Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Nomen Nescio
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Nomen Nescio »

Arcturus hat geschrieben:(18 Feb 2018, 15:41)

Sorry, aber was ist ein Pseudo-heinlein? Entschuldigen Sie bitte meine Ignoranz.
heinlein war der führer der deutschen in der tschechoslowakei vor münchen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Senexx »

Nomen Nescio hat geschrieben:(18 Feb 2018, 16:25)

heinlein war der führer der deutschen in der tschechoslowakei vor münchen.
Henlein.
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Arcturus
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Arcturus »

Senexx hat geschrieben:(18 Feb 2018, 16:22)

Der betreffende User ist der deutschen Sprache nur unzureichend mächtig, das kann man ihm nicht vorwerfen. Ich habe das Buchstabierproblem sofort erkannt.
Ich habe niemandem außer Ihnen etwas vorgeworfen. Auch wenn sie sich für unfehlbar halten
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Nomen Nescio
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Nomen Nescio »

Senexx hat geschrieben:(18 Feb 2018, 16:25)

Henlein.
sorry
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Senexx »

Nomen Nescio hat geschrieben:(18 Feb 2018, 16:31)

sorry
Kein Problem. Muss auch immer nachschauen, ob man "Lodewijk Asscher" oder "Lodewijk Ascher" schreibt.
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Nomen Nescio
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Nomen Nescio »

Senexx hat geschrieben:(18 Feb 2018, 16:38)

Kein Problem. Muss auch immer nachschauen, ob man "Lodewijk Asscher" oder "Lodewijk Ascher" schreibt.
himmel, ich schreibs einfach. weiß es nicht.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von H2O »

odiug hat geschrieben:(19 Feb 2018, 01:35)
...

...Wenn Autorität und staatliche Souveränität abgegeben werden soll, dann muss das Transparent sein und auch begründet und ich zB finde es zum kotzen, dass eine EU Verordnung meiner Molkerei im Allgäu vorschreibt, wie sie ihren Bergkäse zu machen hat.
Das wissen die schon selber und auch viel viel besser, als die EU Bürokraten.

...
Ganz meiner Meinung; daß nämlich bundesstaatliche politische Lösungen so manches Staatswesen vor sich selbst retten könnten.

Aber mit Ihrem Ausflug in die Verordnungspolitik der EU liegen Sie aus meiner Sicht nicht richtig:
Die EU betreibt einen Markt für etwa 500 Mio Europäer. Ohne die EU-Verordnung auch für "Ihren" Bergkäse wäre das Produkt in diesem Markt nicht verkehrsfähig. Dann wäre es eine Kleinigkeit für nationale Institute, den Bergkäse aus ihrem Interessengebiet aus zu sperren. Das verhindert die EU mit solchen übergeordneten Regeln... und beschert uns damit ein noch nie in der Form verfügbar gewesenes Warenangebot bis hinein in den "letzten" Supermarkt.

Im Zusammenhang mit dem BREXIT wird uns immer wieder eingehämmert, welche Vorteile dieser EU Binnenmarkt bietet... und wie sehr die Briten sich verrenken, um daran teilhaben zu können, auch wenn sie sich ansonsten von der EU trennen.
Zuletzt geändert von Brainiac am Di 20. Feb 2018, 15:26, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: [MOD] Zitat sowie nachfolgende Antworten aus dem Strang "Implodiert Spanien?" hierhin verschoben
odiug

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von odiug »

H2O hat geschrieben:(19 Feb 2018, 11:04)

Ganz meiner Meinung; daß nämlich bundesstaatliche politische Lösungen so manches Staatswesen vor sich selbst retten könnten.

Aber mit Ihrem Ausflug in die Verordnungspolitik der EU liegen Sie aus meiner Sicht nicht richtig:
Die EU betreibt einen Markt für etwa 500 Mio Europäer. Ohne die EU-Verordnung auch für "Ihren" Bergkäse wäre das Produkt in diesem Markt nicht verkehrsfähig. Dann wäre es eine Kleinigkeit für nationale Institute, den Bergkäse aus ihrem Interessengebiet aus zu sperren. Das verhindert die EU mit solchen übergeordneten Regeln... und beschert uns damit ein noch nie in der Form verfügbar gewesenes Warenangebot bis hinein in den "letzten" Supermarkt.

Im Zusammenhang mit dem BREXIT wird uns immer wieder eingehämmert, welche Vorteile dieser EU Binnenmarkt bietet... und wie sehr die Briten sich verrenken, um daran teilhaben zu können, auch wenn sie sich ansonsten von der EU trennen.
Das ist schon richtig.
Die EU schafft einen einheitlichen Markt, in der alle sich an die Regeln zu halten haben,viel wichtiger noch, keiner Regeln aufstellt, um ausländische Konkurrenz auszuschalten.
Aber muß das bis in das letzte Kaff reichen :?:
Die Molkerei beliefert einen regionalen Markt und doch gelten Regeln,die für einen europäischen Markt gemacht sind ... für Unternehmen wie Müller Milch, um mal in der Gegend und der Branche zu bleiben.
Und das schöne an dem Bergkäse aus Lindenberg ist, er ist aus Lindenberg und das schmeckt man ... auch die alten Holzrahmen, in dem der Käse reifte.
Darf man nicht mehr ... muss Edelstahl sein, wie bei Müller Milch.
Aber gut ... modern times :rolleyes:
Ich denke, es bedarf wirklich einer Diskussion, was wir von der EU erwarten und darin muss auch mal angesprochen werden, was nicht.
Und das gilt so auch für Spanien.
Was soll in Madrid entschieden werden und was in den Regionen.
Und dieser Diskussion verweigert sich Rajoy und das ist das Wasser, mit dem die Separatisten ihre Mühlen am laufen halten.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von H2O »

odiug hat geschrieben:(19 Feb 2018, 11:46)

Das ist schon richtig.
Die EU schafft einen einheitlichen Markt, in der alle sich an die Regeln zu halten haben,viel wichtiger noch, keiner Regeln aufstellt, um ausländische Konkurrenz auszuschalten.
Aber muß das bis in das letzte Kaff reichen :?:
Die Molkerei beliefert einen regionalen Markt und doch gelten Regeln,die für einen europäischen Markt gemacht sind ... für Unternehmen wie Müller Milch, um mal in der Gegend und der Branche zu bleiben.
Und das schöne an dem Bergkäse aus Lindenberg ist, er ist aus Lindenberg und das schmeckt man ... auch die alten Holzrahmen, in dem der Käse reifte.
Darf man nicht mehr ... muss Edelstahl sein, wie bei Müller Milch.
Aber gut ... modern times :rolleyes:
Ich denke, es bedarf wirklich einer Diskussion, was wir von der EU erwarten und darin muss auch mal angesprochen werden, was nicht.
...
Diesen Gedanken haben Sie aber nicht zu Ende gedacht! Wie wollen Sie verhindern, daß der eigentlich nur regional in den Verkauf gelangende Käse nicht doch auf dem Handelsweg über offene Zoll und Landesgrenzen in weit entfernte Gegenden gelangt? Und warum soll MüllerMilch den Anforderungen genügen, während andere (unmittelbar benachbarte Betriebe) davon befreit sind? Ein gefundenes Fressen für lange Prozesse bis hoch zum EuGH!

Entweder man hat offene Grenzen, keine Zölle und gemeinsame Vorschriften zur Lebensmittelsicherheit, oder man bleibt hübsch regional in seinem Wirtschaftsgebiet. Beides zugleich geht nicht, und eine Zumutung für die Wirtschaftsbetriebe ist das auch.

