäne", vergleichbar der heutigen Sanktionspolitik. Wenn der Ausbruch einer Krankheit wie die des Krieges nicht verhindert werden kann, so gilt es doch, den Infekt einzugrenzen. Ein gefährlicher Virus kann sich rasch ausbreiten, wenn es keinerlei Maßnahmen zur Hemmung gibt. Diesen Grundgedanken muss man erstmal nachvollziehen. Roosevelt erläuterte dies ausführlich in seiner Chicagoer Rede, aus der wir evtl. gelegentlich noch zitieren werden.

Bei den Nachbarn brennt es also und wir kaufen hochpreisig das Gas, weil es so schön brennt. Es ist ein und das selbe Gas, mit dem das Feuer unterhalten wird.
Sie meinen also, daß Rußland nur durch deutsche Gaseinkäufe Geld in der Kasse hat? Das wäre eine prima Gelegenheit, die EU von den Azoren bis Wladiwostok aus zu dehnen.
In der Tat ist Russland die Tankstelle, die nicht nur von Luft und Liebe lebt.
Eine völlige Unterbrechung der Energieausfuhren Russlands würde auch den Geldstrom in die Gegenrichtung unterbrechen – und gilt deshalb als unwahrscheinlich. Die Abhängigkeit ist gegenseitig. Moskau würde damit seine wichtigste Einnahmequelle verlieren. Knapp die Hälfte des russischen Staatshaushalts und vier Fünftel der Exporteinnahmen entfallen auf diesen Wirtschaftszweig.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... esten.html

Kuweit verkauft Öl, Deutschland Autos. Überraschend, nicht ? Russland will trotzdem nicht in die EU, warum auch. Es hat ja mit der Eurasischen Union ein eigenes Projekt, die Ukraine sollte dabei das Filetstück darstellen. Die EU ist lediglich als Kunde vorgesehen, man zahlt ja gut.
Verteidigungsminister Peter Hultqvist betonte: „Grundsätzlich ist das gesamte Nord-Stream-Projekt bedenklich.“ Aber es befinde sich nicht in schwedischem Hoheitsgewässer, und „deshalb kann Schweden nicht Nein dazu sagen“.
http://www.focus.de/immobilien/videos/n ... 99554.html

Alle 6 Anrainer-Staaten haben also verteidigungspolitische Bedenken, Shell weniger, die deutschen Unternehmen Uniper und Wintershall auch nicht so. Die Energieversorger sind allerdings auch keine Fachleute für Verteidigungspolitik, das sollte man nüchtern sehen.
Die norwegische Statoil hätte wiederum keine Bedenken, Kapazitäten zu erhöhen und Kanada - die entfernten Verbündeten - hatten mal zugesichert, mit Flüssiggas aushelfen zu können. Und wenn ich mich jetzt recht erinnere, will sogar Litauen in nächster Zeit den baltischen Nachbarn aushelfen können. Ach ja, richtig, laut einem Medienbericht will Litauen bis zu 90 % des gesamten Gasbedarfs des Baltikums abdecken. Die Regierung sprach von einem "Befreiungsschlag".
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Ger9374 hat geschrieben:(02 Apr 2017, 12:17)

Die Wende im 2. Weltkrieg war Stalingrad.
Sonst stimmt mein Geschichtsbild nicht mehr.
Die Herrschaft über die Meere dürfte sich vor allem auf den Handel und seinen Schutz beziehen.
Rom beherrschte die Meere und ging trotzdem
unter.Ich behaupte das heutzutage Handelsverträge mehr sichern wie dazumal manche Kriegsflotte. Kooperation, Handelsabkommen, das sind die Strategien die die Welt beherrschen.Blöcke!
Was wäre denn gewesen, wenn die Achsenmächte die Atlantikschlacht für sich entschieden hätten, zumal sie anfangs die Alliierten ziemlich unter Druck setzten? Dann wäre England gefallen, das letzte Bollwerk in Westeuropa, und unter Verweis auf die Operation Paukenschlag hätte Hitler seinen Traum verwirklichen können, US-Städte in Flammen zu sehen. Die Westfront hätte sich so gut wie erledigt gehabt, sie hätte auch in Afrika keinen Stand mehr gehabt und der Krieg im Osten wäre womöglich völlig anders verlaufen - sofern Stalin nicht gleich einen Separatfrieden angeboten hätte.
Insofern meine ich doch, dass der Atlantikkrieg von wesentlicher Bedeutung für den weiteren Verlauf gewesen war. Stalingrad markierte bereits das absehbare Ende der Achse. Der Rest war dann nur noch eine Frage der Zeit.

Rom ging aus verschiedenen Gründen unter, nach 500 Jahren, der Hellenismus auch mal, aber in der Auseinandersetzung mit ernsthafter Konkurrenz und im Aufstieg spielten die Meere immer eine große Rolle, auch in der Ägäis. Und natürlich ist der Handel wichtig, die Bewegung von Gütern über Länder und Küsten hinweg. Meer - Küste - Land. Ein Prinzip, welches selbst am Horn von Afrika eine buchstäblich gewichtige Rolle spielt.

Und, um nunmehr den Bogen zu Polen zu spannen, was nicht immer ganz einfach ist - in der Ostsee geht es um die Vorherrschaft unserer Verbündeten oder die von Gazprom. So einfach ist das im Grunde.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(02 Apr 2017, 11:59)

Man sollte wissen, worüber man eigentlich redet. ...
Dem kann ich leichten Herzens zustimmen. Ein Monopol gibt es da wohl nicht.
Ich finde schon, dass die vitalen Sicherheitsinteressen unseres Landes und des atlantisches Bündnisses wichtiger sind als ein Mädchenzank über alles und nichts.
Gerade eben noch sollte man wissen, worüber man spricht. :)
Dann kann man gleich auf Politik verzichten und die Anwälte mit Wünschen versorgen, die sie vor Gericht mit Verve, aber in Juristensprache vortragen sollen.
So ganz viel anders funktioniert das gesellschaftliche Zusammenleben aber nicht. Manchmal stimmt man aber auch ab, und wenn dann 1:27 dabei heraus kommt.
Die polnische Regierung versteht die "bösen Reden" als Einmischung in innere Angelegenheiten.
Wir Deutschen ertragen diese bösen Reden mit Gleichmut, wenn auch nicht ohne Schlußfolgerungen daraus zu entwickeln. Einmal hat's schon geblitzt.
Das wird die polnische Opposition ähnlich sehen. Aber ist es nicht eher "kleinkariert", einen zu späten Wahlkampf über die EU abwickeln zu wollen ? Der Nachteil liegt doch klar in der Munitionsausgabe für die PiS, die da nun sagt: Sehet her, unsere Gegner unternehmen eigens einen einmaligen Sonderfall, nur um die Wahl des polnischen Volkes nicht zu akzeptieren.
An solchen Schlußfolgerungen kann man die PiS nicht hindern; aber war nun zuerst das Huhn da oder das Ei?
Trotzdem ist es ein völlig unüblicher Sonderfall.
Damit muß man leben; politische Kommandos werden in freiheitlichen Gesellschaften allgemein nicht sehr geschätzt.
Sehen wir dann beim Jubiläum anno 2077.
Taj, legen Sie beim Herrn über Leben und Tod ein gutes Wort für mich ein. Ich hoffe aber, die solidarische EU noch in den nächsten Jahren zumindest im Entstehen zu erleben.
Deutschland hat auch Sicherheitsinteressen. Wenn man Gazprom monopolisiert, könnte genau das passieren, was 2009 in der Ukraine geschehen ist - das Zudrehen das Gashahns aus strategischen Erwägungen heraus. Erpressbarkeit ist immer schlecht, weshalb Litauen so entschieden gegengesteuert hat und heute weitgehendst unabhängig vom Gas-Import des aggressiven Nachbarn ist.
Oooch, das ist doch ganz einfach: Dann erhöht Norwegen die Schlagzahl, oder Venezuela. Vielleicht gewinnen aber die erneuerbaren Energien weiter an Schwung, wodurch sich Abhängigkeiten weiter vermindern lassen. Und vielleicht ist Rußland ja auch ganz lieb und nett im Umgang mit Deutschland; man schießt nicht auf den Weihnachtsmann!
Die norwegische Statoil hatte übrigens längst signalisiert, Kapazitäten erhöhen zu können.
Na bitte, die Konkurrenz schläft nicht!
Das Bündnis spielt eine zentrale Rolle im Stabilitätsraum Atlantik und Mittelmeer.
Und alle spielen mit. Kein vernünftiger Mensch wird darauf abzielen, das Bündnis zu schwächen. Aber sind alle Beteiligten denn vernünftig? Deshalb muß unser Land mit Hochdruck am Ausbau seiner inneren und äußeren Abwehrkraft arbeiten. Wer dabei in der EU mitspielt, der soll das tun. Immerhin 4 Partner gehen damit schon einmal voran.
Ohne allzu weit ausholen zu wollen, aber die Wende im 2. Weltkrieg begann mit der Atlantikschlacht und Karthago fiel mit der Seevorherrschaft der Römer im "Mare Nostrum". Wer die Meere beherrscht, beherrscht die Küsten und wer die Küsten beherrscht, beherrscht alles.
Ja, warum nicht; die Küsten Frankreichs, Italiens und Spaniens bieten viele gute Häfen, in denen auch deutsche Schiffe willkommen sein werden. So ist das doch wohl gedacht. Vielleicht gelangen wir ja zu einem gemeinsamen Flottenbauprogramm nach europäischer Notwendigkeit.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(02 Apr 2017, 14:30)

