Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
Der Neandertaler
Beiträge: 2694
Registriert: Sa 12. Jul 2008, 03:48
user title: Experimentální králíci

Re: Zukunft der NATO

Beitrag von Der Neandertaler »

Kölner1302 hat geschrieben:Erdogan scheint die Orientierung nach Europa aufgegeben zu haben.
https://www.businessinsider.de/tuerkisc ... ten-2017-8

Trump bezeichnete die NATO als obsolet.
https://www.zeit.de/2017/04/donald-trum ... en/seite-2

Schon allein wenn sich die wichtigste Macht der NATO auch nur vorübergehend von der NATO abwendet, sollte dies eine Warnung sein.
Das sollte hellhörig machen - JA! Aber es ist kein Grund gleich an ein Ende dieses Verteidigungsbündnisses zu denken. Wie zollagent schon sagt, sind Erdogan und dieses US-Trumpeltier nur Mitspieler auf Zeit. Es spräch allerdings nichts gegen ein verstärktes europäisch-militärisches Engagement ... im Rahmen der NATO
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42105
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Zukunft der NATO

Beitrag von Cobra9 »

Der Neandertaler hat geschrieben:(01 Jul 2018, 15:09)

Das sollte hellhörig machen - JA! Aber es ist kein Grund gleich an ein Ende dieses Verteidigungsbündnisses zu denken. Wie zollagent schon sagt, sind Erdogan und dieses US-Trumpeltier nur Mitspieler auf Zeit. Es spräch allerdings nichts gegen ein verstärktes europäisch-militärisches Engagement ... im Rahmen der NATO

Egal wie man zu Trump steht, in der Forderung nach Erfüllung der Beschlüsse von Wales hat Er auch Recht.
Es war großspurig von 2% des Bip die Rede. Eurfe vertraglich vereinbart. Das es dann die USA wurmt wenn die Partner nichts umsetzen......nachvollziehbar
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Zukunft der NATO

Beitrag von zollagent »

Cobra9 hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:22)

Egal wie man zu Trump steht, in der Forderung nach Erfüllung der Beschlüsse von Wales hat Er auch Recht.
Es war großspurig von 2% des Bip die Rede. Eurfe vertraglich vereinbart. Das es dann die USA wurmt wenn die Partner nichts umsetzen......nachvollziehbar
Bitte auch daran denken, daß die USA innerhalb ihres Militärbudgets auch Ausgaben aufführen, die bei uns unter Personal- oder Infrastrukturkosten fallen würden. Ein bereinigter Etat auf gleicher Berechnungsbasis würde da mehr Klarheit schaffen.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42105
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Zukunft der NATO

Beitrag von Cobra9 »

zollagent hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:25)

Bitte auch daran denken, daß die USA innerhalb ihres Militärbudgets auch Ausgaben aufführen, die bei uns unter Personal- oder Infrastrukturkosten fallen würden. Ein bereinigter Etat auf gleicher Berechnungsbasis würde da mehr Klarheit schaffen.
Denk ich schon dran. Aber trotzdem hätte man überlegen müssen ob 2% machbar sind bevor man zur Pressemitteilung überhaupt gehen kann
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Zukunft der NATO

Beitrag von zollagent »

Cobra9 hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:52)

Denk ich schon dran. Aber trotzdem hätte man überlegen müssen ob 2% machbar sind bevor man zur Pressemitteilung überhaupt gehen kann
Machbar sind die schon. Nach dem Zusammenbruch es Ostblocks hat man aber wohl (Unterstellung von mir) eher an eine Friedensdividende gedacht, die man jetzt ernten könnte. Und hat das ohne Rücksicht auf die Folgen auch gemacht. Genau deshalb macht unsere Bundeswehr derzeit den Eindruck, den die ukrainische Armee am Anfang des russisch-ukrainischen Konflikts gemacht hat. Da besteht ohne Weiteres jede Menge Nachholbedarf.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42105
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Zukunft der NATO

Beitrag von Cobra9 »

zollagent hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:55)

Machbar sind die schon. Nach dem Zusammenbruch es Ostblocks hat man aber wohl (Unterstellung von mir) eher an eine Friedensdividende gedacht, die man jetzt ernten könnte. Und hat das ohne Rücksicht auf die Folgen auch gemacht. Genau deshalb macht unsere Bundeswehr derzeit den Eindruck, den die ukrainische Armee am Anfang des russisch-ukrainischen Konflikts gemacht hat. Da besteht ohne Weiteres jede Menge Nachholbedarf.

Ich gebe Dir schon Recht. Jahrelang hat man gepennt. Das böse Erwachen und jetzt heulen Sie rum. Es ist auch lustig wie man sich drücken will vor Informationen.

Beispiel Leo 2. Man hat 400 sicher bestellt. Musste man. Sonst wäre kein NATO Betrieb möglich. Die Neuentwicklung wird noch dauern.

Oder der Ersatz für den Tornado. Ich empfehle da auch mal Klartext. F35, F18 Advanced Super Hornet, Gripen, Rafale kommen in Frage. Eventuell F15.'...aber wird teuer
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Zukunft der NATO

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:56)

Ich gebe Dir schon Recht. Jahrelang hat man gepennt. Das böse Erwachen und jetzt heulen Sie rum. Es ist auch lustig wie man sich drücken will vor Informationen.

Beispiel Leo 2. Man hat 400 sicher bestellt. Musste man. Sonst wäre kein NATO Betrieb möglich. Die Neuentwicklung wird noch dauern.

Oder der Ersatz für den Tornado. Ich empfehle da auch mal Klartext. F35, F18 Advanced Super Hornet, Gripen, Rafale kommen in Frage. Eventuell F15.'...aber wird teuer
Müssen wir uns nicht vorsichtshalber abgewöhnen, das zweifellos gute Material in den USA zu beschaffen? Wer weiß, in welcher blöden Lage uns der Hauptverbündete unserem Schicksal überläßt! Mein Vertrauen in die USA ist jedenfalls ziemlich erschüttert. Sind Gripen, Rafale denn Flugzeuge für den Erdkampf, die den Tornado ersetzen können? Warum nicht "Tornado Mk 2", also ein runderneuerter Neubau (Schwachstellen ausmerzen)?
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42105
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Zukunft der NATO

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(01 Jul 2 kp018, 17:44)

Müssen wir uns nicht vorsichtshalber abgewöhnen, das zweifellos gute Material in den USA zu beschaffen? Wer weiß, in welcher blöden Lage uns der Hauptverbündete unserem Schicksal überläßt! Mein Vertrauen in die USA ist jedenfalls ziemlich erschüttert. Sind Gripen, Rafale denn Flugzeuge für den Erdkampf, die den Tornado ersetzen können? Warum nicht "Tornado Mk 2", also ein runderneuerter Neubau (Schwachstellen ausmerzen)?

Na ja man kann Verträge so gestalten das die Wartung von Firmen bsp.aus Deutschland übernommen wird. Gabs öfters schon. Aber Ich denke der Deal wäre unproblematisch mit Us Firmen.

Es ist beim Nachfolger eben die Frage was ist grundsätzlich möglich zwecks Atomwaffenträger. Hier wäre dieF/A-18E/F Advanced Super Hornet im Vorteil. Ähnliche Aufhängung usw. plus bewährtes System.

Die F35, Gripen und Rafale müsste man modifizieren. Preislich sind sich alle Systeme ähnliches. Die schlechteste Variante wäre der EF Typhoon.


Die F18 in der Variante liegt bei 52$ Millionen pro Stück. Laut Hersteller. Ein bewährtes System, aber eigentlich nicht das Next Gen. System. Dafür ohne Kinderkrankheiten. Man weiss was man kriegt und es sind verdammt viele Modi im Einsatz möglich.

Die F35 soll alles besser können. Ist das modernste System. Kinderkrankheiten aber noch massiv. Aber der Jet ist gut. Zwischen 84$-93$ Millionen pro Stück.
Es wäre aber ein System der nächsten Generation.

Gripen, Rafale und EF sind nach meiner Meinung ungeeignet. Preislich nicht billiger und würde dann der F18 oder F35 den Vorzug geben.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Zukunft der NATO

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben:(01 Jul 2018, 18:55)

Na ja man kann Verträge so gestalten das die Wartung von Firmen bsp.aus Deutschland übernommen wird. Gabs öfters schon. Aber Ich denke der Deal wäre unproblematisch mit Us Firmen.

Es ist beim Nachfolger eben die Frage was ist grundsätzlich möglich zwecks Atomwaffenträger. Hier wäre dieF/A-18E/F Advanced Super Hornet im Vorteil. Ähnliche Aufhängung usw. plus bewährtes System.

Die F35, Gripen und Rafale müsste man modifizieren. Preislich sind sich alle Systeme ähnliches. Die schlechteste Variante wäre der EF Typhoon.


Die F18 in der Variante liegt bei 52$ Millionen pro Stück. Laut Hersteller. Ein bewährtes System, aber eigentlich nicht das Next Gen. System. Dafür ohne Kinderkrankheiten. Man weiss was man kriegt und es sind verdammt viele Modi im Einsatz möglich.

Die F35 soll alles besser können. Ist das modernste System. Kinderkrankheiten aber noch massiv. Aber der Jet ist gut. Zwischen 84$-93$ Millionen pro Stück.
Es wäre aber ein System der nächsten Generation.

Gripen, Rafale und EF sind nach meiner Meinung ungeeignet. Preislich nicht billiger und würde dann der F18 oder F35 den Vorzug geben.
Wenn die notwendigen Mittel sich kaum unterscheiden, dann gibt es aus meiner Sicht gar kein Vertun: Selber machen. Deutsche, Italiener, Franzosen, Spanier und Schweden sollten ihre Fähigkeiten an richtigen Projekten beweisen. Man weiß hoffentlich, was in der Vergangenheit Projekte in Nöte gebracht hat, und man sollte bei wirklich gemeinsamer Projektführung rechtzeitig gegensteuern können.

Was spricht gegen einen technisch runderneuerten Tornado? Eine Mistkrücke war das Flugzeug doch nicht.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42105
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Zukunft der NATO

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(01 Jul 2018, 19:30)

Wenn die notwendigen Mittel sich kaum unterscheiden, dann gibt es aus meiner Sicht gar kein Vertun: Selber machen. Deutsche, Italiener, Franzosen, Spanier und Schweden sollten ihre Fähigkeiten an richtigen Projekten beweisen. Man weiß hoffentlich, was in der Vergangenheit Projekte in Nöte gebracht hat, und man sollte bei wirklich gemeinsamer Projektführung rechtzeitig gegensteuern können.

Was spricht gegen einen technisch runderneuerten Tornado? Eine Mistkrücke war das Flugzeug doch nicht.
Wird nicht passieren. Dann kann man die modernste Version der F18 nehmen.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Zukunft der NATO

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben:(01 Jul 2018, 19:31)

Wird nicht passieren. Dann kann man die modernste Version der F18 nehmen.
Politisch wäre es eine Riesendummheit, sich technisch und im Projektmanagement auf wesentlichen Rüstungsgebieten von den USA abhängig zu machen, wenn es vertretbare europäische Lösungen gibt. Lieber die zweitbeste Lösung auf eigenem Mist wachsen lassen als die vermeintlich beste Lösung von einer Weltmacht kaufen, die ganz offenbar ihre eigenen Interessen rücksichtslos verfolgt.