Ihren letzten Satz "Wieviel Europa wünschen wir uns denn?" entscheiden Sie bei jeder Bundestagswahl und jeder Wahl zum EU-Parlament. Mit der Bundestagswahl entscheiden wir, wer unseren politischen Willen im EU-Ministerrat vertritt, und mit der EU-Parlamentswahl entscheiden wir, welche deutschen Abgeordneten an der Wahl der EU-Kommission beteiligt sein sollen. Eine Direktwahl beider Kammern fände ich auch besser, aber man kann auch ganz gut mit dem leben, was man hat.
odiug

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von odiug »

H2O hat geschrieben:(19 Feb 2018, 13:15)

Diesen Gedanken haben Sie aber nicht zu Ende gedacht! Wie wollen Sie verhindern, daß der eigentlich nur regional in den Verkauf gelangende Käse nicht doch auf dem Handelsweg über offene Zoll und Landesgrenzen in weit entfernte Gegenden gelangt? Und warum soll MüllerMilch den Anforderungen genügen, während andere (unmittelbar benachbarte Betriebe) davon befreit sind? Ein gefundenes Fressen für lange Prozesse bis hoch zum EuGH!

Entweder man hat offene Grenzen, keine Zölle und gemeinsame Vorschriften zur Lebensmittelsicherheit, oder man bleibt hübsch regional in seinem Wirtschaftsgebiet. Beides zugleich geht nicht, und eine Zumutung für die Wirtschaftsbetriebe ist das auch.

Ihren letzten Satz "Wieviel Europa wünschen wir uns denn?" entscheiden Sie bei jeder Bundestagswahl und jeder Wahl zum EU-Parlament. Mit der Bundestagswahl entscheiden wir, wer unseren politischen Willen im EU-Ministerrat vertritt, und mit der EU-Parlamentswahl entscheiden wir, welche deutschen Abgeordneten an der Wahl der EU-Kommission beteiligt sein sollen. Eine Direktwahl beider Kammern fände ich auch besser, aber man kann auch ganz gut mit dem leben, was man hat.
Das mag sein, das es an inhaltlicher Kohärenz mangelt ... ist aber auch der Intransparenz der EU geschuldet.
Wenn 60% der Gesetzgebung in Deutschland auf EU Vorgaben zurückgehen, diese aber in einer Kommission beschlossen werden und nicht im Parlament, weder im Bundestag noch in Straßburg, dann ist es auch egal, wen ich wähle.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von H2O »

odiug hat geschrieben:(20 Feb 2018, 08:27)

Das mag sein, das es an inhaltlicher Kohärenz mangelt ... ist aber auch der Intransparenz der EU geschuldet.
Wenn 60% der Gesetzgebung in Deutschland auf EU Vorgaben zurückgehen, diese aber in einer Kommission beschlossen werden und nicht im Parlament, weder im Bundestag noch in Straßburg, dann ist es auch egal, wen ich wähle.
Damit haben Sie aus meiner Sicht wieder Unrecht. Jedes Gesetz wird im EU-Ministerrat vorgeschlagen und im EU-Parlament bewilligt. Die Kommission führt mit ihrer Bürokratie hoher politischer Beamter und Mitarbeiter den Auftrag aus, das Gesetz wasserdicht zu formulieren.

Von sich allein aus kann die Kommission gar nichts. Auch wird das Personal der Kommission vom EU-Parlament und vom EU-Ministerrat vogeschlagen und nach Einigung bestätigt. Das EU-Parlament hat sich das Recht genommen, den Kommissionspräsidenten aus seinen Reihen vor zu schlagen. Damit ist ein Stück Macht vom EU-Ministerrat auf das EU-Parlament übergegangen.

Diese Entscheidungen und Gesetze hängen sehr wohl auch von Ihrer Wählerstimme ab. Natürlich müssen wir alle damit leben, daß es politische Mehrheiten gibt, die sich durchsetzen... ganz so, wie das auch im Bundestag oder im Landtag zu finden ist.

Damit will ich überhaupt nicht sagen, daß ich jede Bestimmung der EU für angemessen und sinnvoll halte. Da gibt es auch Regelungen, die vielleicht gar nicht notwendig wären... ganz so, wie auch Gesetze des Bundestags nicht immer jedermanns Geschmack treffen. Nur sollten wir davon absehen, Gesetze und Normen der EU (Ministerrat, Parlament, Kommission) wären auf undemokratische Weise zu Stande gekommen. Dahinter stehen eben 450 Mio Wähler mit mindestens ebenso vielen Meinungen.

Da kann man sich gleich einmal einfühlen, wie sich Chinesen, Inder, US-Amerikaner und Russen in ihren Riesenreichen vertreten fühlen können: "Ach, die da oben schon wieder..."
odiug

Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von odiug »

H2O hat geschrieben:(20 Feb 2018, 09:19)

Damit haben Sie aus meiner Sicht wieder Unrecht. Jedes Gesetz wird im EU-Ministerrat vorgeschlagen und im EU-Parlament bewilligt. Die Kommission führt mit ihrer Bürokratie hoher politischer Beamter und Mitarbeiter den Auftrag aus, das Gesetz wasserdicht zu formulieren.

Von sich allein aus kann die Kommission gar nichts. Auch wird das Personal der Kommission vom EU-Parlament und vom EU-Ministerrat vogeschlagen und nach Einigung bestätigt. Das EU-Parlament hat sich das Recht genommen, den Kommissionspräsidenten aus seinen Reihen vor zu schlagen. Damit ist ein Stück Macht vom EU-Ministerrat auf das EU-Parlament übergegangen.

Diese Entscheidungen und Gesetze hängen sehr wohl auch von Ihrer Wählerstimme ab. Natürlich müssen wir alle damit leben, daß es politische Mehrheiten gibt, die sich durchsetzen... ganz so, wie das auch im Bundestag oder im Landtag zu finden ist.

Damit will ich überhaupt nicht sagen, daß ich jede Bestimmung der EU für angemessen und sinnvoll halte. Da gibt es auch Regelungen, die vielleicht gar nicht notwendig wären... ganz so, wie auch Gesetze des Bundestags nicht immer jedermanns Geschmack treffen. Nur sollten wir davon absehen, Gesetze und Normen der EU (Ministerrat, Parlament, Kommission) wären auf undemokratische Weise zu Stande gekommen. Dahinter stehen eben 450 Mio Wähler mit mindestens ebenso vielen Meinungen.