Dem kann ich leichten Herzens zustimmen. Ein Monopol gibt es da wohl nicht.
Eine Tankstelle, ein Einfüllstutzen - mehr Monopol geht gar nicht. Mit Nordstream 2 wird Deutschland praktisch zum einzigen Eintrittspunkt für russisches Erdgas in die EU. Der Druck dürfte enorm sein, im Vorfeld schon. So ist es auch erklärbar, weshalb Schweden zwar einerseits Sicherheitsbedenken andeutet, gleichzeitig aber die Nutzung eines Hafens für die Zwischenlagerung von Rohren erlaubt. Vielleicht liegt es daran, weil Moskau ganz gern mal zu einer etwas einfacheren Ausdrucksweise neigt:
Russland droht Dänemark mit Atomraketen
http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 24907.html
Gerade eben noch sollte man wissen, worüber man spricht. :)
Wenn man in einen Dialog geht. Die Zankerei mit Polen ist ja kein Dialog, sondern fast eine Albernheit.
So ganz viel anders funktioniert das gesellschaftliche Zusammenleben aber nicht. Manchmal stimmt man aber auch ab, und wenn dann 1:27 dabei heraus kommt.
In Polen rechnet man halt anders - 30.000.000 : 26.
Wir Deutschen ertragen diese bösen Reden mit Gleichmut, wenn auch nicht ohne Schlußfolgerungen daraus zu entwickeln. Einmal hat's schon geblitzt.
Die polnische Regierung gibt sich unbeeindruckt. Ein deutscher Blitzkrieg könnte dieses mal ja lediglich zur Folge haben, das Stimmrecht in der EU zu entziehen. Das würde die Beziehungen zwar weiter verschlechtern, aber im nächsten Wahlkampf Munition darstellen. Und in erster Linie wollen sie ja Polen regieren, ein Platz in der Opposition wäre ja witzlos in dieser Art der Auseinandersetzung.
An solchen Schlußfolgerungen kann man die PiS nicht hindern; aber war nun zuerst das Huhn da oder das Ei?
Ein Kommentator der >>Zeit<<, offenbar nicht gerade ein Chauvinist, sagt es in der Überschrift so:
Nein, die Polen sind keine dummen Rechten
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... ettansicht

Die Parole "Huhn oder Ei" erscheint mir da zu schwachbrüstig, das wird der Opposition nicht helfen.
Damit muß man leben; politische Kommandos werden in freiheitlichen Gesellschaften allgemein nicht sehr geschätzt.
Die Kommandoaktion Tusk wird von Polen nicht akzeptiert. Wir sollten den polnischen Wähler respektieren.
Taj, legen Sie beim Herrn über Leben und Tod ein gutes Wort für mich ein. Ich hoffe aber, die solidarische EU noch in den nächsten Jahren zumindest im Entstehen zu erleben.
Da werde ich auch schon in Walhall sein. Aber Solidarität ist keine Einbahnstraße. Und Frau Merkel nicht Kaiserin.
Oooch, das ist doch ganz einfach: Dann erhöht Norwegen die Schlagzahl, oder Venezuela. Vielleicht gewinnen aber die erneuerbaren Energien weiter an Schwung, wodurch sich Abhängigkeiten weiter vermindern lassen. Und vielleicht ist Rußland ja auch ganz lieb und nett im Umgang mit Deutschland; man schießt nicht auf den Weihnachtsmann!
Hm. Schon mal einen Mafia-Film gesehen? Dem willigen Zahler passiert nichts, aber die Mafia diskutiert auch nicht.
Na bitte, die Konkurrenz schläft nicht!
Nein, in dem Bild würde der Kunde schlafen.
Und alle spielen mit. Kein vernünftiger Mensch wird darauf abzielen, das Bündnis zu schwächen. Aber sind alle Beteiligten denn vernünftig? Deshalb muß unser Land mit Hochdruck am Ausbau seiner inneren und äußeren Abwehrkraft arbeiten. Wer dabei in der EU mitspielt, der soll das tun. Immerhin 4 Partner gehen damit schon einmal voran.
4 : 24 ? ;)
Die Präsenz alliierter Verbände an der Ostflanke drückt den starken Geist der Solidarität aus. Erfreulicherweise sind auch Amerikaner und Kanadier dabei.
Ja, warum nicht; die Küsten Frankreichs, Italiens und Spaniens bieten viele gute Häfen, in denen auch deutsche Schiffe willkommen sein werden. So ist das doch wohl gedacht. Vielleicht gelangen wir ja zu einem gemeinsamen Flottenbauprogramm nach europäischer Notwendigkeit.
Fürchte nein. Das Mittelmeer hat viele Küsten und gerade an der Südflanke brodelt es. Einen Goldfisch im Wasserglas zu betrachten ist noch keine maritime Strategie.

Die Operation Trident Juncture war sehr ambitioniert. Geübt wurden unter anderem Küstenanlandungen, die Herstellung eigener Kommunikation, die Stabilisierung eines fiktiven Landes und der Umgang mit hybriden Kämpfern. Glaube, das Signal sollte auch sein, die Allianz könne mit zwei Herausforderungen gleichzeitig umgehen - mit konventioneller Bedrohung durch eine rote Partei aus östlicher Richtung sowie mit Terroristen aus dem Süden. Oder so ähnlich. Die Szenarien sind ja immer bis zur Unkenntlichkeit poetisiert.

[youtube][/youtube]
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(02 Apr 2017, 16:19)

Eine Tankstelle, ein Einfüllstutzen - mehr Monopol geht gar nicht. Mit Nordstream 2 wird Deutschland praktisch zum einzigen Eintrittspunkt für russisches Erdgas in die EU. Der Druck dürfte enorm sein, im Vorfeld schon. So ist es auch erklärbar, weshalb Schweden zwar einerseits Sicherheitsbedenken andeutet, gleichzeitig aber die Nutzung eines Hafens für die Zwischenlagerung von Rohren erlaubt. Vielleicht liegt es daran, weil Moskau ganz gern mal zu einer etwas einfacheren Ausdrucksweise neigt:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 24907.html
Man erkennt, daß auch Schweden ganz gut verstehen, wie man Geschäfte macht. Nun stellen Sie sich einmal ein Monopol in D vor. Haben die Lieferanten ein Monopol oder die Handelsketten? Kann man also auch durch diese Brille sehen.
Wenn man in einen Dialog geht. Die Zankerei mit Polen ist ja kein Dialog, sondern fast eine Albernheit.
Mit der Albernheit treffen Sie voll ins Schwarze! In einem Dialog tauschen sich zwei Gesprächspartner aus. Der Dialog hat erstmals in zwei Jahren stattgefunden. Dazu ist die Kanzlerin in Polen herum gereist. Was tut man nicht alles um des lieben Friedens willen! Genützt hat das alles nicht. Mußte es also krachen.
In Polen rechnet man halt anders - 30.000.000 : 26.
Mit dieser PiS-Mathematik hat Polen schon einmal vor 15 Jahren die EU beglückt. Damals ging es um Stimmrechte bei der qualifizierten Mehrheit. Da wollte Polen seine Bevölkerungsverluste durch Krieg und Gebietsverluste geltend machen. Fand man in der EU allgemein auch nicht so lustig; am Ende mußte Polen einlenken oder vor der Tür bleiben. Solche Mätzchen führen am Ende zum 1:27.
Die polnische Regierung gibt sich unbeeindruckt. Ein deutscher Blitzkrieg könnte dieses mal ja lediglich zur Folge haben, das Stimmrecht in der EU zu entziehen. Das würde die Beziehungen zwar weiter verschlechtern, aber im nächsten Wahlkampf Munition darstellen. Und in erster Linie wollen sie ja Polen regieren, ein Platz in der Opposition wäre ja witzlos in dieser Art der Auseinandersetzung.
Die Regierung gibt sich so; aber die Menschen werden immer nachdenklicher. Die ziehen dann mit dem Sternenkranz durch die Straßen. Die Menschen wissen, was sie an der EU haben. Die können nämlich lesen, was vor Ort mit den Mitteln der Gemeinschaft entsteht und entstanden ist. Natürlich gibt es dort auch Leute, die unter anderen Voraussetzungen in unserer AfD das große Wort führen würden. Die AfD steht auch nicht im Verdacht, das europäische Projekt fördern zu wollen. Aber diese deutsche Spezialität zerlegt sich rechtzeitig vor den Bundestagswahlen.

Ein Kommentator der >>Zeit<<, offenbar nicht gerade ein Chauvinist, sagt es in der Überschrift so: http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... ettansicht
Sicher, eine seriöse Wochenzeitung; darin finden sich viele Kommentare... sicher auch der genannte. Vielfalt eben.
Die Parole "Huhn oder Ei" erscheint mir da zu schwachbrüstig, das wird der Opposition nicht helfen.
Den Rüffel muß ich gefaßt ertragen.
Die Kommandoaktion Tusk wird von Polen nicht akzeptiert. Wir sollten den polnischen Wähler respektieren.
Wo hat es die EU an Respekt fehlen lassen? Erst einmal hat sie festgestellt, daß Polens Regierung mit ihrer Einparteienmehrheit die Gewaltenteilung mutwillig ausgehebelt und die staatlichen Medien gleichschaltet hat. Darüber gab es niederschmetternde Berichte von Betroffenen im Deutschlandfunk. Wenn die EU als Wertegemeinschaft solchen Zirkus unwidersprochen hin nimmt, dann hat sie ihre Daseinsberechtigung verloren. Man sieht sich vor dem EuGH.
Da werde ich auch schon in Walhall sein. Aber Solidarität ist keine Einbahnstraße. Und Frau Merkel nicht Kaiserin.
Stimmt; die Kanzlerin stimmt sich mit den EU-Kollegen und Kolleginnen regelmäßig ab, bevor sie sich aus der Deckung begibt. Meist geht es danach auch ruck-zuck, weil eben mit viel Mühe aller Beteiligten Gleichklang hergestellt wurde. Sie lassen hier offen, daß die Kanzlerin alle anderen Partner breit schlägt. Danach sieht es aber nie aus, wenn die Leute sich nach erledigter Abstimmungsarbeit feiern. Nur einem Partner konnte man zuletzt seine Unzufriedenheit ansehen.
Hm. Schon mal einen Mafia-Film gesehen? Dem willigen Zahler passiert nichts, aber die Mafia diskutiert auch nicht.


Nein, in dem Bild würde der Kunde schlafen.
Hier verlassen Sie den Boden einer vernünftigen Gesprächsführung. Mag ja sein, daß Herr Kaczyński von einer Mafia spricht, wenn er die europäischen Institutionen meint. Aber seiner Regierung steht es frei, sich von der EU zu lösen.