Nachtrag:
  • Wir Europäer sollten auch ohne den Anstoß durch die USA unsere Bedrohungslage einschätzen können und uns dementsprechend ertüchtigen, national und natürlich in bestmöglicher Verzahnung mit unseren Nachbarn. Einen Schutz durch die USA sollten wir nicht erwarten, wenn wir uns bequem zurück halten, und wenn wir unsere Sache gut machen, dann brauchen wir ihn auch nicht mehr.

    Abzugsgerüchte der USA aus Deutschland sind ja schon gestreut worden, Umzugsgerüchte nach Polen inbegriffen. Wer weiß, was sich da anbahnt!
Benutzeravatar
Der Neandertaler
Beiträge: 2694
Registriert: Sa 12. Jul 2008, 03:48
user title: Experimentální králíci

Re: Zukunft der NATO

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Cobra.
Cobra9 hat geschrieben:Egal wie man zu Trump steht, in der Forderung nach Erfüllung der Beschlüsse von Wales hat Er auch Recht.
Es war großspurig von 2% des Bip die Rede. Eurfe vertraglich vereinbart. Das es dann die USA wurmt wenn die Partner nichts umsetzen......nachvollziehbar
Er hat Recht!!!
  • ... dumm nur, daß es diese Vereinbarung so nie gegeben hat. Das Ziel - schon. Aber nicht mit einer definitiven Zahll zu einem ultimativen Datum. Zudem hat die angebliche Vereinbarung ein kleines Vorspiel.
Die baltischen Staaten, Bulgarien, Rumänien und die Slowakei wollten Mitglieder der Allianz werden. 2002 wurden sie zum NATO-Gipfel nach Prag eingeladen. Und unter der Bedingung, daß diese "genügend Ressourcen" in die Verteidigung investieren, wollte man sie aufnehmen. Die Neu-Aspiranten protestierten! Sodann haben sich auch alle Alt-NATO-Länder auf dieses Zwei-Prozent-Ziel geeinigt. 2014 beim NATO-Gipfel in Wales wurde dies noch einmal festgeschrieben. Richtwert: zwei Prozent vom jeweiligen BIP.

Der konkrete Beschluß lautet allerdings nicht "verbindlich zwei Prozent", sondern beschlossen wurde, daß die NATO-Staaten "darauf abzielen, sich innerhalb von zehn Jahren auf den Richtwert von zwei Prozent zuzubewegen."(... aim to move towards the 2 % guideline within a decade) Sie sollten mindestens" 20 Prozent davon in neues Großgerät einschließlich damit zusammenhängender Forschung und Entwicklung" investieren.

Eine Vereinbarung, die alle ... aber auch wirklich alle unterschreiben sollen, ... mit der alle auch leben können, wird ... sie muß der kleinste gemeinsame Nenner sein. Was wohl auch erklärt, warum es immer wieder Interpretationsvarianten gibt. Frau Merkel wollte einst auch alle humanen und sonstigen Leistungen, die im Namen der NATO geleistet werden, mit zu diesen zwei Prozent angerechnet bekommen.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

In Europa ist Deutschland für seine Sicherheit zuständig; die Zeit der vorauseilenden Unterwerfung unter die wechselnden Willenserklärungen der USA ist inzwischen abgelaufen... mehr oder weniger durch die USA veranlaßt. Diese Freiheit muß unser Land nutzen, sich selbst so zu ertüchtigen, das niemand so richtig Lust hat, uns mit Gewalt etwas aufzwingen zu wollen. Zeitgleich muß unser Land versuchen, mit seinen Nachbarn, insbesondere Frankreich, Benelux, Skandinaviern und Balten einen gemeinsamen Schirm auf zu spannen. Das wird viel Geld kosten... aber wir haben die Wahl zwischen Unterwerfung und Handlungsfreiheit.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42105
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Zukunft der NATO

Beitrag von Cobra9 »

Der Neandertaler hat geschrieben:(02 Jul 2018, 05:35)

Hallo Cobra.Er hat Recht!!!
  • ... dumm nur, daß es diese Vereinbarung so nie gegeben hat. Das Ziel - schon. Aber nicht mit einer definitiven Zahll zu einem ultimativen Datum. Zudem hat die angebliche Vereinbarung ein kleines Vorspiel.
Die baltischen Staaten, Bulgarien, Rumänien und die Slowakei wollten Mitglieder der Allianz werden. 2002 wurden sie zum NATO-Gipfel nach Prag eingeladen. Und unter der Bedingung, daß diese "genügend Ressourcen" in die Verteidigung investieren, wollte man sie aufnehmen. Die Neu-Aspiranten protestierten! Sodann haben sich auch alle Alt-NATO-Länder auf dieses Zwei-Prozent-Ziel geeinigt. 2014 beim NATO-Gipfel in Wales wurde dies noch einmal festgeschrieben. Richtwert: zwei Prozent vom jeweiligen BIP.

Der konkrete Beschluß lautet allerdings nicht "verbindlich zwei Prozent", sondern beschlossen wurde, daß die NATO-Staaten "darauf abzielen, sich innerhalb von zehn Jahren auf den Richtwert von zwei Prozent zuzubewegen."(... aim to move towards the 2 % guideline within a decade) Sie sollten mindestens" 20 Prozent davon in neues Großgerät einschließlich damit zusammenhängender Forschung und Entwicklung" investieren.

Eine Vereinbarung, die alle ... aber auch wirklich alle unterschreiben sollen, ... mit der alle auch leben können, wird ... sie muß der kleinste gemeinsame Nenner sein. Was wohl auch erklärt, warum es immer wieder Interpretationsvarianten gibt. Frau Merkel wollte einst auch alle humanen und sonstigen Leistungen, die im Namen der NATO geleistet werden, mit zu diesen zwei Prozent angerechnet bekommen.


Die USA sagen unabhängig vom Präsidenten seit Jahrzehnten, das jeder NATO Staat mehr tun muss. Wir haben im Kollektiv so fast alles versäumt in Sachen Verteidigung, Sicherheit, Rüstung.

Man glaubte es wird nicht mehr dazu kommen auf die Streitkräfte zurückgreifen zu müssen. Die Realität war schmerzhaft. Die Staaten in Richtung Russland rüsten derzeit ALLE auf. Aber massiv, ohne Interpretation.

Ich bin der Meinung soweit aufrüsten wie nötig. Abschreckend sollte es wirken.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42105
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(03 Jul 2018, 08:32)

In Europa ist Deutschland für seine Sicherheit zuständig; die Zeit der vorauseilenden Unterwerfung unter die wechselnden Willenserklärungen der USA ist inzwischen abgelaufen... mehr oder weniger durch die USA veranlaßt. Diese Freiheit muß unser Land nutzen, sich selbst so zu ertüchtigen, das niemand so richtig Lust hat, uns mit Gewalt etwas aufzwingen zu wollen. Zeitgleich muß unser Land versuchen, mit seinen Nachbarn, insbesondere Frankreich, Benelux, Skandinaviern und Balten einen gemeinsamen Schirm auf zu spannen. Das wird viel Geld kosten... aber wir haben die Wahl zwischen Unterwerfung und Handlungsfreiheit.
Seh Ich anders. Bei der F18 gabs den Vorschlag vom Hersteller hier zu verfahren wie bei der Huey. Zusammenbau, Ersatzteilfertigung bei uns.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 09:31)

Seh Ich anders. Bei der F18 gabs den Vorschlag vom Hersteller hier zu verfahren wie bei der Huey. Zusammenbau, Ersatzteilfertigung bei uns.
Wir müssen unsere Fähigkeiten erhalten und entwickeln, um auch in Zukunft solche Angebote zu bekommen. Alles andere grenzt aus meiner Sicht an Landesverrat. Nur wir sind für uns verantwortlich, niemand sonst wird für unser Land und seine technische und organisatorische Entwicklung einstehen. Über die Nachbaufähigkeit sind wir doch hoffentlich schon hinaus gelangt. :(
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42105
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(03 Jul 2018, 09:49)

Wir müssen unsere Fähigkeiten erhalten und entwickeln, um auch in Zukunft solche Angebote zu bekommen. Alles andere grenzt aus meiner Sicht an Landesverrat. Nur wir sind für uns verantwortlich, niemand sonst wird für unser Land und seine technische und organisatorische Entwicklung einstehen. Über die Nachbaufähigkeit sind wir doch hoffentlich schon hinaus gelangt. :(
Entschuldige momentan haben Wir weder die Zeit noch die Möglichkeit lange zu warten. Ein Projekt zu entwickeln, Planung, Produktion dauert locker 10-15 Jahre in dem Bereich. Es gibt übrigens svhon eine Planung. Die den EF ersetzen kann.


Future Combat Air System (FCAS)

http://m.spiegel.de/wissenschaft/techni ... 04755.html


Ich würde jetzt im Moment auf die Super Advanced Hornet setzen. Preis Leistung stimmen. Das System kann alles was man braucht, ist bestens erprobt und sofort verfügbar. Bis ein europäisches System verfügbar ist hätte man ein leistungsfähiges System zur Verfügung. Das auch EAW, ECM usw. kann und im Notfall auch für den Luftkampf taugt. Für 15 Jahre +
die vernünftige Lösung.

Die Luftwaffe hätte ein gutes System und ein leistungsfähiges Flugzeug, das auch Flugbetrieb klar gemeldet werden kann. 112 davon sind ausreichend.. Die Wartungskosten würden sich normalisieren. Und man könnte ein eigenes System in Ruhe angehen.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 09:52)

Entschuldige momentan haben Wir weder die Zeit noch die Möglichkeit lange zu warten. Ein Projekt zu entwickeln, Planung, Produktion dauert locker 10-15 Jahre in dem Bereich. Es gibt übrigens svhon eine Planung. Die den EF ersetzen kann.


Future Combat Air System (FCAS)

http://m.spiegel.de/wissenschaft/techni ... 04755.html


Ich würde jetzt im Moment auf die Super Advanced Hornet setzen. Preis Leistung stimmen. Das System kann alles was man braucht, ist bestens erprobt und sofort verfügbar. Bis ein europäisches System verfügbar ist hätte man ein leistungsfähiges System zur Verfügung. Das auch EAW, ECM usw. kann und im Notfall auch für den Luftkampf taugt. Für 15 Jahre +
die vernünftige Lösung.

