Genau so ist es. Nichts anderes habe ich geschrieben.Provokateur hat geschrieben:(12 May 2017, 09:53)
Das ist so richtig, grundsätzlich hat aber das Grundgesetz normativen Basischarakter, der sich in allen anderen Gesetzen niederschlagen muss. Auch beim Erlassen der Gesetze, die den Umgang der Bürger untereinander regeln, muss der Staat bzw. müssen die gesetzgebenden Organe das Grundgesetz beachten.
20 Jahre Leitkultur
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Re: 20 Jahre Leitkultur
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Es klang aber so, als hätte das Grundgesetz auf den Umgang der Bürger untereinander keinerlei Einfluss. Den hat es schon, by Proxy.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 May 2017, 10:07)
Genau so ist es. Nichts anderes habe ich geschrieben.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Dann hab ich mich falsch ausgedrückt. Natürlich hat es Einfluss über die Gesetze. Ich halte nur die immer wieder kehrende Behauptung für falsch, der Bürger müsse sich in irgendeiner Art und Weise an das Grundgesetz halten oder die dort niedergeschrieben Grundsätze irgendwie akzeptieren. Und Verstöße dagegen müssten irgendwie geahndet werden. Das ist nun mal falsch, da sich das Grundgesetz nun mal ausschließlich an den Staat wendet.Provokateur hat geschrieben:(12 May 2017, 10:09)
Es klang aber so, als hätte das Grundgesetz auf den Umgang der Bürger untereinander keinerlei Einfluss. Den hat es schon, by Proxy.
Insofern ist es auch ziemlich sinnfrei, wenn immer wieder gefordert wird, dass Migranten das Grundgesetz oder die Grundsätze dort akzeptieren müssen.
Dabei wird ja unterstellt, dass Deutsche das automatisch tun. Und das ist natürlich nicht der Fall. da kann ja jeder abweichende Meinungen dazu vertreten. Und das wird auch getan.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Das meinte ich mit "Staat muss Grundrechte garantieren" und "Verstöße, Einschränkungen bzw Missachtung dieser Grundrechte zu ahnden." Sorry, dämlich ausgedrückt!3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 May 2017, 10:06)
Das ist nicht ganz korrekt. Das Grundgesetz richtet sich ausschließlich an den Staat. Der Staat kann keinen Bürger auf Grund eines Verstoßes gegen das Grundgesetz sanktionieren. Vielmehr muss die Staats- und Rechtsordnung dem Grundgesetz entsprechen. Daher ist es auch einzig und allein der Staat, der gegen das Grundgesetz verstoßen kann.
Wer unser Wertesystem (Grundgesetz) missachtet, dagegen verstößt, missachtet gleichzeitig unser Rechtssystem, verstößt gegen selbiges. Das eine kann man aber nicht losgelöst vom anderen betrachten, weil eins auf dem anderen aufbaut.
Ohne die Ideen des Humanismus, die die europäische Kultur hervor gebracht hat, gäbe es keine Grundrechte, die vom Staat zu garantieren sind und es gäbe auch kein Rechtssystem, das geeignet ist, diese Grundrechte zu garantieren.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Das ist eine durch Soziologen empirisch ermittelbare Tatsache. Von solchen Tatsachen dürfte es noch eine ganze Reihe weiterer geben. Der Schritt von der Feststellung einer Mehrheitsgewohnheit zur normativen Vorgabe dieser Gewohnheit ist das Problem. Aber es ist nicht einfach so, dass man damit eine irrelevante Minderheit irgendwie unberücksichtigt lässt: Man verlässt den eigentlichen Kern und das Prinzip liberaler, freiheitlicher Gesellschaften. Dieser Kern zeigt sich gerade auch in der Akzeptanz von Praktiken, die statistisch gesehen eine Minderheit betreffen.Laertes hat geschrieben:(12 May 2017, 08:46)
Ich bin selber strikt gegen ein normatives Verständnis von Leitkultur. Aber ich kann auch nicht ignorieren, dass es hierzulande mehrheitlich akzeptierte und vorausgesetzte gesellschaftliche Spielregeln, kulturelle Selbstverständlichkeiten gibt, die erheblich zur wesentlich höheren Lebensqualität und zur Produktivität unseres Landes im Vergleich zu 90% der Welt beitragen. Festzustellen welche Spielregeln und Selbstverständlichkeiten das sein könnten, diktiert ja keine Norm.
Beispiel: Die Steuerzahlmoral in Deutschland vs. Griechenland. Gesetzliche Verpflichtungen gibt es in beiden Ländern, aber die Einstellung zur Verbindlichkeit dieser Gesetze scheint erheblich zu differieren. Mir ist der hiesige Status lieber und ich möchte ihn bewahren.
Das Eichsfeld ist überwiegend katholisch und Katholiken dort stellen das auch als eine bewahrenswerte Tatsache hin. Es ist dennoch kategorisch abzulehnen, den katholischen Glauben als Bestandteil einer richtungsweisenden Leitkultur auszuweisen. Deutschlandweit sowieso nicht. Und im Eichsfeld aber auch nicht.
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Re: Leitkultur in Deutschland
Habe gestern mal bei Lanz reingeschaut, wie ich finde eine sehr konstruktive und interessante Gesprächsrunde war dort. Wo es um den Islam und auch die leitkultur ging, gerade im Unterschied zu anderen Einwanderungsländern. Wer es nicht gesehen hat und lust hat sich dies mal anzuhören/schauen hier der link.
Gerade die "Schlussworte" ab 38 min. von Hamed Abdel-Samad Lanz und Ulrich Kienzle zum Thema kann ich auch aus meinen Erfahrungen fast genau so weiter geben.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Die Keplerschen Gesetze sind eine Modifizierung des Kopernikanischen Weltbilds. Die moderne Physik dagegen ist nicht einfach eine "Erweiterung des aktuellen Kenntnisstands" sondern ein grundsätzlicher Wandel des ganzen physikalischen Weltbilds. Allein schon in der Frage Determinismus/Indeterminismus. Der Widerspruch in dieser Leitkultur-Frage besteht darin, dass man eigentlich diese Bereitschaft zum grundsätzlich-auch-anders-denken-können als leitkulturellen Wert ausweisen müsste. Da beißt sich die Katze in den Schwanz: Etwas als Grundatz zu formulieren, was darauf hinausläuft, Grundsätze auch immer hinterfragen zu sollen.Dark Angel hat geschrieben:(12 May 2017, 09:56)
So ein Unsinn - den Wissens- und Erkenntnisstand mit "Norm" gleichzusetzen. Nach dieser verqueren Logik ist auch Keppler von der "Norm" des kopernikanischen Weltbildes abgewichen, als er seine Planetengesetze formulierte, die gegen die Vorstellungen Kopernikus', der von Kreisbahnen ausging, "verstieß" und nach dieser Logik hat Kopernikus gegen die "Norm" verstoßen, als er die Erde nicht mehr als Zentrum, des Sonnensystems betrachtete. Gehört beides zur so geannten klassischen Mechanik.