4 : 24 ? ;)
Die Präsenz alliierter Verbände an der Ostflanke drückt den starken Geist der Solidarität aus. Erfreulicherweise sind auch Amerikaner und Kanadier dabei.
Kein vernünftiger Mensch hat etwas dagegen ein zu wenden. Allerdings halte ich es für niederschmetternd, daß 450 Mio Europäer die Hilfe von 30 Mio Kanadiern und 350 Mio US-Amerikanern erbitten müssen. Da ist in Europa etwas ganz gründlich daneben gegangen. Schleunigst nacharbeiten!
Fürchte nein. Das Mittelmeer hat viele Küsten und gerade an der Südflanke brodelt es. Einen Goldfisch im Wasserglas zu betrachten ist noch keine maritime Strategie.
Vielleicht ist noch ein Berater erforderlich; durchaus möglich, denn ansonsten wäre der europäische Karren nicht so fürchterlich in den Holzweg eingebogen.
Die Operation Trident Juncture war sehr ambitioniert. Geübt wurden unter anderem Küstenanlandungen, die Herstellung eigener Kommunikation, die Stabilisierung eines fiktiven Landes und der Umgang mit hybriden Kämpfern. Glaube, das Signal sollte auch sein, die Allianz könne mit zwei Herausforderungen gleichzeitig umgehen - mit konventioneller Bedrohung durch eine rote Partei aus östlicher Richtung sowie mit Terroristen aus dem Süden. Oder so ähnlich. Die Szenarien sind ja immer bis zur Unkenntlichkeit poetisiert.

[youtube][/youtube]
Wenn's denn hilft, die Europäer wach zu rütteln und ihre Abwehrfähigkeit innen und außen zeit- und lagegemäß zu entwickeln...
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(02 Apr 2017, 19:03)

Man erkennt, daß auch Schweden ganz gut verstehen, wie man Geschäfte macht. Nun stellen Sie sich einmal ein Monopol in D vor. Haben die Lieferanten ein Monopol oder die Handelsketten? Kann man also auch durch diese Brille sehen.

Wenn man die Sicherheit für eine handvoll Dollar preis gibt, wäre es verrückt. Schweden wird Spannungen mit Russland vermeiden wollen.
Gazprom ist nicht EU, sondern EurU. Gerade Tusk hat doch die Energie-Union vorgeschlagen, das würde die Gemeinschaft stärken und Lieferanten entpolitisieren.
Mit der Albernheit treffen Sie voll ins Schwarze! In einem Dialog tauschen sich zwei Gesprächspartner aus. Der Dialog hat erstmals in zwei Jahren stattgefunden. Dazu ist die Kanzlerin in Polen herum gereist. Was tut man nicht alles um des lieben Friedens willen! Genützt hat das alles nicht. Mußte es also krachen.
Die Meinungsverschiedenheiten sind ausgetauscht, nun unternimmt die EU das, was sie am besten kann - Papiere erstellen.
Mit dieser PiS-Mathematik hat Polen schon einmal vor 15 Jahren die EU beglückt. Damals ging es um Stimmrechte bei der qualifizierten Mehrheit. Da wollte Polen seine Bevölkerungsverluste durch Krieg und Gebietsverluste geltend machen. Fand man in der EU allgemein auch nicht so lustig; am Ende mußte Polen einlenken oder vor der Tür bleiben. Solche Mätzchen führen am Ende zum 1:27.
Freie Wahlen sind Volksmathematik. 30 Millionen Wahlberechtigte entscheiden eben so, wie sie entscheiden. Die Neapel-Kommission kann eine solche Legitimität nicht aufbringen.
Die Regierung gibt sich so; aber die Menschen werden immer nachdenklicher. Die ziehen dann mit dem Sternenkranz durch die Straßen. Die Menschen wissen, was sie an der EU haben. Die können nämlich lesen, was vor Ort mit den Mitteln der Gemeinschaft entsteht und entstanden ist. Natürlich gibt es dort auch Leute, die unter anderen Voraussetzungen in unserer AfD das große Wort führen würden. Die AfD steht auch nicht im Verdacht, das europäische Projekt fördern zu wollen. Aber diese deutsche Spezialität zerlegt sich rechtzeitig vor den Bundestagswahlen.
Wahlkämpfe werden in den Ländern gemacht, nicht in der EU-Kommission. Und das Demonstrationsrecht, ob in Polen oder in Deutschland, ist doch in Ordnung.
Sicher, eine seriöse Wochenzeitung; darin finden sich viele Kommentare... sicher auch der genannte. Vielfalt eben.
Zu dieser Vielfalt gehört auch, im Chauvinismus kein Heil zu sehen.
Den Rüffel muß ich gefaßt ertragen.
In polnischer Qualität.
Wo hat es die EU an Respekt fehlen lassen? Erst einmal hat sie festgestellt, daß Polens Regierung mit ihrer Einparteienmehrheit die Gewaltenteilung mutwillig ausgehebelt und die staatlichen Medien gleichschaltet hat. Darüber gab es niederschmetternde Berichte von Betroffenen im Deutschlandfunk. Wenn die EU als Wertegemeinschaft solchen Zirkus unwidersprochen hin nimmt, dann hat sie ihre Daseinsberechtigung verloren. Man sieht sich vor dem EuGH.
Das sehen manche eben anders - Richter und Medienverantwortliche des öffentlichen Rundfunks werden in Spanien oder Griechenland auch nicht von der Opposition bestimmt, so sagen sie.

Eine EU der Prozesshanselei ist jetzt nicht unbedingt das Höchstmaß eines gemeinschaftlichen Wirkungskreises, aber bitte, auf die Plädoyers der Anwälte bin ich auch gespannt. Nach meiner Kenntnis haben beide Seiten durchaus Argumente auf dem Tablett.

Die größeren Probleme, Krieg an der Ostflanke, "Rohrbombe" und Instabilitäten an der Südflanke, lässt man so lange ruhen.
Stimmt; die Kanzlerin stimmt sich mit den EU-Kollegen und Kolleginnen regelmäßig ab, bevor sie sich aus der Deckung begibt. Meist geht es danach auch ruck-zuck, weil eben mit viel Mühe aller Beteiligten Gleichklang hergestellt wurde. Sie lassen hier offen, daß die Kanzlerin alle anderen Partner breit schlägt. Danach sieht es aber nie aus, wenn die Leute sich nach erledigter Abstimmungsarbeit feiern. Nur einem Partner konnte man zuletzt seine Unzufriedenheit ansehen.
Wir müssen vom Ansatz eines Wieder Kongresses wegkommen. Alles andere ist unambitioniert.
Hier verlassen Sie den Boden einer vernünftigen Gesprächsführung. Mag ja sein, daß Herr Kaczyński von einer Mafia spricht, wenn er die europäischen Institutionen meint. Aber seiner Regierung steht es frei, sich von der EU zu lösen.
Von der Gazprom-Mafia ist die Rede, nicht von der EU. Wenn man einen Kunden abhängig hat, kann man auch Wünsche durchsetzen. 2009 war die Ukraine genau in dieser Lage.
4 : 24 ? ;)
Die NATO hat 28 Mitgliedsstaaten, nicht?
Kein vernünftiger Mensch hat etwas dagegen ein zu wenden. Allerdings halte ich es für niederschmetternd, daß 450 Mio Europäer die Hilfe von 30 Mio Kanadiern und 350 Mio US-Amerikanern erbitten müssen. Da ist in Europa etwas ganz gründlich daneben gegangen. Schleunigst nacharbeiten!
Dass sich die überseeischen Freunde beteiligen, ist ja nicht das Problem. Wichtig ist, dass eine Sicherheitsarchitektur auch funktioniert. Die Präsenz von US-Verbündeten ist besonders glaubwürdig. Dass die Haltung der Europäer bezüglich des westlichen Zentral-Mittelmeeres oder im Ukraine-Konflikt besonders ernst genommen würde, kann man wohl nicht behaupten.
Vielleicht ist noch ein Berater erforderlich; durchaus möglich, denn ansonsten wäre der europäische Karren nicht so fürchterlich in den Holzweg eingebogen.
Da müsste man an die harten Sachen rangehen, also an das, was die EU am wenigsten beherrscht. Beispiel Tunesien. Anstatt sich gegenseitig den Schwarzen Peter zuzuschieben, sollte man eine belastbare Anti-Terror-Partnerschaft bilden.
Wenn's denn hilft, die Europäer wach zu rütteln und ihre Abwehrfähigkeit innen und außen zeit- und lagegemäß zu entwickeln...
Bei NATO-Übungen geht es auch um Europäer, aber nicht nur. Das Bündnis hat die entscheidenden Meere, die Küsten, die Landbrücken und die Lüfte fest im Auge.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

28 Parteien hat der Klub.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Polen mit Ungarn zu vergleichen, führt völlig in die Irre. Die Konservativen in Polen - man mag sie mögen oder nicht - werden nicht von Putin unterstützt. Und das hat gute Gründe. Vor einem Chauvinismus, der jetzt die Polen als die "dummen Rechten" darstellt, ist unbedingt zu warnen.
Es gibt keine faschistische Partei im polnischen Parlament, die der ungarischen Jobbik ähnelte. Und Polens Politiker vertreten keine irredentistischen Territorialansprüche, wie es einige ungarische Politiker tun. Es ist wahr, dass zahlreiche polnische und ungarische Politiker aus verschiedenen Parteien Kommentare über Migranten abgegeben haben, die, gelinde gesagt, bedauerlich sind. Aber das trifft auch auf viele Politiker in anderen EU-Mitgliedstaaten zu. Das macht mich nicht froh, aber man sollte nicht nur bestimmte Staaten herauspicken und irreführende Vergleiche anstellen. Einige Kommentare über Migranten von Theresa May sind beispielsweise ebenso verstörend wie jene von Viktor Orbán, aber bedeutet das, Großbritannien sähe langsam so aus wie Ungarn? Offensichtlich nicht.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... ettansicht

Zutreffend ist, dass es zwischen der duldsameren Eisernen Lady Merkel und der weniger duldsamen Eisernen Lady Szydło ein paar Auffassungsunterschiede gibt. Auch hier, im Inland, wird einigen Merkel bereits zu konservativ sein und Szydlo dann erst recht - durchaus nachvollziehbar. Andererseits gefällt Tsipras auch nicht allen.

Zutreffend ist, dass die gegenwärtige Regierung mit Parlamentsmehrheit Reformen umsetzen will, die von der Opposition heftig bekämpft werden und auch quer durch die Bevölkerung für einige Polarisierungen sorgt. Ob wir in Deutschland mit allen Themen wesentlich harmonischer umgehen, mag jeder selbst beurteilen.

