Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

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H2O
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 19:13)

Kostet nichts zusätzlich? Ich würde mal über den groben Daumen schätzen, dass ein paar hundert Milliarden Euro notwendig sind, um einen EU-Armee zu schaffen, die alleine - also ohne die USA - mit Russland in einem konventionellen Krieg fertig werden würde.
Dann ist das eben so; Freiheit und Unabhängigkeit sind solche Investitionen wert. Die werden ja auch nicht sofort fällig, sondern über Jahre verteilt, wobei ich wegen der Entwicklungs- und Beschaffungszeiten von Wehrmaterial von 10 Jahren ausgehe. Allein der Haushaltsposten "Bundeswehr" dürfte in den kommenden 10 Jahren bei 450 Mrd € liegen.
https://www.bmvg.de/de/themen/verteidig ... shaushalts
Andere Armeen kosten auch jährlich vergleichbare Summen, umgelegt auf die Bevölkerungszahl der EU-Partner.

Mit etwa 500 Mio Einwohnern der EU wäre in einfachem Dreisatz mit dem 6-fachen Aufwand zu rechnen... sicher viel zu hoch gegriffen. Aber Größenordnung 800.000
europäische Soldaten und zeitgemäßes Material zu einer harmonisierten Truppe zusammengefaßt... das sollte doch möglich sein. Das sind weniger Soldaten, als Deutschland, Frankreich und Großbritannien derzeit unter Waffen haben!

Diese Einsparungen könnten in verbesserte Ausstattung und Ausbildung der Soldaten fließen. Und bitte: Dazu sind in der Gemeinschaft noch nicht einmal ganz außergewöhnliche Kraftanstrengungen erforderlich... man muß das eben nur wollen... und können.
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unity in diversity
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von unity in diversity »

Macron hält an seiner europäischen Armee fest:
https://www.n-tv.de/politik/Macron-Fran ... 22730.html
Ob ihn Merkel zur Ordnung rufen muß, oder mitmachen darf, ist aktuell noch unklar.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
Senexx

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Senexx »

Merkel hat ihn doch schon unterstützt.

Nachdem sie die Interessen der vorn ihr Beherrschten schon mehrfach nachhaltig geschädigt hat, will sie uns auch noch einen letzten Hieb versetzen und uns Macron vollends ausliefern.
Ger9374

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Das Merkel Schäden und Zukünftige Risiken unnötig ihrem Volk auferlegte ist traurige Wahrheit.
Das die Berliner Parteien ihren Beitrag dazu leisten eine Schande für die Demokratie.Eidbrüchige und mit Posten gekaufte Bagage.Das Europa einen gemeinsam agierenden Militär Apparat braucht
wohl realistisch und nötig. Die USA dürfen nicht als Ausrede für unsere Sicherheit herhalten.Das muss Europa alleine sicher stellen. Der Wirtschaftsmacht muss ein Militärisch effizienter
Apparat zur Verfügung stehen. Klasse sollte Masse ersetzen. Eine E.U Parlamentsarmee.
van Kessel

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von van Kessel »

Die eigentlich vernünftige Forderung einer europäischen Schutztruppe mit einem potenten A-Bomben Besitzer (Frankreich, da GB ja nicht mehr im Club sein wird) wird nicht klappen, da die Konstruktion der EU auf dem Einigkeitsprinzip beruht. Und ob die Polen oder andere Staaten, welche so schnell wie möglich - nach ihrem Beitritt zum Club - unter den Rock der USA gekrochen sind zustimmen, wage ich zu bezweifeln. Selbst das Gründungsmitglied Italien dürfte einen Vorschlag mit der Euro-Armee, mit einer Forderung nach mehr Kohle beantworten, da der Einsatz von Schiffen zwecks Flüchtlings'abwehr' dies erfordert.

Eher könnte Deutschland und Russland eine Allianz schließen und eine gemeinsame Brigade aufstellen, dies würde jedenfalls dem Frieden mehr dienen, als eine neu auszurüstende Armee mit allem pi-pa-po. Die USA sollten auf jeden Fall ihre Basis aus Deutschland verlegen, wir müssen einer aggressiven Politik nicht noch das Licht halten.
Ger9374

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Na ja die Polen würden sich die Hände reiben, haben sie die USA ja eindeutig zum verstärktem bleiben angezuckert. Die Russen sind mir als Bündnispartner zu unberechenbar . Ohne sie kann es in Gesamt Europa auf Dauer aber auch nicht gehen. Warum könnten sie auch die Krim nicht in Ruhe lassen . Den Rest der Ukraine räumen, Krim ausklammern, und wieder vernünftig reden
Eine Art Reparation an die Energie knappe Ukraine und weiter geht's.Die Nähe der E.U zu Russland drängt förmliche Kooperationen auf . Zu beiderseitigen nutzen .
Aber derzeit ist da nichts drinne. Russland ist am zug .
Eine Art Krisenbattalion aus E.U Truppen und Russen hat schon was. Wenn das politische Umfeld stimmt
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aleph
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von aleph »

das geld kann man sinnvoller ausgeben. zumal man mit keinem geld der welt potentiellen gegnern wie russland oder china und auch nicht terroristen mit militär entgegentreten ksnn. wer soll denn den oberbefehl haben? der eu außenminister?
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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H2O
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

aleph hat geschrieben:(16 Nov 2018, 04:27)

das geld kann man sinnvoller ausgeben. zumal man mit keinem geld der welt potentiellen gegnern wie russland oder china und auch nicht terroristen mit militär entgegentreten ksnn. wer soll denn den oberbefehl haben? der eu außenminister?
Dieses Ziel würde ich auch gar nicht unbedingt ansteuern: China in "offener Feldschlacht" an der deutsch-chinesischen Grenze zurück schlagen? Gottlob liegt dazwischen ein Pufferstaat.

Aber eine Armee, die einem denkbaren Aggressor so viel Respekt einflößt, daß er solche Abenteuer lieber sein läßt, die traue ich 500 Mio Europäern schon zu.

Völlig klar aber, daß die gemeinsame Armee auch eine gemeinsame Außenpolitik vorausetzt und viele Schritte, die wegführen von Nationalstaaten des 19. Jahrhunderts, damit eine reaktionsfähige Einsatzleitung entstehen kann. Eine Parlamentsarmee mit einem ständig tagenden Verteidigungsausschuß mit dem Parlamentspräsidenten als politischem Oberkommandierenden... und ein Generalstab der Armee für die militärisch-taktische Einsatzleitung. Das alles als Zielvorstellung in den kommenden 25 Jahren... könnte gehen, wenn der Wille dazu vorhanden ist.