Die Luftwaffe hätte ein gutes System und ein leistungsfähiges Flugzeug, das auch Flugbetrieb klar gemeldet werden kann. 112 davon sind ausreichend.. Die Wartungskosten würden sich normalisieren. Und man könnte ein eigenes System in Ruhe angehen.
An der Brauchbarkeit und Verfügbarkeit dieser Maschinen habe ich gar keinen Zweifel. Die Ausrüstung für ECM und andere elektronische Kampfführung hat doch mit der Plattform nichts zu tun. Warum können wir nicht mit einer so aufwendigen Beschaffung 15 Jahre ins Land gehen lassen? Wichtig ist aus meiner Sicht, daß wir planvoll anfangen und die Projektmanager unerbittlich an der vereinbarten Linie festhalten. Mit fiktivem Zeitdruck die politisch falsche Entscheidung herbei führen, das gab es schon mehrfach. Das ist erfolgreiche Lobbyarbeit! Richtig ist: Die Sache planvoll und in Ruhe angehen.

Wenn wir den Ablauf der A400M-Entwicklung sehen, dann müßten wir uns allerdings aufgeben.
Konservativer
Beiträge: 98
Registriert: Do 28. Jun 2018, 14:03

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Konservativer »

Mich würde mal interessieren, wie das im Ernstfall mit der europäischen Armee funktionieren sollte.

Als Beispiel könnte man den Irak-Krieg von 2003 nehmen. Die USA haben damals eine "Koalition der Willigen" geschmiedet, die den Krieg gegen Saddam Hussein politisch und militärisch unterstützt haben.

Von den damaligen EU-Staaten haben Italien, Dänemark, Spanien, Portugal, Niederlande und Grossbritannien sich der "Koalition der Willigen" angeschlossen. Deutschland und Frankreich waren dagegen.

Fast alle osteuropäische Staaten, die dann 2004 und 2007 der EU beigetreten sind, gehörten damals zur "Koalition der Willigen".

Wie sollte das dann in Zukunft laufen, wenn es eine europäische Armee gäbe, aber die EU-Staaten fundamental unterschiedliche Meinungen darüber haben, ob man sich an einem Krieg beteiligen will oder nicht?
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von zollagent »

Konservativer hat geschrieben:(04 Jul 2018, 23:59)

Mich würde mal interessieren, wie das im Ernstfall mit der europäischen Armee funktionieren sollte.

Als Beispiel könnte man den Irak-Krieg von 2003 nehmen. Die USA haben damals eine "Koalition der Willigen" geschmiedet, die den Krieg gegen Saddam Hussein politisch und militärisch unterstützt haben.

Von den damaligen EU-Staaten haben Italien, Dänemark, Spanien, Portugal, Niederlande und Grossbritannien sich der "Koalition der Willigen" angeschlossen. Deutschland und Frankreich waren dagegen.

Fast alle osteuropäische Staaten, die dann 2004 und 2007 der EU beigetreten sind, gehörten damals zur "Koalition der Willigen".

Wie sollte das dann in Zukunft laufen, wenn es eine europäische Armee gäbe, aber die EU-Staaten fundamental unterschiedliche Meinungen darüber haben, ob man sich an einem Krieg beteiligen will oder nicht?
Das ginge in der Tat nur bei einem Bundesstaat Europa.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Konservativer hat geschrieben:(04 Jul 2018, 23:59)

Mich würde mal interessieren, wie das im Ernstfall mit der europäischen Armee funktionieren sollte.

Als Beispiel könnte man den Irak-Krieg von 2003 nehmen. Die USA haben damals eine "Koalition der Willigen" geschmiedet, die den Krieg gegen Saddam Hussein politisch und militärisch unterstützt haben.

Von den damaligen EU-Staaten haben Italien, Dänemark, Spanien, Portugal, Niederlande und Grossbritannien sich der "Koalition der Willigen" angeschlossen. Deutschland und Frankreich waren dagegen.

Fast alle osteuropäische Staaten, die dann 2004 und 2007 der EU beigetreten sind, gehörten damals zur "Koalition der Willigen".

Wie sollte das dann in Zukunft laufen, wenn es eine europäische Armee gäbe, aber die EU-Staaten fundamental unterschiedliche Meinungen darüber haben, ob man sich an einem Krieg beteiligen will oder nicht?


Diese Bedenken folgen einer mehr rückwärtsgewandten Betrachtungsweise. Man stelle sich eine europäische Berufsarmee vor, deren Aufbau und Ausrüstung vom EU Ministerrat vorgegeben wird, deren Einsatz von der sogenannten qualifizierten Mehrheit des Ministerrats befohlen wird. Die Soldaten sind auf die europäische Gemeinschaft, Achtung der Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung vereidigt, praktisch eine Abteilung der EU-Kommission: EU-Beamte und Angestellte für Verteidigung, Beschaffung und Entwicklung von Wehrmaterial. Der EU Ministerrat bestimmt den Kommissar für Verteidigung, dessen Amtszeit nur vom Ministerrat mit qualifizierter Mehrheit beendet werden kann. Im Verteidigungsfall wäre der Präsident des EU Ministerrats für die Dauer des Krieges der Oberbefehlshaber.

So etwas kann funktionieren, wenn auch gefühliges Tschingderassabumm kaum zu entfachen sein dürfte. Fachleute für die äußere Sicherheit der EU eben. Die gemeinsame Grenztruppe müsste im Grunde ähnlich aufgebaut werden. Auch deren Einsätze können nicht mehr national gesteuert und abgerufen werden. Aber ein Gefühl der europäischen Solidarität kann sich im Laufe der Zeit in diesen Truppen entwickeln.

Für den Aufbau stehen die bisherigen Armeen, ihre Soldaten, ihr Material und ihre Einrichtungen auf freiwilliger Grundlage zur Verfügung. Die Zielgröße der ständigen Streitmacht sollte in Friedenszeiten 1 Mio nicht überschreiten. Eine Reservestreitmacht von 5 Mio Soldaten sollte in 6 Monaten aktiviert werden können.

Natürlich ist dazu ein unfaßbarer Mittelaufwand erforderlich. Der käme aber wohl zusammen, wenn die EU Partner ihre bisher nationalen Aufwendungen für Verteidigung der gemeinsamen Streitmacht verfügbar machten. Diese Mittel werden dadurch ja frei! Die NATO hätte so einen mächtigen Brückenpfeiler auf der europäischen Seite des Atlantiks.

Dazu wäre noch nicht einmal die nationale Selbstbestimmung angetastet. Einzelne Partner können jederzeit ihren höchstpersönlichen ...EXIT geordnet einleiten, wenn ihnen die Gemeinschaft nicht gefällt. Das wäre bei einer Föderation oder einem Bundesstaat schon schwieriger, weil darin die gesellschaftlichen Verflechtungen viel tiefer angelegt sein werden... Finanzen, Sozialwesen...
Konservativer
Beiträge: 98
Registriert: Do 28. Jun 2018, 14:03

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Konservativer »

H2O hat geschrieben:(05 Jul 2018, 15:19)
Man stelle sich eine europäische Berufsarmee vor, deren Aufbau und Ausrüstung vom EU Ministerrat vorgegeben wird, deren Einsatz von der sogenannten qualifizierten Mehrheit des Ministerrats befohlen wird.
Das würde dann aber bedeuten, dass deutsche Soldaten ggf. in einen Krieg geschickt werden, obwohl die deutsche Bevölkerung und die deutsche Regierung diesen Krieg grundsätzlich ablehnen.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Konservativer hat geschrieben:(05 Jul 2018, 22:52)

Das würde dann aber bedeuten, dass deutsche Soldaten ggf. in einen Krieg geschickt werden, obwohl die deutsche Bevölkerung und die deutsche Regierung diesen Krieg grundsätzlich ablehnen.
Nicht so unbedingt; theoretisch schon. Das sind schließlich EU-Soldaten. "Deutsche Soldaten" im herkömmlichen Sinne gäbe es ja gar nicht mehr. Auch keinen deutschen Verteidigungsminister. Das ließe sich nur "reparieren" durch einen Austritt aus der Gemeinschaft. Man kann nun einmal nicht alles zugleich haben.

Mit dem Konstrukt "qualifizierte Mehrheit" (2/3 aller repräsentierten Einwohner und 2/3 aller Partnerstaaten) im Ministerrat ist schon eine sehr hohe Hürde gegen Sonderwege eines Partnerstaats aufgebaut.

Schwer vorstellbar, daß Deutschland als einziges Partnerland einen Krieg ablehnt, den die wesentlichen Partner in der Gemeinschaft für notwendig halten. Das wäre schon ein Scheidungsgrund, ein Austritt aus einer gescheiterten Gemeinschaft. Wenn dieses Grundvertrauen fehlt, dann ist eine solche Gemeinschaft nicht lebensfähig!
Benutzeravatar
Der Neandertaler
Beiträge: 2694
Registriert: Sa 12. Jul 2008, 03:48
user title: Experimentální králíci

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Konservativer.
Konservativer hat geschrieben:Mich würde mal interessieren, wie das im Ernstfall mit der europäischen Armee funktionieren sollte.
Ebenso wie mit der NATO ... mit dessen Truppenverbänden - sie könnten und würden, können und dürfen auch nur auf Anforderungen gestellt werden. Solange keine anderslautende Verträge vereinbart wurden, entscheidet letztlich jedes Mitglied ad hoc über die zu entsendenen Truppenteile ... über deren Soldaten.

Da unsere Bundeswehr eine Parlamentsarmee ist, müßten sogar diese Verträge einen deutschen Bundestag-Vorbehalt enthalten. Unabhängig eines Bundesstaates Europa. Denn, daß unsere Bundeswehr zugunsten einer europäischen Armee aufgelößt ... abgeschafft würde, kann ich mir schlecht vorstellen. Unabhängig davon, ob dies überhaupt unsere Verfassung ... unser Bundesverfassungsgericht mitmachen würde?
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Der Neandertaler hat geschrieben:(06 Jul 2018, 12:15)

Hallo Konservativer.Ebenso wie mit der NATO ... mit dessen Truppenverbänden - sie könnten und würden, können und dürfen auch nur auf Anforderungen gestellt werden. Solange keine anderslautende Verträge vereinbart wurden, entscheidet letztlich jedes Mitglied ad hoc über die zu entsendenen Truppenteile ... über deren Soldaten.

Da unsere Bundeswehr eine Parlamentsarmee ist, müßten sogar diese Verträge einen deutschen Bundestag-Vorbehalt enthalten. Unabhängig eines Bundesstaates Europa. Denn, daß unsere Bundeswehr zugunsten einer europäischen Armee aufgelößt ... abgeschafft würde, kann ich mir schlecht vorstellen. Unabhängig davon, ob dies überhaupt unsere Verfassung ... unser Bundesverfassungsgericht mitmachen würde?
Das Thema ist aber schon, daß alle Streitkräfte [in der EU] zu einer europäischen Armee zusammengeschlossen werden sollen. Eine NATO haben wir doch schon; die wird auch kein vernünftiger Mensch aufgeben. Nur einige wenige EU-Partner sind nicht NATO-Partner. Früher waren das die neutralen Staaten Österreich, Schweden und Finnland.