Erweiterung von Wissens- und Kenntnisstand hat nichts mit Verstoß gegen die "Norm" zu tun, aber absolut gar nichts.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
In mehreren Kommentaren wird - völlig richtig - angemerkt, dass die konkret aufgeführten Punkte zur Leitkultur gar nicht für einen praktischen Gebrauch, für eine praktische Anwendung geeignet oder auch überhaupt nur gedacht sind. Es geht nur und ausschließlich darum, eine "Leitkultur"-Debatte wieder zu entfachen und mit ihr Positionierungsmöglichkeiten und Sammlungsofferten zu schaffen.hafenwirt hat geschrieben:(12 May 2017, 09:13)
Kann es ja geben. Nur schafft es kein Deutscher, dass irgendwie darzustellen, nicht mal der Innenminister.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
D'accord.Provokateur hat geschrieben:(12 May 2017, 08:54)
Wenn das Wort "Leitkultur" so einen schlechten, bösen und völkischen Nachhall hat, warum unterhalten wir uns nicht über eine "Lebensweise"?
Es gibt den American Way of Life, das französische Savoir-vivre - warum soll es nicht eine deutsche Lebensweise - "das richtige Leben" - geben?
Das engt nicht ein, denn jedem bleibt es ja freigestellt, das falsche Leben zu führen. Zum richtigen Leben gehören dann gute Umgangsformen, gegenseitiger Respekt, Leistungsbereitschaft und defensives Fahren. Um das ganze mal übertrieben darzustellen.
Und das ist keinesfalls übertrieben dargestellt.
Es ist die Akzeptanz der gewachsenen kulturellen Lebensweise, von Sitten und Gebräuchen, in einer Region.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Nein.schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 11:23)
In mehreren Kommentaren wird - völlig richtig - angemerkt, dass die konkret aufgeführten Punkte zur Leitkultur gar nicht für einen praktischen Gebrauch, für eine praktische Anwendung geeignet oder auch überhaupt nur gedacht sind. Es geht nur und ausschließlich darum, eine "Leitkultur"-Debatte wieder zu entfachen und mit ihr Positionierungsmöglichkeiten und Sammlungsofferten zu schaffen.
Es geht keineswegs darum, eine "Leitkultur"-Debatte wieder zu entfachen.
Es geht um die Beschreibung des Zustandes der Lebenskultur in einer Gesellschaft.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Auch wenn du das noch ein paarmal wiederholst - es bleibt Unsinn.schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 11:01)
Die Keplerschen Gesetze sind eine Modifizierung des Kopernikanischen Weltbilds. Die moderne Physik dagegen ist nicht einfach eine "Erweiterung des aktuellen Kenntnisstands" sondern ein grundsätzlicher Wandel des ganzen physikalischen Weltbilds.
Erkenntnisgewinn und Wissenserweiterung ist die Norm in den Wissenschaften. Die Widerlegung bzw Erweiterung von Theorien/Hypthesen, die keine hinreichend genaue Erklärung für bestimmte Beobachtungen (mehr) liefern ist die Norm in den Wissenschaften und das gilt gleichermaßen für die Physik.
Und so handelt es sich bei der modernen Physik eben nicht um einen grundsätzlichen Wandel im physikalischen Weltbild, sondern um eine Erweiterung.
Das gilt gleichermaßen für Kepler wie für Einstein. Keplers Planetengesetze konnten hinreichend genaue Erklärungen liefern, die Kopernikus Kreisbahnenmodell nicht liefern konnte. Einsteins Relativitätstheorien konnten hinreichend genaue Erklärungen für Beobachtungen/Messungen liefern, die die Newtonsche Mechanik nicht liefern konnte. In beiden Fällen handelt es sich um eine Erweiterung des Kenntnisstandes, weil die Theorien Einsteins, die klassische Mechanik als Sonderfall beinhalten.
Wenn überhaupt - dann stellte das kopernikanische Weltbild - das heiozentrische Weltbild - einen grundsätzlichen Wandel dar.
Es handelt sich somit nicht um eine "Abweichung von der Norm", sondern um die "Norm" in den Wissenschaften.
Wenn du im Zusammenhang mit Wissenschaft schon von "Abweichung von der Norm" schwadronierst, dann solltest du dich schlau machen. Bei den "Abweichlern von der Norm" handelt es sich nämlich nicht um diejenigen, die um Erkenntnisgewinn und Wissenszuwachs ringen, die ggf auch "etablierte" Theorien/Lehrmeinungen widerlegen, sondern um diejenigen, die auch heute noch die Gültigkeit von Einsteins Theorien leugnen und diese mit Bezug auf Vertreter der "deutschen Physik" zu widerlegen versuchen, um diejenigen, die gut begründete Theorien (Wegener) ignorieren, negieren und irgendwelchen Unsinn über eine, "sich ausdehnende Erde" verbreiten. Ja die gibt es, die haben sogar Lehrstühle an Universitäten!
Es gibt auch Grundsätze in unserer Kultur, bei denen "grundsätzlich-auch-anders-denken" zu einem Verstoß gegen unser Rechtssystem und damit zu strafbaren Handlungen führt, bei denen "grundsätzlich-auch-anders-denken" inkompatibel mit unserer Kultur und ihren Grundwerten/Grundsätzen ist - nämlich dann, wenn es zur Etablierung einer Paralleljustiz kommt und unser Rechtssystem als "nicht zuständig" betrachtet wird. Dergleichen ist eben nicht hinnehmbar und darum ist eine "Leitkultur-Debatte" eben notwendig.schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 11:01) Allein schon in der Frage Determinismus/Indeterminismus. Der Widerspruch in dieser Leitkultur-Frage besteht darin, dass man eigentlich diese Bereitschaft zum grundsätzlich-auch-anders-denken-können als leitkulturellen Wert ausweisen müsste. Da beißt sich die Katze in den Schwanz: Etwas als Grundatz zu formulieren, was darauf hinausläuft, Grundsätze auch immer hinterfragen zu sollen.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Fr 12. Mai 2017, 12:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Dem Innenminister gehts um eine lebenskulturelle Zustandsbeschreibung unserer Gesellschaft?Antonius hat geschrieben:(12 May 2017, 11:32)
Nein.
Es geht keineswegs darum, eine "Leitkultur"-Debatte wieder zu entfachen.
Es geht um die Beschreibung des Zustandes der Lebenskultur in einer Gesellschaft.
Vergiss es. Es geht um Stimmenfischerei am rechten Rand. Um nichts anderes!
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Dark Angel hat geschrieben:(12 May 2017, 12:13)
Erkenntnisgewinn und Wissenserweiterung ist die Norm in den Wissenschaften. Die Widerlegung bzw Erweiterung von Theorien/Hypthesen, die keine hinreichend genaue Erklärung für bestimmte Beobachtungen (mehr) liefern ist die Norm in den Wissenschaften und das gilt gleichermaßen für die Physik.
Und so handelt es sich bei der modernen Physik eben nicht um einen grundsätzlichen Wandel im physikalischen Weltbild, sondern um eine Erweiterung.
https://www.biologie.uni-hamburg.de/bio ... chner.htmlUnsere heutigen Naturwissenschaften sind das Ergebnis eines langen Entwicklungsprozesses, dessen Wurzeln bis in die Zeit der Frühen Hochkulturen in Ägypten und Mesopotamien zurückreichen. Dieser Prozess verlief nur zum Teil geradlinig und kumulativ, meist jedoch nichtlinear in Form von Diskontinuitäten, Brüchen und Revolutionen, bei denen ganze Denksysteme von neuen Erkenntnissen und Modellen abgelöst wurden.
