Gehört der Islam zu Deutschland?

[ThorsHamar]

(06 Dec 2017, 13:24)

Kristallkugel....

Nein, das genau ist die Realität, weltweit ....
Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass es bei uns anders wäre. Umfragen zu Koran und GG lassen da auch keinen Zweifel.

[relativ]

(06 Dec 2017, 14:44)

Nein, das genau ist die Realität, weltweit ....

Nicht überall auf der Welt ist die Realität gleich, da helfen auch deine Tunnelblick Eindrücke nicht

Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass es bei uns anders wäre. Umfragen zu Koran und GG lassen da auch keinen Zweifel.

Doch gibt es, Menschen können sich ändern.
Die Umfragen je nach Fragestellung sind nur ein winzig kleiner Auszug der Realität und vorallem ist zu bezweifeln, ob diese Umfrage und das Ergebnis nun wirklich den Grund im Koran bzw. der Religionseinstellung hatte.

[ThorsHamar]

(06 Dec 2017, 15:45)

Nicht überall auf der Welt ist die Realität gleich, da helfen auch deine Tunnelblick Eindrücke nicht

Richtig, deshalb sprach ich ja auch konkret von der Realität der politischen und religiösen Unfreiheit.

Doch gibt es, Menschen können sich ändern.
Die Umfragen je nach Fragestellung sind nur ein winzig kleiner Auszug der Realität und vorallem ist zu bezweifeln, ob diese Umfrage und das Ergebnis nun wirklich den Grund im Koran bzw. der Religionseinstellung hatte.

Auch richtig, aber bislang gibt es nun mal eben keine Umfrageergebnisse, welche irgendwie positiv stimmen könnten ...

[relativ]

(06 Dec 2017, 15:58)

Richtig, deshalb sprach ich ja auch konkret von der Realität der politischen und religiösen Unfreiheit.

Nunja die gibt es bei uns nicht und absehbar ist sie auch nicht.

Auch richtig, aber bislang gibt es nun mal eben keine Umfrageergebnisse, welche irgendwie positiv stimmen könnten ...

Dann muss man sie natürlich negativ Interpretieren, leuchtet ein

[Adam Smith]

(06 Dec 2017, 15:45)

Nicht überall auf der Welt ist die Realität gleich, da helfen auch deine Tunnelblick Eindrücke nicht

Doch gibt es, Menschen können sich ändern.
Die Umfragen je nach Fragestellung sind nur ein winzig kleiner Auszug der Realität und vorallem ist zu bezweifeln, ob diese Umfrage und das Ergebnis nun wirklich den Grund im Koran bzw. der Religionseinstellung hatte.

Im liberalen Indonesien wurde ein Politiker eingesperrt, weil er ausgesagt hatte, dass Muslime auch nichtmuslimische Politiker wählen dürfen. Im Iran bessert sich die Lage. Es gibt hier weniger Muslime. Also mehr Atheisten. Das ist dann aber kein Beleg.

[ThorsHamar]

(06 Dec 2017, 16:44)

Nunja die gibt es bei uns nicht und absehbar ist sie auch nicht.

Ich zitiere Dich, "Kristallkugel" ....

Dann muss man sie natürlich negativ Interpretieren, leuchtet ein

Nein, es gibt einfach keine positiven Ergebnisse diesbezüglicher Umfragen, die man dann negativ interpretieren könnte! Sie sind schon negativ genug.
Aber Du möchtest offensichtlich die Umfragen irgendwie positiv interpretieren ....

[Occham]

Der friedlich zurückhaltende Islam darf von mir aus gerne zu Deutschland gehören. Der Terror-Islam soll mal zu mir kommen, den schieß ich zum Mars

[Hyde]

Der Islam gehört zu Deutschland, so wie auch der Buddhismus, der Atheismus, das Judentum und das Christentum.

Der Islam kann gar nicht nicht zu Deutschland gehören, solange Religionsfreiheit gilt.

[Sextus Ironicus]

(11 Dec 2017, 06:24)

Der Islam gehört zu Deutschland, so wie auch der Buddhismus, der Atheismus, das Judentum und das Christentum.

Der Islam kann gar nicht nicht zu Deutschland gehören, solange Religionsfreiheit gilt.

Astreine Logik. Zehn Stunden double facepalm.

[Hyde]

(11 Dec 2017, 08:23)

Astreine Logik. Zehn Stunden double facepalm.

Unlogisch sind nur die wirren Meinungen, eine bestimmte Religion „gehöre“ nicht zu Deutschland.