Da kann man sich gleich einmal einfühlen, wie sich Chinesen, Inder, US-Amerikaner und Russen in ihren Riesenreichen vertreten fühlen können: "Ach, die da oben schon wieder..."
Ja ... ich vereinfache und du vereinfachst, weil es ist einfach zu kompliziert:
http://www.europarl.europa.eu/germany/d ... sverfahren
Kaum einer arbeitet sich da mal durch, aber jeder schwafelt halt mit ... auch ich :p
Das erstaunliche ist aber, je weniger Ahnung, desto lauter das Geschwafel.
Da gebe ich dir sogar recht.
Für mich ist es ja nicht nur eine Frage der EU.
Bei mir fängt mein Unbehagen schon auf Länderebene an, weil ich der Meinung bin, daß die wirklich entscheidenden Kompetenzen, die die Bürger unmittelbar betreffen, bei den Kommunen liegen.
Am Bürgermeister entscheidet sich die Akzeptanz von Politik und nicht am Ministerpräsidenten,am Bundeskanzler oder an EU Kommissaren ... oder inninen ... wegen dem Gender und so :p
Nun ist mir schon klar, dass auch das nur eine stark vereinfachte Sicht der Dinge ist und ein Bürgermeister kaum Einfluss auf die Weltpolitik hat ... muss er aber auch nicht haben, weil interessiert die Meisten überhaupt nicht.
Was die Leute interessiert ist, wie es in ihrer unmittelbaren Umgebung aussieht und dafür ist die Kommunalpolitik der Ansprechpartner.
Daher gehe ich in einigen Fragen mit senex sogar konform ... wenn auch aus völlig anderen Gründen.
Zuletzt geändert von odiug am Di 20. Feb 2018, 11:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von H2O »

odiug hat geschrieben:(20 Feb 2018, 11:41)

Ja ... ich vereinfache und du vereinfachst, weil es ist einfach zu kompliziert:
http://www.europarl.europa.eu/germany/d ... sverfahren
Kaum einer arbeitet sich da mal durch, aber jeder schwafelt halt mit ... auch ich :p
Das erstaunliche ist aber, je weniger Ahnung, desto lauter das Geschwafel.
Da gebe ich dir sogar recht.
Für mich ist es ja nicht nur eine Frage der EU.
Bei mir fängt mein Unbehagen schon auf Länderebene an, weil ich der Meinung bin, daß die wirklich entscheidenden Kompetenzen, die die Bürger unmittelbar betreffen, bei den Kommunen liegen.
Am Bürgermeister entscheidet sich die Akzeptanz von Politik und nicht am Ministerpräsidenten,am Bundeskanzler oder an EU Kommissaren ... oder inninen ... wegen dem Gender und so :p
Nun ist mir schon klar, dass auch das nur eine stark vereinfachte Sicht der Dinge ist und ein Bürgermeister kaum Einfluss auf die Weltpolitik hat ... muss er aber auch nicht haben, weil interessiert die Meisten überhaupt nicht.
Was die Leute interessiert ist, wie es in ihrer unmittelbaren Umgebung aussieht und dafür ist die Kommunalpolitik der Ansprechpartner.
Daher gehe ich in einigen Fragen mit senex sogar konform ... wenn auch aus völlig anderen Gründen.
Ok, das ist jetzt einmal ein Standpunkt! Im Klartext hieße das, daß die EU keine Regeln und Normen erlassen darf, die für einen Markt mit 450 Mio Verbrauchern und (na, bestimmt 50!) vielen Sprachen gelten sollen. Da kommt ja keine gute Fee, die allen Gemeinderäten der EU eine Norm vorschlägt, die (geschätzt) 4.500 Gemeinderäte koordiniert und zu einem Urteil gelangen läßt. Und dennoch werden sich noch einzelne Mitglieder der Gemeinden beschweren, daß der Gemeinderat nicht ihre höchstpersönliche Ansicht einer Sache in einen Beschluß des Gemeinderats oder des Landesparlaments oder der EU umgesetzt hat.

Das bedeutet weiter im Klartext, daß wir unsere Kleinstaaterei des 19. Jahrhunderts wieder besser geeignet finden, den Bedürfnissen der Menschen im Lande besser nach zu kommen.

Da bin ich natürlich entwaffnet, denn ich will ja ganz im Gegenteil die ganz große Nummer mit den 450 Mio Menschen, mit ihrer geballten Wirtschaftskraft und eines nicht zu fernen Tages auch ihrer Streitkräfte, damit unsere freiheitliche Lebensweise sich gegen vergleichbar große Mächte behaupten kann.

Ich meine, daß beide Ziele nicht zugleich erreichbar sind.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Brainiac »

Warum kann man nicht die beiden Prinzipien vereinen und lokal regeln, was am besten lokal geregelt werden kann, und zentral, was am besten zentral geregelt werden kann.

Beispiele für beides:

1. Ich bin der Meinung, dass zB Struktur, Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik am besten lokal geregelt werden können, weil die Verhältnisse gerade hier so unterschiedlich sind. Ähnliches gilt m.E. für Berufsbildung, Infrastruktur und Kulturelles, und auch Teilgebiete der Kriminalitätsbekämpfung. Hier sollte sich die EU m.E. eher wenig einmischen.
2. Andererseits bin ich der Meinung, dass Dinge wie Verteidigung, Energie, Recht und Steuern grundsätzlich besser zentral, also EU-weit, zu regeln sind.

Dies vielleicht mal als grobe Orientierung. Sicher hat jeder da andere Bewertungen der Themengebiete, soll nur ein Denkanstoß sein.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Brainiacs Denkanstoß geht genau in die richtige Richtung. Vielleicht können wir eine Matrix anlegen mit der Spalte "Aufgabe der Gemeinschaft" und "Aufgabe der einzelnen Staaten". Die Matrix kann man erst einmal grob anlegen, und sowie es Widersprüche gibt, weil eine Aufgabe teilweise der Gemeinschaft und teilweise den einzelnen Staaten zugeordnet werden sollte, dann unterteilen wir die Aufgabe in einzelne Unteraufgaben, die dann wieder trennscharf zugeordnet werden können.

Wenn wir das hinbekommen, dann haben wir doch schon hier im Forum nach Diskussion geordnete Vorstellungen entwickelt, wie diese Aufgabenverteilung in der EU ausgestaltet werden könnte. Lohnt sich dieser technische Aufwand hier, oder wäre das doch schon zu ehrgeizig?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Nomen Nescio »

Brainiac hat geschrieben:(20 Feb 2018, 16:49)

Warum kann man nicht die beiden Prinzipien vereinen und lokal regeln, was am besten lokal geregelt werden kann, und zentral, was am besten zentral geregelt werden kann.
da hast du das problem der EU. kurz gesagt F und konsorten wollen viel zentral regeln. je nördlicher, je mehr lokal dagegen wird befürwortet.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Ger9374 »

Ein Föderalistisches Europa würde doch schon das Gezeter über die Bevormundung aus Brüssel
wesentlich entkräften. Ein Zentralstaat dieser Grösse hätte etwas Krakenartiges.
Senexx

Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Senexx »

frems hat geschrieben:(15 Feb 2018, 16:20)

Die Idee des Zwei-Kammer-Systems ist übrigens nun auch bei der Kommission wieder ganz oben angekommen. Schon ein interessanter Wandel, den die Kommission, wo einst die nationalen Staats- und Regierungschefs ihre alten Politiker abluden, da durchmacht. Vor 20 Jahren hätte wohl kaum ein Kommissionspräsident in so einer Form eine Stärkung des Parlaments beworben, da er dann am nächsten Tag durch die Nationalstaaten abgesägt worden wäre. Aber nun gut, das ist heute rechtlich gar nicht mehr möglich, da er vom Parlament gewählt wird.