Welchen Sinn sähen Sie denn in einer NATO, die sich bereichsweise eine niedliche Europaflagge zusätzlich gönnt, wie heute auf den Nummernschildern unserer Autos? Die Abwehrkraft erhöht sich dadurch wohl kaum.
Benutzeravatar
Der Neandertaler
Beiträge: 2694
Registriert: Sa 12. Jul 2008, 03:48
user title: Experimentální králíci

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo H2O.
H2O hat geschrieben:Das Thema ist aber schon, daß alle Streitkräfte [in der EU] zu einer europäischen Armee zusammengeschlossen werden sollen.
Ich habe das Thema schon verstanden. Eine EU-Armee soll auch nicht zur Auflösung der NATO führen - war auch nicht meine Aussage. Mein Anliegen war, daß eine einheitliche und vorbaltlose EU-Armee, deren Truppen eventuell ein EU-Verteidigungsminister führt, müßte zur Auflösung unserer Bundeswehr führen. Denn unsere Bundeswehr ist im Gegensatz zu Armeen anderer Mitgliedsländern eine Parlamentsarmee - sie unterliegt also nicht nur dem jeweiligen Bundeskanzler und dessen Verteidigungsminister, sondern dieser muß sich zu (fast) jedem Einsatz eine Zustimmung der Abgeordneten einholen. Es kann zwar die Zusage seitens der zuständigen bundesdeutschen Stellen zur Bereitstellung eines gewißen Soldaten-Kontingents gemacht werden, aber wohl nur unter Bundestagsvorbehalt. Deshalb kam es wohl vergangenheitlich immer mal wieder vor, daß ein eventueller (nachträglicher) Abzug von ... von etwa deutschen AWACS-Soldaten befürchtet wurde ... befürchtet werden mußte. Sollten also diese Vorbehalte umgangen werden, ... sollten es keine spezifisch deutsche, polnische oder sonstige nationale Soldaten mehr geben, sondern lediglich nur noch EU-Soldaten, hieße dies wohl:
  • unsere Bundeswehr müßte aufgelöst werden.
Und ob dies unser Parlament ... unserer Abgeordneten ... unsere Verfassung mitmacht, wage ich zu bezweifeln. Abgesehen davon:
  • alle Soldaten müßten wohl von der EU bezahlt werden - zudem müßte die EU einen eigenen EU-Verteidigungshaushalt haben.
Deshalb mein Hinweis, daß eine EU-Armee gleich der NATO-Truppen nur zusammengestellt werden sein kann. Das hieße also: Zusagen der Länder - von Fall zu Fall - über JA oder NEIN ... über Zustimmung zu entsendenen Truppen, sowie über deren Größe.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Mit dem Thema "Was bedeutet eine europäische Armee?" hatte ich mich mit einigem Tiefgang weiter oben beschäftigt, und auf Nachfrage noch ergänzt:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p4243704
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p4244090

Die rechtlichen Bedenken sind aus meiner Sicht kein wirkliches Hindernis; Verfassungsänderungen mit Blick auf eine europäische Gemeinschaft sogar im Grundgesetz ausdrücklich vorbereitet. So habe ich das vor vielen Jahren einmal gefunden... und diesen Grundsatz wird wohl niemand geändert haben, trotz etlicher Änderungen im Grundgesetz. Als das Grundgesetz geschaffen wurde, sollte jedem Deutschen der Arm abfallen, wenn er noch einmal eine Waffe in die Hand nimmt. Der Vorsatz hat aber nicht lange gehalten... Bereitschaftspolizei, Grenzschutz, Bundeswehr (1956), Auflösung der Volksarmee... mit der Verfassung ist dabei niemand durch die Gegend gelaufen. Das ging doch ziemlich reibungslos vonstatten.

In meinem Modell einer europäischen Armee ist ja auch das gewählte Personal der Regierungen in den entscheidenden Funktionen. Aus meiner Sicht sogar eher dem Wählerwillen unterworfen als im nationalen Parlament. Der EU-Ministerrat ist doch die Auslese aus demokratisch in Macht befindlichen Politikern in der EU. Da würden sich heute 27 Ministerpräsidenten souveräner Staaten tummeln.

Aber Sie haben schon Recht: Die gemeinsame Streitmacht muß von allen EU-Partnern mehrheitlich gewollt sein, wobei das Verfahren tatsächlich eine verfassungsändernde Gesetzgebung voraus setzt. Wer an der gemeinsamen Streitmacht nicht mitarbeiten will, nicht will oder kann, der ist eben kein Partner mehr. Auch das ist nicht neu!
Benutzeravatar
Der Neandertaler
Beiträge: 2694
Registriert: Sa 12. Jul 2008, 03:48
user title: Experimentální králíci

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo H2O.
Vorab eine Bitte:
  • das laß das "Sie" sein - dabei komme ich mir so alt vor ... älter als ich ausseh.
H2O hat geschrieben:Die rechtlichen Bedenken sind aus meiner Sicht kein wirkliches Hindernis ...
Denke ich mit einigem Vorbehalt aber schon! Im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland steht zwar in Artikel 23 - das meinst Du wohl:
  • Zur Verwirklichung eines vereinten Europas ... Der Bund kann hierzu durch Gesetz mit Zustimmung des Bundesrates Hoheitsrechte übertragen.
Dies hat auch das Bundesverfassungsgericht in seinem sogenannten "Maastricht-Urteil" bestätigt:
  • Das Demokratieprinzip hindert mithin die Bundesrepublik Deutschland nicht an einer Mitgliedschaft in einer – supranational organisierten – zwischenstaatlichen Gemeinschaft. Voraussetzung der Mitgliedschaft ist aber, daß eine vom Volk ausgehende Legitimation und Einflußnahme auch innerhalb eines Staatenverbundes gesichert ist."
Allerdings:
  • Für die Begründung der Europäischen Union sowie für Änderungen ihrer vertraglichen Grundlagen und vergleichbare Regelungen, durch die dieses Grundgesetz seinem Inhalt nach geändert oder ergänzt wird oder solche Änderungen oder Ergänzungen ermöglicht werden, ... Ein solches Gesetz bedarf der Zustimmung von zwei Dritteln der Mitglieder des Bundestages und zwei Dritteln der Stimmen des Bundesrates.
    • (Artikel 79 - Satz 2)
Denk mal an den europäischen Haftbefehl. Damit sollte ein Instrument zur EU-weiten Durchsetzung ... zur vereinfachten und verkürzten Auslieferung von Straftätern bzw. Verdächtigen ermöglicht werden - "nach dem Grundsatz der gegenseitigen Anerkennung." Ansich eine gute und sinnvolle Regelung. Allerdings wurde das ursprüngliche Gesetz mit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 2005 als verfassungswidrig eingestuft und damit für nichtig erklärt - Begründung:
  • "Das Gesetz greife unverhältnismäßig in die Auslieferungsfreiheit ein."
Da nämlich nach Art. 16 kein Deutscher "an das Ausland ausgeliefert werden" darf, und Art. 19 besagt, daß, sobald "ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten.", ... daher wurde der Rahmenbeschluß zu diesem europäischen Haftbefehl recht schnell wieder eingezogen und in geänderter Form verabschiedet.

So oder so änlich könnte es also auch einem Gesetz zu einer europäischen Armee ergehen. In dem oben erwähnten "Maastricht-Urteil" hielt das BVerfG fest:
  • "Entscheidend ist somit sowohl aus vertraglicher wie aus verfassungsrechtlicher Sicht, daß die demokratischen Grundlagen der Union schritthaltend mit der Integration ausgebaut werden und auch im Fortgang der Integration in den Mitgliedstaaten eine lebendige Demokratie erhalten bleibt."
Ansonsten "übt das Bundesverfassungsgericht seine Gerichtsbarkeit über die Anwendbarkeit von abgeleitetem Gemeinschaftsrecht in Deutschland in einem "Kooperationsverhältnis" zum Europäischen Gerichtshof aus, ..."

Fazit:
  • Deinem Urteil ... "... kein wirkliches Hindernis" stimme ich nicht zu. Hindernisse dürften sehr wohl bestehen - zumindest sind die Hürden zur Verwirklichung einer europäischen Armee ... zur Grundgesetzänderung dazu doch schon recht hoch.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
Konservativer
Beiträge: 98
Registriert: Do 28. Jun 2018, 14:03

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Konservativer »

H2O hat geschrieben:(05 Jul 2018, 23:21)
Nicht so unbedingt; theoretisch schon. Das sind schließlich EU-Soldaten. "Deutsche Soldaten" im herkömmlichen Sinne gäbe es ja gar nicht mehr.


Ja, aber es wären trotzdem Deutsche, die dann ggf. in den Krieg ziehen müssten, auch wenn die deutsche Regierung und die grosse Mehrheit der deutschen Bevölkerung diesen Krieg für falsch und sinnlos hält. Das wäre dann eben keine Parlamentsarmee mehr und die Einsätze der deutschen Soldaten (in EU-Uniformen) wäre nicht mehr daran gekoppelt, dass der Bundestag ihnen zustimmt.

Auf der anderen Seite wären dann die Mitgliedsstaaten aber auch nicht mehr in der Lage, selbst aktiv in einen Krieg einzugreifen. Wie im Fall des Irakkrieges, wo Grossbritannien als EU-Staat aktiv an der Seite der USA gekämpft hat und auch viele andere EU-Staaten wie Italien, Spanien oder Dänemark haben Truppen gestellt.

Ich könnte mir vorstellen, dass das sehr problematisch wird. Man sieht ja oft schon bei kleinsten aussenpolitischen Themen, dass die EU-Mitgliedsstaaten da völlig konträre Positionen zu haben.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Konservativer hat geschrieben:(06 Jul 2018, 17:26)

Ja, aber es wären trotzdem Deutsche, die dann ggf. in den Krieg ziehen müssten, auch wenn die deutsche Regierung und die grosse Mehrheit der deutschen Bevölkerung diesen Krieg für falsch und sinnlos hält. Das wäre dann eben keine Parlamentsarmee mehr und die Einsätze der deutschen Soldaten (in EU-Uniformen) wäre nicht mehr daran gekoppelt, dass der Bundestag ihnen zustimmt.

Auf der anderen Seite wären dann die Mitgliedsstaaten aber auch nicht mehr in der Lage, selbst aktiv in einen Krieg einzugreifen. Wie im Fall des Irakkrieges, wo Grossbritannien als EU-Staat aktiv an der Seite der USA gekämpft hat und auch viele andere EU-Staaten wie Italien, Spanien oder Dänemark haben Truppen gestellt.

Ich könnte mir vorstellen, dass das sehr problematisch wird. Man sieht ja oft schon bei kleinsten aussenpolitischen Themen, dass die EU-Mitgliedsstaaten da völlig konträre Positionen zu haben.
Politischer Streit ist doch aber gar keine Besonderheit der EU, des Bundes, der Länder, der Kommunen. Streit gehört zum Wesen der Demokratie. Eine Meinungsverschiedenheit auf Staatsebene gaukelt uns doch vor, daß das jeweils andere Staatswesen mit überwätigender Mehrheit einen anderen Standpunkt vertritt als unseres. Das ist aber sehr selten so klar. Eine Mehrheit sollte es bei demokratischen Staaten denn schon sein, so weit klar. Aber wenn Sie sich dann in die Meinungsvielfalt und Zustimmungen/Ablehnungen unserer Partner vertiefen, dann kommen Sie sehr bald zu dem Ergebnis: "Ja, die sind ja gar nicht so verkniffen anders als wir!"