Polen ist ein verlässlicher NATO-Partner, das war es auch schon unter der Vorgänger-Regierung, es versteht die Sorgen der Nachbarn, tritt für Energie-Unabhängigkeit ein und hat auch für die Ukrainer mehr als nur ein Achselzucken übrig. Die historische Erfahrung des Hitler-Stalin-Paktes ist dem ganzen Land bekannt, nicht nur einer Partei. Und man sollte auch nicht vergessen, dass die Erringung von Freiheit und Souveränität ein kämpferischer Prozess war, sie wird nicht als Geschenk der Großmächte verstanden, sondern als Selbstbehauptung.
Das klügste, was Angela Merkel sagen konnte, war die Bezugnahme auf die Solidarnosc-Bewegung und die Hervorhebung der Bedeutung einer Zivilgesellschaft.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Apr 2017, 11:04)

Wenn man die Sicherheit für eine handvoll Dollar preis gibt, wäre es verrückt. Schweden wird Spannungen mit Russland vermeiden wollen.
Gazprom ist nicht EU, sondern EurU. Gerade Tusk hat doch die Energie-Union vorgeschlagen, das würde die Gemeinschaft stärken und Lieferanten entpolitisieren.


Die Meinungsverschiedenheiten sind ausgetauscht, nun unternimmt die EU das, was sie am besten kann - Papiere erstellen.


Freie Wahlen sind Volksmathematik. 30 Millionen Wahlberechtigte entscheiden eben so, wie sie entscheiden. Die Neapel-Kommission kann eine solche Legitimität nicht aufbringen.


Wahlkämpfe werden in den Ländern gemacht, nicht in der EU-Kommission. Und das Demonstrationsrecht, ob in Polen oder in Deutschland, ist doch in Ordnung.


Zu dieser Vielfalt gehört auch, im Chauvinismus kein Heil zu sehen.


In polnischer Qualität.


Das sehen manche eben anders - Richter und Medienverantwortliche des öffentlichen Rundfunks werden in Spanien oder Griechenland auch nicht von der Opposition bestimmt, so sagen sie.

Eine EU der Prozesshanselei ist jetzt nicht unbedingt das Höchstmaß eines gemeinschaftlichen Wirkungskreises, aber bitte, auf die Plädoyers der Anwälte bin ich auch gespannt. Nach meiner Kenntnis haben beide Seiten durchaus Argumente auf dem Tablett.

Die größeren Probleme, Krieg an der Ostflanke, "Rohrbombe" und Instabilitäten an der Südflanke, lässt man so lange ruhen.


Wir müssen vom Ansatz eines Wieder Kongresses wegkommen. Alles andere ist unambitioniert.


Von der Gazprom-Mafia ist die Rede, nicht von der EU. Wenn man einen Kunden abhängig hat, kann man auch Wünsche durchsetzen. 2009 war die Ukraine genau in dieser Lage.


Die NATO hat 28 Mitgliedsstaaten, nicht?


Dass sich die überseeischen Freunde beteiligen, ist ja nicht das Problem. Wichtig ist, dass eine Sicherheitsarchitektur auch funktioniert. Die Präsenz von US-Verbündeten ist besonders glaubwürdig. Dass die Haltung der Europäer bezüglich des westlichen Zentral-Mittelmeeres oder im Ukraine-Konflikt besonders ernst genommen würde, kann man wohl nicht behaupten.


Da müsste man an die harten Sachen rangehen, also an das, was die EU am wenigsten beherrscht. Beispiel Tunesien. Anstatt sich gegenseitig den Schwarzen Peter zuzuschieben, sollte man eine belastbare Anti-Terror-Partnerschaft bilden.


Bei NATO-Übungen geht es auch um Europäer, aber nicht nur. Das Bündnis hat die entscheidenden Meere, die Küsten, die Landbrücken und die Lüfte fest im Auge.
Ihnen liegt offenbar daran, das europäische Projekt zu beerdigen. Die EU, so um und bei 1:27, versucht das Gegenteil. Wie anders als in einem Dauerpalaver soll denn eine Gemeinschaft von 28 weitgehend unabhängigen Partnern sich verständigen?

Das kann erst anders werden, wenn die EU-Kommission durch eine demokratisch gewählte/legitimierte Regierung abgelöst wird. Dann werden die mächtigen Landesverbände der Parteien schon dafür sorgen, daß ihre Spitzenkräfte ins EU-Parlament einziehen und sie damit auch in diese EU-Regierung gelangen.

Die EU wird dann nicht nur zur Wertegemeinschaft, sondern auch zur Schicksalsgemeinschaft und Solidargemeinschaft. Bis dahin ist ein weiter Weg zu gehen. Wenn Polen dieser Weg nicht zusagen sollte, dann muß es am Ende der Geschichte einen eigenen Weg in eine eigene Zukunft einschlagen. Je früher diese Frage geklärt ist, desto einfacher wird der Weg zum gemeinsamen Ziel.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(03 Apr 2017, 14:01)

Ihnen liegt offenbar daran, das europäische Projekt zu beerdigen. Die EU, so um und bei 1:27, versucht das Gegenteil. Wie anders als in einem Dauerpalaver soll denn eine Gemeinschaft von 28 weitgehend unabhängigen Partnern sich verständigen?

Das kann erst anders werden, wenn die EU-Kommission durch eine demokratisch gewählte/legitimierte Regierung abgelöst wird. Dann werden die mächtigen Landesverbände der Parteien schon dafür sorgen, daß ihre Spitzenkräfte ins EU-Parlament einziehen und sie damit auch in diese EU-Regierung gelangen.

Die EU wird dann nicht nur zur Wertegemeinschaft, sondern auch zur Schicksalsgemeinschaft und Solidargemeinschaft. Bis dahin ist ein weiter Weg zu gehen. Wenn Polen dieser Weg nicht zusagen sollte, dann muß es am Ende der Geschichte einen eigenen Weg in eine eigene Zukunft einschlagen. Je früher diese Frage geklärt ist, desto einfacher wird der Weg zum gemeinsamen Ziel.
Mir liegt daran, sich auf eine Union der Einheit verständigen zu können, die sich auf Kernaufgaben konzentriert und vermögens sichtbarer und konkreter Erfolge den Bürger auch noch mit nimmt.

Die ewige Streiterei um eine Präambel-Interpretation bringt nichts, die Plauscherei um lustige Pöstchen wird vom Bürger gar nicht verstanden, und ein Papiertiger, der sich in einer vermeintlichen Überlegenheit von 27 zu 1 zu Protestnoten hinreißen lässt, bringt gar nichts.

Die großen Themen, die Konzentration erfordern, sind: Schutz der Außengrenzen, Binnenmarkt, Prosperität und soziale Perspektive, internationaler Handel, pro-aktive Nachbarschaftspolitik, Sicherheits- und Verteidigungsstrukturen. An diese Sachen muss man ran, dort findet sich diese "Schicksalsgemeinschaft" und nicht in der Konzentration auf polnischen Wahlkampf oder im Erwerb eines Tickets zum Besuch des Freizeitparks Rust. Sprich, weniger Romantik, mehr Pragmatik, weniger Formalitäten, mehr Überzeugung.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Apr 2017, 14:23)

Mir liegt daran, sich auf eine Union der Einheit verständigen zu können, die sich auf Kernaufgaben konzentriert und vermögens sichtbarer und konkreter Erfolge den Bürger auch noch mit nimmt.

Die ewige Streiterei um eine Präambel-Interpretation bringt nichts, die Plauscherei um lustige Pöstchen wird vom Bürger gar nicht verstanden, und ein Papiertiger, der sich in einer vermeintlichen Überlegenheit von 27 zu 1 zu Protestnoten hinreißen lässt, bringt gar nichts.

Die großen Themen, die Konzentration erfordern, sind: Schutz der Außengrenzen, Binnenmarkt, Prosperität und soziale Perspektive, internationaler Handel, pro-aktive Nachbarschaftspolitik, Sicherheits- und Verteidigungsstrukturen. An diese Sachen muss man ran, dort findet sich diese "Schicksalsgemeinschaft" und nicht in der Konzentration auf polnischen Wahlkampf oder im Erwerb eines Tickets zum Besuch des Freizeitparks Rust. Sprich, weniger Romantik, mehr Pragmatik, weniger Formalitäten, mehr Überzeugung.
Über alle diese Dinge wird gesprochen werden, wenn eins vorhanden ist: Die Überzeugung, gemeinsam mit gleichgesinnten Partnern auf einem guten Weg in die Zukunft voran zu gehen. Ohne diese Überzeugung ist das ganze Theater überflüssig. Sortieren wir uns mit Gleichgesinnten!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(03 Apr 2017, 14:41)

Über alle diese Dinge wird gesprochen werden, wenn eins vorhanden ist: Die Überzeugung, gemeinsam mit gleichgesinnten Partnern auf einem guten Weg in die Zukunft voran zu gehen. Ohne diese Überzeugung ist das ganze Theater überflüssig. Sortieren wir uns mit Gleichgesinnten!
Nun ja, Sie drehen es halt herum - erst Prüfung und Sortierung der Gesinnung, dann kann evtl. über die harten Themen gesprochen werden.

Meines Erachtens ist genau das ein Kernproblem der EU, weshalb sie auch vom Bürger als ein reines Elfenbeintum-Projekt wahrgenommen wird.

Schauen Sie, ein Schachclub, der nie ein Schachturnier ausrichtet, weil er ausschließlich den Modus der Geschäftsordnung debattiert, wird irgendwann nicht mehr als Schachclub wahrgenommen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Apr 2017, 15:02)

Nun ja, Sie drehen es halt herum - erst Prüfung und Sortierung der Gesinnung, dann kann evtl. über die harten Themen gesprochen werden.

Meines Erachtens ist genau das ein Kernproblem der EU, weshalb sie auch vom Bürger als ein reines Elfenbeintum-Projekt wahrgenommen wird.

