20 Jahre Leitkultur

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odiug

Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von odiug »

Provokateur hat geschrieben:(10 May 2017, 11:18)

Andere hingegen sehen das anders. Umfrage zum Thema (kam früher schon mal): Klick hier.
Nett ... stellt sich aber immer noch die Frage, was hinter diesem Larifari-Geschwaetz nun eigentlich steckt ?
Es ist ja zB sehr schoen, dass wir mit der Leitkulturdebatte nun tasaechlich einen Konsens zur Gleichberechtigung von Mann und Frau haben.
Zumindest klingt das so.
Aber jetzt fragen wir mal, was denn Gleichberechtigung wirklich bedeutet ?
Quoten fuer Frauen in hohen Positionen ?
Recht auf Abtreibung ?
Gleiche Bezahlung fuer gleiche Arbeit ?
Was auch heisst, dass sogenannte typische "Frauenberufe" endlich besser bezahlt gehoeren !
Freie Entscheidung der Lebensmodelle und Partnerschaften ohne rechtlich Diskriminierung von Patchwork-Familien, alleinerziehenden oder gleichgeschlechtlichen Familienmodellen ?
Ist das noch Leitkultur oder doch schon was anderes ?
Ich habe einfach Bedenken, dass selbst Lothar aus Meisen und der Lutz aus Dresden etwas voellig anderes im Sinn haben, wenn sie ueber Leitkultur plappern.
Dieser Begriff ist wie eine Jukebox , in der sich alles finden laesst, aber der eine klickt halt auf Country, der naechste auf Heino, wieder ein anderer auf Metallika, einer auf Mozart und ich auf Herbie Hancock ... ist aber alles die gleiche Jukebos namens "Leitkultur".
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Cat with a whip
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Cat with a whip »

Unité 1 hat geschrieben:(10 May 2017, 11:35)

Wenn es viele Einzelmeinungen zu einer Leitkultur gibt, sollte doch offensichtlich sein, dass das Konzept keinen Sinn ergibt.
Das wird halt nur für den Wahlkampf rausgekramt damit sich die CDU irgendwie zum Schein als sinnstiftend ein einend für die Nation gerieren kann. Das ist inzwischen nur noch abgeschmackt.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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Soldmann
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Soldmann »

schokoschendrezki hat geschrieben:Nee. Das ist beileibe keine Einzelmeinung. Ein großer Teil des urban ausgerichteten Volks empfindet den Begriff "Leitkultur" genau so: Eine Chiffre reaktionären Denkens. Ich habe das in Dutzenden Gesprächen mit anderen Leuten genau und exakt so bestätigt bekommen.
Ein Euphemismus für "nationale Identität", da man das bei uns nicht sagen darf. Vielleicht auch ein Surrogat. So in etwa hatte ich das auch aufgefasst. Allerdings nur Chiffre für reaktionäres Denken, weil National bei uns als reaktionär gilt, nicht per se.
Rom wurde auch nicht an einem Tag zerstört.
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Laertes
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Laertes »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 May 2017, 11:08)

Ich empfehle zum Thema diesen Radioessay: http://www.deutschlandfunk.de/lebensges ... _id=377146
Der Kultur- und Theaterwissenschaftler Daniel Hornuff lässt darin überhaupt keinen Zweifel zum Begriff "Leitkultur" offen:
Jetzt habe ich mir den Essay durchgelesen und bin ziemlich verstört:
Werte gibt es überhaupt nicht
Linke wie Rechte, Progressive wie Konservative, Pragmatisten wie Idealisten appellieren immerzu und allenthalben an die gemeinsamen Werte unserer Kultur. Doch liegt genau darin das Problem: Wie der Philosoph Andreas Urs Sommer gezeigt hat, gibt es Werte überhaupt nicht - jedenfalls nicht in einem allgemeingültigen und allseits verbindlichen Sinne.
Werte sind gerade keine essentiellen Eigenschaften von Menschen, Gemeinschaften, politischen Systemen oder kulturellen Ordnungen. Werte sind nie universell.
Grundrechte? Universelle Menschenrechte? Folter? Todesstrafe? Terror als Mittel zur Erreichung politischer Ziele? Sollte man besser mal ergebnisoffen diskutieren:
Denn wer sich selbst relativiert, wechselt die Kategorie: Wo allenthalben wie von Sinnen nach kulturellen Identitäten geschrien und immer neue Leitkulturen ausposaunt werden, besetzt der Sich-selbst-Misstrauende einen anderen Ort. Dort mag er ebenfalls mit dem ganzen Eifer seiner Person über Werte diskutieren - er wird aber längst nicht so leicht in Versuchung geraten, Werte als gegeben zu betrachten. Und mit Sicherheit wird er leidenschaftlich für seine Sache streiten - aber zugleich wissen, dass diese jeweils nur eine unter vielen anderen ist. Seine Meinung wird er als Möglichkeit deklarieren - und Abstand davon nehmen, abschließende Antworten geben zu können. Welch‘ ein Gewinn für ein Miteinander unter den Bedingungen der Moderne!
Kotz.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Unité 1 »

Cat with a whip hat geschrieben:(10 May 2017, 16:13)

Das wird halt nur für den Wahlkampf rausgekramt damit sich die CDU irgendwie zum Schein als sinnstiftend ein einend für die Nation gerieren kann. Das ist inzwischen nur noch abgeschmackt.
Als Wahlkampfschlager hatte ich das noch nicht betrachtet, sondern als Versuch, konservative "Werte" als allgemeingültige ausgeben zu wollen. Dann wiederum ergibt es natürlich Sinn: Wir sind Leistung, wir sind deutsch, wir sind Obrigkeitsstaat - wählt CDU.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von hafenwirt »

Dark Angel hat geschrieben:(10 May 2017, 12:28)

Das versuche ich schon seit längerem zu erklären - ohne jeden Erfolg. Das ist wie ein pawlowscher Reflex - da wird "unsere Kultur/Leitkultur" gelesen und schon wird dieser Begriff mit "deutscher Kultur/Leitkultur" gleichgesetzt und das ist ganz phöse, ganz nationalistisch, ganz räächts und dagegen muss man sich mit Händen und Füßen zur Wehr setzen.
Auf der ersten Seite findest du viele Gegenargumente gegen eine Leitkultur. Mir scheint, du hast diese nicht gelesen und als pawlowschen Reflex gemeint, jemand anderes hätte geschrieben Leitkultur wäre ganz phöse, ganz nationalistisch ganz räächts, gegen das man sich mit Händen und Füßen zur Wehr setzt.

Das was du unter Leitkultur beschrieben hast, ist die Einhaltungder deutschen Gesetze und Achtung des GG. Was ist nun mit Händeschütteln? Bin ich ganz phöse läääänks, wenn ich Händeschütteln mit allen mir gegenüberstehenden Kartoffeln ablehne?
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von hafenwirt »

Hyde hat geschrieben:(10 May 2017, 13:16)

Meiner Meinung nach geht es bei dieser Leitkulturdebatte nicht um irgendwelche rechtlichen Grundlagen oder um gesetzliche Sanktionen.
Denn natürlich kann und darf man nicht gegen "Verstöße" der Leitkultur gesetzlich vorgehen. Zur westlichen Leitkultur zählt meines Erachtens beispielsweise auch die sexuelle Liberalität (Sex vor der Ehe), die nach wie vor eigentlich ein Alleinstellungsmerkmal der westlichen Welt ist. Wenn nun jemand daherkommt und die Ansicht vertritt, dass Sex vor der Ehe teuflisch ist und daher abgelehnt werden muss, oder noch besser die Ansicht vertritt, dass lediglich Frauen keinen Sex vor der Ehe haben sollten: dann verstößt diese Person gegen unsere Leitkultur, aber natürlich kann ich diese Person für seine Ansicht dann nicht gesetzlich sanktionieren, und das wäre auch völlig falsch. Klar ist aber, dass sich solche Personen selbst ausgrenzen und ihre Integration erschweren, weil sie sich mit dem Rest der Gesellschaft nicht auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner bewegen. Das gleiche gilt, wenn ich z.B. Frauen nicht die Hand schüttle: natürlich kann und darf ich dafür nicht gesetzlich sanktioniert werden, natürlich kann und darf ich nicht dazu gezwungen werden - aber klar ist, dass ich meine Integration in die Gesellschaft (welche zwangsläufig immer unter einem Dach gemeinsamer Grundwerte und Grundnormen zusammenlebt) mit meinem derartigen Verhalten enorm erschwere.
Das stimmt ja soweit alles und ich gehe mit dir da konform.