Die Europäische Union soll bürgernäher werden, sagt Kommissionschef Juncker. Er spricht sich für ein Zweikammersystem und Spitzenkandidaten bei der Europawahl aus.
http://www.zeit.de/politik/2018-02/euro ... ng-buerger
Der verlinkte Artikel ist unklar. Darin steht, dass sich Juncker gegen Macrons Vorschlag "länderübergreifender Listen" ausgesprochen habe, aber für "transnationale Listen" geworben habe.
Ger9374

Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Ger9374 »

Transnational, über 2 länder hinweg?!
Senexx

Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Senexx »

Was ist dann der Unterschied zu "länderübergreifend"?
odiug

Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von odiug »

H2O hat geschrieben:(20 Feb 2018, 15:56)

Ok, das ist jetzt einmal ein Standpunkt! Im Klartext hieße das, daß die EU keine Regeln und Normen erlassen darf, die für einen Markt mit 450 Mio Verbrauchern und (na, bestimmt 50!) vielen Sprachen gelten sollen. Da kommt ja keine gute Fee, die allen Gemeinderäten der EU eine Norm vorschlägt, die (geschätzt) 4.500 Gemeinderäte koordiniert und zu einem Urteil gelangen läßt. Und dennoch werden sich noch einzelne Mitglieder der Gemeinden beschweren, daß der Gemeinderat nicht ihre höchstpersönliche Ansicht einer Sache in einen Beschluß des Gemeinderats oder des Landesparlaments oder der EU umgesetzt hat.

Das bedeutet weiter im Klartext, daß wir unsere Kleinstaaterei des 19. Jahrhunderts wieder besser geeignet finden, den Bedürfnissen der Menschen im Lande besser nach zu kommen.

Da bin ich natürlich entwaffnet, denn ich will ja ganz im Gegenteil die ganz große Nummer mit den 450 Mio Menschen, mit ihrer geballten Wirtschaftskraft und eines nicht zu fernen Tages auch ihrer Streitkräfte, damit unsere freiheitliche Lebensweise sich gegen vergleichbar große Mächte behaupten kann.

Ich meine, daß beide Ziele nicht zugleich erreichbar sind.
Nein nein nein ... ich bin nur ein Gegner der one size fits all Regularien.
Also zumindest da, wo es nicht um"all" geht.
Ich es verstehe schon, warum die Automobilindustrie reguliert werden muss.
Und es macht auch Sinn, warum Blinker überall gleich arbeiten sollen.
Und Abgaswerte sind wichtig und der Abgasskandal ist auch nur EU weit lösbar.
All das ist mir schon klar.
Nur es gibt immer noch keine Lösung.
Außer wir enteignen die Konsumenten.
Und es ist auch schön, dass wir innerhalb der EU über die Sicherheit von alten Atommeilern reden ... nur tut sich auch da nichts.
Die Liste, wo die EU sinnvoll etwas durchsetzen kann, ist lang ... sehr lang ... weil nix passiert.
Derzeit ist das ein Industrieverein und das nervt die Leute.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(20 Feb 2018, 19:13)

da hast du das problem der EU. kurz gesagt F und konsorten wollen viel zentral regeln. je nördlicher, je mehr lokal dagegen wird befürwortet.
Vom verschwommenen Unbehagen an der EU und ihrer Zukunftsentwicklung könnten wir hier aber auch einmal zu einer inhaltlichen Analyse übergehen, wo wir unsere Sicht auf Themen, die die "Zentrale EU" bewegen sollte, und solche, die besser "zu Hause" erledigt werden sollten, klar ansprechen... und uns bei strittigen Punkten dann auch sachlich streiten.

Dümmer werden wir dadurch bestimmt nicht!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(21 Feb 2018, 05:01)

Ein Föderalistisches Europa würde doch schon das Gezeter über die Bevormundung aus Brüssel
wesentlich entkräften. Ein Zentralstaat dieser Grösse hätte etwas Krakenartiges.
Aus meiner Sicht kann es in Europa für das "europäische Projekt" gar keine andere Lösung geben als eine bundesstaatliche Ordnung zumindest auf der Gemeinschaftsebene. Manchmal verfällt unsereiner auch auf den Gedanken, daß diese bundesstaatliche Ordnung auch unseren Nachbarn auf ihrer eigenen Staatsebene gut täte. Aber schon das verbietet sich als Forderung... das sollen unsere Nachbarn schon selbst herausfinden.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ja, ein vereintes Europa muss föderalistisch aufgebaut sein, das würde vllt. auch den Druck von den Separationskesseln nehmen. Die Frage ist nur: wie will man das gliedern? Die USA bestehen aus 50 Staaten, dadurch ist der Kongress noch halbwegs übersichtlich. Alleine Frankreich hat 101 Départements, die müssten zusammengefasst werden, ein erster Schritt ist dort mit den 18 Regionen getan. Spanien hat 17 Regionen, Deutschland hat 16 Bundesländer, Italien hat 20 Regionen. Da sind wir dann schon bei 71 "Bundesstaaten". Schwierig.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Feb 2018, 10:11)

Ja, ein vereintes Europa muss föderalistisch aufgebaut sein, das würde vllt. auch den Druck von den Separationskesseln nehmen. Die Frage ist nur: wie will man das gliedern? Die USA bestehen aus 50 Staaten, dadurch ist der Kongress noch halbwegs übersichtlich. Alleine Frankreich hat 101 Départements, die müssten zusammengefasst werden, ein erster Schritt ist dort mit den 18 Regionen getan. Spanien hat 17 Regionen, Deutschland hat 16 Bundesländer, Italien hat 20 Regionen. Da sind wir dann schon bei 71 "Bundesstaaten". Schwierig.
Aus meiner Sicht sollten die Nationalstaaten beibehalten werden, als Kulturnationen und geschichtlich gewachsene Einheiten. Darüber liegt die erneut bundesstaatliche Gemeinschaftsebene. Dann bliebe immer noch eine Gemeinschaft mit derzeit 27 Staaten, die einen Teil ihrer nationalen Hoheitsrechte auf die Gemeinschaftsebene übertragen haben. Wie sich die Staaten unterhalb der Gemeinschaftsebene aufstellen, das sollte weitestgehend deren ureigenstes Geschäft bleiben. Natürlich stimme ich Ihnen zu, daß auch große Zentralstaaten besser bundesstaatlich gegliedert sein sollten. Aber diese Erkenntnis soll doch jeder Nationalstaat selbst gewinnen.

Die EU hat ja in ihrer bestehenden Form eine Möglichkeit geschaffen, die großen und kleinen Staaten in einer vertieften Gemeinschaft die Luft zum Atmen läßt. Das ist doch ein Geschenk unserer Väter für die Zukunft, an dem ich nicht rütteln würde. Wir müssen eben "nur" heraus finden,
welche unserer staatlichen Funktionen die Gemeinschaft tragen soll, und welche wir lieber auf nationaler Ebene behalten sollten. An der Stelle müßte das von Präsident Macron angeregte Gespräch mit den europäischen Mitbürgern einsetzen, damit "von oben" nichts kommt, was nicht zuvor "von unten" beraten und für gut befunden wurde.

In einem ferneren Schritt könnte man daran denken, daß kleine Staaten sich aus Rationalisierungsgründen mit größeren Nachbarn vereinigen. Aber der Anstoß dazu muß immer von den Volksvertretungen der "Kleinen" ausgehen. Wer den Drang nicht verspürt, der lebt dann eben friedlich und unbedrängt weiter in seinen geschichtlich gewachsenen Verwaltungsgrenzen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Feb 2018, 10:11)

Ja, ein vereintes Europa muss föderalistisch aufgebaut sein, das würde vllt. auch den Druck von den Separationskesseln nehmen. Die Frage ist nur: wie will man das gliedern? Die USA bestehen aus 50 Staaten, dadurch ist der Kongress noch halbwegs übersichtlich. Alleine Frankreich hat 101 Départements, die müssten zusammengefasst werden, ein erster Schritt ist dort mit den 18 Regionen getan. Spanien hat 17 Regionen, Deutschland hat 16 Bundesländer, Italien hat 20 Regionen. Da sind wir dann schon bei 71 "Bundesstaaten". Schwierig.
Gibt doch schon Vorschläge für ein föderales Europa der Regionen: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Unite ... rotopia%3F :p

Wie dem auch sei:
Merkel und die Staats- und Regierungschefs der anderen EU-Länder wollen auch beraten, ob nach der Europawahl im Mai 2019 ein Spitzenkandidat der großen Parteien EU-Kommissionspräsident werden soll. Das Europaparlament ist dafür, die Mehrheit der EU-Länder eher skeptisch.