Ein willkürlich aus gefühlt tausenden ähnlichen herausgegriffenes Zitat. Es ist eigentlich eine triviale Selbstverständlichkeit, dass die entscheidenden Umbrüche in den Wissenschaften immer mit einem Normenbruch, mit einem Bruch von Denkgewohnheiten und scheinbar feststehenden Weltbildern einhergingen. Von Einstein selbst sind allseits bekannte Zitate im Umlauf, wonach die Quantentheorie zu seltsam sei, um wahr zu sein.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Der Unsinn des Leitkultur-Ansatzes besteht eben gerade darin: Eine (informelle) Paralleljustiz etablieren zu wollen. Unsere Grundsätze/Grundwerte sind bereits im Grundgesetz, Strafgesetz usw. verankert. Diese sind gültig. Nicht zuletzt, weil sie demokratisch legitimiert sind. Und nicht, was irgendein Innenminister als schicklich ansieht.Dark Angel hat geschrieben:(12 May 2017, 12:13)
Es gibt auch Grundsätze in unserer Kultur, bei denen "grundsätzlich-auch-anders-denken" zu einem Verstoß gegen unser Rechtssystem und damit zu strafbaren Handlungen führt, bei denen "grundsätzlich-auch-anders-denken" inkompatibel mit unserer Kultur und ihren Grundwerten/Grundsätzen ist - nämlich dann, wenn es zur Etablierung einer Paralleljustiz kommt und unser Rechtssystem als "nicht zuständig" betrachtet wird. Dergleichen ist eben nicht hinnehmbar und darum ist eine "Leitkultur-Debatte" eben notwendig.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Eben - ein Entwicklungsprozess(!) und kein "Normbruch". Kein Entwicklungsprozess - nicht ein einziger - verläuft "geradlinig/linear oder kummulativ". Es gibt immer und überall Zäsuren - egal ob man die Evolution betrachtet, da gab es mehrere Massensterben, es entwickelten sich vollkommen neue Arten, die den Bedingungen besser angepasst waren/sich besser anpassen konnten, egal ob man die kulturelle/gesellschaftliche Evolution der menschlichen Zivilisation betrachtet - auch da gab es immer wieder Zäsuren, die Entwicklung begann auf niedrigerem Niveau neu, nahm eine "andere Richtung" oder ob man die Wissenschaftsgeschichte betrachtet - auch da gab es Zäsuren und einen "Neubeginn". Wer weiß denn heute, dass bereits im 4. bzw 3. Jh bc der Herz-Lungen-Kreislauf entdeckt wurde, dass um diese Zeit bereits Nerven entdeckt wurden oder dass das Prinzip der Dampfmaschine bekannt war? Dieses Wissen ging durch kulturelle/gesellschaftliche Zäsuren verloren und wurde erst ca. 2000 Jahre später neu entdeckt.schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 12:39)
https://www.biologie.uni-hamburg.de/bio ... chner.html
Ein willkürlich aus gefühlt tausenden ähnlichen herausgegriffenes Zitat. Es ist eigentlich eine triviale Selbstverständlichkeit, dass die entscheidenden Umbrüche in den Wissenschaften immer mit einem Normenbruch, mit einem Bruch von Denkgewohnheiten und scheinbar feststehenden Weltbildern einhergingen. Von Einstein selbst sind allseits bekannte Zitate im Umlauf, wonach die Quantentheorie zu seltsam sei, um wahr zu sein.
Wer sich nur ein klitzekleines bisschen mit Geschichte, Kultur- und/oder Wissenschaftsgeschichte beschäftigt, der verzapft nicht solchen Unsinn von wegen "Abweichung(en) von der Norm".
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Entschuldige, aber da gehe ich nicht mit dir konform. Das GG ist im Wesentlichen kein Wertesystem. Dazu reicht mal ein Blick ins GG. Es regelt das Verhältnis zwischen Staat und Bürger und beschneidet letztendlich den Staat in seinem Recht, eben Gesetze nach Lust und Laune verabschieden zu können. Dazu wird im GG auch noch umfassend der Staatsaufbau geregelt.Dark Angel hat geschrieben:(12 May 2017, 10:51)
Das meinte ich mit "Staat muss Grundrechte garantieren" und "Verstöße, Einschränkungen bzw Missachtung dieser Grundrechte zu ahnden." Sorry, dämlich ausgedrückt!
Wer unser Wertesystem (Grundgesetz) missachtet, dagegen verstößt, missachtet gleichzeitig unser Rechtssystem, verstößt gegen selbiges. Das eine kann man aber nicht losgelöst vom anderen betrachten, weil eins auf dem anderen aufbaut.
Ich hatte mich bei meiner ursprünglichen Anmerkung ja auf diese Aussage von dir bezogen:
Das liest man eben in dieser oder ähnlicher Form sehr oft. Ist aber meines Erachtens falsch, weil eben das Grundgesetz sich ausschließlich an den Staat richtet. Kein Bürger muss das GG in irgendeiner Art und Weise anerkennen. Das nun als im Rahmen der Leitkulturdiskussion von Migranten zu fordern ist absurd. Wir fordern es ja auch nicht von den Deutschen. Dazu kann ja jeder seine Meinung haben wie er will.Dark Angel hat geschrieben:(10 May 2017, 12:22)
Und eben diese, im Grundgesetz verankerten Werte haben etwas mit Leitkulur zu tun, deren Anerkennung von Migranten erwartet und verlangt werden kann.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
All das, was ich hier lese, bestärkt mich keinesfalls in der Auffassung, wir bräuchten irgendeine "Leitkultur". Zumal sich jeder einzelne Punkt aus dem kleinlichen Deutschlandknigge jederzeit widerlegen oder zumindest kritisch hinterfragen ließe, ob das denn wirklich alles so ist, wie der Verfasser da kundtut
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Ich sehe da eine gewisse Reziprozität. Man sollte sich zumindest nicht bemühen, eine Staatsform zu befördern oder zu propagieren, in der unsere Verfassung ihre Schutzfunktion des Bürgers nicht mehr wahrnehmen kann. Deswegen werden erkannte Extremisten auch nicht eingebürgert.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 May 2017, 13:11)
Wir fordern es ja auch nicht von den Deutschen. Dazu kann ja jeder seine Meinung haben wie er will.
Nur kann man jemanden, der die deutsche StaBü hat und diese qua Geburt erwarb, nicht ausbürgern - nicht gegen seinen Willen. Da greift dann wieder die Schutzfunktion des GG. Aber gegen "Home grown"-Extremismus hat der Staat andere Schutzmechanismen entwickelt.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
ich meine ja noch gar nicht mal Extremismus. Das ist natürlich wieder eine ganz andere Baustelle, sondern einfach die Tatsache, dass es ja auch unter Deutschen legitim ist, speziell die im ersten Abschnitt dargelegten Grundrechte im speziellen in Frage zu stellen. Das wird ja auch ständig gemacht. Daher ist es ja auch absurd von Migranten zu fordern diese im Sinne einer Leitkultur anzuerkennen.Provokateur hat geschrieben:(12 May 2017, 13:26)
Ich sehe da eine gewisse Reziprozität. Man sollte sich zumindest nicht bemühen, eine Staatsform zu befördern oder zu propagieren, in der unsere Verfassung ihre Schutzfunktion des Bürgers nicht mehr wahrnehmen kann. Deswegen werden erkannte Extremisten auch nicht eingebürgert.