Hier hatte ich das Thema "Führung der europäischen Streitkräfte" schon einmal überlegt:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4336943

Gegen weiträumigen Terror sind militärische Einsätze wohl kaum verzichtbar... siehe IS & Cie. Aber sie dürfen nicht "alles" sein, siehe ebenfalls IS & Cie. Dazu gehören Geheimdienste und weltweite Netzwerke. Ohne die kann Europa und eine europäische Armee auch nicht erfolgreich sein.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Orbiter1 hat geschrieben:(13 Nov 2018, 18:57)

Nur die üblichen Verdächtigen. Gut dass sie die Idee grundsätzlich unterstützt. Aber das ist noch ein sehr weiter Weg und Bedenken gibt es in rauen Mengen.
Was heißt hier verliebt, das scheint mehr zu sein. Gestern hat sie eine ältere Dame aus Frankreich für die Ehefrau von Macron gehalten.

Da kann ich nur sagen: FIELMANN:-)
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Alles in allem braucht sich Europa um eine Armee doch keine Gedanken machen. MUTTI in Berlin ist ja nicht gerade bekannt für Reformen mit Tempo.
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Nomen Nescio
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(16 Nov 2018, 09:55)

Aber eine Armee, die einem denkbaren Aggressor so viel Respekt einflößt, daß er solche Abenteuer lieber sein läßt, die traue ich 500 Mio Europäern schon zu.
du weißt was mao über krieg sagte??
wenn es einen vernichtungskrieg gäbe, bleiben von dem 1 milliarde chinesen noch immer einige über... :rolleyes:
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Fr 16. Nov 2018, 23:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Nov 2018, 20:13)

du weißt was mao über krieg sagte??
wenn es eine vernichtungskrieg gäbe, bleiben von dem 1 milliarde chinesen noch immer einige über... :rolleyes:

Doch wer will ernsthaft über Reste von Staatsgebilden herrschen, doch nur wahnsinnige.Selbst Bekloppte wollen bejubelt werden. Dazu braucht es schon etwas Volk;-)
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Nomen Nescio
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Nomen Nescio »

Ger9374 hat geschrieben:(16 Nov 2018, 22:31)

Doch wer will ernsthaft über Reste von Staatsgebilden herrschen, doch nur wahnsinnige.Selbst Bekloppte wollen bejubelt werden. Dazu braucht es schon etwas Volk;-)
ein idiot der teils wie mao denkt. du kannst die menge der chinesen ruhig ersetzen durch z.b. mohammedaner, oder süd-amerikaner bzw neger, ad lib.
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van Kessel

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von van Kessel »

Was noch nicht thematisiert wurde, ist der Fakt NATO. Bei einer europäischen 'Armee' wäre diese - sich selbst bezahlende - Söldnerorganisation im Dienste der USA obsolet; überflüssig sozusagen.
Die gleichen Strukturen aber, welche eine NATO auszeichnen, müsste diese europäische Armee haben und nicht ein Verbund egoistischer Länder wie sich die EU momentan präsentiert. Auch die Beitrittsmitglieder müssten daraufhin überprüft werden, ob es sich um ein ernstes Interesse handelt den Frieden zu sichern, oder ob sie ihre mehr oder weniger desolaten Truppe neues 'Blut' (sprich Geld) zufügen wollen.
Keinesfalls darf dieser Truppe schon ein 'ausgemachter' Gegner präsentiert werden (auch Russland nicht), weil diese Armee nur Europa zu dienen hat und nicht irgendwelche 'atlantischen' Vorstellungen erfüllen muss.

Auch kann diese Truppe nicht als Fremdenlegion den Interessen Frankreichs* dienen, welche damit ihre ex-Kolonialallüren bedienen.
Wenn eine Armee als unabdingbar angesehen wird (und das ist immer der Fall in der realistischen Welt), muss eine europäische Armee immer den Geist Europas beinhalten (einschl. der diversen 'Corps d' Esprit"). Eine Technokraten Armee mit Drohnenautomatismen darf es nicht geben.

*so wie es derzeit der Fall ist und Deutschland in vorauseilendem Gehorsam, die Uranwege Frankreichs in Mali sichert.
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Emin
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Emin »

Da seit dem Brexit Frankreich die einzige Atommacht in der EU ist stellt sich die Frage nach der Führerschaft nicht. Es wird Frankreich sein. Als UK noch drinnen war hätte das in der Tat an mangelnder Einigkeit scheitern können, weil beide UK und Frankreich die Führungsrolle beanspruchen. Aber jetzt, wo sie draußen sind, sehe ich keine Probleme. Deutschland fordert keine Führungsrolle, die Außen- und Sicherheitspolitik wird von Frankreich gestaltet, Deutschland unterstützt materiell und finanziell, personell nur wenn es unbedingt sein muss.

Den Osten der EU wird sicher erst mal außen vor gelassen werden, weil man weder in Berlin noch Paris große Lust auf die Querulanten hat.
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frems
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(16 Nov 2018, 09:55)
Aber eine Armee, die einem denkbaren Aggressor so viel Respekt einflößt, daß er solche Abenteuer lieber sein läßt, die traue ich 500 Mio Europäern schon zu.
Naja, bald "nur" noch 450 Mio. um und bei. Man bräuchte aber auch entsprechende Strukturen. Die EU-Mitgliedsstaaten haben derzeit über 1,8 Mio. aktive Soldaten und damit mehr als die USA (1,4 Mio.). Klar, man müsste natürlich schauen, welche Aufgaben das Militär in den jeweiligen Staaten übernimmt, was woanders vielleicht bei einem nichtmilitärischen Geheimdienst, der Polizei oder sonst einer öffentlichen Institution angesiedelt ist und damit nicht mitgerechnet wird. Jedenfalls ist das US-Militär deutlich effizienter, ob in der Logistik oder Forschung. Man sollte aber auch nicht ignorieren, dass die europäischen Streitkräfte auch außerhalb der Nato schon sehr stark integriert sind und dies seit vielen Jahren.

Während die Vision einer europäischen Armee immer wieder debattiert wird, entsteht sie bereits. Die Militärkooperationen in der EU waren nie so ausgeprägt wie jetzt.
https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... initiative
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Ger9374

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Es gilt das die Politik reinen Tisch macht. Klares Ziel E.U Armee. Klare Aufgabe , Europa verteidigen und deren Interessen wahren.USA und Russland sowie China müssten als Konkurrenten eingestuft werden.
Kooperationen sind im Bedarfsfall nicht tabu
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Nomen Nescio »

Ger9374 hat geschrieben:(17 Nov 2018, 23:28)

Es gilt das die Politik reinen Tisch macht. Klares Ziel E.U Armee. Klare Aufgabe , Europa verteidigen und deren Interessen wahren.USA und Russland sowie China müssten als Konkurrenten eingestuft werden.
Kooperationen sind im Bedarfsfall nicht tabu
und eigene waffen entwickeln. trotz trump. was denkt der idiot ??
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Trump hat Europa klare Kante gezeigt daß wir nichts zu melden haben. Am liebsten wäre ihm Europa in der ewigen Kleinstaaterei.Soll es doch was kosten. Besser wie vor Trump zu kriechen:-)
van Kessel

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von van Kessel »

Hey "Ger9374"](17 Nov 2018, 23:28)
Es gilt das die Politik reinen Tisch macht. Klares Ziel E.U Armee. Klare Aufgabe , Europa verteidigen und deren Interessen wahren.USA und Russland sowie China müssten als Konkurrenten eingestuft werden. Kooperationen sind im Bedarfsfall nicht tabu
eine EU-Armee dient nicht der Sicherung des Fernhandels, sondern der Sicherung des Friedens. Bei Kooperationen brauchten wir eigentlich keine neue Armee, sondern clevere Diplomaten und Wirtschaftsfachmenschen, oder?