Haushaltskommissar Oettinger plädierte dafür, die EU-Kommission auf längere Sicht zu einer Art Regierung auszubauen. "Ob wir uns jetzt Geschäftsführung oder Regierung nennen: Wir müssen der operative Arm sein mit allen Kompetenzen, die sich daraus ergeben", sagte er. "Wenn wir neben den USA, Russland oder China mitreden wollen, brauchen wir eine europäische Stimme." Die Vereinigten Staaten von Europa seien für ihn kein Unwort.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2018 ... lingsquote
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 11:02)

Aus meiner Sicht sollten die Nationalstaaten beibehalten werden, als Kulturnationen und geschichtlich gewachsene Einheiten.
Wie soll dann eine vertiefte Gemeinschaft entstehen können? Welche Hoheitsrechte sollen die Nationen behalten?

@frems: scheint mir sehr willkürlich. Mit solchen Grenzen am Reißbrett gibt es oft Probleme, man sollte da besser bei gewachsenen Grenzen bleiben, die die einzelnen Regionen begrenzen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Feb 2018, 10:37)

Wie soll dann eine vertiefte Gemeinschaft entstehen können? Welche Hoheitsrechte sollen die Nationen behalten?

@frems: scheint mir sehr willkürlich. Mit solchen Grenzen am Reißbrett gibt es oft Probleme, man sollte da besser bei gewachsenen Grenzen bleiben, die die einzelnen Regionen begrenzen.
Ihre Nachfrage ist völlig berechtigt. Das Thema muß auch gründlich beraten werden. So etwas zaubere ich sicher nicht aus dem Hut. Aber ich meine, daß mein Vorschlag noch das geringste Konfliktpotential für eine vertiefte Gemeinschaft hat. Aber vorher gründlich Nachdenken ist ja nicht verboten! Siehe hier: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4136419
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Durch den Abgang von GB werden 14 Milliarden im EU-Haushalt fehlen. Man wird also mehr aufbringen müssen oder aber das Volumen schmälern.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von H2O »

Es geht ja um den Haushalt ab 2021. Darauf kann man sich einstellen: Daß weniger zu verteilen ist. Im Grunde völlig undramatisch.

Aber es gibt neue Aufgaben: Grenzsicherung außen, Verbrechensbekämpfung bei offenen Grenzen innen, gemeinsame Anstrengungen für Verteidigung. Wenn die EU einen Teil davon oder alles begleiten und organisieren soll, dann sind dort neue Kosten zu tragen. Wer das nicht will, der soll doch offen sagen, an welcher Aufgabe er sich nicht beteiligen möchte... also ohne Mitsprache bleiben möchte.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Wähler »

http://www.sueddeutsche.de/politik/euro ... -1.3880168
SZ 23. Februar 2018 Diese Konflikte dominieren den EU-Gipfel
Mit dem Brexit fehlen der EU jährlich etwa zehn Milliarden Euro im Haushalt; dabei sind sich die Chefs einig, dass neue Aufgaben finanziert werden müssen: die Sicherung der EU-Außengrenzen, eine gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik sowie ein Ausbau des Studenten-Austauschprogramms Erasmus. "Es muss ein politischer Haushalt sein", sagt Merkel nach dem Gipfeltreffen. Das bedeutet wohl auch Kürzungen, etwa bei der Agrarpolitik, die, so die Kanzlerin, "immer bürokratischer" geworden sei.
Es liegt nun an den Niederländern, Österreichern und Skandinaviern, ihren Standpunkt klarzumachen. Und das tun sie auch. Sie wollen nicht mehr Geld nach Brüssel zahlen. "Der Beitrag darf nicht steigen", sagt etwa Hollands Premier Mark Rutte. Dieses Mantra galt auch lange Zeit in Berlin.
Wobei die Frage ist, inwieweit Deutschland sich tatsächlich von den Nettozahlern entfernt. Im Gegensatz zum Koalitionsvertrag ist von der Bereitschaft, mehr Geld zu zahlen, in einem Positionspapier der Bundesregierung zum EU-Finanzrahmen nicht mehr viel übrig. Da ist nur noch davon die Rede, dass Deutschland "auch weiterhin einen angemessenen Beitrag zum EU-Haushalt leisten" wolle.
Wo soll dann eigentlich das Geld für einen Investitions-Haushalt der Euro-Länder herkommen, von Deutschland und Frankreich allein?
Zuletzt geändert von Wähler am Sa 24. Feb 2018, 09:19, insgesamt 1-mal geändert.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von unity in diversity »

Wähler hat geschrieben:(24 Feb 2018, 08:56)

http://www.sueddeutsche.de/politik/euro ... -1.3880168
SZ 23. Februar 2018 Diese Konflikte dominieren den EU-Gipfel


Wo soll dann eigentlich das Geld für einen Haushalt der Euro-Länder herkommen, von Deutschland und Frankreich allein?
Schlechte Stimmung in der EU:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 63637.html

Man wird wohl nachrechnen, ob von den Hilfsgeldern noch etwas für eigene Belange übrig bleibt.
Die EU-Länder sollten sich ohnehin von deutschen "Hilfsgeldern" unabhängig machen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Ja, wenn gar keine Gelder flössen, um die EU betreiben zu können, etwa weil für die Teilnahme am Binnenmarkt eine Gebühr zu entrichten ist entsprechend dem Warenaustausch und der Dienstleistungen außer Landes, dann wäre der Idealfall erreicht. Dann bräuchte man auch nicht mehr auf Solidarität oder Rechtsstaatlichkeit zu bestehen... ganz einfach, weil das nicht vorgesehen ist. Niemand muß mitmachen, wenn sich das für ihn nicht lohnt.

Dieses Konzept schließt nicht aus, daß einzelne Länder der EU sich zu vertiefter Zusammenarbeit auf Augenhöhe entschließen... und alle sind glücklich!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von unity in diversity »

H2O hat geschrieben:(24 Feb 2018, 09:21)

Ja, wenn gar keine Gelder flössen, um die EU betreiben zu können, etwa weil für die Teilnahme am Binnenmarkt eine Gebühr zu entrichten ist entsprechend dem Warenaustausch und der Dienstleistungen außer Landes, dann wäre der Idealfall erreicht. Dann bräuchte man auch nicht mehr auf Solidarität oder Rechtsstaatlichkeit zu bestehen... ganz einfach, weil das nicht vorgesehen ist. Niemand muß mitmachen, wenn sich das für ihn nicht lohnt.