Nur kann man jemanden, der die deutsche StaBü hat und diese qua Geburt erwarb, nicht ausbürgern - nicht gegen seinen Willen. Da greift dann wieder die Schutzfunktion des GG. Aber gegen "Home grown"-Extremismus hat der Staat andere Schutzmechanismen entwickelt.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Das Grundgesetz selbst nicht, die Grundrechte = Menschenrechte, die auf der AEMR basierend ins GG übernommen wurden schon.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 May 2017, 13:11)
Entschuldige, aber da gehe ich nicht mit dir konform. Das GG ist im Wesentlichen kein Wertesystem. Dazu reicht mal ein Blick ins GG. Es regelt das Verhältnis zwischen Staat und Bürger und beschneidet letztendlich den Staat in seinem Recht, eben Gesetze nach Lust und Laune verabschieden zu können. Dazu wird im GG auch noch umfassend der Staatsaufbau geregelt.
Das "Recht auf Leben", die Persönlichkeits- und Freiheitsrechte stellen für uns Werte dar.
Doch muss er. Jeder Bürger hat die Grund- und Freiheitsrechte - die im GG verankert sind - als allgemeingültig anzuerkennen.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 May 2017, 13:11)Das liest man eben in dieser oder ähnlicher Form sehr oft. Ist aber meines Erachtens falsch, weil eben das Grundgesetz sich ausschließlich an den Staat richtet. Kein Bürger muss das GG in irgendeiner Art und Weise anerkennen. Das nun als im Rahmen der Leitkulturdiskussion von Migranten zu fordern ist absurd. Wir fordern es ja auch nicht von den Deutschen. Dazu kann ja jeder seine Meinung haben wie er will.
Dies zu garantieren, ist Schutzpflicht des Staates. Schutzpflicht des Staates bedeutet auch, dass Einschränkungen von, Verstöße gegen diese Grund- und Freiheitsrechte mittels Rechtssystem sanktioniert werden, heißt der Staat ist verpflichtet Grundrechte (Menschenrechte) in der Verfassung zu verankern und einklagbar zu gestalten.
Einklagbar heißt durch jeden Bürger, gegenüber dem Staat als auch gegenüber (anderen) Bürgern sowie anderen Staaten.
Doch - wir fordern das von jedem Bürger, dass er sich verfassungskonform verhält und genauso können (müssen) wir das auch von Migranten fordern, denn diesem kommen keine Sonderrechte zu.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Seltsam. Was ist eine Zäsuer, ein Einschnitt anderes als (mindestens auch) ein Niormbruch, eine Abweichung von der Norm, ein Neuentwurf dessen, was bislang für normal gehalten wurde. Das Missvertsändnis rührt möglicherweise daher, dass für dich "Norm" automatisch aufs methodische oder auch ethische beschränkt ist.Dark Angel hat geschrieben:(12 May 2017, 12:59)
Eben - ein Entwicklungsprozess(!) und kein "Normbruch". Kein Entwicklungsprozess - nicht ein einziger - verläuft "geradlinig/linear oder kummulativ". Es gibt immer und überall Zäsuren - egal ob man die Evolution betrachtet, da gab es mehrere Massensterben, es entwickelten sich vollkommen neue Arten, die den Bedingungen besser angepasst waren/sich besser anpassen konnten, egal ob man die kulturelle/gesellschaftliche Evolution der menschlichen Zivilisation betrachtet - auch da gab es immer wieder Zäsuren, die Entwicklung begann auf niedrigerem Niveau neu, nahm eine "andere Richtung" oder ob man die Wissenschaftsgeschichte betrachtet - auch da gab es Zäsuren und einen "Neubeginn". Wer weiß denn heute, dass bereits im 4. bzw 3. Jh bc der Herz-Lungen-Kreislauf entdeckt wurde, dass um diese Zeit bereits Nerven entdeckt wurden oder dass das Prinzip der Dampfmaschine bekannt war? Dieses Wissen ging durch kulturelle/gesellschaftliche Zäsuren verloren und wurde erst ca. 2000 Jahre später neu entdeckt.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Ganz richtig. Und das beste Beispiel ist das grundgesetzliche Gebot der Gleichberechtigung (Artikel 3). Es gebietet dem Staat, (u.a.) ein nach diesen Grundsätzen laufendes Bildungswesen zu betreiben. Kein Bürger jedoch ist verpflichtet, sich dazu zu bekennen. Weder gibt es irgendeine Pflicht zum Sympathischsein noch steht das Recht zum Unsympathischsein in irgendeinem Widerspruch zu irgendwelchen Gesetzen. Der Leitkulturansatz jedoch steht im Widerspruch zu diesen liberalen Grundsätzen.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 May 2017, 13:11)
Das liest man eben in dieser oder ähnlicher Form sehr oft. Ist aber meines Erachtens falsch, weil eben das Grundgesetz sich ausschließlich an den Staat richtet. Kein Bürger muss das GG in irgendeiner Art und Weise anerkennen. Das nun als im Rahmen der Leitkulturdiskussion von Migranten zu fordern ist absurd. Wir fordern es ja auch nicht von den Deutschen. Dazu kann ja jeder seine Meinung haben wie er will.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Auch das ist ein falsches Verständnis. Deine Anmerkung bezog sich ja auf das Grundgesetz. Aber schon im ersten Abschnitt des Grundgesetzes (dem über die Grundrechte) wird ja den eigentlichen Grundrechten weniger Raum gegeben, als den Möglichkeiten des Staates eben diese Grundrechte einzuschränken. Schon das ist ja ein Anhaltspunkt, dass es durchaus erlaubt ist eben nicht das GG als allgemeingültige Basis für eine Leitkultur zu sehen.Dark Angel hat geschrieben:(12 May 2017, 13:35)
Doch muss er. Jeder Bürger hat die Grund- und Freiheitsrechte - die im GG verankert sind - als allgemeingültig anzuerkennen.
Es gehört eben zur Leitkultur in Deutschland, dass auch Kritik am Grundgesetz erlaubt ist. Deswegen ändert es sich ja auch im Laufe der Zeit und ist ja auch bis auf wenige Ausnahmen abänderbar.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
genau so ist es. Wenigstens einer hier, der das versteht.schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 13:42)
Ganz richtig. Und das beste Beispiel ist das grundgesetzliche Gebot der Gleichberechtigung (Artikel 3). Es gebietet dem Staat, (u.a.) ein nach diesen Grundsätzen laufendes Bildungswesen zu betreiben. Kein Bürger jedoch ist verpflichtet, sich dazu zu bekennen. Weder gibt es irgendeine Pflicht zum Sympathischsein noch steht das Recht zum Unsympathischsein in irgendeinem Widerspruch zu irgendwelchen Gesetzen. Der Leitkulturansatz jedoch steht im Widerspruch zu diesen liberalen Grundsätzen.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Genau. Und da alles schon ausführlich genug formuliert ist im Gundgesetz, steckt also ganz offensichtlich etwas anderes dahinter, so einen seltsamen Deutschlandknigge zu verfassen. Was, glaubst du, ist es? Meine Meinung hab ich ja schon geschrieben, dass ich es für schlichten CDU-Wahlkampf halte, um die abtrünnigen Schäfchen von rechts außen wieder zurückzuholen. Was sagst du?schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 13:42)
Ganz richtig. Und das beste Beispiel ist das grundgesetzliche Gebot der Gleichberechtigung (Artikel 3). Es gebietet dem Staat, (u.a.) ein nach diesen Grundsätzen laufendes Bildungswesen zu betreiben. Kein Bürger jedoch ist verpflichtet, sich dazu zu bekennen. Weder gibt es irgendeine Pflicht zum Sympathischsein noch steht das Recht zum Unsympathischsein in irgendeinem Widerspruch zu irgendwelchen Gesetzen. Der Leitkulturansatz jedoch steht im Widerspruch zu diesen liberalen Grundsätzen.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Ich habe diese Passage schon öfter zitiert:Selina hat geschrieben:(12 May 2017, 14:11)
Genau. Und da alles schon ausführlich genug formuliert ist im Gundgesetz, steckt also ganz offensichtlich etwas anderes dahinter, so einen seltsamen Deutschlandknigge zu verfassen. Was, glaubst du, ist es? Meine Meinung hab ich ja schon geschrieben, dass ich es für schlichten CDU-Wahlkampf halte, um die abtrünnigen Schäfchen von rechts außen wieder zurückzuholen. Was sagst du?