Und für den Frieden wäre es dienlich, wenn man die europäische Macht Russland mit ins Boot nähme. Dies würde einen Angriff Russlands auf die Souveränität eines anderen Staates (z.B. irgendwer im Baltikum) zweckdienlich verhindern. Sich irgendwie mit China militärisch anzulegen ist Nonsens. Kein Stratege kann einen solchen Krieg 'berechnen'. Selbst die 'Großmacht Deutschland' kann kaum einen Krieg in Afghanistan führen ohne die Transportflugzeuge der Russen. Selbst, wenn sie mal Hasenpanier geben müssten, weil die Taliban sie überrollen, werden sie russische Hilfe in Anspruch nehmen müssen.

Der Donald wird den Teufel tun und das deutsche Kommando dort entsetzen.

PS: eine Parlamentsarmee ist Unsinn. Ehe die Damen & Herren Volksvertreter sich zu einem Eingreifen entschlossen haben, ist Europa von einem möglichen Gegner schon überrollt. Der Krieg (die Friedenserhaltung) gehört in die Hände von Fachleuten. Die Fachkräfte müssen allerdings kontrolliert werden da Vertrauen gut, Kontrolle aber besser ist.
Ger9374

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Die E.U Armee dient Europa nicht Russland , nichtChina, auch nicht den USA. Differenzen um Handel und Ressourcen sind schon jetzt absehbar. Alleine die Existenz einer E.U Armee dürfte abschrecken. Egal wen .
Wenn das Feld der Diplomaten geräumt ist, kein Konsenz erreicht , dann werden sich die Augen woanders hin richten.Bismarck wie's zu Recht auf Blut und Eisen hin.
Und bei den großen Geschicken der Welt muss die E.U
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Fliege
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Fliege »

Ger9374 hat geschrieben:(16 Nov 2018, 00:07)
Das Merkel Schäden und Zukünftige Risiken unnötig ihrem Volk auferlegte ist traurige Wahrheit. Das die Berliner Parteien ihren Beitrag dazu leisten eine Schande für die Demokratie. Eidbrüchige und mit Posten gekaufte Bagage. Das Europa einen gemeinsam agierenden Militär Apparat braucht wohl realistisch und nötig. Die USA dürfen nicht als Ausrede für unsere Sicherheit herhalten. Das muss Europa alleine sicher stellen. Der Wirtschaftsmacht muss ein Militärisch effizienter Apparat zur Verfügung stehen. Klasse sollte Masse ersetzen. Eine E.U Parlamentsarmee.
Ger9374 hat geschrieben:(16 Nov 2018, 00:59)
Die Russen sind mir als Bündnispartner zu unberechenbar. Ohne sie kann es in Gesamt Europa auf Dauer aber auch nicht gehen. [...] Aber derzeit ist da nichts drinne. Russland ist am zug.
Ger9374 hat geschrieben:(17 Nov 2018, 23:28)
Es gilt das die Politik reinen Tisch macht. Klares Ziel E.U Armee. Klare Aufgabe, Europa verteidigen und deren Interessen wahren. USA und Russland sowie China müssten als Konkurrenten eingestuft werden. Kooperationen sind im Bedarfsfall nicht tabu.
Mit deinen Vorschlägen bin ich durchweg einverstanden.
Wichtig ist mir, die neue EU-Armee im Osten gegen Russland zu positionieren, im Südosten gegen die Türkei, auf dem Flugzeugträger Zypern gegen Arabien zur Unterstützung von Israel und im Süden gegen fortgesetzte Übergriffe aus Nordafrika. Und die EU sollte, wie ich dringend finde, Britannien ein gutes Kooperationangebot machen, um den Inselstaat zu bewegen, mit all seinen Fähigkeiten an der neuen EU-Armee teilzunehmen.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Ger9374

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Das militärische Britannien wäre ein Gewinn, doch ihre besondere Partnerschaft mit den USA ist da wohl im Wege. Frankreich könnte auch Probleme machen. Allerdings dürfte doch das positive das negative überwiegen.Franzosen und Briten haben in den letzten Jahren viel kooperiert. Das dürfte Früchte tragen.
Nicht zu vergessen Airbus ect.
Ger9374

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Ger9374 hat geschrieben:(18 Nov 2018, 02:00)

Das militärische Britannien wäre ein Gewinn, doch ihre besondere Partnerschaft mit den USA ist da wohl im Wege. Frankreich könnte auch Probleme machen. Allerdings dürfte doch das positive das negative überwiegen.Franzosen und Briten haben in den letzten Jahren viel kooperiert. Das dürfte Früchte tragen.
Nicht zu vergessen Airbus ect.
Auf alle Fälle wären gerade Neuentwicklungen im
Militärbereich in Kooperation der Grossen 3 deutlich günstiger wie mit weniger Beteiligung.Warum nicht Kooperationen mit anderen Ausser europäischen Staaten
Das sollte alles machbar sein. Europa kann sich auch einkaufen. Tarnkappentechnik muss nicht neu erfunden werden.Hochspezialisierte Arbeitsplätze würden entstehen.Europäische Arbeitsplätze.
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Fliege
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Fliege »

Ger9374 hat geschrieben:(18 Nov 2018, 02:00)
Das militärische Britannien wäre ein Gewinn, doch ihre besondere Partnerschaft mit den USA ist da wohl im Wege. Frankreich könnte auch Probleme machen. Allerdings dürfte doch das positive das negative überwiegen.Franzosen und Briten haben in den letzten Jahren viel kooperiert. Das dürfte Früchte tragen.
Nicht zu vergessen Airbus ect.
Für Britannien ist Festlandseuropa ein Sicherheitsgürtel (weswegen die Calais-Belagerung als erhebliche Bedrohung aufgefasst wurde). Mithin kommt Britannien als Rückendeckung in Betracht, die in Aktion tritt, wenn der EU-Sicherheitsgürtel zu Versagen droht. Dazu brauchen die Briten gar nicht in ein striktes EU-Kommandosystem einbezogen sein, in dem die Franzosen dominieren dürften, denn die Briten werden bei Bedarf aus Eigeninteresse handeln, sofern ihr Mitwirken erwünscht ist.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Ger9374