Ich lebe seit meiner endgültigen Verabschiedung in den Ruhestand lange Zeiten des Jahres in Polen. Wenn ich mit meinen Nachbarn (auf dem platten Lande in Pommern) ein Schwätzchen mache, dann sind das alles ganz überzeugte Europäer und wirklich "Seelen von Menschen". Die freuen sich, wenn sie mich auf meinem Grundstück fummeln sehen, und ich freue mich über ihre Ansprache. Fiele über unser Dorf eine Räuberbande her, dann würde ich ganz selbstverständlich alles tun, um diese Räuberbande gemeinsam ab zu wehren oder sogar zu vernichten. Ich ziehe dann doch nicht Schwar-Rot-Gold auf und sage, daß mich der Streit nichts angeht! Ich bin sicher, daß meine Nachbarn sich schützend vor mich stellen würden, wenn ein polnischer Chauvinist mir am Zeuge flicken wollte.

Diese Form der Solidarität muß man natürlich voraus setzen, wenn man von einer europäischen Streitmacht spricht. Darin gibt es Soldaten aus allen europäischen Völkern, aber als Europäer für Europäer einstehend. Wer da fremdelt, der sollte besser sein eigenes Ding machen.

Machen wir einen gedanklichen Sprung in unsere Polizeikräfte. Inzwischen haben wir in unsere Polizei (also in die erforderlichenfalls hart zupackende Staatsgewalt!) Mitbürger aus der 1. oder 2. Generation von Zuwanderern aufgenommen, die dort ganz normal Dienst tun, sicher auch ihre dienstlichen Beförderungen erhalten. Fürchten Sie denn, daß die sich im Zweifelsfall für einen Rechtsbrecher aus ihrem Herkunftsbereich gegen einen harmlosen deutschen Opa/Oma einsetzen? Dann wären wir doch verloren, wenn das die Regel wäre! Oder eine Polizistin, die eine gefaßte Rechtsbrecherin laufen läßt... nur weil das eine Frau ist?

Ich wiederhole hier noch einmal meinen Schlußsatz aus meiner ersten Antwort auf Ihre Frage nach europäischen Streitkräften:
Aber Sie haben schon Recht: Die gemeinsame Streitmacht muß von allen EU-Partnern mehrheitlich gewollt sein, wobei das Verfahren tatsächlich eine verfassungsändernde Gesetzgebung voraus setzt. Wer an der gemeinsamen Streitmacht nicht mitarbeiten will, nicht will oder kann, der ist eben kein Partner mehr. Auch das ist nicht neu!
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Der Neandertaler hat geschrieben:(06 Jul 2018, 16:57)

...
Zweigeteilte Antwort:

1.
  • Ich fremdele in der Tat mit der Duzform gegenüber Menschen, die ich gar nicht kenne oder kennen kann. Das war schon in meiner aktiven Dienstzeit so, als sich da ein Wandel in dieser Gewohnheit entwickelte. Also, die jüngeren duzten sich, die älteren Siezten sich. Mischformen inbegriffen: "Herr Meier, könntest Du mir bitte helfen! :D :D "

    Für mich ist in der veralteten (?) Anrede ein respektvoller Abstand enthalten, den ich unbedingt auch im digitalen Zeitalter weiter pflegen möchte. Mich stört überhaupt nicht, wenn ich hier im Forum geduzt werde... das bedeutet im Grunde gar nichts, keine Vertrautheit oder plumpe Vertraulichkeit. Aber mich hatte dienstlich befremdet, als ich in einem Institut meinen Dienst antrat, alle vom Institutsleiter bis zum Faktotum sich duzten, beim Vornamen nannten, sämtliche akademischen Titel "vergaßen", und dann Weisungen oder Forderungen der strengeren dienstlichen Art verhandelt wurden.

    Damals habe ich mir eine Sonderstellung erlaubt, die mir sichtbaren und fühlbaren Abstand zum Chef und auch zu nachgeordneten Kollegen verschaffte. Das ging ganz ohne Schmerzen, als ich das auf einer Versammlung erklärt hatte. Titel nein, Duzen auch nein.

    Vielleicht noch kulturell: Unsere östlichen und südlichen Sprachen verwenden durchweg die Höflichkeitsform der Anrede, so wie wir Deutschen das auch gewohnt waren. Mit der Anglisierung unserer Kultur sind diese Dinge auf den Müll geflogen... nicht nur in Deutschland. Ich bin da also ein wenig zurück geblieben! :D
2.
  • Wie immer vertreten Sie eine sehr gründlich und ordentlich erarbeitete Meinung. Dafür haben Sie Respekt verdient!

    Obwohl auch ich dazu neige, dem Recht und dem Rechtswesen einen Vorrang vor freier Gestaltung unseres gesellschaftlichen Lebens ein zu räumen, so ist doch nicht zu übersehen, daß das Recht einen bestehenden Zustand festhalten will, oder den Übergang in einen neuen Zustand mit den Maßstäben des alten Zustands gängeln will. Der bestehende Zustand ist überwiegend durch allgemeine Zustimmung gesichert... ein Heimspiel für die Fachleute.

    Und dann kommt ein neues Lebensgefühl auf; plötzlich sind Menschen vor dem Gesetz gleich mit gleichen Rechten. Überfallartig kommt eine seit 250 Jahren gültige Auffassung rechtlich zum Zuge. Schwule und Lesben dürfen unbescholten ihre Lebensgewohnheiten ausleben, Unverheiratete dürfen eine gemeinsame Wohnung anmieten oder im Hotel ein gemeinsames Zimmer bewohnen. Vor noch nicht allzu langer Zeit gab es dafür Strafen, die von ordentlichen Gerichten verhängt wurden im Namen des Volkes.

    Und jetzt der Schwenk in die gemeinsame europäische Zukunft. Unsere bewährte Verfassung hat doch unser Land durch schwierige Zeiten begleitet und für eine anerkannte Ordnung gesorgt. Kann doch gar nicht anders sein, als daß wir diese Ordnung buchstäblich weiter entwickeln wollen. Das unsere Staaten übergreifend bestimmende System EU steht gelegentlich im Widerspruch zu unseren nationalen Festlegungen.

    Plötzlich will ein Überbau heilige Verfassungsrechte in seinem Sinne wahrnehmen. Dann ist der Gesetzgeber, also unser Bundestag, aufgerufen, diesen Konflikt durch eine Verfassungsänderung auf zu lösen. Meist sind ihm die Fachleute des BVG und des EuGH dabei auch behilflich. Am Ende des Vorgangs paßt dann unser Grundgesetz zum europäischen Recht. Unseren Partnern wird das mit ihren überlieferten Verfassungen nicht anders ergehen. Ordnung und Rechtssicherheit müssen erhalten bleiben.

    Wenn wir jetzt auf die gemeinsame europäische Armee sehen, dann fehlt der zugehörige rechtliche Überbau noch vollständig. Dafür haben wir Deutschen aber unser Grundgesetz ungeschmälert, unsere französischen Nachbarn ihre Verfassung... usw. Was hilft das aber, wenn wir doch durch Volkswillen, unsere Regierungen also, eine gemeinsame Armee schaffen wollen, die widerspruchsfrei zu einem angepaßten Grundgesetz mit europäischen Recht betrieben werden kann?

    Erst einmal muß ja politische Einigkeit bestehen, wie diese gemeinsame Armee organisiert und geführt werden kann, damit sie ihren Zweck möglichst gut erfüllt. Darum werden Fachleute für Verteidigung und solche für Rechtsordnungen lange und ernsthaft ringen müssen. Mit anderen Worten: Die EU wird überhaupt erst einmal eine fachlich arbeitsfähige Arbeitsgruppe zusammenstellen müssen, die das organisatorische und rechtliche Gerippe einer europäischen Streitmacht und ihre Einbindung in die nationalen Vorbedingungen aufbaut. Dann geht die Arbeit am Grundgesetz und an anderen Verfassungen los, die daran angepaßt werden müssen. Das wird nicht ohne Streit abgehen können. Aber das Ziel ist ja klar: Eine möglichst gut aufgestellte europäische Streitnacht soll her.

    Ich meine, daß das BVG politisch nicht ermächtigt ist, diese europäische Streitmacht zu verhindern. Es wird deshalb konstruktiv daran mitarbeiten, daß dieses politische Ziel erreicht werden kann. So ist nach langer Vorrede meine Sicht zu verstehen, daß ich keine überwältigenden Schwierigkeiten sehe, wenn das politisch Ziel der Gemeinschaft hinsichtlich einer gemeinsamen Armee klar ist.
Wir Europäer sind aber auch in gewisser Weise Glückspilze. Unsere Verfassungen beruhen auf nahezu völlig übereinstimmenden Grundlagen. So richtig neu erfinden muß man also das übergeordnete Rechts- und Ordnungsgebäude deshalb nicht.

Lassen wir uns überraschen, wozu sich die EU eine Tages entschließen wird. Erst einmal sehe ich unser Bundeswehr am Zuge, die so sträflich vernachlässigt wurde, trotz erkennbar wachsender Bedrohungen ringsum. Dafür müßte es tüchtig Kopfnüsse geben! :) Aber gleich danach ist Europa fällig... hoffe ich.
Konservativer
Beiträge: 98
Registriert: Do 28. Jun 2018, 14:03

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Konservativer »

H2O hat geschrieben:(06 Jul 2018, 18:19)
Politischer Streit ist doch aber gar keine Besonderheit der EU, des Bundes, der Länder, der Kommunen. Streit gehört zum Wesen der Demokratie. Eine Meinungsverschiedenheit auf Staatsebene gaukelt uns doch vor, daß das jeweils andere Staatswesen mit überwätigender Mehrheit einen anderen Standpunkt vertritt als unseres. Das ist aber sehr selten so klar. Eine Mehrheit sollte es bei demokratischen Staaten denn schon sein, so weit klar. Aber wenn Sie sich dann in die Meinungsvielfalt und Zustimmungen/Ablehnungen unserer Partner vertiefen, dann kommen Sie sehr bald zu dem Ergebnis: "Ja, die sind ja gar nicht so verkniffen anders als wir!"
Ich verstehe nicht wirklich den Zusammenhang zum Thema.

Die Briten und die britische Regierung waren damals für den Krieg im Irak. Die Deutschen und die deutsche Regierung waren gegen diesen Krieg. Die Briten haben sich an dem Krieg militärisch beteiligt, die Deutschen nicht.

Zwei EU-Staaten, zwei unterschiedliche Meinungen zu einem Konflikt, zwei unterschiedliche Verhaltensweisen in diesem Konflikt.