Die Forderung nach Leitkultur-Ausforrmulierung ist - objektiv gesehen - für mich einfach eine Form dieser Art von Kulturalismus. Eine verbreitete neurechte Ideologie. Oder läuft jedenfalls darauf hinaus.Konzepte, die Kultur nicht als historisch konstruiert und nicht als veränderbar betrachten, und in denen Vorstellungen von Kultur „in einem solchen Maße verdinglicht und essentialisiert werden“, dass Kultur „zum funktionalen Äquivalent des Rassenbegriffs wird“, werden von einigen Forschern als „Kulturalismus“ oder „kultureller Rassismus“ bezeichnet.
Intendiert ist die Neuentfachung der Leitkultur-Debatte jedoch ganz offensichtlich als Anbiederung an rechte und konservative Wähler.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Norm (normal) = eine Eigenschaft, die den Erwartungen entspricht/die zielgerichtet sind, eine Beobachtung, die mit gleicher/gleich bleibender Häufigkeit auftritt, Statistik = stetige Wahrscheinlichkeitsverteilung.schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 13:35)
Seltsam. Was ist eine Zäsuer, ein Einschnitt anderes als (mindestens auch) ein Niormbruch, eine Abweichung von der Norm, ein Neuentwurf dessen, was bislang für normal gehalten wurde. Das Missvertsändnis rührt möglicherweise daher, dass für dich "Norm" automatisch aufs methodische oder auch ethische beschränkt ist.
In Entwicklungsprozessen gibt es keine Norm - keine Eigenschaften, die den Erwartungen entsprechen. Entwicklungsprozesse sind immer unvorhersehbar, zufällig, nicht kalkulierbar, nicht beeinflussbar. Und darum kann bei Entwicklungsprozessen auch nicht von "Normbruch" gesprochen werden.
Das gilt für gesellschaftliche/kulturelle Entwicklungsprozesse genauso wie für Erkenntnisprozesse in "der Wissenschaft".
Es handelt sich eben nicht einfach um einen "Bruch der Denkgewohnheiten die mit scheinbar feststehenden Weltbildern einher gingen". Weltbilder basieren auf Erkenntnissen, auf Wissen und Beobachtungen - sie sind niemals "feststehend" auch nicht scheinbar. Waren sie in der Geschichte menschlicher Zivilisation zu keiner Zeit. Weltbilder unterlagen (und unterliegen) immer internen und externen Einflüssen, selbst religiöse Glaubensvorstellungen sind davon nicht ausgenommen.
Und weil Weltbilder auf Wissenzuwachs und Erkenntnisgewinn basieren, waren weder Kopernikus' heliozentrisches Weltbild" noch Einsteins Realtivitätstheorien "Normbrüche", weil eben kein Bruch in den Denkgewohnheiten stattfand, sondern basierend auf gewonnener Erkenntnis nachprüfbare Theorien entwickelt wurden.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Richtig. Danke. Über den Kulturalismus der Neurechten sprachen wir hier ja auch bereits ziemlich ausführlich. Weiß nur nicht mehr, in welchem Thread. Passt aberschokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 14:18)
Ich habe diese Passage schon öfter zitiert:
Die Forderung nach Leitkultur-Ausforrmulierung ist - objektiv gesehen - für mich einfach eine Form dieser Art von Kulturalismus. Eine verbreitete neurechte Ideologie. Oder läuft jedenfalls darauf hinaus.
Intendiert ist die Neuentfachung der Leitkultur-Debatte jedoch ganz offensichtlich als Anbiederung an rechte und konservative Wähler.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
und vor allem was macht man mit einem Ungarn oder Polen, der sich an die deutsche Leitkultur nicht haelt, aber gegen keine Gesetze verstoesst?Selina hat geschrieben:(12 May 2017, 14:11)
Genau. Und da alles schon ausführlich genug formuliert ist im Gundgesetz, steckt also ganz offensichtlich etwas anderes dahinter, so einen seltsamen Deutschlandknigge zu verfassen. Was, glaubst du, ist es? Meine Meinung hab ich ja schon geschrieben, dass ich es für schlichten CDU-Wahlkampf halte, um die abtrünnigen Schäfchen von rechts außen wieder zurückzuholen. Was sagst du?
darauf gibt man nie eine Antwort
natuerlich will die CDU mit dieser Diskussion wieder der AfD Waehler entreissen und ja es wird Hunderttausende Deutsche geben, die die Thesen als Kloopapier benutzen - was macht man mit diesen?
Re: 20 Jahre Leitkultur
Die angebliche Norm, daß es nichts mehr zu erforschen gäbe, war keine Norm, sondern eine Fehleinschätzung.schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 04:17)
Na, Du hast ja vielleicht Vorstellungen. Die "Norm" in der Physik Ende des 19. Jahrhunderts war die Meinung, dass es so gut wie nix mehr zu entdecken gibt. Einstein und Heisenberg haben kurz und gut das hinter sich gelassen, was man die klassische Physik nennt. Das sind natürlich keine sozialen oder rechtlichen Normen. Die werden ja auch in Gesetzen, Verfassungen usw. geregelt. Was die Leitkulturalisten wollen, läuft jedoch auf eine Reglementierung von Gebräuchlichkeiten hinaus, die nicht nur nicht geregelt werden müssen, sondern die nicht geregelt werden dürfen. Mehr noch: Die nicht geregelt werden können. Die menschliche Kreativität lässt sich auf Dauer nicht in Ketten legen.
Deswegen setzt du die Norm ja jetzt auch in Anführungszeichen. Deine Behauptung "Alle großen wissenschaftlichen Entdeckungen und künstllerischen Neuentwürfe begannen mit Abweichungen von der Norm." ist ganz offensichtlich falsch.
Soziale Normen werden übrigens nicht durch Gesetze geregelt, sonst wären es Rechtsnormen.
Wer die "Leitkulturalisten" sind, weiß ich nicht, interessiert mich auch nicht so brennend, weil ich schon den Begriff der Leitkultur für verfehlt halte.
Wenn du auf de Maizière anspielst, solltest du halt einfach lesen, was er geschrieben hat:
"Ich finde den Begriff "Leitkultur" gut und möchte an ihm festhalten. Denn er hat zwei Wortbestandteile. Zunächst das Wort Kultur. Das zeigt, worum es geht, nämlich nicht um Rechtsregeln, sondern ungeschriebene Regeln unseres Zusammenlebens. Und das Wort "leiten" ist etwas anderes als vorschreiben oder verpflichten. Vielmehr geht es um das, was uns leitet, was uns wichtig ist, was Richtschnur ist. Eine solche Richtschnur des Zusammenlebens in Deutschland, das ist das, was ich unter Leitkultur fasse."