Dieses Konzept schließt nicht aus, daß einzelne Länder der EU sich zu vertiefter Zusammenarbeit auf Augenhöhe entschließen... und alle sind glücklich!
https://www.focus.de/finanzen/videos/if ... 27945.html

450.000 Euro kostet ein Flüchtling, fast soviel wie ein eigenes Kind.
Nur daß sich ein Kind noch leichter an eine neue Umgebung gewöhnt und sich einlebt.
Es ist integrationsfähiger, als bereits fest geprägte Erwachsene.
Das sollte man den Nachbarn zur Kenntnis geben, damit sie eigene wirtschaftiche Entwicklungskonzepte auf die Beine stellen.
Ist HW Sinn ein Rechtsknaller?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von Alpha Centauri »

garfield336 hat geschrieben:(29 Jan 2018, 08:55)

Nicht nur das, auch die Macht liegt nicht in Brüssel sondern in den Hauptstädten ihrer Mitgliedsländer.

was aber bedauerlich ist. Die Regierungschef der Mitgliedsstaaten können über den Umweg des europäischen Rates und des Ministerrats, entscheidungen an den nationalen Parlamenten vorbei treffen.
Die Parlamente haben heutzutage weniger Macht. Das müsste sich wieder ändern.
Richtig aber wenn es nicht läuft oder einem irgendetwas nicht in den Kram passt man hat rasch einen Sündenbock zur Hand die EU.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von Alpha Centauri »

garfield336 hat geschrieben:(29 Jan 2018, 11:29)

Das ist auch mein Gedanke.

Nur das wird nicht gewollt. Mächtige sind selten bereit ihre Macht wieder abzugeben, Sie lieben sosehr die Hinterzimmerdeals ohne parlamentarische Kontrolle.
Wir brauchen definitiv ein echtes europäisches Parlament mit allen legislativen Befugnissen die nötig sind.
Genau diese untransperent Hinterzimmerdeals sind das große Problem ( nicht nur bei Handelsabkommen) hier wird einfach im stillen Kämmerlein von sogenannten " Experten"über das Schicksal von Millionen über deren Köpfe hinweg entschieden ohne sie (durch Abstimmung) gefragt zu haben. Eine leichter Duft von Korruption schwingt da freilich immer mit. Denn warum hat man den etwas zu verheimlichen?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(24 Feb 2018, 09:38)

https://www.focus.de/finanzen/videos/if ... 27945.html

450.000 Euro kostet ein Flüchtling, fast soviel wie ein eigenes Kind.
Nur daß sich ein Kind noch leichter an eine neue Umgebung gewöhnt und sich einlebt.
Es ist integrationsfähiger, als bereits fest geprägte Erwachsene.
Das sollte man den Nachbarn zur Kenntnis geben, damit sie eigene wirtschaftiche Entwicklungskonzepte auf die Beine stellen.
Ist HW Sinn ein Rechtsknaller?
Das mag ja alles stimmen; aber diese Kinder haben wir nicht, dafür aber noch junge Leute mit Ehrgeiz gewonnen. Das Thema muß man einmal ganz leidenschaftslos zerlegen und bearbeiten. Über die Jahrzehnte lohnt sich dieses "Geschäft" wohl doch.
Eulenwoelfchen

Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Nov 2017, 11:06)

Viele Institutionen machen sich Gedanken um Europas Zukunft, zum Beispiel die FES: https://www.fes.de/de/aus-der-traum-vie ... t-europas/
Die CIA macht düstere Prognosen (Angstmache?): http://www.focus.de/politik/experten/ja ... 95127.html

Was haltet ihr von solchen Prognosen? Ist der Zeitraum (2030, 2035) zu lang? Wie seht ihr die Entwicklung Europas?
Um auf die Eingangsfrage des/der Threaderstellers/in zurückzukommen:

Ich teile die CIA-Prognose für die EU: ich bin da sehr skeptisch.

-Die EU wird weiter in nationalistische und länderegoistische Einzelinteressen und Gruppierungen zerfallen.
-Ihre politische und militärische Gewichtung innerhalb des Gefüges neuer und bestehender Supermächte wird deutlich abnehmen
-Eine EU der zwei Geschwindigkeiten ist sowohl politisch als auch wirtschaftlich nur mit viel blauäugigem Optimismus möglich

a) Innerhalb der Euro-Staaten der EU ist diese Politik (der sog. zwei Geschwindigkeiten) angesichts einer Euromitgliedschaft von Staaten wie Griechenland, POR (auch ESP und vor allem ITA sind hier zu nennen) ein schöner Traum, der aber in der Realität
vollkommen unmöglich ist. Es sei denn, diese Staaten würden sich aus der Gemeinschaftswährung freiwillig abkoppeln. Nicht weil man sie da nicht haben will, sondern
weil deren wirtschaftl. Wettbewerbsfähigkeit auf mittlere und längere Sicht einfach nicht zu den anderen EURO-Staaten passt oder deren Währungsanforderungen erfüllen kann.
Fakt ist: der gemeinsame EURO macht hier eine Politik der zwei Geschwindigkeiten unmöglich, es sei denn man schafft eine offene und uneingeschränkte Transferunion,
die eben die chronisch und auf ewig schwächeren EURO-Ländern miternährt und unterstützt. Da das aber mittlerweile an auch in D immer stärker grassierenden nationalen Tendenzen
scheitern wird, sehe ich da nur Dunkelheit und kein Licht am Ende des Tunnels

b) Hinsichtlich rechtsstaatlicher Gemeinsamkeiten und zunehmender rechter, teils schon regimeartiger Regierungen wie in Polen und Ungarn, oder auch anderen zunehmend rechtslastigen
Regierungen wie in Tschechien oder auch der Slowakei ist an ein gemeinsames europäsisches Haus, das wenigstens die bisherigen demokratischen und rechtsstaatlichen Standards
anerkennen oder sogar mittragem will, auch für die Zukunft bei NULL. Tendenz eher Richtung unter NULL.

Wo und wie soll da eine politische Einheit her bzw. ein Europa der zwei Geschwindigkeiten machbar sein? - Wie soll das aussehen? - Etwa, dass sich Länder wie D oder F, NL oder BeNeLUX
den menschenrechtlichen, demokratischen und freiheitlichen Standards uneingeschränkt hingeben und in Polen, Ungarn oder der Slowakei oder auch Ö lacht man sich schlapp und
fährt sein eigenes, nationalistisch reduziertes Regime-Regierungsstückerl.

c) Beispiel Zuwanderung/Flüchtlingspolitik/offene, sowohl intern. als auch paneuropäische Gesellschaftsvielfalt: Viel muss man wohl nicht dazu sagen, wie totgeritten dieses Pferd
als EU-Projekt schon ist. Faktisch ist der Gaul schon tot. Die Frage dreht sich nur noch darum, ob man den Kadaver wenigstens im einen oder anderen Land noch mit Anstand
beerdigen will oder ihn wie z.B. Ungarn und Polen samt den sog. Vicegard-Staaten einfach in der EU-"Sonne" vor sich hin stinkend verfaulen lässt.
Ein Europa der zwei Geschwindigkeiten? Ein Kerneuropa, das vorangeht?

Wie soll das gehen? - Indem D oder andere, offene Länder Zuwanderung und Flüchtlingsschutz hochhalten und gewährleisten, während sie an den Aussengrenzen
dem rechtsgerichteten, nationalistischen Stacheldraht-Schutz und der Aufnahmeverweigerung von Flüchtlingskontigenten der Vicegard-Staaten wie Polen oder Ungarn zustimmen bzw. faule Kompromisse eingehen müssen, ob sie wollen oder nicht.
Oder man Länder wie ITA, ESP und vor allem Griechenland mit ihren EU-Aussengrenzschutz weder angemessen unterstützt noch diesen wirtschaftlich eh schon röchelnden
Ländern jene wirklich den Namen EU-Solidarität verdienende finanzielle und politische Stützung und Partnerhilfe bei der Flüchtlingsaufgabe gewährt.