Aber wenn ich mir vorstelle, ich wäre nun ein Frauenhasser, der zuhause seine Frau schlägt, die auch nicht rausdarf. Was hilft da die Leitkultur und wer soll sie initiieren? Heißt Leitkultur-Debatte etwa nur, dass die Menschen miteinander reden sollen und öffentlich sagen sollen, dass sie das nicht gut finden, wenn da jemand seine Frau schlägt? Der Staat kann natürlich sagen, dass er das nicht gut findet, aber was bringts?
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Dark Angel
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Dark Angel »

hafenwirt hat geschrieben:(10 May 2017, 21:43)

Auf der ersten Seite findest du viele Gegenargumente gegen eine Leitkultur. Mir scheint, du hast diese nicht gelesen und als pawlowschen Reflex gemeint, jemand anderes hätte geschrieben Leitkultur wäre ganz phöse, ganz nationalistisch ganz räächts, gegen das man sich mit Händen und Füßen zur Wehr setzt.

Das was du unter Leitkultur beschrieben hast, ist die Einhaltungder deutschen Gesetze und Achtung des GG. Was ist nun mit Händeschütteln? Bin ich ganz phöse läääänks, wenn ich Händeschütteln mit allen mir gegenüberstehenden Kartoffeln ablehne?
Wenn wir uns die Hände schütteln, dann ohne Unterschied ob Mann oder Frau und so verstehe ich die Aussage auch.
Es geht nicht an, dass dem Mann die Hand gegeben wird, der Frau jedoch nicht, diese ignoriert wird. siehe Gleichberechtigung!
Und was die Bezeichnung "Kartoffel" angeht, so ist diese eine Beleidigung der Wirtsgesellschaft und zeugt von massiver Missachtung. Übrigens auch ein Grund für Leitkultur. Eine Kultur/Gesellschaft hat einen Wertekonsens, den jeder, der in dieser Kultur/Gesellschaft leben will, anzuerkennen und zu respektieren hat. Anders funktioniert Integration nunmal nicht.
Der Vergleich mit dem pawlowschen Reflex bezog sich nicht auf Leitkultur, sondern auf die Gleichsetzung "unserer Kultur" = europäische/westliche Kultur mit "deutscher Kultur". Die gibt es nämlich nicht.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von hafenwirt »

Dark Angel hat geschrieben:(10 May 2017, 22:39)

Wenn wir uns die Hände schütteln, dann ohne Unterschied ob Mann oder Frau und so verstehe ich die Aussage auch.
Es geht nicht an, dass dem Mann die Hand gegeben wird, der Frau jedoch nicht, diese ignoriert wird. siehe Gleichberechtigung!
Und was die Bezeichnung "Kartoffel" angeht, so ist diese eine Beleidigung der Wirtsgesellschaft und zeugt von massiver Missachtung. Übrigens auch ein Grund für Leitkultur. Eine Kultur/Gesellschaft hat einen Wertekonsens, den jeder, der in dieser Kultur/Gesellschaft leben will, anzuerkennen und zu respektieren hat. Anders funktioniert Integration nunmal nicht.
Der Vergleich mit dem pawlowschen Reflex bezog sich nicht auf Leitkultur, sondern auf die Gleichsetzung "unserer Kultur" = europäische/westliche Kultur mit "deutscher Kultur". Die gibt es nämlich nicht.
Und wie soll das nun durchgesetzt werden? Kann man ja machen, sagen, in Deutschland ist es Leitkultur Mann und Frau zur Begrüßung die Hand zu schütteln. Von mir aus als Text jedem ausdrucken und austeilen und sagen, hier ist das so bei uns. Würde mich trotzdem nicht dran hindern es abzulehnen, jeder Kartoffel die Hand zu geben. Ist das nun phöse läänks?
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Selina
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Selina »

Man kann diese von einer Mehrheit abgelehnte "Leitkultur" auch sprachlich erklären bzw. zerpflücken. So gibt es viele Begriffe, denen man ein "Leit" vorangestellt hat und die recht gut und schon lange in den Alltag integriert sind, zum Beispiel: Leitfaden, Leitfossil, Leittier, Leitlinie, Leitwort, Leitartikel, Leitvermögen, Leitbild, Leitantrag. Wenn man aber unter Kultur alles das versteht, "was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt, im Unterschied zu der von ihm nicht geschaffenen und nicht veränderten Natur" (Wikipedia), dann sieht man schon, dass sich ein vorangestelltes "Leit" von selbst verbietet. Kultur als ein zutiefst schöpferisches Verhältnis, das sich im steten Wandel befindet, verträgt sich nun mal nicht mit dem statischen und dogmatischen "Leit" oder "Leiten". Das beißt sich. Kultur als "ein System von Regeln und Gewohnheiten, die das Zusammenleben und Verhalten der Menschen leiten" (Wikipedia) ist für sich genommen sowieso schon längst so etwas wie ein großzügiges und lockeres "Leitmotiv" fürs Leben. Daher wäre ein zusätzlich rangepapptes verbales "Leit" einfach zu viel Leid. Quasi doppeltgemoppelt :D Da wird sich der Herr Minister wohl ein anderes kreatives Feld für seine Ideen suchen müssen.
Zuletzt geändert von Selina am Mi 10. Mai 2017, 23:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Billie Holiday
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Billie Holiday »

hafenwirt hat geschrieben:(10 May 2017, 22:43)

Und wie soll das nun durchgesetzt werden? Kann man ja machen, sagen, in Deutschland ist es Leitkultur Mann und Frau zur Begrüßung die Hand zu schütteln. Von mir aus als Text jedem ausdrucken und austeilen und sagen, hier ist das so bei uns. Würde mich trotzdem nicht dran hindern es abzulehnen, jeder Kartoffel die Hand zu geben. Ist das nun phöse läänks?
Nö, ist völlig wurscht. Gibt ja genug Frauen, die sich selbst so wertlos finden, dass es gar nicht schlimm ist, wenn den Herren die Hand gegeben wird und ihnen nicht. :D

Kein Mensch zwingt dich, dich mit Kartoffeln abzugeben. Interessiert niemanden. Trotzdem ist die Aussage korrekt, dass es hier im allgemeinen üblich ist, sich zur Begrüßung die Hand zu geben. Kann man tagtäglich beobachten. Das ist nichts schlimmes, tut nicht weh, man muß auch niemanden heiraten, dem man die Hand gibt. Es ist normal, hier sowohl Männlein als auch Weiblein die Hand zu geben. Der einzelne wird nicht dazu gezwungen, wenn es ihm solche Qualen bereitet.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von hafenwirt »

Billie Holiday hat geschrieben:(10 May 2017, 23:01) Trotzdem ist die Aussage korrekt, dass es hier im allgemeinen üblich ist, sich zur Begrüßung die Hand zu geben. Kann man tagtäglich beobachten. Das ist nichts schlimmes, tut nicht weh, man muß auch niemanden heiraten, dem man die Hand gibt. Es ist normal, hier sowohl Männlein als auch Weiblein die Hand zu geben. Der einzelne wird nicht dazu gezwungen, wenn es ihm solche Qualen bereitet.
Ich beobachte tagtäglich, dass sie Menschen zur Begrüßung umarmen oder auf Distanz Moin sagen. Beides kommt häufiger vor, als dass man sich die Hand gibt. Auch wenn ich anderen Leuten vorgestellt werde, gibt sich niemand die Hand. Das letzte Mal, als ich jemanden die Hand gegeben habe, war mein Chef vor ein paar Wochen, als ich ihn kennenlernte.