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Israel als Kooperationspartner wäre nicht uninteressant.
Drohnen, Panzer vieles im täglichen Überlebenskampf bewährt.Ein hoher Ausbildungsstand ihrer Soldaten.
Computer und IT Bereich auch sehr beeindruckend. Dazu die Effizienz ihrer Geheimdienste. Da könnte Europa viel lernen . Das die USA da kräftig mitmischen ist nun Mal so.
Das sollte aber nicht vor Kooperationen abhalten.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Fliege »

Ger9374 hat geschrieben:(18 Nov 2018, 02:35)
Israel als Kooperationspartner wäre nicht uninteressant.
Drohnen, Panzer vieles im täglichen Überlebenskampf bewährt.Ein hoher Ausbildungsstand ihrer Soldaten.
Computer und IT Bereich auch sehr beeindruckend. Dazu die Effizienz ihrer Geheimdienste. Da könnte Europa viel lernen . Das die USA da kräftig mitmischen ist nun Mal so.
Das sollte aber nicht vor Kooperationen abhalten.
Israel als Kooperationspartner wäre mir angenehm. Insbesondere Deutschland könnte, so mein Vorschlag, 10 000 Soldaten permanent vor Ort für Israels Verteidigung zur Verfügung stellen. Dabei würde sich durch echte Einsätze ein beträchtlicher Ausbildungsertrag ergeben. Zudem könnte Deutschland wahr machen, was es bislang nur in Sonntagsreden verkündet, nämlich für Israels Sicherheit sorgen zu wollen.
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Senexx

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Senexx »

Auf solche abstrusen Vorschläge wird sich kein Politiker bei uns einlassen.
van Kessel

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von van Kessel »

Hey "Ger9374"](18 Nov 2018, 01:21)
Die E.U Armee dient Europa nicht Russland , nichtChina, auch nicht den USA.
bist du sicher, dass Russland kein Teil Europas ist, ein größerer Teil als Deutschland oder sonst ein EU-Staat??
Differenzen um Handel und Ressourcen sind schon jetzt absehbar. Alleine die Existenz einer E.U Armee dürfte abschrecken. Egal wen .
aha, und diese Differenzen sollten mit militärischer Gewalt gelöst werden?
Wenn das Feld der Diplomaten geräumt ist, kein Konsenz erreicht , dann werden sich die Augen woanders hin richten.Bismarck wie's zu Recht auf Blut und Eisen hin.
bei Null-Konsens gilt automatisch ein Status quo ante oder Status quo. Wäre es so wie du schreibst, hätte Europa allen Grund die Amis in Grund und Boden zu bomben; aber wer macht das schon? Bismarck war ein Staatsgründer und musste zu diesem Behufe Gelder für seine Kriege gegen Dänemark locker machen. Solcherlei erledigt Frau v.d.Leyen täglich mit ihren Warnungen vor dem 'Bösen in der Welt', welches bekämpft werden müsse und natürlich Euronen kostet.
Und bei den großen Geschicken der Welt muss die E.U Flagge zeigen
In Asien ist die Hälfte der Menschheit versammelt, wie will da ein altes Europa Flagge zeigen? Eine EU-Armee kann nur im eigenen Stall für Ruhe sorgen, aber nicht in Asien. Selbst die sieggewohnten USA sind schon länger in Afghanistan als in Vietnam und die deutschen Truppen sind wohl auch deshalb nur dort, weil die Soldaten einen extra Sold einstreichen wollen, oder die Kriegsherren eine Sicherung ihres Mohnanbaus möchten.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo.
Es ist irgendwie unverständlich, daß immer davon ausgegangen wird, daß eine europäische Armee bedeuten wird ... bedeuten würde, daß mit ihr auch eine militärische Auseinandersetzung einhergeht ... daß diese Gewalt und Schrecken verbreiten soll. Im Gegenteil soll sie Sicherheit dastellen.
  • Sicherheit?
Primär, weil wir ... weil Europa sich nicht mehr alleine auf die NATO ... auf die USA als Schutzmacht verlassen kann und darf.

Scharfe und nationalistische Töne kommen nicht nur aus Trump-Land - auch aus Putin-Land kann man dies zunehmend vernehmen. Also bleibt Europa nichts anderes übrig: Europa muß sich einen ... es muß mit einer Stimme sprechen. Die beste Möglichkeit dazu ist:
  • eine Europäische Armee
Die einstigen osteuropäischen Länder ... die ehemaligen Warschauer Paktstaaten sind doch vornehmlich deswegen Teil der EU und zuvorderst der NATO geworden, weil sie Ressertiments gegenüber Russland haben und hatten. Nun ist wohl selbst zu ihnen durchgedrungen, daß sich die Situation gedreht hat ... daß das Trumpeltier Europa lediglich als Spielball benutzt ... daß seinen Beteuerungen über Schutz von der NATO und seinem Zuspruch zur NATO nicht zu trauen ist.

Dabei kann durchaus auf Bewährtes zurück gegriffen werden - die sogenannen deutsch/französischen Brigade oder das deutsch/niederländischen Korps. Diese stehen ja auch nicht diametral zur NATO - warum sollte dies also mit einer Europäische Armee anders sein?
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von aleph »

wer sollte denn sich vor einer europäischen armee fürchten?
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
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Der Neandertaler
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Der Neandertaler »

aleph hat geschrieben:(18 Nov 2018, 18:34)

wer sollte denn sich vor einer europäischen armee fürchten?
Niemand! Respekt reicht schon. Aber primär wäre damit einer eventuellen Erweiterung ihrer
(notwendigen und eventuellen) Kompetenzen Vorschub geleistet - wer weiß, was sich unser Trumpeltier noch so alles einfallen läßt?
  • ... und besonders wann?
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Der kleinste Nenner ist doch wohl das ein politisch-wirtschaftlicher Konstrukt von zukünftig wohl 450 Millionen Bürgern eine effiziente Landesverteidigung braucht.Sprich eine Befehlskette und nicht 25 verschiedene. Dann der Standard, alles sollte einheitlich sein. Usw...... Hauptaufgabe ist dann die Verteidigung.
Das die E.U nicht Asien im Auge hat ist klar. Aber auch die Chinesen stecken deutlich militärisch ihre Ansprüche ab.
Nichts kann man in dieser Welt ausschließen.Selbst Verbündete spielen gefährlich am Rad des Krieges!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Raul71 »

aleph hat geschrieben:(18 Nov 2018, 18:34)

wer sollte denn sich vor einer europäischen armee fürchten?
Außerdem würde das Jahrzehnte dauern. Wenn es überhaupt gelingen würde. Typisches Symbolgerede.
van Kessel

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von van Kessel »

Die 'Symbolik' NATO kostet Deutschland einen Haufen Geld. Die gleiche Kohle kann man durchaus in eine europäische Armee stecken, ohne dadurch ein Erfüllungsgehilfe eines überseeischer Staates zu werden.