Schauen Sie, ein Schachclub, der nie ein Schachturnier ausrichtet, weil er ausschließlich den Modus der Geschäftsordnung debattiert, wird irgendwann nicht mehr als Schachclub wahrgenommen.
Ein Gutes hat der Schachclub aber doch: Er folgt Regeln für das Schachspiel, und kein Neuzukömmling will vernünftigerweise erst andere Regeln, ehe er im Schachclub mitwirkt. Dem zeigt man wohl sofort, wo der Maurer den Ausgang offen gelassen hat. Diesen Vorwurf mache ich ja ganz zart der EU-Kommission mit Blick auf die hartnäckigen Nationalstaaten. Den Briten ist im Jahre 10 des Vertrags von Lissabon aufgefallen, daß die stetig vertiefte Zusammenarbeit nicht ihr Ziel ist. Die waren dann wenigstens zu über 50% der Meinung, daß sie nicht mitgehen wollen. Finde ich schade, aber wenigstens ehrlich. Dieser Weg steht auch anderen Schachspielern offen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(03 Apr 2017, 14:01)
Die EU wird dann nicht nur zur Wertegemeinschaft, sondern auch zur Schicksalsgemeinschaft und Solidargemeinschaft. Bis dahin ist ein weiter Weg zu gehen. Wenn Polen dieser Weg nicht zusagen sollte, dann muß es am Ende der Geschichte einen eigenen Weg in eine eigene Zukunft einschlagen. Je früher diese Frage geklärt ist, desto einfacher wird der Weg zum gemeinsamen Ziel.
Von den drei genannten Gemeinschaftsbegriffen ist mir vor allem "Schicksalsgemeinschaft" entschieden zu dick aufgetragen. Was ist eine "Schicksalsgemeinschaft" anderes als der uralte und völlig obsolete pathethische Nationenbegriff des 19. Jahrhunderts ... nur eben in einer Übergröße? Im Europa des 21. jahrhunderts leben sourveräne und möglichst unabhängige Individuen, nicht "Schicksalsgenossen". Ein Erasmus-Student geht mit der gemeinsamen europäischen Wirklichkeit wie selbstverständlich um. "Schicksalsgemeinschaft" ist einfach lächerlich ...
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(03 Apr 2017, 15:37)

Ein Gutes hat der Schachclub aber doch: Er folgt Regeln für das Schachspiel, und kein Neuzukömmling will vernünftigerweise erst andere Regeln, ehe er im Schachclub mitwirkt. Dem zeigt man wohl sofort, wo der Maurer den Ausgang offen gelassen hat. Diesen Vorwurf mache ich ja ganz zart der EU-Kommission mit Blick auf die hartnäckigen Nationalstaaten. Den Briten ist im Jahre 10 des Vertrags von Lissabon aufgefallen, daß die stetig vertiefte Zusammenarbeit nicht ihr Ziel ist. Die waren dann wenigstens zu über 50% der Meinung, daß sie nicht mitgehen wollen. Finde ich schade, aber wenigstens ehrlich. Dieser Weg steht auch anderen Schachspielern offen.
Die Gesinnungssortiererei als Hauptzweck, Projekt, Endziel und Hauptbeschäftigung geht einfach am Bedarf der Menschen und Nationen völlig vorbei. Die Leute wollen was zu essen und die Straße sicher überqueren können, nicht die Präambel eines Schachclubs studieren.

Die Regeln sind übrigens nicht so eindeutig, wie Sie es darstellen. Das Endziel der EU lässt die Präambel ja bewußt offen, die Kompetenz-Kompetenz ist zuweilen recht flexibel und die Kanzlerin will vor den Wahlen auch gar nichts aufschnüren - aus gutem Grund. Der Bauer frißt nichts, was er nicht kennt.

Ein gutes mag die Auseinandersetzung mit Warschau jedoch haben - es könnte der breiten Öffentlichkeit deutlicher werden, worum es überhaupt geht.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Apr 2017, 15:50)

Von den drei genannten Gemeinschaftsbegriffen ist mir vor allem "Schicksalsgemeinschaft" entschieden zu dick aufgetragen. Was ist eine "Schicksalsgemeinschaft" anderes als der uralte und völlig obsolete pathethische Nationenbegriff des 19. Jahrhunderts ... nur eben in einer Übergröße? Im Europa des 21. jahrhunderts leben sourveräne und möglichst unabhängige Individuen, nicht "Schicksalsgenossen". Ein Erasmus-Student geht mit der gemeinsamen europäischen Wirklichkeit wie selbstverständlich um. "Schicksalsgemeinschaft" ist einfach lächerlich ...
Ja, Schokoschendrezki wäre nicht derselbe, wenn er sich nicht an Begriffen aufhängen würde. Wo der eine Präambeln sortiert, hat es der andere mit seinen Wortlisten. ;)

Aber in der Tat wünscht sich der Kollege H20, so weit ich das bislang verstanden habe, genau das - einen Staat in Übergröße. Die übrigen Ländereien sollen sich dem als Vasall anschließen oder eben vor der Mauer lagern.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

Die Sorge ist nicht das ein Land die Knie nicht beugt, sondern das immer wieder das ausbremsen einiger die weitergehende Entwicklung der E.U hemmt. Das wäre wie eine Zeitbombe.Keiner soll irgendwie zu irgendwas gezwungen werden.
Aber einige sollen auch nicht die Entwicklungsmöglichkeiten und die Hoffnungen der überwiegenden Mehrheit der E.U mitglieder
beenden oder stoppen können. Demokratie wie sie sein sollte.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Apr 2017, 15:50)

Von den drei genannten Gemeinschaftsbegriffen ist mir vor allem "Schicksalsgemeinschaft" entschieden zu dick aufgetragen. Was ist eine "Schicksalsgemeinschaft" anderes als der uralte und völlig obsolete pathethische Nationenbegriff des 19. Jahrhunderts ... nur eben in einer Übergröße? Im Europa des 21. jahrhunderts leben sourveräne und möglichst unabhängige Individuen, nicht "Schicksalsgenossen". Ein Erasmus-Student geht mit der gemeinsamen europäischen Wirklichkeit wie selbstverständlich um. "Schicksalsgemeinschaft" ist einfach lächerlich ...
Ihnen ist freigestellt, Begrifflichkeiten einer politischen Gemeinschaft lächerlich zu finden. Ich werde sie dennoch nach Angemessenheit verwenden. Wenn der Erasmus-Student meint, daß er mit seinen Kommilitonen kein gemeinsames europäisches Schicksal teilt, dann soll er das doch meinen. Das ändert wenig an der Aussicht, in mittlerer Zukunft mitverantwortlich zu sein am Gedeihen der Gemeinschaft. Aber vielleicht hilft ihm dabei doch der Gedanke, daß es mit dieser netten Einrichtung EU auch sehr schnell ein Ende haben könnte. Darum ging es im Grunde bei der Gründungsfeier "60 Jahre Römische Verträge"... und BREXIT.

Darum geht es auch in diesem Strang... und eigentlich weniger um genannte Begriffe.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Apr 2017, 16:36)

...

Ein gutes mag die Auseinandersetzung mit Warschau jedoch haben - es könnte der breiten Öffentlichkeit deutlicher werden, worum es überhaupt geht.
Na endlich kommt die Einsicht: Dafür gehen Woche für Woche Leute zu gesitteten Veranstaltungen und bringen dabei ihre Vorstellungen von der künftigen europäischen Gemeinschaft zum Ausdruck, die eben eines Tages eine solidarische Wertegemeinschaft sein soll. Das geschieht auch in Polen... und diese Europäer brauchen Ermutigung.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Apr 2017, 16:43)

Ja, Schokoschendrezki wäre nicht derselbe, wenn er sich nicht an Begriffen aufhängen würde. Wo der eine Präambeln sortiert, hat es der andere mit seinen Wortlisten. ;)

Aber in der Tat wünscht sich der Kollege H20, so weit ich das bislang verstanden habe, genau das - einen Staat in Übergröße. Die übrigen Ländereien sollen sich dem als Vasall anschließen oder eben vor der Mauer lagern.
Nun komme ich mit Begrifflichkeiten: Begriffe vom Typ Vasall passen nicht zu einem "einig' Volk von Brüdern", das als Ziel des europäischen Projekts zu sehen ist. In der Tat aber: Wer sich davon ausschließen will, soll nicht kostenlos teilhaben an den Segnungen dieses Bundes. Ohne diesen Bund gibt es gar keine Segnungen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(03 Apr 2017, 18:32)

Die Sorge ist nicht das ein Land die Knie nicht beugt, sondern das immer wieder das ausbremsen einiger die weitergehende Entwicklung der E.U hemmt. Das wäre wie eine Zeitbombe.Keiner soll irgendwie zu irgendwas gezwungen werden.
Aber einige sollen auch nicht die Entwicklungsmöglichkeiten und die Hoffnungen der überwiegenden Mehrheit der E.U mitglieder
beenden oder stoppen können. Demokratie wie sie sein sollte.
Ja, ist doch merkwürdig, daß es Partner gibt, die sich an die Gemeinschaft klammern, aber die Ziele der Gemeinschaft nicht fördern... im Gegenteil. Davon sollten sich die Freunde eines europäischen Gemeinschaftsprojekts nicht beirren lassen und die Schritte gehen, die ihnen zur Herzensangelegenheit geworden sind. Der Vertrag von Lissabon gibt's her: 9 und mehr Partner setzen für ihre Gemeinschaft Europäisches Recht. Niemand kann sie bremsen; allenfalls wäre eine Zeit für die Überzeugungsarbeit zugunsten zögerlicher Partner angezeigt. Ganz einfach machen!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Apr 2017, 14:23)

Mir liegt daran, sich auf eine Union der Einheit verständigen zu können, die sich auf Kernaufgaben konzentriert und vermögens sichtbarer und konkreter Erfolge den Bürger auch noch mit nimmt.

Die ewige Streiterei um eine Präambel-Interpretation bringt nichts, die Plauscherei um lustige Pöstchen wird vom Bürger gar nicht verstanden, und ein Papiertiger, der sich in einer vermeintlichen Überlegenheit von 27 zu 1 zu Protestnoten hinreißen lässt, bringt gar nichts.

Die großen Themen, die Konzentration erfordern, sind: Schutz der Außengrenzen, Binnenmarkt, Prosperität und soziale Perspektive, internationaler Handel, pro-aktive Nachbarschaftspolitik, Sicherheits- und Verteidigungsstrukturen. An diese Sachen muss man ran, dort findet sich diese "Schicksalsgemeinschaft" und nicht in der Konzentration auf polnischen Wahlkampf oder im Erwerb eines Tickets zum Besuch des Freizeitparks Rust. Sprich, weniger Romantik, mehr Pragmatik, weniger Formalitäten, mehr Überzeugung.