Wie auch immer, von mir aus soll es ja so sein. Aber auch du hast leider nicht den Ausgangspunkt verstanden. Und zwar, dass eine Leitkultur-Debatte notwendig wäre. Inwiefern ist es denn notwendig? Wissen viele Menschen in unserer Gesellschaft nicht, dass es üblich ist sich die Hand zu geben? Wenn es viele nicht wissen, wie kann es im allgemeinen üblich sein? Warum muss die Debatte denn auf gesamtgesellschaftlicher Ebene geführt werden?

Und wie ist das mit potenziellen Neu-Bürgern, denen man ja unterstellt, sie wüssten es nicht. Was soll konkret getan werden? Soll denen ein Blatt übergeben werden, auf dem ein Punkte-Programm steht, z.B: mit Punkt 7 "In Deutschland gibt man sich die Hand?"
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Leitkultur in Deutschland

Beitrag von Hamilton »

Bundesinnenminister Thomas De Maizière hat vor zwei Wochen seinen 10 Punkte-Plan zu der deutschen Leitkultur vorgestellt. Was sagt ihr dazu?
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Billie Holiday »

hafenwirt hat geschrieben:(10 May 2017, 23:10)

Ich beobachte tagtäglich, dass sie Menschen zur Begrüßung umarmen oder auf Distanz Moin sagen. Beides kommt häufiger vor, als dass man sich die Hand gibt. Auch wenn ich anderen Leuten vorgestellt werde, gibt sich niemand die Hand. Das letzte Mal, als ich jemanden die Hand gegeben habe, war mein Chef vor ein paar Wochen, als ich ihn kennenlernte.

Wie auch immer, von mir aus soll es ja so sein. Aber auch du hast leider nicht den Ausgangspunkt verstanden. Und zwar, dass eine Leitkultur-Debatte notwendig wäre. Inwiefern ist es denn notwendig? Wissen viele Menschen in unserer Gesellschaft nicht, dass es üblich ist sich die Hand zu geben? Wenn es viele nicht wissen, wie kann es im allgemeinen üblich sein? Warum muss die Debatte denn auf gesamtgesellschaftlicher Ebene geführt werden?
:D im Kollegenkreis umarmt sich niemand, und wenn ich bei der Versicherung oder Bank, beim Arzt oder Zahnarzt bin, dann umarmt mich auch niemand, dann schütteln wir uns kurz die Hand. So intim bin ich mit meinem Bankberater nicht, dass wir Körperkontakt haben. :D Ist in S-H nicht üblich, egal......

Du hast wohl nicht kapiert, dass der Handschlag sowohl für Männlein als auch für Weiblein gemeint war, was bedeutet, dass hier beide gleichwertig sind. Du mußt niemanden die Hand schütteln und ich bitte, davon abzusehen, mich unaufgefordert zu umarmen. Es geht schlicht und ergreifend ums alle oder keiner.

Das passt auch zu deinem Nachsatz. Warum soll man nicht Neuzugängen sagen, dass wir gleichwertig sind? Ich kann verstehen, dass das Männern nicht so wichtig ist und einigen supitoleranten Frauen auch nicht. Aber wir sind nunmal gleichwertig, darf jeder gerne wissen.
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Re: Leitkultur in Deutschland

Beitrag von Quatschki »

Er hat nur einen Knochen vor die Meute geworfen, damit sie was zum spielen hat.
Es ist sogar der selbe Knochen, der immer vor der Wahl herausgeholt wird, um der CDU etwas schwarzrotgoldenen Anstrich zu verpassen.
Wenn die Alte dann im September die Wahl gewonnen hat, schmeißt sie die Fahne wieder in die Ecke.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von hafenwirt »

Billie Holiday hat geschrieben:(10 May 2017, 23:17)

:D im Kollegenkreis umarmt sich niemand, und wenn ich bei der Versicherung oder Bank, beim Arzt oder Zahnarzt bin, dann umarmt mich auch niemand, dann schütteln wir uns kurz die Hand. So intim bin ich mit meinem Bankberater nicht, dass wir Körperkontakt haben. :D Ist in S-H nicht üblich, egal......
Du gibst jedem Kollegen die Hand? Bei uns reicht es aus, sich mit per Ruf kurz zu grüßen. Auch bei der Versicherung tue ich das nicht von mir aus, sondern der Berater. Und es wär mir auch egal, wenn er es nicht tun würde.
Billie Holiday hat geschrieben:(10 May 2017, 23:17)
Das passt auch zu deinem Nachsatz. Warum soll man nicht Neuzugängen sagen, dass wir gleichwertig sind? Ich kann verstehen, dass das Männern nicht so wichtig ist und einigen supitoleranten Frauen auch nicht. Aber wir sind nunmal gleichwertig, darf jeder gerne wissen.
Von mir aus kann man es sagen. Aber meinst du wirklich, dass ist das einzig wichtige an einer umfassenden Leitkultur-Debatte in Deutschland? Dass man Migranten sagt, man tut dieses und jenes in Deutschland? Und was würde es verändern an der Einstellung eines Menschen? Er wüsste dann aus meiner Sicht nur, dass es Menschen gibt, die sich in Deutschland zur Begrüßung die Hand geben. Dazu wäre er wohl sichtlich irritiert, wenn er auf mich treffen würde, dann ich würde es - je nach Laune - nicht tun.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Billie Holiday »

hafenwirt hat geschrieben:(10 May 2017, 23:31)

Du gibst jedem Kollegen die Hand? Bei uns reicht es aus, sich mit per Ruf kurz zu grüßen. Auch bei der Versicherung tue ich das nicht von mir aus, sondern der Berater. Und es wär mir auch egal, wenn er es nicht tun würde.



Von mir aus kann man es sagen. Aber meinst du wirklich, dass ist das einzig wichtige an einer umfassenden Leitkultur-Debatte in Deutschland? Dass man Migranten sagt, man tut dieses und jenes in Deutschland? Und was würde es verändern an der Einstellung eines Menschen? Er wüsste dann aus meiner Sicht nur, dass es Menschen gibt, die sich in Deutschland zur Begrüßung die Hand geben. Dazu wäre er wohl sichtlich irritiert, wenn er auf mich treffen würde, dann ich würde es - je nach Laune - nicht tun.
Wir sind 15 Leute in der Abteilung und ja, wir grüßen uns morgens mit Handschlag. Das ist aber völlig wurscht, wichtig ist nur, dass sich die Geschlechter untereinander die Hand geben oder sie lassen es bei beiden Geschlechtern. Kann nicht so schwierig sein, das zu verstehen.
Ich habe jedenfalls den Thomas nicht so verstanden, dass wir uns alle die Hand schütteln müssen.

Mir egal, sag den Neuzugängen, sie können hier machen, was sie wollen. Ob es zu ihrem Vorteil ist, bezweifle ich.
Lass den einen oder anderen in seinem Glauben, jeder noch so dumme Analphabeth ist mehr wert als eine Frau, nur weil er einen Pimmel sein eigen nennt. Damit bekommt er allerdings mehr Schwierigkeiten als Zuneigung.
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Re: Leitkultur in Deutschland

Beitrag von Kibuka »

Quatschki hat geschrieben:(10 May 2017, 23:24)

Er hat nur einen Knochen vor die Meute geworfen, damit sie was zum spielen hat.
Es ist sogar der selbe Knochen, der immer vor der Wahl herausgeholt wird, um der CDU etwas schwarzrotgoldenen Anstrich zu verpassen.
Wenn die Alte dann im September die Wahl gewonnen hat, schmeißt sie die Fahne wieder in die Ecke.
Richtig. Vorallem führt die Debatte zu rein gar nichts. Für De Maizières 10 Punkte-Plan interessiert sich weder ein Türke, noch ein Refugee.
Have no heroes, look up to no-one, for if you do, the best you'll ever be is second. If you have to ask why, you'll never understand!