Die rd. zwanzig A-Bomben der USA in Deutschland reichen gerade aus, dass dieses Land als Erstes den Segen abbekommt. Franzosen und Briten würden sich hüten, den angenommenen Feind Russland, zu bestrafen und ihrerseits A-Bomben gen Moskau zu schicken. Die USA werden darüber hinaus den Deibel tun und sich in einen weltweiten Krieg hineinziehen zu lassen. Sie kommen in Kriegen erst dann, wenn Kontrahenten schon angeschlagen sind (WK 1 & WK 2 zeigen diese Taktik auf).

Warum also eine Europa-Armee mit Russland? Es ist die alte, Bismarck'sche Vorstellung, dass zu Europa auch Russland gehört (auch wenn der größte Teil dieses Riesenreiches in Asien liegt). Der Verlust dieser Erkenntnis durch Wilhelm II, war auch ein Grund des 'Vaters aller Kriege'.

Der Kalte Krieg sicherte den Frieden durch den allseitigen Besitz von Kernwaffen. Nicht durch eine gute Politik wurde eine relative Friedenszeit von ~70 Jahren erreicht, sondern durch die Gewissheit, dass es keine Sieger mehr geben wird. Nun haben sich die Ausgangsbedingungen geändert. Die USA und Russland haben einen neuen Spielkameraden bekommen und das vagabundierende Petrol-Geld neue Mächte hoch gespült. Es sind sehr viele Parameter zu berücksichtigen, welche in einem kleinen Forum kaum alle in der Tiefe erfasst werden können. Staaten haben Thinktanks, ein Forum hat nur User.

Eine europäische Armee könnte z.B. ausgeflippte, europäische Diktatoren von Abenteuern abhalten; allein durch die Präsenz. Und Russland muss Teil dieser Armee sein, weil es in der Vergangenheit geübte Technik war, einen möglichen Feind in seine Arme zu nehmen, damit er nicht zuschlagen kann.
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Fliege
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Fliege »

Ger9374 hat geschrieben:(von mir gekürzt, Fliege; 18 Nov 2018, 21:47)
Mit den Politikern Marke Merkel/Nahles könnte [... es] schwierig werden [... mit der] Landessicherheit [...].
Die Prioritätensetzung ist durch Merkel in Schräglage geraten. Merkel entgeht zunehmend, so meine Einschätzung, dass sich ihre Tätigkeit als deutscher Bundeskanzler am Wohl deutschen Volkes orientieren soll.

Ein Staat liegt vor, wenn (ungefähr diese) drei Bedingungen erfüllt sind:
1. Der Staat wird von einem Staatsvolk gebildet.
2. Der Staat verfügt über ein Staatsgebiet.
3. Der Staat übt Staatsgewalt aus.

Landessicherheit gegen äußere Gefahren bildet eine wesentliche Komponente von Punkt 3. Verschwendung von Steuergeldern für Morallätzchen gehört hingegen in die Rubrik Staatssimulation.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Odin1506
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Odin1506 »

Ist ja alles gut und schön, aber es werfen sich für mich ein paar Fragen auf.
Soll nun jedes Land in der EU einen gewissen Anteil an Soldaten stellen? Und darauf die 2. Frage: Werden die anderen Armeen aufgelöst?
Wie groß soll diese Armee werden, und wer bezahlt diese dann?
Wer stellt die Technik? Was ist die Befehlssprache?
Und für die Soldaten stellen sich dann die Fragen:
Wer ist Befehlsberechtigt? Wird es solch eine Armee wie die französische Fremdenlegion? Wo wird man stationiert? Wie ist der Sold? Und wo wird diese Armee eingesetzt?
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
van Kessel

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von van Kessel »

Hey "Fliege"](18 Nov 2018, 22:52)
Die Prioritätensetzung ist durch Merkel in Schräglage geraten. Merkel entgeht zunehmend, so meine Einschätzung, dass sich ihre Tätigkeit als deutscher Bundeskanzler am Wohl deutschen Volkes orientieren soll.
Ein Staat liegt vor, wenn (ungefähr diese) drei Bedingungen erfüllt sind:
1. Der Staat wird von einem Staatsvolk gebildet.
2. Der Staat verfügt über ein Staatsgebiet.
3. Der Staat übt Staatsgewalt aus.
Landessicherheit gegen äußere Gefahren bildet eine wesentliche Komponente von Punkt 3. Verschwendung von Steuergeldern für Morallätzchen gehört hingegen in die Rubrik Staatssimulation.
bist du sicher, dass diese Präambel zum Thema gehört?
Ger9374

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Odin1506 hat geschrieben:(18 Nov 2018, 23:01)

Ist ja alles gut und schön, aber es werfen sich für mich ein paar Fragen auf.
Soll nun jedes Land in der EU einen gewissen Anteil an Soldaten stellen? Und darauf die 2. Frage: Werden die anderen Armeen aufgelöst?
Wie groß soll diese Armee werden, und wer bezahlt diese dann?
Wer stellt die Technik? Was ist die Befehlssprache?
Und für die Soldaten stellen sich dann die Fragen:
Wer ist Befehlsberechtigt? Wird es solch eine Armee wie die französische Fremdenlegion? Wo wird man stationiert? Wie ist der Sold? Und wo wird diese Armee eingesetzt?


Natürlich würde so ein einmaliger Vorgang extremste Logistische und politische Veränderungen auslösen.
Aber es ist auf lange Sicht einfach die logische Fortsetzung des Europäischen Gedankens .
Bei größeren Reformen gab es schon immer vielerlei zu bedenken. Aber niemand darf sich vor logischen Neuerungen verstecken . Europa braucht diese Zeichen des weiteren Zusammenwachsens.
van Kessel

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von van Kessel »

Hey "Odin1506"](18 Nov 2018, 23:01)
Ist ja alles gut und schön, aber es werfen sich für mich ein paar Fragen auf.
Soll nun jedes Land in der EU einen gewissen Anteil an Soldaten stellen? Und darauf die 2. Frage: Werden die anderen Armeen aufgelöst?
Wie groß soll diese Armee werden und wer bezahlt diese dann?
Wer stellt die Technik? Was ist die Befehlssprache?
Und für die Soldaten stellen sich dann die Fragen:
Wer ist Befehlsberechtigt? Wird es solch eine Armee wie die französische Fremdenlegion? Wo wird man stationiert? Wie ist der Sold? Und wo wird diese Armee eingesetzt?
sind dies nicht schon Ausführungsbestimmungen, welche erst mit einer Absicht, eine europäische Armee aufzustellen, relevant würden?