"Kann eine Leitkultur vorgeschrieben werden? Ist sie verbindlich? Nein. Wie der Name Kultur schon sagt, geht es hier nicht um vorgeschriebene Regeln. Die Leitkultur prägt und soll prägen. Sie kann und soll vermittelt werden."
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Es vollkommen legitim, dieses Leitkulturzeugs zu verwerfen.
Es ist allerdings unredlich, Dinge zu unterstellen, die weder gesagt wurden noch beabsichtigt sind.
Re: 20 Jahre Leitkultur
muss der Buerger eben nicht und dagegen kann der Staat auch nichts machen, solange der Buerger keine Gesetzesbrueche veruebt.Dark Angel hat geschrieben:(12 May 2017, 13:35)
Doch muss er. Jeder Bürger hat die Grund- und Freiheitsrechte - die im GG verankert sind - als allgemeingültig anzuerkennen.
Dies zu garantieren, ist Schutzpflicht des Staates
Wenn ein Buerger zB. die Gleichberechtigung von Mann und Frau nicht anerkennt, aber nicht gegen das Gleichstellungsgesetz verstoesst, hat kein Staat das Recht den Buerger zu sanktionieren.
es muss immer ein Gesetzesbruch vorliegen und das hat mit der Anerkennung des GG nichts zu tun.
Re: 20 Jahre Leitkultur
Für mich ist das son Wahlkampf-Test-Ballon. Allerdings mit dem etwas ernsteren Hintergrund, Fremden durch die Blume zu sagen, dass sie eigentlich nicht dazugehören und nicht erwünscht sind, weil man sie nicht für "gut genug" hält. Das macht man natürlich nicht direkt, sondern durch die Hintertür über solche Kulturleitsätze. Wenn die wenigstens originell oder intelligent wären. Sie sind aber nur bieder und kleinkariert.pikant hat geschrieben:(12 May 2017, 14:21)
und vor allem was macht man mit einem Ungarn oder Polen, der sich an die deutsche Leitkultur nicht haelt, aber gegen keine Gesetze verstoesst?
darauf gibt man nie eine Antwort
natuerlich will die CDU mit dieser Diskussion wieder der AfD Waehler entreissen und ja es wird Hunderttausende Deutsche geben, die die Thesen als Kloopapier benutzen - was macht man mit diesen?
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Re: 20 Jahre Leitkultur
wie geschrieben. Kein Bürger kann gegen das GG verstoßen. Das kann nur der Staat.pikant hat geschrieben:(12 May 2017, 14:27)
muss der Buerger eben nicht und dagegen kann der Staat auch nichts machen, solange der Buerger keine Gesetzesbrueche veruebt.
Wenn ein Buerger zB. die Gleichberechtigung von Mann und Frau nicht anerkennt, aber nicht gegen das Gleichstellungsgesetz verstoesst, hat kein Staat das Recht den Buerger zu sanktionieren.
es muss immer ein Gesetzesbruch vorliegen und das hat mit der Anerkennung des GG nichts zu tun.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Für moderne physikalische Theorien existiert nicht nur ein Nachprüfungs-, Falsifizierungs-, Konsistenzprüfungsgebot sondern auch ein Interpretationsbedarf. Das beste Beispiel ist die Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik durch Bohr und Heisenberg.Dark Angel hat geschrieben:(12 May 2017, 14:19)
Norm (normal) = eine Eigenschaft, die den Erwartungen entspricht/die zielgerichtet sind, eine Beobachtung, die mit gleicher/gleich bleibender Häufigkeit auftritt, Statistik = stetige Wahrscheinlichkeitsverteilung.
In Entwicklungsprozessen gibt es keine Norm - keine Eigenschaften, die den Erwartungen entsprechen. Entwicklungsprozesse sind immer unvorhersehbar, zufällig, nicht kalkulierbar, nicht beeinflussbar. Und darum kann bei Entwicklungsprozessen auch nicht von "Normbruch" gesprochen werden.
Das gilt für gesellschaftliche/kulturelle Entwicklungsprozesse genauso wie für Erkenntnisprozesse in "der Wissenschaft".
Es handelt sich eben nicht einfach um einen "Bruch der Denkgewohnheiten die mit scheinbar feststehenden Weltbildern einher gingen". Weltbilder basieren auf Erkenntnissen, auf Wissen und Beobachtungen - sie sind niemals "feststehend" auch nicht scheinbar. Waren sie in der Geschichte menschlicher Zivilisation zu keiner Zeit. Weltbilder unterlagen (und unterliegen) immer internen und externen Einflüssen, selbst religiöse Glaubensvorstellungen sind davon nicht ausgenommen.
Und weil Weltbilder auf Wissenzuwachs und Erkenntnisgewinn basieren, waren weder Kopernikus' heliozentrisches Weltbild" noch Einsteins Realtivitätstheorien "Normbrüche", weil eben kein Bruch in den Denkgewohnheiten stattfand, sondern basierend auf gewonnener Erkenntnis nachprüfbare Theorien entwickelt wurden.
Ich hab' da allerdings wenig Lust, mich um Begrifflichkeiten zu streiten. Nenn es meinetwegen Bereitschaft zum Nonkonformismus. Oder Bereitschaft zum Bruch nicht mit Normen sondern mit bestehenden theoretischen Modellen. In jedem Fall steht vor wissenschaftlichen und vor allem auch künstlerischen kreativen Leisten diese innere Bereitschaft und die Lust zum Bruch mit irgendetwas Bestehendem. Wie solls auch anders sein? Und auch wenn das nur eine notwendige und keine hinreichende Voraussetzung ist. Und das steht im Widerspruch zur Idee eines fixierten Katalogs von kulturellen Gebräuchlichkeiten.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
ich werde mir diese Leitsaetze dann mal anschauen und wenn ich Lust habe sie befolgen oder auch nicht!Selina hat geschrieben:(12 May 2017, 14:32)
Für mich ist das son Wahlkampf-Test-Ballon. Allerdings mit dem etwas ernsteren Hintergrund, Fremden durch die Blume zu sagen, dass sie eigentlich nicht dazugehören und nicht erwünscht sind, weil man sie nicht für "gut genug" hält. Das macht man natürlich nicht direkt, sondern durch die Hintertür über solche Kulturleitsätze. Wenn die wenigstens originell oder intelligent wären. Sie sind aber nur bieder und kleinkariert.
fuer mich ist Leitkultur in Deutschland das Gesetz - mehr und nicht weniger
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Mit dem Verständnis des Grundprinzips unseres Grundgesetzes haben ja so einige Probleme. Das merkt man auch z.B. am gerne zitierten Satz 2 von Artikel 14, der eben gerne unabhängig von Satz 1 gesehen wird.Selina hat geschrieben:(12 May 2017, 14:11)
Genau. Und da alles schon ausführlich genug formuliert ist im Gundgesetz, steckt also ganz offensichtlich etwas anderes dahinter, so einen seltsamen Deutschlandknigge zu verfassen. Was, glaubst du, ist es? Meine Meinung hab ich ja schon geschrieben, dass ich es für schlichten CDU-Wahlkampf halte, um die abtrünnigen Schäfchen von rechts außen wieder zurückzuholen. Was sagst du?