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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von hafenwirt »

Billie Holiday hat geschrieben:(10 May 2017, 23:40)
Mir egal, sag den Neuzugängen, sie können hier machen, was sie wollen. Ob es zu ihrem Vorteil ist, bezweifle ich.
Lass den einen oder anderen in seinem Glauben, jeder noch so dumme Analphabeth ist mehr wert als eine Frau, nur weil er einen Pimmel sein eigen nennt. Damit bekommt er allerdings mehr Schwierigkeiten als Zuneigung.
Bitte den Beitrag nochmal lesen. Ich habe geschrieben, dass man es von mir aus machen kann, aber ich bezweifele, dass dies die Einstellung eines Menschen verändert. Da hilft auch kein vorwurfsvoller Zynismus, Billie. Außerdem wird das ja wohl immernoch nicht der Kernpunkt einer Leitkultur-Debatte sein, oder? All diese Fragen hast du leider ignoriert.
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Re: Leitkultur in Deutschland

Beitrag von Ger9374 »

Leitkultur ist ein trauriger Beweis dafür das die Politiker von CDU/CSU fantasielos Phrasen dreschen um Wähler die sich als Deutsche anderen überlegen sehen für ihre Partei zu begeistern. Leitkultur in Sprache und Kultur war
Frankreich im 17-18 Jahrhundert .Rein geschichtlich gesehen auch einige andere Länder.
Prägende Künstler und Wissenschaftler brachten viele Länder hervor. Wenn sich Menschen an etwas orientieren sollten in unserer Gesellschaft dann an der FDGO , das ist etwas was uns hervorhebt. Gemeinsam mit anderen westlichen Demokratien ähnlichen zuschnitts.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Billie Holiday »

hafenwirt hat geschrieben:(10 May 2017, 23:52)

Bitte den Beitrag nochmal lesen. Ich habe geschrieben, dass man es von mir aus machen kann, aber ich bezweifele, dass dies die Einstellung eines Menschen verändert. Da hilft auch kein vorwurfsvoller Zynismus, Billie. Außerdem wird das ja wohl immernoch nicht der Kernpunkt einer Leitkultur-Debatte sein, oder? All diese Fragen hast du leider ignoriert. Mit Zynismus zu antworten, scheint Teil einer Leitkultur zu sein, denn du bist nicht der einzige alte Mensch, der das hier so handhabt.
Dass wir gleichwertig sind, ist nicht zynisch, das ist wahr. ;)
Und es ist zumutbar, es wenigstens mal gesagt zu bekommen, wenn man hier leben will und zwar eine Weile auch von den weiblichen Steuerzahlerinnen. ;)

Ansonsten kann ich wenig mit Leitkultur anfangen.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von hafenwirt »

Billie Holiday hat geschrieben:(11 May 2017, 00:09)
Dass wir gleichwertig sind, ist nicht zynisch, das ist wahr. ;)
Ich meinte damit eher deinen vorwurfsvolles "sag den Neuzugängen, sie können hier machen, was sie wollen. Ob es zu ihrem Vorteil ist, bezweifle ich." was auch noch sachlich falsch ist, da ich betont habe, dass man es von mir aus ruhig machen kann.
Billie Holiday hat geschrieben:(11 May 2017, 00:09)
Und es ist zumutbar, es wenigstens mal gesagt zu bekommen, wenn man hier leben will und zwar eine Weile auch von den weiblichen Steuerzahlerinnen. ;)
Es geht nicht um Zumutbarkeit. Mein Argument ist die Sinnhaftigkeit. Ich finde, Maßnahmen jeglicher Art sollten sinnvoll sein und etwas bewirken. Und ich bezweifele das sich die Einstellung eines Menschen dadurch ändert, indem man ihm ein Papier vors Gesicht hält und sagt "Hier Leitkultur Deutschland, durchlesen, morgen aufsagen und fertich". Viel eher denke ich, dass sich sowas im Alltag ergibt. Gerade auch, weil es ja unterschiedlich ist, je nach sozialer Gruppe auf die du triffst.
CaptainJack

Re: Leitkultur in Deutschland

Beitrag von CaptainJack »

Kibuka hat geschrieben:(10 May 2017, 23:49)

Richtig. Vorallem führt die Debatte zu rein gar nichts. Für De Maizières 10 Punkte-Plan interessiert sich weder ein Türke, noch ein Refugee.
Das wissen die auch!
Wie hier schon angedeutet, das ist der Wahlkampf-running gag, um noch ein paar Stimmen von denen einzufangen, die noch etwas patriotischer sind, als der Rest.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Billie Holiday »

hafenwirt hat geschrieben:(11 May 2017, 00:26)

Ich meinte damit eher deinen vorwurfsvolles "sag den Neuzugängen, sie können hier machen, was sie wollen. Ob es zu ihrem Vorteil ist, bezweifle ich." was auch noch sachlich falsch ist, da ich betont habe, dass man es von mir aus ruhig machen kann.


Es geht nicht um Zumutbarkeit. Mein Argument ist die Sinnhaftigkeit. Ich finde, Maßnahmen jeglicher Art sollten sinnvoll sein und etwas bewirken. Und ich bezweifele das sich die Einstellung eines Menschen dadurch ändert, indem man ihm ein Papier vors Gesicht hält und sagt "Hier Leitkultur Deutschland, durchlesen, morgen aufsagen und fertich". Viel eher denke ich, dass sich sowas im Alltag ergibt. Gerade auch, weil es ja unterschiedlich ist, je nach sozialer Gruppe auf die du triffst.
Es gibt aber Dinge, die müssen akzeptiert werden, auch wenn keine Sinnhaftigkeit erkannt wird. Es ist weißgott nicht viel, aber diesen einen Punkt finde ich sehr wichtig.
Es gibt Dinge, die werden angenommen oder nicht, ganz freiwillig.
Und es gibt so ein paar wenige Dinge, die hat jemand gefälligst anzuerkennen, und wenn ihm das nicht gefällt, soll er sich verpissen dorthin, woher er gekommen ist. ;)
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Progressiver
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Re: Leitkultur in Deutschland

Beitrag von Progressiver »

Eine deutsche Leitkultur? Was soll das sein? Traditionell fragen sich die Deutschen schon seit hunderten von Jahren, was denn "typisch deutsch" sei. Typisch deutsch ist dabei allerdings vor allem das Sich-Selbst-Hinterfragen.

Und wenn man dann tatsächlich ernst macht mit der deutschen Leitkultur, dann jault doch wieder die CSU auf, weil sie darin ihr Bayerntum bedroht sieht, wenn man mal das Beherrschen und Sprechen der hochdeutschen Sprache einfordert. Und selbst hier bei uns im Südwesten gab es mal einen Leitspruch: "Wir können alles. Außer Hochdeutsch." Die Sprache fällt also mal weg.

Was soll also sonst als typisch deutsche Leitkultur gelten? Pünktlichkeit wie ein Schweizer? Wenn man die Religion dazu zählt, dann fällt einem sicher auf, dass die Deutschen in Massen den Kirchen den Rücken kehren. Sollte also eine säkulare Leitkultur entwickelt werden, dann wird es ganz schön ungemütlich für die deutschen Christen. Entschiedene Gegner wären auch in diesem Falle die Unionsparteien. Und auch die AfD wird sich dagegen stemmen.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Hyde »

hafenwirt hat geschrieben:(10 May 2017, 21:49)

Das stimmt ja soweit alles und ich gehe mit dir da konform.