Ich will es mit meinem Laienverstand mal versuchen:
1. ja prozentual oder nach ihrer geographischen Lage (z.B. Griechenland mit mehr See- als Landstreitkräften)
2. eine 'nationale' Armee ist dann nicht mehr notwendig, da die Finanzierung 'zweier' Armeen, Verschwendung von Steuermitteln wäre
3. die Größe muss verhandelt werden und die Bezahlung wird von der EU übernommen
4. die Technik (Beschaffung) wird paritätisch entschieden und sorgt für Vereinheitlichung.
5. Englisch, dies ist die Sprache mit dem größten Verbreitungsgrad.
6. ein vom europäischen Parlament ernannter Minister für Verteidigung
7. eine Funktion als Fremdenlegion ist ausgeschlossen
8. Stationierung erfolgt in jedem Einzelland der EU
9. Sold richtet sich nach den heimatlichen Usancen.

Eine europäische Armee ist ja nicht zentralisiert in einem Land, sondern die 'Einzelteile' bleiben de facto in ihren Ländern. Ein NATO-Alarm ist dann eben ein EU-Alarm. Es muss eine Vereinheitlichung von Waffensystemen und Normen angestrebt werden. Die könnte bedeuten, dass H&K für diese Armee Kalaschnikows fertigt und keine G-Baller Männer mehr. Die Russen würden ihre schwere Lufttransportflotte einbringen und 'der Westen' ihre fliegenden Augen. Die Fachleute werden schon wissen, welche Waffensysteme besser sind als andere. Es ist nicht ausgemacht z.B. dass der Leo besser ist als ein russischer Tank; man nehme das Beste von allen ohne nationale Empfindlichkeiten. Vor allen Dingen: es müssen keine neuen Waffensysteme (für Milliarden von Euro) mehr erfunden werden, da das Tötungspotenzial des vorhandenen bei Weitem ausreicht.

Politisch muss ausgeschlossen werden, dass die europäische Armee die Probleme von Einzelstaaten, welche diese mit ihren Nachbarn haben, zu ihrer eigenen macht. Die Euo-Armee darf erst nur mit wenigen Ländern starten, muss aber so attraktiv sein, dass europäische Ländern nichts ehnlicher wünschen, als Teil dieser Armee zu werden. Ein sehr, sehr lange Weg.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

So lange Nationalstaaten in der EU bestehen, wird jeder Partnerstaat eine eigenes Verteidigungsministerium, eine eigene Beschaffung und eine eigene Armee haben. Die EU kann nur übergeordnet gewünschte (freiwillige) Zusammenarbeit organisieren.

Mit der Ständigen Strukturierten Zusammenarbeit (PESCO) hat sich die EU diese Organisation aufgebaut.

https://eeas.europa.eu/headquarters/hea ... %93-ssz_de

Bis auf Malta und Dänemark nehmen 25 von 27 EU-Partnern an PESCO teil. Großbritannien ist als Folge des BREXITs nicht beteiligt.

Das gemeinsame Ziel von PESCO bleibt , Projekte von gemeinsamem Interesse von einzelnen EU-Partnern zu erkennen und deren gemeinsame Realisierung zu unterstützen. Das alles aber auf völlig freiwilliger Grundlage.

Der Europäische Rat (EU Ministerrat) hat 17 Projekte definiert in 3 Hauptbereichen:
1. Ausbildung und Training (gemeinsame Qualitätssicherung)
2. Militärische Fähigkeiten (gemeinsame Entwicklungen und Beschaffungen)
3. Übergeordnetes (Logistik, medizinische Versorgung, Nachrichtenwesen)
Die Projekte werden von den daran beteiligten Partnern eigenverantwortlich geführt. Über neue Projekte wird vom EU-Ministerrat entschieden (nur an PESCO beteiligte Partner!)

Wenn man von einer künftigen europäischen Armee spricht, dann sollte man von dieser schon bestehenden Grundlage ausgehen.

Denkbare Zwischenschritte könnten Zusammenschlüsse nationaler Armeen mit einem gemeinsamen Führungsstab und einer gemeinsamen politischen Führung sein. Im Fall der ehemaligen CSSR läge so etwas nahe... oder zwischen den baltischen Staaten der EU. Das würde bedeuten, daß der Verteidigungsbereich von diesen Partnern gemeinsam verantwortet wird, aber ansonsten schon quer durchlässige Personalstrukturen in der Truppe bestehen.

Am Ende dieser Entwicklung stände dann ein EU-Verteidigungsministerium, das dem EU-Ministerrat und dem Ratspräsidenten unterstellt ist. Alle beteiligten Partner haben dann keine nationalen Streitkräfte mehr, in den Standorten (Kasernen) gibt es keine nationalen Truppen mehr, sondern die EU-Streitkräfte.

Vermutlich wird in dem Zusammenhang dann auch die Außenpolitik der EU-Partner in einem EU-Außenministerium verantwortet werden.

Die EU holt also auf den Gebieten Verteidigung und Außenpolitik das nach, was sie mit dem gemeinsamen Binnenmarkt für die Wirtschaft schon umgesetzt hat. Auch dort sind weitere Schritte zur Harmonisierung der Finanzpolitik, der Wirtschaftspolitik, der Steuern und Abgaben, der Sozialleistungen zu erwarten.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

Dazu drei Kernthesen.

1. Das unierte Europa ist geschwächt, und zwar durch drei Faktoren - den Brexit, die Nichtübereinstimmung rechtspopulistischer und liberaler Regierungen sowie den ungelösten Konflikt in der assoziierten Ukraine.
Eine "EU-Armee" kann unter diesen Umständen zwar ein ökonomisch interessantes Projekt sein, an der strategischen Schwäche wird das aber nichts zu ändern vermögen.
Bedeutsam ist vor allem Ausrichtung und Kooperation der großen Drei - England, Frankreich und Deutschland. Ob man das Europa nennen will, liegt im Auge des Betrachters.

2. Die Nordatlantische Allianz besteht im Wesentlichen aus europäischen Ländern, nur zwei von 29 Staaten liegen überseeisch. Der Einfluß der Amerikaner besteht aus drei Faktoren - dem Engagement, der großzügigen Finanzierung und der strategischen Bedeutung.
Wer eine eurozentrische Armee will, müsste Finanzierung, Engagement und Strategie skalieren. Und es vor allem der jeweils eigenen Bevölkerung gegenüber kommunizieren, wozu das genau dienlich sein soll. Siehe Punkt 3.