Bei einer EU-Armee würde es zwar immer noch unterschiedliche Meinungen der Mitgliedsstaaten geben, aber keine Optionen mehr sich unterschiedlich zu verhalten.
Benutzeravatar
unity in diversity
Beiträge: 10327
Registriert: So 21. Dez 2014, 09:18
user title: Links oben, unten rechts
Wohnort: Deutschland drunter & drüber

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von unity in diversity »

United we stand, divided we fail.
Das schafft Europa nie.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Konservativer hat geschrieben:(06 Jul 2018, 19:59)

Ich verstehe nicht wirklich den Zusammenhang zum Thema.

Die Briten und die britische Regierung waren damals für den Krieg im Irak. Die Deutschen und die deutsche Regierung waren gegen diesen Krieg. Die Briten haben sich an dem Krieg militärisch beteiligt, die Deutschen nicht.

Zwei EU-Staaten, zwei unterschiedliche Meinungen zu einem Konflikt, zwei unterschiedliche Verhaltensweisen in diesem Konflikt.

Bei einer EU-Armee würde es zwar immer noch unterschiedliche Meinungen der Mitgliedsstaaten geben, aber keine Optionen mehr sich unterschiedlich zu verhalten.
Dann habe ich meine Sichtweise schlecht erklärt! :(

Neuer Versuch:
  • Auf Staatsebene scheinen Meinungsunterschiede viel größer zu sein, als wenn man den einzelnen Bürger und sein Abstimmungsverhalten betrachtet. Eine Mehrheit wird gebildet, und die sagt zu 52 % BREXIT. Daß aber 48 % für REMAIN gestimmt haben, das ist bei den Verhandlungen zum BREXIT nicht mehr wichtig.

    Nun der 2. Krieg in Irak. Da gab es die "Willigen" über deren Meinungsbildung ich jetzt nichts sagen kann. Aber in Deutschland war es so, daß die Bundesregierung "nicht überzeugt" war. Nehmen wir an, daß sie durch die Mehrheit der Deutschen (Spielzahl 55 %) darin unterstützt wurde. Auf jeden Fall war damals die CDU über diese "Treulosigkeit" hell empört. Viel hätte nicht gefehlt, und Frau Merkel wäre damals als CDU-Vorsitzende zum Präsidenten Bush junior geeilt, um ihm die Solidarität der 45% willigen Deutschen zu bestätigen.
Konnte ich jetzt verdeutlichen, was ich sagen wollte über eine Meinungsbildung auf Staatsebene, und mit welchen kleinen Unterschieden es auch ganz anders hätte sein können?

Und nun stellen Sie sich vor, wie erbittert damals der Streit zwischen dem "alten Europa" und dem "neuen Europa" angefacht wurde, obwohl die Meinungsunterschiede der Menschen über alles gesehen nur gering waren.

Nächster Schritt zur gemeinsamen EU-Armee: Wieder ein Gegensatz zwischen Staaten der Gemeinschaft über Krieg oder Frieden, meinetwegen erbittert ausgetragen. So oder anders entschieden, je nach befragtem Kollektiv. Die demokratische Entscheidung von 500 Mio Europäern: 250 Mio plus 1 Stimme dafür, 250 Mio minus 1 Stimme dagegen. Selbstverständlich gilt "dafür", ganz demokratisch.

Und nun werden die 500 Mio EU-Bürger durch den Ministerrat simuliert. Und man vereinbart als Spielregel bei kritischen Entscheidungen die "qualifizierte Mehrheit" bei Abstimmungen unter den Regierungschefs. Irgendetwas wird dabei heraus kommen, sicher auch lange Gesichter bei Unterlegenen. Aber Spielregeln eingehalten, demokratisch entschieden. Wer das nicht erträgt, der muß andere Spielregeln durchsetzen oder die Gemeinschaft verlassen.
Bei einer EU-Armee würde es zwar immer noch unterschiedliche Meinungen der Mitgliedsstaaten geben, aber keine Optionen mehr sich unterschiedlich zu verhalten.
Auf Staatsebene völlig richtig gesehen; aber zu prüfen wären schon auch die Mehrheitsverhältnisse, die zu Entscheidungen geführt haben. Treulosigkeit ist in Fragen von Krieg und Frieden ein sofortiger Scheidungsgrund.

Noch ein aktuelles Beispiel; Strafmaßnahmen gegen Rußland wegen der Krim-Einverleibung in Rußland.
  • In der EU hat eine Mehrheit sich für Strafmaßnahmen ausgesprochen. Die werden jetzt durchgeführt, obwohl einige durchaus wichtige Partner Wirkung und Sinn der Strafmaßnahmen bezweifeln.

    Ein vorsätzliches Ausscheren eines Partners aus der gemeinsamen Mehrheitsentscheidung würde diese Entscheidung wirkungslos machen... gegen den Willen einer Mehrheit. Das getraut sich weder Ungarn, noch Griechenland noch Italien, die alle darüber schon tüchtig gemeckert haben..
Konservativer
Beiträge: 98
Registriert: Do 28. Jun 2018, 14:03

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Konservativer »

Deutschland, Frankreich und Italien stellen zusammen schon 40% der Bevölkerung der EU. Gegen diese 3 Staaten wäre eine qualifizierte Mehrheit nicht möglich zu erreichen.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Konservativer hat geschrieben:(06 Jul 2018, 20:50)

Deutschland, Frankreich und Italien stellen zusammen schon 40% der Bevölkerung der EU. Gegen diese 3 Staaten wäre eine qualifizierte Mehrheit nicht möglich zu erreichen.
Nein, die "qualifizierte Mehrheit" der EU Ministerratsentscheidungen ist klüger angelegt: Die Staatschefs vertreten mit einer einzigen Stimme ihr Land. Also Frau Merkel für Deutschland 1 Stimme, Herr Macron für Frankreich 1 Stimme... usw. Dann aber kommt das Gewicht der vertretenen Bevölkerung zum Tragen: Deutschland 80 Mio, Frankreich 65 Mio, Italien 65 Mio... usw.

Am Ende wird ausgewertet: 27 Stimmen für die Länder, davon die von Frankreich, Italien und Deutschland gegen (konstruiert!) 24 Gegenstimmen. Vorschlag abgeschmettert trotz 215 Mio Mitbürgern "dafür".

Jetzt umgedreht: 24 der 27 Staaten machen einen Vorschlag, der den 3 Großen nicht schmeckt. Eine sehr große Mehrheit der Länder ist also "dafür", der lächerliche Rest ist dagegen. Mit den 215 Mio Mitbürgern der drei Großen ist man aber weit entfernt von 2/3 aller vertretenen EU-Bürger, die ebenfalls "dafür" sein müßten: Vorschlag abgeschmettert.

"Qualifizierte Mehrheit" bedeutet Mehrheit der vertretenen EU-Bürger und Mehrheit der vertretenen Länder. Und da zählt Malta so viel wie Deutschland oder Frankreich.

Das Ende vom Liede ist jedenfalls, daß die Großen den Kleinen nichts gegen deren Willen überstülpen können, und daß die Kleinen nicht durch ihre Anzahl den Großen etwas mit Mehrheit abverlangen können, was die Großen nicht leisten wollen.

Für mich hieß "Qualifizierte Mehrheit" jeweils 2/3 der Stimmen der Länder und der vertretenen Bürger; es mag aber auch Entscheidungen geringerer "Wertigkeit" geben, wo jeweils mindestens die Hälfte der Stimmen anwendbar ist. Dazu fällt mir aber kein praktisches Beispiel ein.
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9704
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Julian »

Ich halte Vorstellungen von einer gemeinsamen europäischen Armee in der gegenwärtigen Lage für gefährliche Traumtänzerei. Die Herausforderung bei der Etablierung einer europäischen Armee ist eben nicht nur materieller oder organisatorischer, sondern politischer Art.

Letztlich geht es darum, wer über einen Einsatz - und damit möglicherweise über sehr viele Menschenleben - entscheidet. Ich sehe gegenwärtig keinerlei Legitimation, solche Schicksalentscheidungen auf europäischer Ebene zu treffen. Es gibt zu viele Divergenzen in Fragen des Einsatzes von Armeen. Wenn es ernst wird, werden die nationalen Gegensätze erst so richtig aufbrechen.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Konzept- und Interessengegensätze in der EU verhindern den grundsätzlich sinnvollen Aufbau einer gemeinsamen europäischen Armee. Anstatt dessen kann man aber die nationalen Streitkräfte in der EU so entwickeln, daß ihre Verschmelzung nicht durch vermeidbare Hindernisse erschwert wird. Das scheint mir einleuchtend zu sein bei der Zusammenarbeit und Verschmelzung der wehrtechnischen Unternehmen durch gemeinsame Entwicklungen und Beschaffungen, durch nachbarliche Unterstützung nach dem Muster Deutschland-Niederlande: Der eine kann dies gut, der andere das, und zusammen wird mehr als die Summe der Einzelteile daraus.

Diese Entwicklung braucht eine Reife- und Bewährungszeit und gemeinsame Überlegungen, welche Folgeschritte vorteilhaft für beide oder noch mehr europäische Partner sein könnten. Warum soll die Zusammenarbeit nicht von zwei, drei, vier, fünf Partnern so weit voran gebracht werden, daß ihre Verschmelzung, gemeinsame Führung und Finanzierung nur noch logisch erscheint? Dabei können auch die notwendigen politischen und rechtlichen Weichenstellungen entwickelt und erprobt werden. Aus zu schließen ist doch, daß man sich kurz einmal eben eine gemeinsame Streitmacht überlegt und aufstellt. So etwas muß wachsen, schon um grobe Planungsfehler zu vermeiden.

Aber das Endziel muß dabei ständig auf dem neuestem Stand der Entwicklung gehalten werden.

Zunächst steht doch wohl die Runderneuerung der Bundeswehr an, höchstwahrscheinlich auch ihre Einsatzplanungen angesichts der vorhandenen Bedrohungslagen. Nachdem dieses Nahziel erreicht wurde, also unsere nationale Sicherheit ausreichend gesichert ist, steht "Spielmasse" für die nächsten Schritte zur gemeinsamen europäischen Armee zur Verfügung. Vielleicht lassen sich dabei Erfahrungen nutzen, die beim Neuaufbau der Bundeswehr aus dem Bundesgrenzschutz gesammelt wurden, oder bei der Integration der NVA in die Bundeswehr. Denn so ganz neu ist die Zusammenführung von zuvor eigenständigen Streitkräften in Deutschland jedenfalls nicht.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von zollagent »

Julian hat geschrieben:(06 Jul 2018, 22:41)

Ich halte Vorstellungen von einer gemeinsamen europäischen Armee in der gegenwärtigen Lage für gefährliche Traumtänzerei. Die Herausforderung bei der Etablierung einer europäischen Armee ist eben nicht nur materieller oder organisatorischer, sondern politischer Art.