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Gerade eben habe ich erklärt bekommen, dass eine Norm etwas ist, das mit voraussehbarer, etwa gleicher Wahrscheinlichkeit eintritt. Um 1900 herum vertrat ein beliebiger Naturwissenschaftler mit fast hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit die Auffassung, in der Physik gebe es nix mehr groß zu entdecken. Dass das eine (grobe) Fehleinschätzung war, ändert daran ja nix. Unabhängig davon, was Planck dann nun tatsächlich entwickelte: Es war bereits ein Zeichen von Nonkonformismus, sich überhaupt der Entdeckung von Neuem in der Physik zu widmen.Zunder hat geschrieben:(12 May 2017, 14:25)
Die angebliche Norm, daß es nichts mehr zu erforschen gäbe, war keine Norm, sondern eine Fehleinschätzung.
Deswegen setzt du die Norm ja jetzt auch in Anführungszeichen. Deine Behauptung "Alle großen wissenschaftlichen Entdeckungen und künstllerischen Neuentwürfe begannen mit Abweichungen von der Norm." ist ganz offensichtlich falsch.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Satz 3 gibt es übrigens auch. Der steht im Zusammenhang mit Satz 2.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 May 2017, 14:45)
Mit dem Verständnis des Grundprinzips unseres Grundgesetzes haben ja so einige Probleme. Das merkt man auch z.B. am gerne zitierten Satz 2 von Artikel 14, der eben gerne unabhängig von Satz 1 gesehen wird.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
kann aber auch nicht losgelöst von Satz 1 gesehen werden.Zunder hat geschrieben:(12 May 2017, 14:48)
Satz 3 gibt es übrigens auch. Der steht im Zusammenhang mit Satz 2.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Ich habe das schon verstanden und auch entsprechende Texte gelesen. Leitkultur ist im Sinne einer Prägung und Vermittlung als informelle Richtschnur gedacht. Aber das ist ja gerade das perfide. Oder anders gesagt: Gerade die Formalität der Strafgesetze macht ihre Liberalität aus. Es ist in einem juristischen Verfahren klärbar, ob gegen sie verstoßen wird oder nicht. Bei der Leitkultur tritt an die Stelle der Justiz irgendein Wir. Irgendeine kollektive Instanz. Wie in irgendeinem Kuhkaff, wo die Leute gemobbt werden, wenn sie sich etwas eigensinniger kleiden.Zunder hat geschrieben:(12 May 2017, 14:25)
Wer die "Leitkulturalisten" sind, weiß ich nicht, interessiert mich auch nicht so brennend, weil ich schon den Begriff der Leitkultur für verfehlt halte.
Wenn du auf de Maizière anspielst, solltest du halt einfach lesen, was er geschrieben hat:
"Ich finde den Begriff "Leitkultur" gut und möchte an ihm festhalten. Denn er hat zwei Wortbestandteile. Zunächst das Wort Kultur. Das zeigt, worum es geht, nämlich nicht um Rechtsregeln, sondern ungeschriebene Regeln unseres Zusammenlebens. Und das Wort "leiten" ist etwas anderes als vorschreiben oder verpflichten. Vielmehr geht es um das, was uns leitet, was uns wichtig ist, was Richtschnur ist. Eine solche Richtschnur des Zusammenlebens in Deutschland, das ist das, was ich unter Leitkultur fasse."
"Kann eine Leitkultur vorgeschrieben werden? Ist sie verbindlich? Nein. Wie der Name Kultur schon sagt, geht es hier nicht um vorgeschriebene Regeln. Die Leitkultur prägt und soll prägen. Sie kann und soll vermittelt werden."
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Das ist nicht Nonkonformismus. Das ist Wissenschaft.schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 14:46)
Es war bereits ein Zeichen von Nonkonformismus, sich überhaupt der Entdeckung von Neuem in der Physik zu widmen.
Die Neuerungen des 20. Jahrhunderts fußen auf dem Wissensstand des 19. Jahrhunderts, in dem vieles schon angelegt war, was vollkommen NORMal ist.
Re: 20 Jahre Leitkultur
Natürlich nicht. Sonst gäbe es ja auch nichts zu enteignen.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 May 2017, 14:50)
kann aber auch nicht losgelöst von Satz 1 gesehen werden.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
klar, aber primär gilt Satz 1. So auch die Logik des GG.Zunder hat geschrieben:(12 May 2017, 14:57)
Natürlich nicht. Sonst gäbe es ja auch nichts zu enteignen.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Wenn in einem Kuhkaff Leute gemobbt werden, hat das nichts mit Kultur zu tun. Das geht ja wohl eher in Richtung Barbarei.schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 14:55)
Ich habe das schon verstanden und auch entsprechende Texte gelesen. Leitkultur ist im Sinne einer Prägung und Vermittlung als informelle Richtschnur gedacht. Aber das ist ja gerade das perfide. Oder anders gesagt: Gerade die Formalität der Strafgesetze macht ihre Liberalität aus. Es ist in einem juristischen Verfahren klärbar, ob gegen sie verstoßen wird oder nicht. Bei der Leitkultur tritt an die Stelle der Justiz irgendein Wir. Irgendeine kollektive Instanz. Wie in irgendeinem Kuhkaff, wo die Leute gemobbt werden, wenn sie sich etwas eigensinniger kleiden.
Die Fixierung auf Rechtsnormen halte ich für hochgradig problematisch. Nicht das geltende Recht garantiert die freiheitliche Ordnung, sondern die Gesellschaft, die die dem Recht zugrundeliegenden Werte anerkennt, bewahrt und notfalls verteidigt.
Hitler mußte seinen Legalitätseid nicht brechen, um an die Macht zu kommen.
Wir können in Echtzeit zuschauen, wie in der Türkei mit vollkommen legalen Mitteln demokratische Strukturen zerstört werden.
Das Vertrauen in das Grundgesetz wird definitiv nicht reichen, um die Grundrechte bewahren zu können. In einem Land, das schon einmal eine Demokratie versemmelt hat, ist diese Gesetzesgläubigkeit noch unverständlicher als ohnehin schon.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
nicht nur einmal, sondern mit der DDR auch zweimal im letzten Jahrhundert.Zunder hat geschrieben:(12 May 2017, 15:11)
Das Vertrauen in das Grundgesetz wird definitiv nicht reichen, um die Grundrechte bewahren zu können. In einem Land, das schon einmal eine Demokratie versemmelt hat, ist diese Gesetzesgläubigkeit noch unverständlicher als ohnehin schon.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Guter Kommentar zum (Un)Sinn einer "deutschen Leitkultur":
Zitat:
Die vorgeschlagene Leitkultur würde ungeschriebene Gesetze zu geschriebenen Gesetzen machen und drängte dabei tief in die individuelle Freiheit aller Menschen unserer Gesellschaft ein. Denn wer eine Leitkultur für Migranten einfordert, der muss sie für alle gelten lassen, denn sonst hat sie keinerlei Legitimation.