3. Das Wichtigste sind die strategischen Inhalte und Ziele - was will man, wo und warum. Will man die Stabilität um Europa herum sichern? Auch die internationalen Seewege ? Was will man zur Krisenprävention regional oder global beitragen ? Möchte man einer überraschten Bevölkerung das neue Engagement erläutern ? Wie geht man mit unzuverlässigen Regierungen innerhalb des unierten Europas um ?
Wenn man keine Inhalte klären kann oder aufgrund der geschwächten Lage kein Thema sein können, verharrt man in reiner Symbolik - abgesehen von möglichen ökonomischen "Gags". Es entspricht dann, um es mal ganz pointiert zu sagen, dem Spielen mit Zinnsoldaten.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Nein, das ist denn doch zu abwertend betrachtet. Übrigens sind die Briten nicht an PESCO beteiligt... und sie haben als Nicht-Mitglieder der EU auch der Organisation der europäischen Armee keinerlei politische Führungsaufgabe..

Natürlich setzt eine gemeinsame Europäische Armee auch veränderte Formen der demokratischen Zusammenarbeit der EU voraus. Aus meiner Sicht kann die "Dividende" der Grande Armée nicht eingestrichen werden, wenn weiterhin Nationalstaaten mit souveränen Rechten in diesem für sie so wichtigen Teil herum fuhrwerken. Dann bleibt es bei PESCO und einzelnen Armeen in nationaler Verantwortung wie bisher auch. Das kann man gut finden und damit in die Zukunft marschieren... unter der Führung der USA im Rahmen der NATO.

Wenn eine Europäische Armee aber eine eigene Schlagkraft aufbauen möchte, die den davon betroffenen 500 Mio Menschen entspricht, dann ist ein politischer Umbau in der EU fällig, der die Streitkräfte einem gemeinsamen EU-Verteidigungsministerium unterstellt, das entweder vom EU-Parlament oder vom EU-Ministerrat kontrolliert wird. Das ist die Ausprägung der Europäischen Armee, die ich bevorzuge. Weiterhin braucht man einen gemeinsamen Generalstab zur militärischen Führung der Streitkräfte und einen gemeinsamen ständig tagenden Verteidigungssauschuß der beteiligten Länder der EU, entweder entsandt aus den nationalen Parlamenten oder aus dem EU Parlament.

Die gemeinsame europäische Armee sollte eine Parlamentsarmee bleiben. Den entscheidenden Einsatzbefehl sollte das EU-Parlament geben, für schnelle Reaktionen auf Überfälle sollte der ständig tagende Verteidigungsausschuß des EU-Parlaments und der Präsident des EU-Ministerrats verantwortlich sein. Der gemeinsame Generalstab hat den politischen Befehlen (Zielvorgaben) Folge zu leisten, aber die technische Durchführung von Einsätzen unterliegt allein dem Generalstab, also den Fachleuten für das Militärische.

Bis dahin ist von PESCO aus noch ein weiter Weg zu gehen; aber der lohnt sich durch Einsparungen in der Entwicklung, Beschaffung und Mannschaftsstärke. Bei 800.000 europäischen Soldaten sollte in Friedenszeiten auf jeden Fall Schluß sein. Die europäische Armee kann weiterhin der europäische Stützpfeiler der NATO sein und deshalb im NATO-Führungsstab mitarbeiten.

Wir werden abzuwarten haben, zu welcher künftigen "ständig sich vertiefenden Zusammenarbeit" sich die EU durchringen wird. Die Formen der europäischen Streitkräfte werden dadurch entscheidend gestaltet.
van Kessel

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von van Kessel »

Man kann kein Omelette herstellen, ohne Eier zu zerschlagen. Lieb gewordene Ansichten und Ausrichtungen müssen schon auf den Prüfstand, wenn man etwas erreichen und nicht nur vorhandene Wasserköpfe aufblasen möchte.

Einen Konflikt mit Russland/Ukraine kann Europa nur mit den Beteiligten lösen. Dies ist ein europäischer 'Job' und fällt nicht in die Verantwortung der USA. Durch einseitige Schuldzuweisung kann man keine Probleme lösen, sondern nur einen Kalten Krieg befeuern. Europa kann und darf sich durch derlei Konflikte - welche es immer und zu jeder Zeit gegeben hat - nicht 'an den Baum fesseln' lassen.

So wie sich aus einer Vereinigung von 6 Ländern Europas eine EU formte, so kann es im militärischen Bereich auch nur einen äußerst schmalen Zugang mit wenigen willigen und verlässlichen Partnern geben. Wer Kriterien erfüllt, kann dazustoßen oder sich einem großen Beschützer andienen. Diese Option erweist sich allerdings als zunehmend problematisch.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Noch dürfen wir aber hoffen, daß die PESCO-Partner ernsthaft auf gemeinsame Streitkräfte hinarbeiten werden. Erst wenn sich diese Hoffnungen erkennbar zerschlagen, müssen wir bescheidenere Ziele setzen. Letzte Rückfallposition: Deutschland und Frankreich vereinigen ihre Streitkräfte und bilden Organisationsstrukturen, die für später hinzukommende Partner offen sind. Dieses Ziel scheint mir aber viel zu kleinlaut zu sein. Wir stehen mit PESCO ja am Anfang einer solchen Entwicklung.

Die Ziele der gemeinsamen Streitkräfte müssen ständig nachgepflegt werden. Sie hängen von den erreichten Fähigkeit und den politischen Rahmenbedingungen ab, die sich in Schritten verändern. Was sich nicht verändern wird, das ist unsere Lage auf dem Erdball und die großräumige Nachbarschaft Rußland, Vorderasien und Nordafrika. Dort dürften die Entwicklungen gleichermaßen nicht stillstehen. Auf Konflikte dorthin werden wir uns technisch und gedanklich vor zu bereiten haben.

Was sich aller Voraussicht auch verändern wird, das dürfte die besondere Beziehung über den Atlantik zu den westlichen Demokratien Nordamerikas sein. Ein Feindbild dorthin kann ich mir nicht vorstellen, aber sicher ein Auf und Ab von Interessen. Es könnte also sein, daß wir ohne deren Schutz einer Bedrohung begegnen müssen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Fliege »

H2O hat geschrieben:(19 Nov 2018, 01:28)
So lange Nationalstaaten in der EU bestehen, wird jeder Partnerstaat eine eigenes Verteidigungsministerium, eine eigene Beschaffung und eine eigene Armee haben. Die EU kann nur übergeordnet gewünschte (freiwillige) Zusammenarbeit organisieren.
Ein guter Einstieg dürfte m. E. sein, die EU-Länder und interessierte europäische Nicht-EU-Länder zu ermuntern und zu ermuntigen, in einem ersten Schritt beispielsweise zehn Prozent ihrer Streitkräfte für eine EU-Armee unter EU-Kommando zur Verfügung zu stellen, wobei es darum gehen würde, durch eine solche Entsendung ländertypische Schwerpunkte zu setzen.