Aber wenn ich mir vorstelle, ich wäre nun ein Frauenhasser, der zuhause seine Frau schlägt, die auch nicht rausdarf. Was hilft da die Leitkultur und wer soll sie initiieren? Heißt Leitkultur-Debatte etwa nur, dass die Menschen miteinander reden sollen und öffentlich sagen sollen, dass sie das nicht gut finden, wenn da jemand seine Frau schlägt? Der Staat kann natürlich sagen, dass er das nicht gut findet, aber was bringts?
Wenn jemand seine Frau schlägt, ist das ja zunächst mal ein Straftatbestand, der gesetzlich geregelt ist.
Die Leitkultur kommt dann zum Tragen, wenn z.B. jemand Frauen hasst, ohne jedoch gegen Gesetze zu verstoßen. Dann wird derjenige zwar nicht gesetzlich bestraft, jedoch von der Leitkultur sanktioniert und zwar insofern, als dass er mit sozialer Ächtung und Ausgrenzung durch die Gesellschaft rechnen muss.

Eine gute Leitkultur lässt den Menschen dort Freiraum, wo Individualität und Einzigartigkeit keinen Schaden anrichtet, sondern im Gegenteil Bereicherung für die Gesellschaft ist (was auf die allermeisten Bereiche zutrifft) und engt dort ein, sanktioniert dort, wo Andersartigkeit bösartig und schädlich ist (z.B. Rassisten, Mysogynisten, Homophobe, Schmarotzer, etc). Diese Gruppen müssen die wehrhaften Pranken unserer Leitkultur zu spüren bekommen, und die Leitkultur ist dann wehrhaft, wenn wir unsere (westlichen) Werte offensiv und einfordernd vertreten. Diese Aufgabe kann nicht der Staat und nicht die Politik leisten (sie kann höchstens durch Debatten die Sinne dafür schärfen), sondern das ist Aufgabe von jedem Einzelnen von uns.

Gerade diejenigen, die sich gegen den Leitkulturbegriff am meisten wehren (also vor allem das linksgrüne Spektrum), sind paradoxerweise meist die, die unsere Leitkultur am vorbildlichsten im Alltag leben und verteidigen - indem sie sich beispielsweise gegen Diskriminierungen (von Frauen, Schwulen, Migranten usw) einsetzen und für aufklärerische Ideale einstehen, und sie diejenigen bekämpfen, welche diese Ideale nicht teilen, sprich diejenigen bekämpfen welche die westliche Leitkultur gefährden.

Eine Leitkultur ist natürlich auch nicht statisch, sondern stetigen Veränderungen unterworfen. Vor 100 Jahren etwa gehörte die Toleranz gegenüber Homosexuellen noch nicht zur westlichen Leitkultur, heute aber auf jeden Fall.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von schokoschendrezki »

Laertes hat geschrieben:(10 May 2017, 19:29)

Jetzt habe ich mir den Essay durchgelesen und bin ziemlich verstört:

Grundrechte? Universelle Menschenrechte? Folter? Todesstrafe? Terror als Mittel zur Erreichung politischer Ziele? Sollte man besser mal ergebnisoffen diskutieren:

Kotz.
Der Titel des sowohl mehrfach preisgekrönten wie auch heftig umstrittenen Buchs von Urs Sommer lautet genau: "Werte: Warum man sie braucht, obwohl es sie nicht gibt". Unter allen Umständen ist eine kritische Auseinenandersetzung mit der immer rigider werdenden Wertedebatte nötig. Und der Titel besagt bereits klar, dass der Autor Werte wie Menschenrechte keineswegs grundätzlich ablehnt.

Es ist in jedem Fall völlig unerträglich, dass beispielsweise die Art, wie ich jemanden begrüße, also etwas, was absolut und uneingeschränkt meine Privatangelegenheit ist, plötzlich die ganze Gesellschaft oder gar die Regierung etwas angeht. Sollte das um sich greifen, sollte also, mit anderen Worten, die Mentalität der DDR-Gesellschaft zurückkehren, werde ich zum Terroristen.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von schokoschendrezki »

Hyde hat geschrieben:(11 May 2017, 01:49)

Wenn jemand seine Frau schlägt, ist das ja zunächst mal ein Straftatbestand, der gesetzlich geregelt ist.
Die Leitkultur kommt dann zum Tragen, wenn z.B. jemand Frauen hasst, ohne jedoch gegen Gesetze zu verstoßen. Dann wird derjenige zwar nicht gesetzlich bestraft, jedoch von der Leitkultur sanktioniert und zwar insofern, als dass er mit sozialer Ächtung und Ausgrenzung durch die Gesellschaft rechnen muss.
Es ist ein gutes Recht jedes Menschen, jemanden zu verachten, der Frauen hasst. Ebenso wie es das Recht ist, sofern er oder sie nicht gegen Gesetze verstößt, Frauen zu hassen. Es kann dafür psychologisch erklärbare Gründe geben. Ebenso wie Männer zu hassen. Wir sind mit dieser Debatte schon mitten auf dem Weg zurück zu Eugenik-Forderungen wie sie nicht etwa nur in Hitler-Deutschland sondern in vermeintlich hochzivilisierten und humanen Gesellschaften wie der Schwedens von Anfang des 20. Jahrhunderts bis weit in die siebziger Jahre oder auch in der Schweiz praktiziert wurden: Merzt die danebenstehenden aus, indem sie zwangssterilisiert werden.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von hafenwirt »

Billie Holiday hat geschrieben:(11 May 2017, 00:42)

Es gibt aber Dinge, die müssen akzeptiert werden, auch wenn keine Sinnhaftigkeit erkannt wird. Es ist weißgott nicht viel, aber diesen einen Punkt finde ich sehr wichtig.
Es geht nicht um den Inhalt einer Maßnahme, dessen Sinnhaftigkeit ich bezweifele, sondern die Umsetzung der Methode, dessen Sinnhaftigkeit ich anzweifele, da dass Ergebnis überschätzt wird. Ich denke eben nicht, dass jemand, der vorher den Mann gegenüber der Frau als höherwertiger sieht, plötzlich seine jahrelange Einstellung umkehrt, weil auf einem Papier geschrieben steht, dass das in Deutschland so ist.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von schokoschendrezki »

Billie Holiday hat geschrieben:(10 May 2017, 23:01)
Kein Mensch zwingt dich, dich mit Kartoffeln abzugeben. Interessiert niemanden. Trotzdem ist die Aussage korrekt, dass es hier im allgemeinen üblich ist, sich zur Begrüßung die Hand zu geben. Kann man tagtäglich beobachten. Das ist nichts schlimmes, tut nicht weh, man muß auch niemanden heiraten, dem man die Hand gibt. Es ist normal, hier sowohl Männlein als auch Weiblein die Hand zu geben. Der einzelne wird nicht dazu gezwungen, wenn es ihm solche Qualen bereitet.
Das wird im Kontext "Leitkultur" aber nicht einfach als Beobachtung und empirisches Ergebnis vermittelt. Natürlich nicht. Sonst würde man nicht das vorangestellte Bindeglied "Leit-" verwenden. Ist euch denn nicht klar, wo wir hingekommen sind, wenn Privatangelenheiten einem, wenn auch informellen, Normativierungsanspruch unterstellt werden? Nichts weniger als der Grundkonsens einer liberalen, auf Individualität und persönlicher Freiheit ausgerichteten Gesellschaft steht in Frage.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von hafenwirt »