Die EU war und ist nichts anderes als ein finanzieller Selbstbedienungsladen, aus dem gern genommen wird. Also alles, was den nationalistischen und länderegoistischen Interessen dient
und man daran verdient. Alles andere wird blockiert, negiert oder rundweg abgelehnt. Egal, ob es dazu Beschlüsse gibt oder nicht. Verträge und Vereinbarungen dieser Solidargemeinschaft
EU sind nicht dazu da, eingehalten zu werden, sondern wenn es passt, sie einfach zu ignorieren. Siehe Flüchtlingsabkommen und Verteilungsschlüssel, die vereinbart wurden und
nichts als beschriebenes Vertragspapier darstellen. Auf das manche Staaten einfach in nationalistischer Handschrift darunter setzten: "Geh sch..ssen, Oida", wie es salopp österreichisch
formuliert worden sein könnte.

Wo soll sich da ein Kerneuropa entwickeln (können) ? - Ein Europa der zwei Geschwindigkeiten? - Die EU wird das bleiben, was sie bisher ist: ein gerade noch so gemanageder - vor allem -
bürokratischer Moloch. In dem es nur um die wirtschaftlichen und finanziellen Rosinen zum eigenen Vorteil geht. Im Kern mit einer Währung, die alles andere als eine Klammer
fungiert, sondern immer mehr erkennbar als Schere. Die entweder schwächere Volkswirtschaften stützt, durch eine gezielte Schwächung dieser Währung, damit die Problemstaaten
mit einer Schwachwährung überleben. Und auf der anderen Seite die Ersparnisse und Rücklagen der Bevölkerungen wirtschaftlich starker Staaten wie D pulverisiert.

Ich sehe da bei aller wünschenwerten Träumerei von der Utopie eines gemeinsamen Europa, diesen gern zitierten Vereinigten Staaten von Europa, nichts, was man in Richtung
einer positiven, engeren und gemeinsamen Zukunftsentwicklung deuten könnte. Das Gegenteil ist der Fall.

Und die lappigen 17 Jahre bis 2035 sind eine kurze Zeit. Wenn man sich ansieht, was seit der Einführung des EURO 2002 hinsichtlich einer gemeinsamen Vorwärtsentwicklung
geschehen ist, in gerademal 16 Jahren, muss man feststellen: Ausser wirtschaftlicher und finanzieller Selbstbedienung und nationaler Schlaumeierei gab es
hinsichtlich einer engeren, auch wertebasierten EU-Gemeinschaft eigentlich nichts. Das Gegenteil ist der Fall, statt mehr zusammenzuwachsen, driftet diese EU
immer weiter auseinander.

Um den guten Whiskey - Willy zu zitieren: Was zusammengehört, wächst auch zusammen.

Aber gehört diese EU tatsächlich zusammen, oder eher nicht?

Das ist für mich die Kernfrage.
Ich glaube, Willy's Feststellung trifft auf die EU nicht zu. Deshalb wird die EU meiner Meinung nach
auch langsam zerfallen und allenfalls als wirtschaftlicher und finanzieller Verteilungskampfpool bestehen bleiben. Wie erfolgreich, das hängt letztlich von einem
guten Krisen- und Kompromissmanagement ab, das die Interessen sowohl von rechtsgerichteten, nationalistischen Regimeregierungen wie Polen oder Ungarn
und anderen, durchaus auch "XY first"-Rufer Nationen zufriedenstellt und auf der anderen Seite ebenso die Interessen wirtschaftliche Abgreifer-Staaten wie D, F und NL u.a.
Weil so wenigstens am Ende des Tages für alle die Kasse halbwegs stimmt.

Mehr Europa gibt es nicht. Weder heute, noch morgen und auch nicht 2035.

Das ist natürlich nur meine individuelle Sichtweise mit ihrer ebenso - in vielen Augen - möglicherweise auch (sehr) strittigen Bestandsaufnahme.
Aber die eigene Sicht der Dinge in Sachen EU und ihrer Zukunft war ja gefragt im Sinne der Threaderföffnung, oder?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Dann wäre die sehr logische Folgerung, daß man die EU getrost gegen die Wand fahren lassen sollte, damit sich die viel kleinere EU der Gründerstaaten bilden kann... plus Partner, die die Ziele der neu erstandenen EU tatkräftig unterstützen. Diese Gesinnung wird sich dann schon zeigen.

Bisher haben etliche Partner immer wieder einmal mit ..XIT gedroht. Die EU sollte sie bitten, ihren Worten jetzt Taten folgen zu lassen, damit endlich einmal Schluß damit ist.
Zuletzt geändert von H2O am Sa 24. Feb 2018, 13:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Orbiter1 »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:.... Aber gehört diese EU tatsächlich zusammen, oder eher nicht?

Das ist für mich die Kernfrage.
Ich glaube, Willy's Feststellung trifft auf die EU nicht zu. Deshalb wird die EU meiner Meinung nach
auch langsam zerfallen und allenfalls als wirtschaftlicher und finanzieller Verteilungskampfpool bestehen bleiben. Wie erfolgreich, das hängt letztlich von einem
guten Krisen- und Kompromissmanagement ab, das die Interessen sowohl von rechtsgerichteten, nationalistischen Regimeregierungen wie Polen oder Ungarn
und anderen, durchaus auch "XY first"-Rufer Nationen zufriedenstellt und auf der anderen Seite ebenso die Interessen wirtschaftliche Abgreifer-Staaten wie D, F und NL u.a.
Weil so wenigstens am Ende des Tages für alle die Kasse halbwegs stimmt.

Mehr Europa gibt es nicht. Weder heute, noch morgen und auch nicht 2035.
Das ist auch meine Einschätzung. Die EU wird sich auf keine Nachfolge des Lissabon-Vertrages einigen. Dazu wäre Einstimmigkeit nötig. Die wird es mit Sicherheit nicht geben. Auch nicht für ein Europa der 2 Geschwindigkeiten. Die Osteuropäer werden das verhindern. Aus meiner Sicht ist die EU ein Zombie, ein lebender Toter. Die einzige Chance sehe ich in einer Nachfolgeorganisation. Gemeinsamer Austritt von Deutschland und maximal 4 bis 5 weiteren Staaten aus der EU und Gründung einer neuen Europäischen Union. Mit glasklaren Beitrittsbedingungen und Rauswurf wenn die Bedingungen nicht eingehalten werden.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(24 Feb 2018, 13:32)

Das ist auch meine Einschätzung. Die EU wird sich auf keine Nachfolge des Lissabon-Vertrages einigen. Dazu wäre Einstimmigkeit nötig. Die wird es mit Sicherheit nicht geben. Auch nicht für ein Europa der 2 Geschwindigkeiten. Die Osteuropäer werden das verhindern. Aus meiner Sicht ist die EU ein Zombie, ein lebender Toter. Die einzige Chance sehe ich in einer Nachfolgeorganisation. Gemeinsamer Austritt von Deutschland und maximal 4 bis 5 weiteren Staaten aus der EU und Gründung einer neuen Europäischen Union. Mit glasklaren Beitrittsbedingungen und Rauswurf wenn die Bedingungen nicht eingehalten werden.
Meine Rede seit Jahren: Zusammenschluß gemäß Lissabon + (ist gemäß EU-Verträgen möglich, so viele wie dafür zu gewinnende Partner) und dann gemeinsamer Austritt aus der EU, um nicht wieder als Wirtstiere mißbraucht zu werden.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von H2O »