Ein Europa das seine Interessen Souverän zu vertreten weiss . Das dies von allen Kernthemen
bestimmt wird ist da selbstredend. Dazu müssen aber die Staaten bereitwillig Kompetenzen abgeben. Ich befürworte dies durchaus da ich eine weitere Entwicklung der E.U sonst in Frage Stelle.
Ein starker Handelsblock der seine politischen Möglichkeiten international einzusetzen weiß.
Der auch sich zu verteidigen weiß.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Apr 2017, 16:43)

Ja, Schokoschendrezki wäre nicht derselbe, wenn er sich nicht an Begriffen aufhängen würde. Wo der eine Präambeln sortiert, hat es der andere mit seinen Wortlisten. ;)
Ich will mich einfach nur frei und ungehindert in Europa bewegen können. Ohne Passkontrollen, ohne Zollgrenzen, überall ein Konto eröffnen können, ganz praktisch. Und Leute, die Geschäfte machen wollen, sollens ungehindert können. Die "Begriffe" sind mir dabei letztendlich egal. Ganz sicher will ich weder "Europa" noch "Deutschland" noch sonst irgendwas als neues Vaterland. Ich brauche weder ein Vaterland noch einen Vaterkontinent.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Apr 2017, 08:49)

Ich will mich einfach nur frei und ungehindert in Europa bewegen können. Ohne Passkontrollen, ohne Zollgrenzen, überall ein Konto eröffnen können, ganz praktisch. Und Leute, die Geschäfte machen wollen, sollens ungehindert können. Die "Begriffe" sind mir dabei letztendlich egal. Ganz sicher will ich weder "Europa" noch "Deutschland" noch sonst irgendwas als neues Vaterland. Ich brauche weder ein Vaterland noch einen Vaterkontinent.
Was man hat, das gilt vielen nichts. Ich weiß alle diese Vorteile zu schätzen und erinnere mich an das, was vor 70 Jahren war, was bis 1990 war, und was danach entstand. Das alles ist nur entstanden, weil es Menschen gab, die erkannten, welche Möglichkeiten Europa bietet, wenn wir uns auf freiwilliger Grundlage zusammen schließen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Ger9374 hat geschrieben:(03 Apr 2017, 18:32)

Die Sorge ist nicht das ein Land die Knie nicht beugt, sondern das immer wieder das ausbremsen einiger die weitergehende Entwicklung der E.U hemmt. Das wäre wie eine Zeitbombe.Keiner soll irgendwie zu irgendwas gezwungen werden.
Aber einige sollen auch nicht die Entwicklungsmöglichkeiten und die Hoffnungen der überwiegenden Mehrheit der E.U mitglieder
beenden oder stoppen können. Demokratie wie sie sein sollte.
Da gibt es nunmal unterschiedliche Meinungen und die gab es auch schon vor Jahrzehnten. Der britische Cameron beispielsweise plädierte für eine "flexible Union". Und warum sind denn nicht gerade jene die "Ausbremser", die einen Staat in Übergröße konstruieren wollen? Jene, die die Konzentration auf das Wesentliche betonen - dazu gehört selbst die EU-Außenbeauftragte Federici Mogherini - wollen schnellstmöglich zur Sache kommen. Immerhin war die EU mal attraktiv, gerade weil sie effektiv war.
Eine aggressive Rechthaberei bringt doch nicht weiter. Man sollte sich einfach mal zuhören, ohne von vornherein die einzig mögliche Meinung festzulegen und Drohkulissen aufzufahren. Ich meine, ein Konsens, ein gemeinsamer Nenner, wäre durchaus möglich.

Demokratie ist, wenn man ein Parlament nicht umgeht. Aber nicht jede Kommission ist ein Parlament.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Apr 2017, 08:49)

Ich will mich einfach nur frei und ungehindert in Europa bewegen können. Ohne Passkontrollen, ohne Zollgrenzen, überall ein Konto eröffnen können, ganz praktisch. Und Leute, die Geschäfte machen wollen, sollens ungehindert können. Die "Begriffe" sind mir dabei letztendlich egal. Ganz sicher will ich weder "Europa" noch "Deutschland" noch sonst irgendwas als neues Vaterland. Ich brauche weder ein Vaterland noch einen Vaterkontinent.
Dem widerspricht ein Schutz der Außengrenzen ja nicht. Klar ist, dass ein Staatenbund nicht jeden individuellen Wunsch oder jedes Partikularinteresse erfüllen kann. Auf Sicherheit und soziale Standards sollte man sich indes einigen können, auf Basis der Prinzipien von Humanität und Freiheit.
Ob sich der Bürger nun kosmopolitisch oder vaterländisch bewegen möchte, sei ihm überlassen. Es gibt Parlamente, die vom Bürger mandatiert werden - und dort fallen zuweilen auch Mehrheitsentscheidungen. Der Staatenbund sollte das respektieren.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(03 Apr 2017, 20:16)

Nun komme ich mit Begrifflichkeiten: Begriffe vom Typ Vasall passen nicht zu einem "einig' Volk von Brüdern", das als Ziel des europäischen Projekts zu sehen ist. In der Tat aber: Wer sich davon ausschließen will, soll nicht kostenlos teilhaben an den Segnungen dieses Bundes. Ohne diesen Bund gibt es gar keine Segnungen.
Genau das ist ja ein Vasall - er bekommt Segnungen und ist im Gegenzug zur Herrschertreue verpflichtet. Meinungsverschiedenheiten sind da nicht vorgesehen.

Lukaschenko (Weißrussland) und Putin haben sich jetzt im Öl- und Gasstreit geeinigt, so wird verlautbart, ohne Einzelheiten zu nennen. Beide Länder sind über die Eurasische Union und die Shanghai-Organisation miteinander verbunden. 2007 gab es einen Gasstreit über Preise und Transitfragen.
Erinnern Sie sich an die Frage der Ostsee-Pipeline für russisches Gas?
Russland beendete die Vorzugsbehandlung, woraufhin sich Lukaschenko an Venezuela annäherte. Anders gesagt, der Vasall war nicht ganz brav. Jetzt ist der Treueschwur aber wieder erneuert.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Apr 2017, 17:08)

Genau das ist ja ein Vasall - er bekommt Segnungen und ist im Gegenzug zur Herrschertreue verpflichtet. Meinungsverschiedenheiten sind da nicht vorgesehen.
Der ältere Bruder oder die ältere Schwester als Herrscher und die übrigen Brüder und Schwestern als abhängige Vasallen... wie abwegig. Dann wandere ich aus in die Neue Welt! Da geht so etwas in Freiheit.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(04 Apr 2017, 17:28)

Der ältere Bruder oder die ältere Schwester als Herrscher und die übrigen Brüder und Schwestern als abhängige Vasallen... wie abwegig. Dann wandere ich aus in die Neue Welt! Da geht so etwas in Freiheit.
Die Segnungen sind das Entscheidende, Verwandte 3. Grades können schon auch mal verstoßen werden, wenn sie nicht willig sind.

Lukaschenko ist wieder willig und erhält zur Segnung Öl und Gas zum Vorzugspreis. So führt Putin eine "Union". Ist ein bißchen wie in "Game of Thrones". Abtrünnige Ländereien wie Georgien oder Ukraine bekommen indes schon mal die stählerne Schneide zu spüren.

Was aber können unsere Herrscher gegen polnische Husaren auffahren, die ein widerspenstiges Parlament bestallt haben - einen Rollwagen mit Aktenberg?

Mal im ernst, was wäre denn als äußerstes Maximum im Disput mit Polen erreichbar? Eine Verschlechterung der Beziehungen und eine Schwächung der EU. Mehr ist nicht zu gewinnen, wenn man stur auf Rechthaberei beharrt und alle institutionellen Möglichkeiten ausschöpfte. Und das Risiko ist dabei hoch, dass weitere Länder ihren Diskussionsbedarf anmelden.
Macron will sogar Bürgerdialoge über die Zukunft der EU führen. Meine Güte, glauben Sie wirklich, dass sich die breiten Schichten für Bürokraten erwärmen würden, wenn Vertreter der Konkurrenzmodelle ebenfalls ihre Argumente auspacken? Und das noch unter Verzicht auf konkrete Inhalte geschweige gar konkreter Erfolge. Ich glaube das nicht. Unter diesen Umständen würde Neuschwanstein keinen einzigen Tag des Sonnenscheins mehr erleben.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Der polnische Regierungssprecher hatte im Februar den rechtlichen Standpunkt Warschaus verdeutlicht:
"Die Europäische Kommission sollte sich endlich mit Aufgaben befassen, die sie vom Europäischen Rat in Auftrag bekommen hat - und nicht mit der Politik oder der Realisierung irgendwelcher privater Ambitionen. Sie sollte sich auf Dinge konzentrieren, zu denen sie aufgrund europäischer Verträge befugt ist."
https://www.tagesschau.de/ausland/polen ... m-101.html

Wer nun zu was genau befugt ist, könnte man in der Tat auf juristischem Wege zu klären versuchen. Allerdings wird den EU-Partnern dennoch nichts anderes übrig bleiben, als auch mal Politik zu gestalten.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Apr 2017, 18:01)
...

...was wäre denn als äußerstes Maximum im Disput mit Polen erreichbar? Eine Verschlechterung der Beziehungen und eine Schwächung der EU. Mehr ist nicht zu gewinnen, wenn man stur auf Rechthaberei beharrt und alle institutionellen Möglichkeiten ausschöpfte. Und das Risiko ist dabei hoch, dass weitere Länder ihren Diskussionsbedarf anmelden.
Dazu ließe sich nun ein lange Geschichte erzählen. Ich mache es aber kurz: EU-Partner gehören aus freiem Willen der EU an. Sie sind zu den Bedingungen des Vertrags von Lissabon zur sich stetig vertiefenden Zusammenarbeit verpflichtet. Diese Zusammenarbeit soll ausgestaltet werden gemäß Weißbuch der EU-Kommission. Jeder EU-Partner, der dabei mitwirken möchte, ist herzlich eingeladen. Wer das nicht möchte, der stellt sich leider außerhalb dieses Kreises auf, und niemand wird ihn um Erlaubnis fragen, wenn dieser Kreis in die Zukunft weisende Entscheidungen trifft.
Macron will sogar Bürgerdialoge über die Zukunft der EU führen. Meine Güte, glauben Sie wirklich, dass sich die breiten Schichten für Bürokraten erwärmen würden, wenn Vertreter der Konkurrenzmodelle ebenfalls ihre Argumente auspacken? Und das noch unter Verzicht auf konkrete Inhalte geschweige gar konkreter Erfolge. Ich glaube das nicht. Unter diesen Umständen würde Neuschwanstein keinen einzigen Tag des Sonnenscheins mehr erleben.
Nicht nur Herr Macron, vermutlich dann Präsident Macron, wird "Bürgergespräche" zu führen haben, wenn die EU neuen Schwung in ihren Partnerstaaten gewinnen will. Das Thema wird hoffentlich der nächste Vertiefungsschritt zu einer gemeinsamen europäischen Regierung für Wirtschaft, Finanzen, Sicherheit, Sozialwesen sein.