Hyde hat geschrieben:(11 May 2017, 01:49)
Dann wird derjenige zwar nicht gesetzlich bestraft, jedoch von der Leitkultur sanktioniert und zwar insofern, als dass er mit sozialer Ächtung und Ausgrenzung durch die Gesellschaft rechnen muss.
Richtig. Die Frage ist doch, weshalb es dann eine Debatte benötigt. Entweder ist man sich in Deutschland also unsicher darüber, ob dieser Wert, dass mit sozialer Ächtung bei Hass auf Frauen zu rechnen ist, noch besteht - dann wäre er keine Leitkultur, sondern wünschenswerte Leitkultur. Oder der Wert an sich, dass man Frauen als gleichberechtigt sieht besteht, dann benötigt es doch aber keine Debatte darüber. Die Mechanismen, welche zu sozialer Ächtung und Ausgrenzung führen, sind doch aus der Gesellschaft heraus entstanden, aus den Interaktionen der Individuen untereinander.
Hyde hat geschrieben:(11 May 2017, 01:49)Diese Aufgabe kann nicht der Staat und nicht die Politik leisten (sie kann höchstens durch Debatten die Sinne dafür schärfen), sondern das ist Aufgabe von jedem Einzelnen von uns.
Richtig, der Meinung bin ich doch auch. Aber genau das wird doch tagtäglich in den Interaktionen der Menschen getan. Dazu braucht es keine Leitkultur-Debatte, angezettelt vom Innenminister. Eine Leitkultur existiert, wenn man so will, auch wenn ich den Begriff dafür nicht verwenden würde, weil in meinen Augen der Wortteil Leit- mit den von Selina angeführten Begriffen verbunden wird, wie Leitfaden und es nicht passend ist. Denn ein Leitfaden schreibt eine Expertengruppe zusammen und sagt: So sollte man etwas verwenden, so wird das gehandhabt. Bei der Kultur hat aber niemand sich zusammen gesetzt und gesagt "So sind wir als westliche Gesellschaft und so machen wir das" sondern die Gesamtkultur der Gesellschaft ergibt sich aus den einzelnen Interaktionen in der Gesellschaft ist wandelbar. Die kulturellen Einstellungen zum Geschlechterverhältnis zwischen Mann und Frau haben sich verändert, weil durch Feministinnen in den 60/70 Jahren darauf aufmerksam gemacht wurde und in den Interaktionen, Gesprächen zwischen den Menschen erkannt wurde, dass es vernünftiger ist im Alltag Mann und Frau gleichberechtigt zu sehen. Und nicht, weil sich ein Politiker in den 70er Jahren hinstellte und sagte "Wir brauchen eine Leitkultur-Debatte über Mann und Frau und fortan sagt die Leitkultur, dass man und Frau gleichberechtigt sind, setzt das um, liebes Volk!"
Hyde hat geschrieben:(11 May 2017, 01:49)
Gerade diejenigen, die sich gegen den Leitkulturbegriff am meisten wehren (also vor allem das linksgrüne Spektrum), sind paradoxerweise meist die, die unsere Leitkultur am vorbildlichsten im Alltag leben und verteidigen - indem sie sich beispielsweise gegen Diskriminierungen (von Frauen, Schwulen, Migranten usw) einsetzen und für aufklärerische Ideale einstehen, und sie diejenigen bekämpfen, welche diese Ideale nicht teilen, sprich diejenigen bekämpfen welche die westliche Leitkultur gefährden.
Siehe oben. Meines Erachtens - oder ich kann da nur für mich sprechen - wehrt man sich
a) gegen den Begriff an sich, weil er nicht passend ist - passender wäre sowas wie "zusammengefasste kulturelle Einstellungen der west. Gesellschaft"
b) Konservative und andere Mitte-Mitte Bürger es immer wieder in Zusammenhang bringen mit "so soll in Deutschland gelebt werden nach unseren Vorstellungen", wodurch es einen autoritären Charakter erhält
c) es so wirkt, als solle es (dazu empfehle ich die Beiträge von schokoschendrezki) staatlich vorgegeben sein. Ich habe Einwände gegen staatlich vorgegebene Leitkultur.

Am sinnvollsten sind also Maßnahmen - meinetwegen staatlich - die ein Bewusstsein fördern, sich an den Werten des GG zu orientieren. Durch Vorträge, Informationsveranstaltungen, Reihen, usw, wie eben am Beispiel der Erkämpfung der Frauenrechte. Und nicht durch "In Deutschland gibt man sich die Hände, wer das nicht tut ist nicht Teil der Leitkultur"
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von schokoschendrezki »

Soldmann hat geschrieben:(10 May 2017, 18:16)

Ein Euphemismus für "nationale Identität", da man das bei uns nicht sagen darf. Vielleicht auch ein Surrogat. So in etwa hatte ich das auch aufgefasst. Allerdings nur Chiffre für reaktionäres Denken, weil National bei uns als reaktionär gilt, nicht per se.
Der Unterschied liegt in der wertenden Betrachtung. In der Ukraine - als Beispiel - wird der Nationenbegriff überwiegend positiv und fortschrittlich, nämlich als Abgrenzung zu Russland aufgefasst. Objektiv und ohne Wertung gesehen, spiegelt die Aufwertung der Nationen einfach eine aktuelle soziologische Grundtendenz überall in der Welt wieder: Einen Orientierungswunsch angesichts des Endes von Ideologien wie Kommunismus und angesichts des Endes einer bipolaren Welt. Ähnlich siehts mit der Renaissance der Religionen aus.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Billie Holiday »

hafenwirt hat geschrieben:(11 May 2017, 08:06)

Es geht nicht um den Inhalt einer Maßnahme, dessen Sinnhaftigkeit ich bezweifele, sondern die Umsetzung der Methode, dessen Sinnhaftigkeit ich anzweifele, da dass Ergebnis überschätzt wird. Ich denke eben nicht, dass jemand, der vorher den Mann gegenüber der Frau als höherwertiger sieht, plötzlich seine jahrelange Einstellung umkehrt, weil auf einem Papier geschrieben steht, dass das in Deutschland so ist.
Du zweifelst also den Sinn an, Neuzugängen von vorn herein mitzuteilen, dass in diesem Land Gleichberechtigung herrscht und die Geschlechter gleichwertig sind. Ok, so kann man es auch sehen.
Unwissenheit und Desinteresse gegenüber diesem Fakt dienen aber nicht dem sozialen Frieden und einem guten Zusammenleben.
Viele Frauen, die im übrigen diese Im Mittelalter verbliebenen Männer nicht eingeladen haben, werden ihre Schlüsse aus abwertendem Verhalten ziehen. Sind nicht alle so tolerant oder mit sowenig Selbstwertgefühl ausgestattet.

Ich finde es fair, Neuzugängen wenigstens ganz wichtige Aspekte unseres Zusammenlebens mitzuteilen. Sie haben die Freiheit, diese zu beachten oder es zu lassen....mit allen Konsequenzen. Und jetzt hänge dich bitte nicht wieder am Händedruck auf, das ist so ein trotziges Verhalten.
Zuletzt geändert von Billie Holiday am Do 11. Mai 2017, 10:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Billie Holiday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 May 2017, 08:06)

Das wird im Kontext "Leitkultur" aber nicht einfach als Beobachtung und empirisches Ergebnis vermittelt. Natürlich nicht. Sonst würde man nicht das vorangestellte Bindeglied "Leit-" verwenden. Ist euch denn nicht klar, wo wir hingekommen sind, wenn Privatangelenheiten einem, wenn auch informellen, Normativierungsanspruch unterstellt werden? Nichts weniger als der Grundkonsens einer liberalen, auf Individualität und persönlicher Freiheit ausgerichteten Gesellschaft steht in Frage.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Unité 1 »

Billie Holiday hat geschrieben:(11 May 2017, 10:21)

Du zweifelst also den Sinn an, Neuzugängen von vorn herein mitzuteilen, dass in diesem Land Gleichberechtigung herrscht und die Geschlechter gleichwertig sind. Ok, so kann man es auch sehen.
.
Was versprichst du dir davon, Hafenwirt absichtlich misszuverstehen?
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Billie Holiday »

Unité 1 hat geschrieben:(11 May 2017, 10:38)

Was versprichst du dir davon, Hafenwirt absichtlich misszuverstehen?
Ich verspreche mir rein gar nichts aus Diskussionen in einem Forum.
Er bezweifelt die Sinnhaftigkeit von Maßnahmen und Umsetzung. Vermutlich liegt er ganz richtig in seiner Einschätzung.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von hafenwirt »

Billie Holiday hat geschrieben:(11 May 2017, 10:21)
Unwissenheit und Desinteresse gegenüber diesem Fakt dienen aber nicht dem sozialen Frieden und einem guten Zusammenleben.
Symbolpolitik auch nicht. Inwiefern ändert es denn etwas an den langjährigen Einstellungen eines Menschen, wenn ihm ein Blatt Papier in die Hand gedrückt wird?