Letztlich geht es darum, wer über einen Einsatz - und damit möglicherweise über sehr viele Menschenleben - entscheidet. Ich sehe gegenwärtig keinerlei Legitimation, solche Schicksalentscheidungen auf europäischer Ebene zu treffen. Es gibt zu viele Divergenzen in Fragen des Einsatzes von Armeen. Wenn es ernst wird, werden die nationalen Gegensätze erst so richtig aufbrechen.
Das ist die Überbetonung der nationalen Stellung. Wenn es durch irgendwas etwas zu profitieren gibt, stehen sie alle an vorderster Front. Nur, wenn es um Pflichten oder Konsequenzen geht, da will man die nationalen Rosinen picken. Das geht in einer zusammenwachsenden Union auf Dauer nicht. Deshalb wird es Zeit, die Außenpolitik der EU zu übertragen, die dann mit qualifizierter Mehrheit Entscheidungen trifft, die für alle verbindlich sind. Und wer da nicht mitmachen will, braucht auch nicht mehr am Gemeinschaftskuchen zu naschen, sondern sollte alleine backen.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
Der Neandertaler
Beiträge: 2694
Registriert: Sa 12. Jul 2008, 03:48
user title: Experimentální králíci

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo H2O.
  • DU - SIE?
Ich seh das etwas anders als Du - zumal es in meiner Branche üblich ist, daß das DU benutzt wird. Aber getreu meinem Anhang ... nach meinem Volairischen Ansatz respektiere ich Deine Meinung.
Ich hatte einmal einen Disponenten - er schwangte zwischen dem DU und dem SIE. Und genauso war auch sein Gebrauch bei der Anrede - mir schien, er benuzte es je nach belieben. Bis ich dahinterkam, daß er das DU branchenmäßig bevorzugte. Bis ... ja bis ihm etwas mißfiel, dann nahm er das SIE zur Hilfe. Seitdem befremdet mich das SIE etwas - ich vermute dann, mein Gesprächspartner hat mir gegenüber Ressentiments.
À propos Respekt:
  • diesen bekommt meinerseit jeder ... unabhängig der Anrede.
Aber nun zurück zum Thema, marsch, marsch:
H2O hat geschrieben:Wie immer vertreten Sie eine sehr gründlich und ordentlich erarbeitete Meinung. Dafür haben Sie Respekt verdient!
Ich denke, darf jeder von mir erwarten ... das hat er verdient - es gehört, meiner Meinung nach, zu der Art von Respekt, den ich jedem (erstmal) schulde.
H2O hat geschrieben:Ich meine, daß das BVG politisch nicht ermächtigt ist, diese europäische Streitmacht zu verhindern.
Das BVerfG kann nur aufgrund unserer Verfassung ... nach Recht und Gesetz urteilen, daher wird es zu jeder Zeit etwas ablehnen ... ablehnen müssen, wozu die rechtlichen Vorab-Gegebenheiten fehlen. Selbstverständlich bin auch ich der Meinung, daß eine europäische Armee vonnöten ist. Zumal wir europäische Probleme ... Streitereien vor unserer europäischen Haustür auch im Alleingang - sprich: mit europäischen Mitteln lösen wollen ... und müssen.
  • Stichwort: Balkankonflikte.
Ich bin ebenso davon überzeugt, daß Armeen, die durch bilaterale Verträge oder sonstige Erkenntnisse entstanden sind - wie etwa die deutsch-französische Brigade oder das Deutsch-Niederländische Korps, zur Keimzelle einer Europaarmee werden können.
  • ... vielleicht werden?
Meine rechtlichen Bedenken bestehen darin, daß zur Schaffung einer Europaarmee, grundsätzlich erstmal das Grundgesetz geändert werden muß. Etwa dahingehend, daß darin enthalten sein muß, daß unsere Bundeswehr als Parlamentsarmee abgeschafft werden soll und deren Soldaten dann europäische Soldaten sind ... wobei: zu einer Grundgeseztänderung nunmal eine 2/3-Merheit nötig ist - und ob die dann zustande kommt, wenn benötigt, sehe ich nunmal nicht unbedingt als gegeben an. Darüberhinaus dürfte wohl auch die Abschaffung nationaler Streitkräfte ansich Einigen zusätzliche Bachschmerzen bereiten.

Desweiteren halte ich beides - Abschaffung nationaler Streitkräfte zugunsten einer Europaarmee ... dies halte ich angesichts der Aussage des BVerfG im erwähnten "Maastricht-Urteil", wonach "zur Verwirklichung ... einer supranational organisierten zwischenstaatlichen Gemeinschaft ..." (in unserem Fall: Armee) ... wonach dazu "aus vertraglicher wie aus verfassungsrechtlicher Sicht, daß die demokratischen Grundlagen ... schritthaltend mit der Integration ausgebaut werden", ... danach halte ich ein JA unser Abgeordneten wie auch des BVerfG erst dann für wahrscheinlich, wenn diese "demokratischen Defizite" - die das BVerfG festgestellt hat, wenn diese behoben sind. Glückspilze sind wir Europäer aber auch in sofern, weil wir friedlich zusammen leben.
  • ... auch wenn es weitgehend nicht als Glücksfall und als Vorausetzung zur Zustimmung zur EU angesehen wird!?!
    • ... zumindest lösen wir unsere lösen Probleme innerhalb der EU nicht kriegerisch.
Was die Bundeswehr und deren Probleme bei der Aurüstung... deren Rückstände angeht:
  • ... vielleicht kann dazu eine Europaarmee helfen?
Diese dürfte allerdings nur schleichend entstehen. Etwa durch die Erweiterung der oben erwähnten deutsch-französische Brigade oder des Deutsch-Niederländischen Korps'? Auch dürfte das Vorhaben einer gemeinsamen Armee-Ausrüstung-Beschaffung dazu beitragen? Aber wie gesagt: zuerst müssen die rechtlichen Vorraussetzungen (wie GG-Änderungen) vorgenommen werden. Diese werden wohl erst vor dem BVerfaG Bestand haben, wenn die "demokratischen Defizite" beseitigt sind ... weitgehend beseitigt sind. Voraussetzung zu einer Europaarmee ist ebenso ein europäischer Verteidigungminister. Zu dessen Installation könnte nun der BREXIT durchaus beitragen ... zur Vereinfachung dessen beitragen, weil Großbritannien immer gegen ein weitere Vertiefung des europäischen Gedankens war.

Kommen wird diese Europaarmee so oder so - wir benötigen sie ... schon im Anbetracht eines US-Trumpeltiers, welches die NATO schonmal als obsolet bezeichnet hat.
  • ... nun aber laut über einen US-Truppenabzug aus Europa nachdenkt.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

@Neandertaler:
Meine rechtlichen Bedenken bestehen darin, daß zur Schaffung einer Europaarmee, grundsätzlich erstmal das Grundgesetz geändert werden muß. Etwa dahingehend, daß darin enthalten sein muß, daß unsere Bundeswehr als Parlamentsarmee abgeschafft werden soll und deren Soldaten dann europäische Soldaten sind ... wobei: zu einer Grundgeseztänderung nunmal eine 2/3-Merheit nötig ist - und ob die dann zustande kommt, wenn benötigt, sehe ich nunmal nicht unbedingt als gegeben an. Darüberhinaus dürfte wohl auch die Abschaffung nationaler Streitkräfte ansich Einigen zusätzliche Bachschmerzen bereiten.
Damit haben Sie völlig Recht. Kurz 'mal eben ist da gar nichts zu machen. Die genannten Bauchschmerzen hätte ich auch, in der bestehenden weltpolitischen Lage die Bundeswehr auf zu lösen, um etwas Neues zu schaffen, dessen Funktionsfähigkeit nicht gewährleistet ist und über dessen Führung im Frieden und erst recht in Konfliktzeiten noch gar keine in sich geschlossene Vorstellung entwickelt wurde. Bisher gibt es nur das Schlagwort "Europäische Armee" und Träume von deren Schlagkraft.

Zuerst muß die Bundeswehr zeitgemäß und bedrohungsgemäß ausgestattet werden, und zwar so, daß man Grund zur Annahme hat, daß sie unseren Teil der Bedrohung abwehren kann.

Unsere Partner müssen das auch für ihren Teil der Bedrohung mit ihren Mitteln erfüllen. Man kann darüber diskutieren, wie weit das auf eine gemeinsamen Streitmacht hinaus laufen wird, wenn wir an kleinere Staaten denken, wie die baltischen Staaten. Da könnte man in Ausbildung und Ausrüstung zu abgestimmten Lösungen übergehen... aber ich möchte nicht einer Schwächung der Bundeswehr das Wort reden, weil das mit vielen kleinen Verbündeten doch so gut klappt. Aber die kleineren Verbündeten haben wirtschaftliche Grenzen und auch, selbstverständlich, in der Zahl wehrfähiger Soldaten, wenn man an die bestehende Bedrohung durch eine benachbarte Großmacht denkt. Die müssen sich auf unsere Streitkräfte verlassen... ansonsten könnten sie sich in einer Opferrolle wieder finden. Derzeit schützt sie die NATO... aber was tun, wenn der bewährte Schutzschirm der USA eingeklappt wird? Darauf muß die Bundeswehr doch vorbereitet werden, schon um nicht erpreßbar zu sein, weder vom Hauptverbündeten noch durch Bedrohungsaufbau an den EU-Grenzen.

Parallel dazu kann man am Führungs- und Einsatzkonzept, an der Ausrüstung und Ausbildung einer noch gar nicht vorhandenen gemeinsamen europäischen Streitmacht arbeiten. Wenn die Mehrheit der daran beteiligten Partner der Meinung ist, daß das Konzept funktionieren könnte, dann könnte man den Soldaten der nationalen Streitkräfte anbieten, sich dieser gemeinsamen Streitmacht an zu schließen... völlig freiwillig. Dann würden eine Zeitlang die nationalen Streitkräfte und die gemeinsame europäische Streitmacht nebeneinander bestehen. Erst wenn man gemeinsam zur Auffassung gelangt, daß die gemeinsame Streitmacht ihre Aufgabe im wesentlichen erfüllt, kann man damit beginnen, die nationalen Streitkräfte zu verringern, das freiwerdende Material der gemeinsamen Streitmacht zu überlassen. Die Folge dürfte sein, daß sich immer mehr "nationale" Soldaten für eine Laufbahn in der gemeinsamen europäischen Streitmacht bewerben werden, die dann ja auch Freiwillige ohne militärische Vorbildung anwirbt.

Die Bundeswehr würde so auf eine "Heimatarmee" zurück gerüstet, die ich mir derzeit als bewaffneten Katastrophenschutz und Zivilschutz vorstellen könnte, der unabhängig von der europäischen Streitmacht besteht, der weiterhin von der Bundesregierung und vom Bundestag geführt wird. Natürlich wird es Informationsflüsse zur europäischen Streitmacht geben, aber keine Befehlswege von einer Organisation in die andere.

Ich sehe dann wenig Möglichkeiten für das BVG, es sei denn, daß es Gesetze gibt, die die Mitwirkung deutscher Staatsbürger in einer gemeinsamen europäischen Armee verbieten. Ohne ein tragfähiges Konzept... siehe oben... sind solche Gedanken aber die reine Zeitverschwendung!
Kommen wird diese Europaarmee so oder so - wir benötigen sie ... schon im Anbetracht eines US-Trumpeltiers, welches die NATO schonmal als obsolet bezeichnet hat.