Ich meine, daß solche Gespräche auch in Deutschland nach der Bundestagswahl angeschoben werden müssen. Noch besser aber gleich jetzt, noch als Bestandteil der Bundestagswahlen. Mehr Legitimation zu weitergehenden Vorschlägen im Ministerrat könnte es gar nicht geben. Die Rede des Bundespräsidenten vor dem EU-Parlament ließ an den Absichten des deutschen Partners schon jetzt keine Zweifel aufkommen.

Ich halte nicht sonderlich viel von der Herabsetzung der EU-Institutionen als Ansammlung von Bürokraten. Diese Leute haben einen beinharten Arbeitstag, damit dieser Sack europäischer Flöhe so halbwegs beisammen bleibt. Nur die ganz harten Gemeinschaftsbeschlüsse, die sind derzeit noch dem Ministerrat vorbehalten.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Apr 2017, 20:09)

Der polnische Regierungssprecher hatte im Februar den rechtlichen Standpunkt Warschaus verdeutlicht:
https://www.tagesschau.de/ausland/polen ... m-101.html

Wer nun zu was genau befugt ist, könnte man in der Tat auf juristischem Wege zu klären versuchen. Allerdings wird den EU-Partnern dennoch nichts anderes übrig bleiben, als auch mal Politik zu gestalten.
Geschieht doch schon. Das Weißbuch liegt vor. Jeder Partner kann sich dementsprechend sortieren. Und los geht die Reise.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(04 Apr 2017, 20:24)

Dazu ließe sich nun ein lange Geschichte erzählen. Ich mache es aber kurz: EU-Partner gehören aus freiem Willen der EU an. Sie sind zu den Bedingungen des Vertrags von Lissabon zur sich stetig vertiefenden Zusammenarbeit verpflichtet. Diese Zusammenarbeit soll ausgestaltet werden gemäß Weißbuch der EU-Kommission. Jeder EU-Partner, der dabei mitwirken möchte, ist herzlich eingeladen. Wer das nicht möchte, der stellt sich leider außerhalb dieses Kreises auf, und niemand wird ihn um Erlaubnis fragen, wenn dieser Kreis in die Zukunft weisende Entscheidungen trifft.
Nur hat diese Erzählung von der Kern-EU einen gewaltigen Haken: Während EU-Politiker wie Juncker oder Asselborn wie selbstverständlich davon ausgehen, dass die EWG-Gründungsmitglieder, also Benelux, Frankreich, Deutschland, Italien auch heute noch diesen Inner Circle bilden, der die Zusammenarbeit einseitig noch vertiefen will, sieht es gerade bei der Bevölkerung genau umgekehrt aus: Gerade Niederländer, Deutsche, Italiener sind EU-skeptisch bis zum geht nicht mehr. Und bei den Neuzugängen sieht es genau umgekehrt aus: Während Polens Regierung gerade in jünster Zeit einen EU-Bock fährt, sind die Polen als Bevölkerung so EUphorisch wie sonst kaum jemand in Europa. Diese Unstimmigkeit muss man doch berücksichtigen. Ich kann einfach diese gespielte Selbstverständlichkeit nicht verstehen, mit der Leute wie Juncker davon reden, dass der "Kern" (angeblich) unbeirrbar und geradlinig und wie immer weiter zusammenwächst während der (angeblich) Eu-skeptische Rand dann eben außen vor bleibt. Als wacher Beobachter merkt man doch, dass da was nicht stimmt.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Apr 2017, 09:55)

Nur hat diese Erzählung von der Kern-EU einen gewaltigen Haken: Während EU-Politiker wie Juncker oder Asselborn wie selbstverständlich davon ausgehen, dass die EWG-Gründungsmitglieder, also Benelux, Frankreich, Deutschland, Italien auch heute noch diesen Inner Circle bilden, der die Zusammenarbeit einseitig noch vertiefen will, sieht es gerade bei der Bevölkerung genau umgekehrt aus: Gerade Niederländer, Deutsche, Italiener sind EU-skeptisch bis zum geht nicht mehr. Und bei den Neuzugängen sieht es genau umgekehrt aus: Während Polens Regierung gerade in jünster Zeit einen EU-Bock fährt, sind die Polen als Bevölkerung so EUphorisch wie sonst kaum jemand in Europa. Diese Unstimmigkeit muss man doch berücksichtigen. Ich kann einfach diese gespielte Selbstverständlichkeit nicht verstehen, mit der Leute wie Juncker davon reden, dass der "Kern" (angeblich) unbeirrbar und geradlinig und wie immer weiter zusammenwächst während der (angeblich) Eu-skeptische Rand dann eben außen vor bleibt. Als wacher Beobachter merkt man doch, dass da was nicht stimmt.
Ich vermute auch, daß Sie mit Ihrer Beobachtung richtig liegen. Dennoch ist der Versuch mit dem Kern wertvoll. Er sollte gemacht werden... und abgebrochen, wenn der Versuch nach einigen Anläufen mißlingen sollte. Dann ergeben sich neue Schlußfolgerungen, insbesondere für die Gemeinschaftswährung und für Leistungstransfers. Wenn die stetig sich vertiefende Union sich als eine fromme Lebenslüge erweisen sollte... analog zur solidarischen Wertegemeinschaft, dann muß man wohl auf den harten Boden der Tatsachen zurück finden. Das hat Folgen, die ich lieber nicht ausbreiten möchte.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(05 Apr 2017, 10:26)

Ich vermute auch, daß Sie mit Ihrer Beobachtung richtig liegen. Dennoch ist der Versuch mit dem Kern wertvoll. Er sollte gemacht werden... und abgebrochen, wenn der Versuch nach einigen Anläufen mißlingen sollte. Dann ergeben sich neue Schlußfolgerungen, insbesondere für die Gemeinschaftswährung und für Leistungstransfers. Wenn die stetig sich vertiefende Union sich als eine fromme Lebenslüge erweisen sollte... analog zur solidarischen Wertegemeinschaft, dann muß man wohl auf den harten Boden der Tatsachen zurück finden. Das hat Folgen, die ich lieber nicht ausbreiten möchte.
Warum eigentlich sollten die Folgen so schlimm sein? Sie leben doch selbst zeitweilig in Polen: Eine Gemeinschaftswährung gibts da nicht und wirds auch kurz- und mittelfristig wohl nicht geben. Und selbst wenn sämtliche Leistungstransfers wegfielen: Das wären runde 10 Milliarden Euro bei runden 500 Milliarden Euro Bip. Schmerzhaft sicher, aber eine Katastrophe sicher nicht. Die Schengen-Vereinbarungen ... ja, das wäre wohl für Handel und Wandel katastrophal, wenn die wegfielen ... aber davon redet doch nicht mal Kazcynski. Mal ganz abgesehen von solchen wirklichen Basis-Geschichten wie Vertragssicherheit, EU-weiten Anspruch auf Krankenversicherungsleistungen, EU-weiten Kontenverkehr usw. usf.

Ich fände es äußerst praktisch, wenn man auch nach Belgrad oder Tirana reisen könnte und in diesen praktischen Dingen so abgesichert wäre wie in Paris oder Budapest. Und auf der politischen Ebene wäre es sehr gut, wenn auch diese Länder in den EU-Instanzen vertreten wären. Und für diese Länder selbst wäre der Zugang zum EU-Markt sicher hilfreich. Aber sonst? Was will ich eigentlich sonst noch von der EU? Eine Europa-Hymne mitsingen? Gewiss nicht!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Apr 2017, 11:34)

Warum eigentlich sollten die Folgen so schlimm sein? Sie leben doch selbst zeitweilig in Polen: Eine Gemeinschaftswährung gibts da nicht und wirds auch kurz- und mittelfristig wohl nicht geben. Und selbst wenn sämtliche Leistungstransfers wegfielen: Das wären runde 10 Milliarden Euro bei runden 500 Milliarden Euro Bip. Schmerzhaft sicher, aber eine Katastrophe sicher nicht. Die Schengen-Vereinbarungen ... ja, das wäre wohl für Handel und Wandel katastrophal, wenn die wegfielen ... aber davon redet doch nicht mal Kazcynski. Mal ganz abgesehen von solchen wirklichen Basis-Geschichten wie Vertragssicherheit, EU-weiten Anspruch auf Krankenversicherungsleistungen, EU-weiten Kontenverkehr usw. usf.

Ich fände es äußerst praktisch, wenn man auch nach Belgrad oder Tirana reisen könnte und in diesen praktischen Dingen so abgesichert wäre wie in Paris oder Budapest. Und auf der politischen Ebene wäre es sehr gut, wenn auch diese Länder in den EU-Instanzen vertreten wären. Und für diese Länder selbst wäre der Zugang zum EU-Markt sicher hilfreich. Aber sonst? Was will ich eigentlich sonst noch von der EU? Eine Europa-Hymne mitsingen? Gewiss nicht!
Ich glaube schon, daß die EU, so wie sie gedacht war, mehr sein wollte als die vier Grundfreiheiten der EU. Die sollen die Folge einer Gemeinschaft solidarischer demokratischer Rechtsstaaten sein. Das Geldtauschen und die Wechselkursverluste in Polen gehen mir gewaltig auf den Zeiger. Ganz einfach nur lästig.

Das erste, was beim Abwracken der EU geschehen würde, das wäre der Entfall der Grundfreiheiten. Deshalb dann Grenzkontrollen und ein Einwanderungsgesetz, um die Einwanderung in deutsche Sozialsysteme zu verhindern. Rückführungen kommen dazu.