Viele Frauen, die im übrigen diese Im Mittelalter verbliebenen Männer nicht eingeladen haben, werden ihre Schlüsse aus abwertendem Verhalten ziehen. Sind nicht alle so tolerant oder mit sowenig Selbstwertgefühl ausgestattet.
Und jetzt hänge dich bitte nicht wieder am Händedruck auf, das ist so ein trotziges Verhalten.
Der Kernpunkt meines Beitrages:
Ich denke eben nicht, dass jemand plötzlich seine jahrelange kulturelle Einstellung umkehrt, weil auf einem Papier geschrieben steht, dass (etwas) in Deutschland so ist.
ist auf so ziemlich jede Art von Verhaltensweise anwendbar. Ob Händedruck, ob Kleidungsstil, ob Tisch-Manieren, ...das gilt nicht nur für den Ausländer, sondern auch für jemanden aus einem Arbeitslosen-Haushalt, welcher nach Ausbildung unter Managern ist und sich nicht direkt zurechtfindet, weil er am Wochenende zum Fußball geht steht zum Golfen, oder beim Essen nicht Gabel und Messer in korrekter Anordnung (über Kreuz, oder was die Bedeutung war) legt, sondern neben den Teller.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von hafenwirt »

Unité 1 hat geschrieben:(11 May 2017, 10:38)

Was versprichst du dir davon, Hafenwirt absichtlich misszuverstehen?
Danke. Manchmal frage ich ich, ob bei mir die Prägnanz in der Ausdrucksweise fehlt, oder ob es das Gegenüber ist.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Keoma »

hafenwirt hat geschrieben:(11 May 2017, 11:06)

Symbolpolitik auch nicht. Inwiefern ändert es denn etwas an den langjährigen Einstellungen eines Menschen, wenn ihm ein Blatt Papier in die Hand gedrückt wird?

Viele Frauen, die im übrigen diese Im Mittelalter verbliebenen Männer nicht eingeladen haben, werden ihre Schlüsse aus abwertendem Verhalten ziehen. Sind nicht alle so tolerant oder mit sowenig Selbstwertgefühl ausgestattet.



Der Kernpunkt meines Beitrages:

ist auf so ziemlich jede Art von Verhaltensweise anwendbar. Ob Händedruck, ob Kleidungsstil, ob Tisch-Manieren, ...das gilt nicht nur für den Ausländer, sondern auch für jemanden aus einem Arbeitslosen-Haushalt, welcher nach Ausbildung unter Managern ist und sich nicht direkt zurechtfindet, weil er am Wochenende zum Fußball geht steht zum Golfen, oder beim Essen nicht Gabel und Messer in korrekter Anordnung (über Kreuz, oder was die Bedeutung war) legt, sondern neben den Teller.
Aber immerhin weiß er, dass man nicht mit den Fingern isst.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von schokoschendrezki »

Billie Holiday hat geschrieben:(11 May 2017, 10:23)

Ich betrachte Gleichberechtigung und Gleichwertigkeit der Geschlechter nicht als reine Privatsache.
Artikel 3 des Grundgesetzes im Wortlaut:
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Noch was?

Ich behaupte keineswegs, dass ich persönlich irgendwas gegen die Gleichwertigkeit der Geschlechter habe. Und das Grundgesetz weist die Gleichwertigkeit als Staatsziel aus. Dennoch gibt es ein Recht darauf, eine andere Gesinnung zu haben, als sie diesem Staatsziel entspricht. Und das ist absolut essentiell. Das ist eines der zentralen Elemente und Grundvereinbarungen unserer Gesellschaft.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Dark Angel »

hafenwirt hat geschrieben:(10 May 2017, 22:43)

Und wie soll das nun durchgesetzt werden? Kann man ja machen, sagen, in Deutschland ist es Leitkultur Mann und Frau zur Begrüßung die Hand zu schütteln. Von mir aus als Text jedem ausdrucken und austeilen und sagen, hier ist das so bei uns. Würde mich trotzdem nicht dran hindern es abzulehnen, jeder Kartoffel die Hand zu geben. Ist das nun phöse läänks?
Dann nimm meinetwegen "Hand schütteln" als Synomym für "wir begrüßen jeden unabhängig vom Geschlecht" - heißt wir ignorieren niemanden qua Geschlecht, wenn wir begrüßen dann Männer und Frauen, schließen niemanden aus/ignorieren niemanden.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(10 May 2017, 22:49)

Man kann diese von einer Mehrheit abgelehnte "Leitkultur" auch sprachlich erklären bzw. zerpflücken. So gibt es viele Begriffe, denen man ein "Leit" vorangestellt hat und die recht gut und schon lange in den Alltag integriert sind, zum Beispiel: Leitfaden, Leitfossil, Leittier, Leitlinie, Leitwort, Leitartikel, Leitvermögen, Leitbild, Leitantrag. Wenn man aber unter Kultur alles das versteht, "was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt, im Unterschied zu der von ihm nicht geschaffenen und nicht veränderten Natur" (Wikipedia), dann sieht man schon, dass sich ein vorangestelltes "Leit" von selbst verbietet. Kultur als ein zutiefst schöpferisches Verhältnis, das sich im steten Wandel befindet, verträgt sich nun mal nicht mit dem statischen und dogmatischen "Leit" oder "Leiten". Das beißt sich. Kultur als "ein System von Regeln und Gewohnheiten, die das Zusammenleben und Verhalten der Menschen leiten" (Wikipedia) ist für sich genommen sowieso schon längst so etwas wie ein großzügiges und lockeres "Leitmotiv" fürs Leben. Daher wäre ein zusätzlich rangepapptes verbales "Leit" einfach zu viel Leid. Quasi doppeltgemoppelt :D Da wird sich der Herr Minister wohl ein anderes kreatives Feld für seine Ideen suchen müssen.
Und selbst wenn unter Kultur alles verstanden wird, was der Mensch schöpferisch hervorbringt, so gibt es dennoch verschiedene Kulturen, die sich teilweise sehr stark voneinander unterscheiden, die sogar Antagonismen aufweisen.
Kulturen befinden sich in stetem Wandel, beeinflussen sich gegenseitig und stehen in Wechselwirkung zueinander.
Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass eine Aufnahme von externen Einflüssen immer freiwillig erfolgt und nur das aufgenommen wird, was mit eigenen Kultur kompatibel ist, dass immer Bestrebungen vorhanden sind, diese eigene Kultur - das was diese Kultur von anderen unterscheidet - zu bewahren.
Die menschliche Zivilisationsgeschichte zeigt, dass es mehrfach zu kulturellen Zäsuren gekommen ist, weil unterschiedliche Kulturen aufeinander prallten, die letztendlich zum Untergang der jeweils "offeneren", der aufnehmenden Kultur führten und die Geschichte zeigt auch, dass es immer wieder multiple Gründe waren, die zu kulturellen Zäsuren führten - Gründe wie innenpolitische Spannungen, klimatische Veränderungen und Bevölkerungsverschiebungen u.v.a.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von schokoschendrezki »

Billie Holiday hat geschrieben:(11 May 2017, 10:21)
Ich finde es fair, Neuzugängen wenigstens ganz wichtige Aspekte unseres Zusammenlebens mitzuteilen. Sie haben die Freiheit, diese zu beachten oder es zu lassen....mit allen Konsequenzen. Und jetzt hänge dich bitte nicht wieder am Händedruck auf, das ist so ein trotziges Verhalten.
Vorgaben von "Leitkultur" beziehen sich aber nicht ausschließlich auf "Neuzugänge". Sondern auf alle. Und wenn ich nach Singapur als Tourist reise und eine Zigarettenkippe auf die Straße werfe, muss ich mit drakonischen Strafen rechnen, ohne dass mir das bei der Einreise schriftlich angekündigt wird.