... nun aber laut über einen US-Truppenabzug aus Europa nachdenkt.
Da sind wir uns völlig einig; wobei meine zuvor ausgebreiteten Gedanken auch nur eine von vielen anderen Möglichkeiten für den Aufbau einer gemeinsamen europäische Streitmacht sein können. Zur Darstellung sinnvollerer Wege zum Ziel einer gemeinsamen europäischen Streitmacht bitte ich unsere Forenkollegen ausdrücklich!
Benutzeravatar
Der Neandertaler
Beiträge: 2694
Registriert: Sa 12. Jul 2008, 03:48
user title: Experimentální králíci

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo H2O.
H2O hat geschrieben:Zur Darstellung sinnvollerer Wege zum Ziel einer gemeinsamen europäischen Streitmacht bitte ich unsere Forenkollegen ausdrücklich!
Da wirst Du allerdings schlechte Karten haben. Die Angesprochenen streiten lieber um kurzfristige Bauchentscheidungen und Nebensächlichkeiten als langfristige Überlegungen anzustellen ... dies ist zu schwierig.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=12&t=66113
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42105
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(03 Jul 2018, 14:10)

An der Brauchbarkeit und Verfügbarkeit dieser Maschinen habe ich gar keinen Zweifel. Die Ausrüstung für ECM und andere elektronische Kampfführung hat doch mit der Plattform nichts zu tun. Warum können wir nicht mit einer so aufwendigen Beschaffung 15 Jahre ins Land gehen lassen? Wichtig ist aus meiner Sicht, daß wir planvoll anfangen und die Projektmanager unerbittlich an der vereinbarten Linie festhalten. Mit fiktivem Zeitdruck die politisch falsche Entscheidung herbei führen, das gab es schon mehrfach. Das ist erfolgreiche Lobbyarbeit! Richtig ist: Die Sache planvoll und in Ruhe angehen.

Wenn wir den Ablauf der A400M-Entwicklung sehen, dann müßten wir uns allerdings aufgeben.
Die Ausrüstung für ECM usw. sind beim EF ein Witz im Vergelich zu den Möglichkeiten der F18 S.A.H.

Wir brauchen sofort ein System um die Landesverteidigung plus intern. Einsäzte absolvieren zu können. Die Tornados sind zu alt und die Wartung zu teuer. Die F18 wäre der perfekte Lückenfüller für die nächsten 15 Jahre. Außerdem die Luftwaffe noch weiter schwächen ist nicht zu verantworten. 112 F18 des aktuellen Block wären die Verstärkung wo man braucht. Sogar Air to Air wäre möglich. Damit würde man jede Menge an Zeit gewinnen für die Entwicklung des Systems in der Zukunft und hätte eine richtige Schlagkraft trotzdem, dazu nicht zu teuer.


Die F18 kostet weniger als ein EF, hat geringere Kosten pro Flugstunde. Der EF ist als Jäger besser, aber als Tornado Ersatz ein Nein.

http://armedforces.eu/compare/multirole ... -18_Hornet


Mein Fazit:

Als Tornado Ersatz ist die F18 deutlich besser und ein bekanntes System. Nicht der große Wurf. Aber kommt mit allem zurecht was die Feindlage momentan bietet und hat ein Multi Mission Profil.


Es ist sogar völlig unklar ob man überhaupt den FCAS entwickelt. Branchenkenner sprechen von Wunschdenken bei Airbus, weil es vermutlich nicht genügend Aufträge für den neuen Kampfjet gäbe. Großbritannien, bisher am Tornado beteiligt, hat das US-Modell F-35 bestellt. Spanien wird vermutlich auch F-35 ordern, und Frankreich hat seinen Rafale-Kampfjet von Anfang an als Mehrrollenmodell mit Bomberfähigkeiten ausgelegt, brauche also nicht so schnell ein neues Flugzeug.

Zudem gibt es einen weiteren heiklen Punkt. Die Tornados der Luftwaffe sind dafür ausgerüstet, in der sogenannten nuklearen Teilhabe Deutschlands auch US-Freifall-Atombomben zu transportieren und abzuwerfen , wenn der jeweilige US-Präsident dies freigibt. Unter der „nuklearen Teilhabe“ können atomwaffenfreie Nato-Staaten im Kriegsfall US-Atomwaffen einsetzen und dies in Friedenszeiten auch üben.
Es kann jeden treffen!Schlagartig kann sich alles ändern. Bleiben Sie selbstbestimmt.

Im Fliegerhorst Büchel lagern unter US-Aufsicht angeblich 20 Atombomben der Typen B61-3 und B61-4. Derzeit modernisieren die USA in einem Multimilliardenprogramm ihre Atombomben, die dann wiederum unter die Tornados der Luftwaffe gehängt werden könnten. Die Muster F18 und F35 können ohne Theater diese Rolle erfüllen. Bei der Luftwaffe ist nur der Tornado, nicht aber der Eurofighter für den Abwurf von US-Atombomben zugelassen und besonders gehärtet. Ich habe meine Bedenken ob Airbus wirklich die Entwicklung auf dem EF Muster packt.

Die Fehler sind schon vor Jahrzehnten gemacht worden. Damals gab es keine Einigung mit Frankreich über das „European Combat Aircraft“, und es kam zum Bau von Rafale (Frankreich) unter Regie des privaten Dassault-Konzerns sowie von Eurofighter (Deutschland, Großbritannien, Spanien und Italien) und Tornado (Deutschland, Großbritannien, Italien). Zudem bietet der schwedische Konzern Saab den Kampfjet Gripen als europäisches Modell an.



Dazu bezweifle ich das insbesondere die deutschen IDS vergleichweise moderne Upgrades erhalten haben, haben wir inzwischen z.B Link16? Nö. Die F18 hat es. Alleine der potenzielle Waffenmix dieser beiden Flugzeuge (F-18) ist beeindruckender als alles was der EF könnte. Am Eurofighter haben wir bisher nur die IRIS-T, AMRAAM und jetzt(!!) neu GBU-48… vielleicht auch irgendwann einmal Brimstone (erwarte ich aber nicht allzu schnell) mehr wird das nicht werden. Die F18 kann fast jedes System tragen. Angenommen man benutzt den Tornado weiter. Der Tornado wird mit unverhältnismäßigen Mitteln auf einen Stand gebracht, der immer noch unter dem der neuesten F-18 Variante liegt. Das ist eine sinnlose und viel zu teure Lösung, die Kapazitäten in der Industrie bindet, die man besser zur Entwicklung eines Flugzeugs der nächsten Generation als wirklich europäische Lösung nutzen sollte.

Als Zwischenlösung bleibt einem nur der Kauf eines bestehenden Musters und hier bietet sich die F-18 einfach an
Im Einsatz als EloKa,JaBo,Abfangjäger,Tanker und im Einsatz gegen Schiffe bewährt. Keine tuere Forschung wie beim EF notwendig wäre.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

@ Cobra9

Dann auf jeden Fall Rafale als europäisches Modell mit einem gemeinsamen D & F Aufwuchs, wenn der zur Modernisierung dieses Flugzeugs erforderlich ist. Keine Abhängigkeit schaffen von den USA; vorhandene Abhängigkeiten abbauen... und zwar auf allen Gebieten der Technik und Wissenschaften. Finanzielle und später auch personelle Beteiligung der Bundeswehr an der Force de Frappe und der Force de Dissuation. Europa ist für die USA ein Konkurrent und würde bei Abhängigkeit zu Dingen gezwungen, die ein unabhängiges Land niemals tun würde. Wir müssen Europa und seine Wehrfähigkeit weiter entwickeln.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(14 Jul 2018, 14:42)

@ Cobra9

Dann auf jeden Fall Rafale als europäisches Modell mit einem gemeinsamen D & F Aufwuchs, wenn der zur Modernisierung dieses Flugzeugs erforderlich ist. Keine Abhängigkeit schaffen von den USA; vorhandene Abhängigkeiten abbauen... und zwar auf allen Gebieten der Technik und Wissenschaften. Finanzielle und später auch personelle Beteiligung der Bundeswehr an der Force de Frappe und der Force de Dissuation. Europa ist für die USA ein Konkurrent und würde bei Abhängigkeit zu Dingen gezwungen, die ein unabhängiges Land niemals tun würde. Wir müssen Europa und seine Wehrfähigkeit weiter entwickeln.
was man die letzte zeit hört, ist daß alles geht um »nicht erfaßbar sein durch radar«.

wie steht es z.b. mit der rafale in dieser hinsicht. und mit anderen flugzeugen fürs militär?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(12 Aug 2018, 19:24)

was man die letzte zeit hört, ist daß alles geht um »nicht erfaßbar sein durch radar«.

wie steht es z.b. mit der rafale in dieser hinsicht. und mit anderen flugzeugen fürs militär?
Sicher sind geringe Radarrückstreumaße ein wichtiges Entwicklungsziel für alle militärischen Geräte, ob nun Luftfahrzeug, Landfahrzeug oder Überwasserschiffe; hinzu kommen noch weitere Signaturen von Systemen, die möglichst nicht aufspürbar sein sollen. Ob die Rafale diese Eigenschaften angezüchtet bekommen hat... keine Ahnung. Wenn Europa auf dem Gebiet Nachholbedarf haben sollte, dann ist es aus meiner Sicht umso wichtiger, dieses Wissen und Können kurzfristig zu erwerben. Unabhängigkeit sollte ja wenigstens auf dem Gebiet der Technik das Gebot der Stunde sein.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Nomen Nescio »

was ich mich erinnere von flugzeugen ist daß sie »eckig« sind. rich rund geglattet. und ich dachte daß das bei dem rafale fehlt.

also: KOSTEN
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Ger9374

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Da ja die Chinesen fleissigst die US Tarnkappentechnologie ausspioniert haben, wird das Monopol der USA hinfällig sein.Europa wird und muss eigenes entwickeln oder neuartiges
für seine Armeen dagegen stellen.Auf dauer ein teurer spass, doch auch Europa muss bereit sein
auf eigenen militärischen Beinen stehen zu können.Einiges an know how lässt sich auch über Firmenübernahmen und Kooperationen günstiger erschliessen. Schliesslich muss nicht alles neuentwickelt werden.
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von imp »

Eine Tarnkappe, die man ausspionieren kann, klingt wie totaler Beschiss.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von zollagent »

Ger9374 hat geschrieben:(13 Aug 2018, 08:40)

Da ja die Chinesen fleissigst die US Tarnkappentechnologie ausspioniert haben, wird das Monopol der USA hinfällig sein.Europa wird und muss eigenes entwickeln oder neuartiges
für seine Armeen dagegen stellen.Auf dauer ein teurer spass, doch auch Europa muss bereit sein
auf eigenen militärischen Beinen stehen zu können.Einiges an know how lässt sich auch über Firmenübernahmen und Kooperationen günstiger erschliessen. Schliesslich muss nicht alles neuentwickelt werden.
Mit anderen Worten, "es gibt ja die gute alte Industriespionage". :D :D
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Antworten