Danach wieder endlose Staus von Lastwagen an den Grenzen... und Rückbau der Arbeitsteilung in der EU. Deutschland hat die Möglichkeit, in Ostasien und Süd-Amerika zu investieren und dort eine engere Zusammenarbeit zu erproben. So wird die Sache dann wohl kommen.

Mag sein, daß mit einigen Partnern Reste der alten EU weiter gepflegt werden. Aber der große Wurf ist das dann nicht mehr. Braucht ja kaum jemand.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(04 Apr 2017, 20:24)

Dazu ließe sich nun ein lange Geschichte erzählen. Ich mache es aber kurz: EU-Partner gehören aus freiem Willen der EU an. Sie sind zu den Bedingungen des Vertrags von Lissabon zur sich stetig vertiefenden Zusammenarbeit verpflichtet. Diese Zusammenarbeit soll ausgestaltet werden gemäß Weißbuch der EU-Kommission. Jeder EU-Partner, der dabei mitwirken möchte, ist herzlich eingeladen. Wer das nicht möchte, der stellt sich leider außerhalb dieses Kreises auf, und niemand wird ihn um Erlaubnis fragen, wenn dieser Kreis in die Zukunft weisende Entscheidungen trifft.
Nicht nur Herr Macron, vermutlich dann Präsident Macron, wird "Bürgergespräche" zu führen haben, wenn die EU neuen Schwung in ihren Partnerstaaten gewinnen will. Das Thema wird hoffentlich der nächste Vertiefungsschritt zu einer gemeinsamen europäischen Regierung für Wirtschaft, Finanzen, Sicherheit, Sozialwesen sein.
Ich meine, daß solche Gespräche auch in Deutschland nach der Bundestagswahl angeschoben werden müssen. Noch besser aber gleich jetzt, noch als Bestandteil der Bundestagswahlen. Mehr Legitimation zu weitergehenden Vorschlägen im Ministerrat könnte es gar nicht geben. Die Rede des Bundespräsidenten vor dem EU-Parlament ließ an den Absichten des deutschen Partners schon jetzt keine Zweifel aufkommen.
Ich halte nicht sonderlich viel von der Herabsetzung der EU-Institutionen als Ansammlung von Bürokraten. Diese Leute haben einen beinharten Arbeitstag, damit dieser Sack europäischer Flöhe so halbwegs beisammen bleibt. Nur die ganz harten Gemeinschaftsbeschlüsse, die sind derzeit noch dem Ministerrat vorbehalten.
H2O hat geschrieben: Geschieht doch schon. Das Weißbuch liegt vor. Jeder Partner kann sich dementsprechend sortieren. Und los geht die Reise.
Das sind private Interpretationen.

Im Weißbuch werden verschiedene Szenarien dargelegt, darunter auch die der Konzentration und Effektivität.
eine Rückführung der EU auf ihre Kernkompetenzen, was die EU zwar schneller und effizienter machen würde, aber eine Einigung verlangen würde, für welche Bereiche die EU verantwortlich sein sollte
http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 36871.html

Man sollte die Arbeitsweise der EU tatsächlich einmal überdenken, auf Basis der gemeinsamen Prinzipien. Dabei ist von der Einheit der Union als Staatenbund auszugehen, nicht von Clubs, Inner Circels und Outbacks. Zum andern braucht die Union - auch die der Einheit - greifbare Erfolge. Eine solche Herkules-Aufgabe wäre etwa der Schutz der EU-Außengrenzen. Das könnte man nach den Wahlen mal angehen.

Ich bin der festen Überzeugung, dass sowohl Berlin mit Warschau reden könnte und das auch die jeweiligen Bevölkerungen eingebunden werden könnten.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

Es wäre grundsätzlich effizient wenn Warschau und Berlin eng Themen zusammen absprechen.
Ich sehe Warschau immer noch als das Östliche Standbein der E .U.
Abgesehen davon spielt Warschau mit im Visegard Verein/Club.
Ein abdriften mangels Kommunikation wäre fatal.
Polen kann da mehr als ein Bindeglied werden!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(05 Apr 2017, 20:25)

Es wäre grundsätzlich effizient wenn Warschau und Berlin eng Themen zusammen absprechen.
Ich sehe Warschau immer noch als das Östliche Standbein der E .U.
Abgesehen davon spielt Warschau mit im Visegard Verein/Club.
Ein abdriften mangels Kommunikation wäre fatal.
Polen kann da mehr als ein Bindeglied werden!
Ganz meine Sichtweise, schon als "Wahlpole". Leider geht es aber nicht so, wie sich die polnischen Nationalisten das vorstellen. Dann gibt es blindwütige Interessenwahrung, koste es, was es wolle. Nein, so bitte nicht!

Aus meiner Sicht steht Polen der Weg nach Berlin weit offen. Das sehen so ungefähr 400.000 Polen in Berlin kaum anders... fast wie im alten Preußen. Die jungen Polen haben auch einen unübertrefflichen Humor: In Swinemünde gibt es 4 alte preußische Festungen, zum Teil noch gut erhalten. Dort wird mit einer uralten Kanone geballert (natürlich mit Blindladung!). Die Festung wirbt mit preußischen Soldaten im Dienst vor der Kanone: "Europas letzte preußische Garnison bittet zum Drill!"

Ich finde das völlig entspannt und nachahmenswert. Warum lassen sich die Politiker in Warschau davon nicht mitreißen, anstatt verbiestert in der Vergangenheit herum zu stochern, wo Polen doch so viel Unrecht angetan worden ist... und womöglich ein Preis zu zahlen wäre. In Sack und Asche in alle Ewigkeit? Nein, so bitte nicht!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(05 Apr 2017, 11:56)

Ich glaube schon, daß die EU, so wie sie gedacht war, mehr sein wollte als die vier Grundfreiheiten der EU. Die sollen die Folge einer Gemeinschaft solidarischer demokratischer Rechtsstaaten sein. Das Geldtauschen und die Wechselkursverluste in Polen gehen mir gewaltig auf den Zeiger. Ganz einfach nur lästig.

Das erste, was beim Abwracken der EU geschehen würde, das wäre der Entfall der Grundfreiheiten. Deshalb dann Grenzkontrollen und ein Einwanderungsgesetz, um die Einwanderung in deutsche Sozialsysteme zu verhindern. Rückführungen kommen dazu.

Danach wieder endlose Staus von Lastwagen an den Grenzen... und Rückbau der Arbeitsteilung in der EU. Deutschland hat die Möglichkeit, in Ostasien und Süd-Amerika zu investieren und dort eine engere Zusammenarbeit zu erproben. So wird die Sache dann wohl kommen.
Das wäre in der Tat beklemmend und frustrierend. Aber siehts danach - was die polnische Politik anbetrifft - denn tatsächlich aus? Nein. Nur der (doch eher unwahrscheinliche) worst case einer LePen-Präsidentschaft würde solche Szenarien wahrscheinlich machen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Apr 2017, 09:55)

Nur hat diese Erzählung von der Kern-EU einen gewaltigen Haken: Während EU-Politiker wie Juncker oder Asselborn wie selbstverständlich davon ausgehen, dass die EWG-Gründungsmitglieder, also Benelux, Frankreich, Deutschland, Italien auch heute noch diesen Inner Circle bilden, der die Zusammenarbeit einseitig noch vertiefen will, sieht es gerade bei der Bevölkerung genau umgekehrt aus: Gerade Niederländer, Deutsche, Italiener sind EU-skeptisch bis zum geht nicht mehr. Und bei den Neuzugängen sieht es genau umgekehrt aus: Während Polens Regierung gerade in jünster Zeit einen EU-Bock fährt, sind die Polen als Bevölkerung so EUphorisch wie sonst kaum jemand in Europa. Diese Unstimmigkeit muss man doch berücksichtigen. Ich kann einfach diese gespielte Selbstverständlichkeit nicht verstehen, mit der Leute wie Juncker davon reden, dass der "Kern" (angeblich) unbeirrbar und geradlinig und wie immer weiter zusammenwächst während der (angeblich) Eu-skeptische Rand dann eben außen vor bleibt. Als wacher Beobachter merkt man doch, dass da was nicht stimmt.
Das passt ja wie das Ei in der Pfanne. Unsere Vertiefungsfanatiker machen ja die selbe Rechnung auf, um zielsicher zu scheitern - sie wollen im ausgemachten Kerngebiet die Bevölkerungen ärgern und am Rand die Regierungen. So passt es wieder und niemand ist zufrieden.

Warum aber sind die Polen so EU-begeistert? Es könnte doch mithin am Erfolg liegen. Die Ökonomie hat ordentlich zugelegt.

Deswegen plädiere ich dafür, die Inhalte voranzustellen, auf die sich alle einigen können. Der Bürger will was sehen, aber eben nicht nur Beamte beim Pokern.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(06 Apr 2017, 10:28)

Das passt ja wie das Ei in der Pfanne. Unsere Vertiefungsfanatiker machen ja die selbe Rechnung auf, um zielsicher zu scheitern - sie wollen im ausgemachten Kerngebiet die Bevölkerungen ärgern und am Rand die Regierungen. So passt es wieder und niemand ist zufrieden.

Warum aber sind die Polen so EU-begeistert? Es könnte doch mithin am Erfolg liegen. Die Ökonomie hat ordentlich zugelegt.
Ja. Das ist richtig. Polen war während der Euro-Krisenjahre zwischen 2010 und 2014 das einzige Mitgliedsland mit Wirtschaftswachstum. Und zwar nicht wegen EU-Finanzausgleich sondern weil sie Maschinen, Busse, Autos, Landwirtschaftsprodukte exportierten. Dass dieses Wirtschaftswachstum nicht bei allen Bevölkerungsteilen und nicht in allen Regionen gleichmäßig angekommen ist, ist noch eine andere Frage. Die - gemessen jedenfalls an den Wirtschafts- und Finanzkrisensymptomen der letzten Jahre im sonstigen Europa - ähnlich gute Entwicklung in Tschechien, Slowakei, Ungarn ist eine der Gründe für das enorm selbsbewusste Auftreten der Politiker dieser Staaten. Das muss man einfach erstmal sachlich zur Kenntnis nehmen.

Das besondere an Polen im Vergleich zu den anderen Visegrád-Staaten ist die völlige politische Isoliertheit der PiS im europäischen Parteiensystem auf der einen und die dennoch bestehende Wahlpopularität im eigenen Land.
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