Es ist von enormer, ganz zentraler Bedeutung, ein Recht auf Abweichung von der Norm zu haben. Auch wenn diese Abweichung in unseren Augen noch so unsympathisch ist. Wenn mir danach ist und ich das aus irgendwelchen Gründen meine, tun zu müssen, ziehe ich mir selbst als Mann eine Burka an oder trage ein Kopftuch oder begrüße eine Frau, indem ich einen Kopfstand mache und mit den Beinen wackle. Und wehe, irgendjemand hindert mich daran.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Billie Holiday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 May 2017, 11:47)

Vorgaben von "Leitkultur" beziehen sich aber nicht ausschließlich auf "Neuzugänge". Sondern auf alle. Und wenn ich nach Singapur als Tourist reise und eine Zigarettenkippe auf die Straße werfe, muss ich mit drakonischen Strafen rechnen, ohne dass mir das bei der Einreise schriftlich angekündigt wird.

Es ist von enormer, ganz zentraler Bedeutung, ein Recht auf Abweichung von der Norm zu haben. Auch wenn diese Abweichung in unseren Augen noch so unsympathisch ist. Wenn mir danach ist und ich das aus irgendwelchen Gründen meine, tun zu müssen, ziehe ich mir selbst als Mann eine Burka an oder trage ein Kopftuch oder begrüße eine Frau, indem ich einen Kopfstand mache und mit den Beinen wackle. Und wehe, irgendjemand hindert mich daran.
Du hast jedes Recht, dich den ganzen Tag wie ein kleiner Trotzkopf zu verhalten. Andere haben das Recht, ihre Schlüsse daraus zu ziehen und dementsprechend zu handeln. Dann kannst du auch laut plärren, dass die alle so intolerant sind. :cool:
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 May 2017, 11:47)

Vorgaben von "Leitkultur" beziehen sich aber nicht ausschließlich auf "Neuzugänge". Sondern auf alle. Und wenn ich nach Singapur als Tourist reise und eine Zigarettenkippe auf die Straße werfe, muss ich mit drakonischen Strafen rechnen, ohne dass mir das bei der Einreise schriftlich angekündigt wird.
Doch, die Vorgaben der Leitkultur beziehen sich auf Neuzugänge, vor allem dann, wenn sich deren Werte so grundlegend von denen der Neuzugänge unterscheiden, wie das beim Islam und bei unserer Kultur der Fall ist. Da reicht schon ein einfacher Vergleich der AEMR mit KEMR (Kairoer Erklärung der Menschenrechte). Dort gibt es nämlich keine Gleichberechtigung von Mann und Frau, keine Religionsfreiheit, ja nicht einmal das Recht auf Leben.
Wenn du nach Singapur reist, hast du dich auch nach der, dort geltenden Leitkultur zu richten, hast diese anzuerkennen. Dort bist DU der Neuankömmling!
schokoschendrezki hat geschrieben:(11 May 2017, 11:47)Es ist von enormer, ganz zentraler Bedeutung, ein Recht auf Abweichung von der Norm zu haben. Auch wenn diese Abweichung in unseren Augen noch so unsympathisch ist. Wenn mir danach ist und ich das aus irgendwelchen Gründen meine, tun zu müssen, ziehe ich mir selbst als Mann eine Burka an oder trage ein Kopftuch oder begrüße eine Frau, indem ich einen Kopfstand mache und mit den Beinen wackle. Und wehe, irgendjemand hindert mich daran.
Nein es gibt kein Recht darauf, unsere Werte zu missachten. Wer hier leben will, hat diese Werte anzuerkennen und zu respektieren, hat sich zu integrieren. Wem das nicht passt oder wer das nicht will, der darf dieses Land gerne wieder verlassen und dorthin gehen, wo er nach seinen Werten leben kann.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Keoma »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 May 2017, 11:47)

Vorgaben von "Leitkultur" beziehen sich aber nicht ausschließlich auf "Neuzugänge". Sondern auf alle. Und wenn ich nach Singapur als Tourist reise und eine Zigarettenkippe auf die Straße werfe, muss ich mit drakonischen Strafen rechnen, ohne dass mir das bei der Einreise schriftlich angekündigt wird.

Es ist von enormer, ganz zentraler Bedeutung, ein Recht auf Abweichung von der Norm zu haben. Auch wenn diese Abweichung in unseren Augen noch so unsympathisch ist. Wenn mir danach ist und ich das aus irgendwelchen Gründen meine, tun zu müssen, ziehe ich mir selbst als Mann eine Burka an oder trage ein Kopftuch oder begrüße eine Frau, indem ich einen Kopfstand mache und mit den Beinen wackle. Und wehe, irgendjemand hindert mich daran.
Du kannst auch unten ohne durch die Fußgängerzone watscheln.
Fragt sich nur, wie lange.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von hafenwirt »

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Selina
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(11 May 2017, 11:46)

Die menschliche Zivilisationsgeschichte zeigt, dass es mehrfach zu kulturellen Zäsuren gekommen ist, weil unterschiedliche Kulturen aufeinander prallten, die letztendlich zum Untergang der jeweils "offeneren", der aufnehmenden Kultur führten
Also ich sehe keinen "Untergang" der vielgepriesenen "abendländischen Kultur", nur, weil es mal ein paar mehr Muslime im Land gibt. Genau das ist es, dieses Schüren von Ängsten, was die Neue Rechte tagtäglich mit Vehemenz betreibt. Nur gut, dass die Masche so durchschaubar ist. Unsere Gesellschaft verkraftet gut und gerne ein paar tausend (auch ein, zwei Millionen) Leute mehr aus anderen Kulturkreisen.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
hafenwirt
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von hafenwirt »

Selina hat geschrieben:(11 May 2017, 14:19)

Also ich sehe keinen "Untergang" der vielgepriesenen "abendländischen Kultur", nur, weil es mal ein paar mehr Muslime im Land gibt. Genau das ist es, dieses Schüren von Ängsten, was die Neue Rechte tagtäglich mit Vehemenz betreibt. Nur gut, dass die Masche so durchschaubar ist. Unsere Gesellschaft verkraftet gut und gerne ein paar tausend (auch ein, zwei Millionen) Leute mehr aus anderen Kulturkreisen.
Ohoh, du hast Rechte gesagt. Hast du nicht die Seiten vorher schon gemerkt, dass hier manch einer beim Begriff "räächts" getriggert wird? ;)
pikant
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(11 May 2017, 13:54)




Nein es gibt kein Recht darauf, unsere Werte zu missachten. Wer hier leben will, hat diese Werte anzuerkennen und zu respektieren, hat sich zu integrieren. Wem das nicht passt oder wer das nicht will, der darf dieses Land gerne wieder verlassen und dorthin gehen, wo er nach seinen Werten leben kann.
fuer mich als Deutscher ist Leitkultur das deutsche Gesetz - nicht mehr und nicht weniger
alles andere ist privat und jeder nach seiner Einstellung
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