So könnten Norwegen, Finnland, Österreich und Schweiz gezielt ihre besonderen Stärken im Umgang mit Kälte, Bergen, Eis und Schnee in eine entsprechende Einsatzgruppe einbringen. Britannien, Dänemark, Schweden, Italien und Griechenland würden ihre maritime Kompetenz zusammenlegen. Die Franzosen mit dem einzigen EU-Flugzeugträger wären federführend bei den mobilen See- und Luftstreitkräften im Mittelmeer. Deutschland Griechenland und Zypern könnten sich um den Ausbau eines stationären Flugzeugträgers Zypern kümmern, der für eine Unterstützung Israels wichtig wäre. Eine Einsatzgruppe für landgestützte Aktionen (beispielsweise im Osten und im Südosten, aber auch zur Bildung von Brückenköpfen etwa in Nordafrika) wäre als breitangelegte Querschnittsaufgabe anzulegen mit besonderem Schwerpunkt bei Deutschland, Polen, Ungarn, Bulgarien. Die atomare Rückendeckung würde von Frankreich und Britannien kommen.

Die Kommandostruktur würde ich fähigkeitenbasiert ausrichten, wobei die Befehlsspitze in Brüssel zulaufen müsste bei einem nicht militärischen Oberbefehlshaber. Der deutsche Parlamentsvorbehalt würde auf Einsätze der deutschen Armee außerhalb der EU-Armee beschränkt, wobei der deutsche Armeeeinsatz in einer EU-Armee pauschal etwa auf zwei Jahre vergeben werden könnte.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

van Kessel hat geschrieben:(19 Nov 2018, 12:04)

Man kann kein Omelette herstellen, ohne Eier zu zerschlagen. Lieb gewordene Ansichten und Ausrichtungen müssen schon auf den Prüfstand, wenn man etwas erreichen und nicht nur vorhandene Wasserköpfe aufblasen möchte.

Einen Konflikt mit Russland/Ukraine kann Europa nur mit den Beteiligten lösen. Dies ist ein europäischer 'Job' und fällt nicht in die Verantwortung der USA. Durch einseitige Schuldzuweisung kann man keine Probleme lösen, sondern nur einen Kalten Krieg befeuern. Europa kann und darf sich durch derlei Konflikte - welche es immer und zu jeder Zeit gegeben hat - nicht 'an den Baum fesseln' lassen.

So wie sich aus einer Vereinigung von 6 Ländern Europas eine EU formte, so kann es im militärischen Bereich auch nur einen äußerst schmalen Zugang mit wenigen willigen und verlässlichen Partnern geben. Wer Kriterien erfüllt, kann dazustoßen oder sich einem großen Beschützer andienen. Diese Option erweist sich allerdings als zunehmend problematisch.
Ja, und wie löst man Konflikte ohne USA ? Das ist halt die spannende und entscheidende Mutter aller Fragen. Die bloße Anmietung neuer Büroräume wird niemanden beeindrucken.

Man kann es natürlich trotzdem machen und wie gewohnt auf die vielgerühmte Dialogbereitschaft setzen, mit oder ohne PESCO. Man könnte aber auch Zinnsoldaten gießen und diese in einem Salon aufstellen, wo ist der Unterschied ?

Ich sehe im Moment weder Eier noch Omelette, sondern vielmehr die Idee, eine zweite Pfanne auf den Herd zu bringen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Fliege »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Nov 2018, 14:14)
Ich sehe im Moment weder Eier noch Omelette, sondern vielmehr die Idee, eine zweite Pfanne auf den Herd zu bringen.
Längerfristig könnten kooperierende europäische Länder im NATO-Verbund als eigenständige Größe neben den USA auftreten, wobei weitere Ländern wie die Türkei als kleinere Drittpartner hinzu kämen, so dass die zweite Pfanne mit der ersten Pfanne eng abgestimmt zum Kochen verwendet würde (vgl. Bacon and Eggs).
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Fliege hat geschrieben:(19 Nov 2018, 14:09)

Ein guter Einstieg dürfte m. E. sein, die EU-Länder und interessierte europäische Nicht-EU-Länder zu ermuntern und zu ermuntigen, in einem ersten Schritt beispielsweise zehn Prozent ihrer Streitkräfte für eine EU-Armee unter EU-Kommando zur Verfügung zu stellen, wobei es darum gehen würde, durch eine solche Entsendung ländertypische Schwerpunkte zu setzen.

So könnten Norwegen, Finnland, Österreich und Schweiz gezielt ihre besonderen Stärken im Umgang mit Kälte, Bergen, Eis und Schnee in eine entsprechende Einsatzgruppe einbringen. Britannien, Dänemark, Schweden, Italien und Griechenland würden ihre maritime Kompetenz zusammenlegen. Die Franzosen mit dem einzigen EU-Flugzeugträger wären federführend bei den mobilen See- und Luftstreitkräften im Mittelmeer. Deutschland Griechenland und Zypern könnten sich um den Ausbau eines stationären Flugzeugträgers Zypern kümmern, der für eine Unterstützung Israels wichtig wäre. Eine Einsatzgruppe für landgestützte Aktionen (beispielsweise im Osten und im Südosten, aber auch zur Bildung von Brückenköpfen etwa in Nordafrika) wäre als breitangelegte Querschnittsaufgabe anzulegen mit besonderem Schwerpunkt bei Deutschland, Polen, Ungarn, Bulgarien. Die atomare Rückendeckung würde von Frankreich und Britannien kommen.

Die Kommandostruktur würde ich fähigkeitenbasiert ausrichten, wobei die Befehlsspitze in Brüssel zulaufen müsste bei einem nicht militärischen Oberbefehlshaber. Der deutsche Parlamentsvorbehalt würde auf Einsätze der deutschen Armee außerhalb der EU-Armee beschränkt, wobei der deutsche Armeeeinsatz in einer EU-Armee pauschal etwa auf zwei Jahre vergeben werden könnte.
Dieses Vorgehen halte ich für im dritten Näherungsschritt durchführbar, wenn der erste Näherungsschritt über PESCO hinaus schon erfolgreich war... also tatsächlich die 17 Arbeitsfelder zur allseitigen Zufriedenheit abgearbeitet wurden, die notwendigen Organisationen arbeiten... und man eigentlich den nächsten Schritt planen müßte. Dann sollte die europäische Armee aber auch schon Realität sein. Bis dahin bringen weitere Partner ohne EU-Bindung zu viel Unruhe in das "Kerngeschäft".
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

Fliege hat geschrieben:(19 Nov 2018, 14:23)

Längerfristig könnten kooperierende europäische Länder im NATO-Verbund als eigenständige Größe neben den USA auftreten, wobei weitere Ländern wie die Türkei als kleinere Drittpartner hinzu kämen, so dass die zweite Pfanne mit der ersten Pfanne eng abgestimmt zum Kochen verwendet würde (vgl. Bacon and Eggs).
Also viele Köche - Eigenständige, Uneigenständige, Erst-, Zweit- und Drittpartner - aber kein Rezept.

In den Ohren diverser Nicht-Europäer dürfte das sehr, sehr europäisch klingen. ;) Galant formuliert.
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