Leiten wir also ab, dass gesellschaftliche Konventionen aus der Gesellschaft entspringen, dann sind diese ihr Kitt. Doch dieser Kitt ist und muss flexibel bleiben. Er darf nicht als „Leitkultur“ zementiert werden, denn sonst wird die Gesellschaft uniform und Individualität oder die Einzigartigkeit sozialer Gruppen zur Abnormität erklärt. Eine Gesellschaft ist stets im Fluss und ändert ihre Eigenschaften und Gewohnheiten, wie wir an diversen Einstellungsänderungen über die letzten Jahrzehnte hinweg beobachten können.
https://www.freitag.de/autoren/stefankr ... sellschaft
Zitat:
Die vorgeschlagene Leitkultur würde ungeschriebene Gesetze zu geschriebenen Gesetzen machen und drängte dabei tief in die individuelle Freiheit aller Menschen unserer Gesellschaft ein. Denn wer eine Leitkultur für Migranten einfordert, der muss sie für alle gelten lassen, denn sonst hat sie keinerlei Legitimation.
Leiten wir also ab, dass gesellschaftliche Konventionen aus der Gesellschaft entspringen, dann sind diese ihr Kitt. Doch dieser Kitt ist und muss flexibel bleiben. Er darf nicht als „Leitkultur“ zementiert werden, denn sonst wird die Gesellschaft uniform und Individualität oder die Einzigartigkeit sozialer Gruppen zur Abnormität erklärt. Eine Gesellschaft ist stets im Fluss und ändert ihre Eigenschaften und Gewohnheiten, wie wir an diversen Einstellungsänderungen über die letzten Jahrzehnte hinweg beobachten können.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Auch wenn du diesen Unsinn noch ein paarmal wiederholst, wird er nicht richtiger!schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 14:40)
Für moderne physikalische Theorien existiert nicht nur ein Nachprüfungs-, Falsifizierungs-, Konsistenzprüfungsgebot sondern auch ein Interpretationsbedarf. Das beste Beispiel ist die Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik durch Bohr und Heisenberg.
Ich hab' da allerdings wenig Lust, mich um Begrifflichkeiten zu streiten. Nenn es meinetwegen Bereitschaft zum Nonkonformismus. Oder Bereitschaft zum Bruch nicht mit Normen sondern mit bestehenden theoretischen Modellen. In jedem Fall steht vor wissenschaftlichen und vor allem auch künstlerischen kreativen Leisten diese innere Bereitschaft und die Lust zum Bruch mit irgendetwas Bestehendem. Wie solls auch anders sein? Und auch wenn das nur eine notwendige und keine hinreichende Voraussetzung ist. Und das steht im Widerspruch zur Idee eines fixierten Katalogs von kulturellen Gebräuchlichkeiten.
Wissenschaftliche Leistungen stellen keine "innere Bereitschaft und die Lust zum Bruch mit irgendetwas Bestehendem." dar - es geht um Weiterentwicklung darum hinreichend genaue Erklärungen zu finden, die bestehende Theorien nicht liefern können. Das hat nicht das geringste mit "Bruch"/"Normbruch" zu tun.
Vorstellungen, dass die Sonne den Mittelpunkt unseres Sonnensystems bildet, gab es bereits bei den Pythagoräern im antiken Griechenland - etwa 500 Jahre bevor Claudius Ptolemäus sein geozentrisches Weltbild, welches ausschließlich auf dem "Augenscheinlichen" beruhte, veröffentlichte. Kopernikus griff auf diese antike Idee zurück, behielt jedoch Erklärungsansätze des Ptolemäus bei - nämlich die Schalentheorie und die Epizykel.
Wo ist denn da ein "Normbruch"
Einsteins SRT basiert u.a auf Vorarbeiten von Lorentz und Poincaré sowie auf Neumann und Mach. Die SRT kommt ohne den, noch von Lorentz und Poincaré postulierten Äther aus.
Und wo ist hier der "Normbruch"?
Die Quantenphysik wurde ursprünglich als Notlösung für die Notwendigkeit die theoretischen Beschreibung empirischen Faktenmaterials zu ermöglichen.
Wo ist denn hier dein "Normbruch"?
Es handelt sich eindeutig um Entwicklungsprozesse, die auf vorhandenem Erkenntnis- und Wissensstand aufbauen und die wiederum einem Entwicklungsprozess unterliegen.
Da ist nix mit "innere[r] Bereitschaft und d[er] Lust zum Bruch mit irgendetwas Bestehendem." - es geht schlicht darum Erklärungen zu finden, die vorhandene Theorien nicht liefern können. Nennt sich Erkenntnisgewinn und ist die Norm in den Wissenschaften
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Ich brings mal auf den Punkt. Es gibt die Tendenz die freiheitlich demokratische Grundordnung dadurch zu schützen, dass man sie in Frage stellt. Und genau da ist vollkommen absurd.Selina hat geschrieben:(12 May 2017, 15:14)
Guter Kommentar zum (Un)Sinn einer "deutschen Leitkultur":
Zitat:
Die vorgeschlagene Leitkultur würde ungeschriebene Gesetze zu geschriebenen Gesetzen machen und drängte dabei tief in die individuelle Freiheit aller Menschen unserer Gesellschaft ein. Denn wer eine Leitkultur für Migranten einfordert, der muss sie für alle gelten lassen, denn sonst hat sie keinerlei Legitimation.
Leiten wir also ab, dass gesellschaftliche Konventionen aus der Gesellschaft entspringen, dann sind diese ihr Kitt. Doch dieser Kitt ist und muss flexibel bleiben. Er darf nicht als „Leitkultur“ zementiert werden, denn sonst wird die Gesellschaft uniform und Individualität oder die Einzigartigkeit sozialer Gruppen zur Abnormität erklärt. Eine Gesellschaft ist stets im Fluss und ändert ihre Eigenschaften und Gewohnheiten, wie wir an diversen Einstellungsänderungen über die letzten Jahrzehnte hinweg beobachten können.
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Re: 20 Jahre Leitkultur
Rate mal, wer das geschrieben hat:Selina hat geschrieben:(12 May 2017, 15:14)
Guter Kommentar zum (Un)Sinn einer "deutschen Leitkultur":
Zitat:
Die vorgeschlagene Leitkultur würde ungeschriebene Gesetze zu geschriebenen Gesetzen machen und drängte dabei tief in die individuelle Freiheit aller Menschen unserer Gesellschaft ein. Denn wer eine Leitkultur für Migranten einfordert, der muss sie für alle gelten lassen, denn sonst hat sie keinerlei Legitimation.
Leiten wir also ab, dass gesellschaftliche Konventionen aus der Gesellschaft entspringen, dann sind diese ihr Kitt. Doch dieser Kitt ist und muss flexibel bleiben. Er darf nicht als „Leitkultur“ zementiert werden, denn sonst wird die Gesellschaft uniform und Individualität oder die Einzigartigkeit sozialer Gruppen zur Abnormität erklärt. Eine Gesellschaft ist stets im Fluss und ändert ihre Eigenschaften und Gewohnheiten, wie wir an diversen Einstellungsänderungen über die letzten Jahrzehnte hinweg beobachten können.
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"Kann eine Leitkultur vorgeschrieben werden? Ist sie verbindlich? Nein. Wie der Name Kultur schon sagt, geht es hier nicht um vorgeschriebene Regeln."
Re: 20 Jahre Leitkultur
Also die Wissenschaftler oder Gelehrten (einer der ersten soll Aristoteles gewesen sein), die davon sprachen, dass die Erde keine Scheibe ist, die begingen in ihren jeweiligen Zeiten und Epochen durchaus einen Normbruch. Im Mittelalter galt diese Behauptung sogar als Ketzerei.
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