Alpha Centauri hat geschrieben:(24 Feb 2018, 10:12)

Genau diese untransperent Hinterzimmerdeals sind das große Problem ( nicht nur bei Handelsabkommen) hier wird einfach im stillen Kämmerlein von sogenannten " Experten"über das Schicksal von Millionen über deren Köpfe hinweg entschieden ohne sie (durch Abstimmung) gefragt zu haben. Eine leichter Duft von Korruption schwingt da freilich immer mit. Denn warum hat man den etwas zu verheimlichen?
Das ist doch höchst einfach zu erraten: Man kann sich hinter "den anderen" verstecken, wenn es zu Hause Ärger gibt. Dann waren es eben "die in Brüssel".
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von Alpha Centauri »

Natürlich kann man eigenes Versagen und nationales Unvermögen auf die EU abwälzen,sich unschuldig und ohnmächtig geben und vollmundig behaupten " Brüssel hat Schuld, dieses Bürokraten Diktatur namens EU" das ist leicht dahergeredet und man findet zugleich viele Lauscher die dass voll abkaufen und für bare Münze halten.

Prima,
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von Nomen Nescio »

Alpha Centauri hat geschrieben:(24 Feb 2018, 13:54)

Natürlich kann man eigenes Versagen und nationales Unvermögen auf die EU abwälzen,sich unschuldig und ohnmächtig geben und vollmundig behaupten " Brüssel hat Schuld, dieses Bürokraten Diktatur namens EU" das ist leicht dahergeredet und man findet zugleich viele Lauscher die dass voll abkaufen und für bare Münze halten.

Prima,
wenn ich daran denke daß ich juncker vor noch keinen 2 monaten reden hörte über ausbreitung der EU, dann denke ich daß brüssel tatsächlich AUCH schuld hat: megalomanie.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(24 Feb 2018, 22:19)

wenn ich daran denke daß ich juncker vor noch keinen 2 monaten reden hörte über ausbreitung der EU, dann denke ich daß brüssel tatsächlich AUCH schuld hat: megalomanie.
Mein Urteil fällt ähnlich aus, aber nicht gleich: Vermutlich verkennen wir Europäer die Beweggründe zu einem EU-Beitritt, weil wir glauben, daß die doch überall in Europa gleich sein müssen. Den Glauben daran habe ich nach den Visegrad-Umtrieben und dem griechischen Abenteuer verloren. Lieber kleiner, aber aus Überzeugung einig.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von immernoch_ratlos »

Tja, die "Welt" wird es "uns" schon wissen lassen was man dort von der hiesigen Kleinstaaterei hält.

Wieder mal wird die Welt neu verteilt - "wir" sind inzwischen allenfalls der "Kuchen" - die "Kuchenschaufel" wird längst von anderen geführt. "Nationen" mögen in unseren Köpfen noch immer eine bedeutende Rolle spielen - das inzwischen Größe, wirtschaftliche Stärke und nicht zuletzt auch militärisches "Vermögen" sind inzwischen gänzlich anders verteilt.

Wie viel der "Europa AG" ist noch wirklich in europäischer Hand ? Der "Tante Emma Laden" Europa wird Schritt für Schritt aufgekauft.

Hier nur ein Ausschnitt - eine Beispiel Quelle : FAZ (30.11.2017) "Industrie 4.0 : Das Ausland kauft Deutschlands digitale Industrie" :? Da haben "wir" Europäer nahezu keinerlei eigene Rohstoffe - da verkaufen wir unserer einzigen Ressourcen "meistbietend".

Neuste Erwerbung - "wir" teilen ja gerne : Quelle : SPON (24.02.2018) "Neuer Daimler-Großaktionär Li Shufu | Da geht's lang, Herr Zetsche" :?

Hier die "Situation" musikalisch und im übertragbarem Sinn : Otto Reutter - Der Überzieher ( 1926 )
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von Alpha Centauri »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(25 Feb 2018, 11:08)

Tja, die "Welt" wird es "uns" schon wissen lassen was man dort von der hiesigen Kleinstaaterei hält.

Wieder mal wird die Welt neu verteilt - "wir" sind inzwischen allenfalls der "Kuchen" - die "Kuchenschaufel" wird längst von anderen geführt. "Nationen" mögen in unseren Köpfen noch immer eine bedeutende Rolle spielen - das inzwischen Größe, wirtschaftliche Stärke und nicht zuletzt auch militärisches "Vermögen" sind inzwischen gänzlich anders verteilt.

Wie viel der "Europa AG" ist noch wirklich in europäischer Hand ? Der "Tante Emma Laden" Europa wird Schritt für Schritt aufgekauft.

Hier nur ein Ausschnitt - eine Beispiel Quelle : FAZ (30.11.2017) "Industrie 4.0 : Das Ausland kauft Deutschlands digitale Industrie" :? Da haben "wir" Europäer nahezu keinerlei eigene Rohstoffe - da verkaufen wir unserer einzigen Ressourcen "meistbietend".

Neuste Erwerbung - "wir" teilen ja gerne : Quelle : SPON (24.02.2018) "Neuer Daimler-Großaktionär Li Shufu | Da geht's lang, Herr Zetsche" :?

Hier die "Situation" musikalisch und im übertragbarem Sinn : Otto Reutter - Der Überzieher ( 1926 )
Von jener durch nostalgische "PATRIOTEN" beschworenen kitschig begrenzten Kleinstaaterei ist nichts zu halten weil durch technologischen Fortschritt ein Auslaufmodell.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von Ger9374 »

Grenzenloses erweitern der E.U. bevor in der bestehenden E.U nicht mal gleiche Standards
im Sozialen Bereich,Verteidigung bestehen ist höchst fragwürdig. Dazu ist das Vertrauen vieler Bürger nicht gross genug.Schrittweise über 2 Länder grenzen hinweg wäre da logischer.
D+F etwa. Das könnte eine Sogwirkung haben.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(27 Feb 2018, 06:14)

Grenzenloses erweitern der E.U. bevor in der bestehenden E.U nicht mal gleiche Standards
im Sozialen Bereich,Verteidigung bestehen ist höchst fragwürdig. Dazu ist das Vertrauen vieler Bürger nicht gross genug.Schrittweise über 2 Länder grenzen hinweg wäre da logischer.
D+F etwa. Das könnte eine Sogwirkung haben.
Da war ich auch schon angelangt: Etwas wirklich Funktionierendes auf die Beine stellen und die Nachbarn einladen, sich zu den funktionierenden Bedingungen ein zu bringen. Aber heute muß dieser Gedanke eine letzte Rückfallposition sein, bevor alles Erreichte zu Bruch geht. Jetzt sollten wir erst einmal der Bundesregierung eine Gelegenheit geben, sich mit der Reparatur der EU gründlich zu befassen, natürlich untergehakt mit den französischen Nachbarn und allen Kräften, die eine stetig sich vertiefende Zusammenarbeit in der EU anstreben.

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Re: Rückbau der EU

Beitrag von Nomen Nescio »

hm, da bin ich pessimistischer. F wird alles auf allem setzen um zugang und liebst beherrschung über gelder anderer länder zu bekommen. denn damit werden die benötigen revisionen in frankreicht wieder aufgeschoben.

und so wird aufgeschoben eigentlich aufgehoben.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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