Solange eine Religion nicht verboten ist, gehört sie selbstverständlich zu Deutschland. Wenn man nicht möchte, dass der Islam zu Deutschland gehören soll, dann müsste man das Grundgesetz entsprechend ändern.

Dass der Islam zu Deutschland gehört, ergibt sich aus Art. 4 GG. Wenn der Islam nicht zu Deutschland gehört, dann kann auch das Grundgesetz nicht zu Deutschland gehören, denn laut GG ist der Islam Teil Deutschlands.

[Adam Smith]

(12 Dec 2017, 07:57)

Unlogisch sind nur die wirren Meinungen, eine bestimmte Religion „gehöre“ nicht zu Deutschland.

Solange eine Religion nicht verboten ist, gehört sie selbstverständlich zu Deutschland. Wenn man nicht möchte, dass der Islam zu Deutschland gehören soll, dann müsste man das Grundgesetz entsprechend ändern.

Dass der Islam zu Deutschland gehört, ergibt sich aus Art. 4 GG. Wenn der Islam nicht zu Deutschland gehört, dann kann auch das Grundgesetz nicht zu Deutschland gehören, denn laut GG ist der Islam Teil Deutschlands.

Dann gehört jede Religion zu Deutschland.

[Sextus Ironicus]

(12 Dec 2017, 07:57)

Unlogisch sind nur die wirren Meinungen, eine bestimmte Religion „gehöre“ nicht zu Deutschland.

Solange eine Religion nicht verboten ist, gehört sie selbstverständlich zu Deutschland. Wenn man nicht möchte, dass der Islam zu Deutschland gehören soll, dann müsste man das Grundgesetz entsprechend ändern.

Dass der Islam zu Deutschland gehört, ergibt sich aus Art. 4 GG. Wenn der Islam nicht zu Deutschland gehört, dann kann auch das Grundgesetz nicht zu Deutschland gehören, denn laut GG ist der Islam Teil Deutschlands.

Ich glaube, du hast eine andere Ausgabe als ich. Ich kann nicht sehen, dass eine "Religion" zu Deutschland gehört, sondern ich lese nur etwas über die Freiheit eines Bekenntnisses und die ungestörte Ausübung von Religion.

Zur Freiheit des Gewissens gehört dabei auch der Glaube, dass nicht alles, was nicht explizit verboten ist, automatisch Teil der deutschen Kultur ist. Denn nur in diesem Sinne kann man Wulfs seinerzeitigen Satz als sinnvollen Satz stehen lassen, in jedem anderen Sinne wäre er reiner Unfug. Und die Macht, zu dekretieren, was zu einem Land und seiner Kultur gehört, hat kein BP, das ist nicht seine Aufgabe.

[Hyde]

(12 Dec 2017, 08:08)

Dann gehört jede Religion zu Deutschland.

Klar, solange sie nicht gegen die Verfassung verstößt und deshalb verboten werden muss.

So wie unterschiedlichste Meinungen und Weltanschauungen zu Deutschland gehören, gehören natürlich auch unterschiedliche Religionen zu Deutschland. Macht auch nicht so wahnsinnig viel Sinn, jetzt noch für die nächsten 200 Jahre abzustreiten, dass der Islam zu Deutschland gehört oder dass Deutschland „kein Einwanderungsland“ sei. Solche Aussagen mögen illusorische Luftschlösser für Ewiggestrige sein, die sich aus der Realität flüchten wollen, hat aber mit der Wirklichkeit nichts zu tun.

Der Islam ist Teil deutscher Lebenswirklichkeit, Teil deutschen Alltags und wird das auch für die nächsten 500 Jahre sein. Ob man diese Wahrheit nun akzeptiert oder verleugnet.

[Hyde]

(12 Dec 2017, 08:16)

Ich glaube, du hast eine andere Ausgabe als ich. Ich kann nicht sehen, dass eine "Religion" zu Deutschland gehört, sondern ich lese nur etwas über die Freiheit eines Bekenntnisses und die ungestörte Ausübung von Religion.

Und wenn den Menschen in Deutschland erlaubt ist, eine bestimmte Religion auszuüben, wie kann diese Religion dann „nicht“ zu Deutschland gehören?

Wenn in einer Firma erlaubt ist, Home Office zu betreiben, dann gehört Home Office zur Kultur dieser Firma. Dann kann ich als Firma nicht sagen: „Wir erlauben zwar Home Office, aber Home Office gehört nicht zu unserer Firma!“

Völlig unlogisch.

Solange man den Islam nicht gesetzlich verbietet, gehört er selbstverständlich zu Deutschland, und ist ein legitimer Teil deutscher Kultur.

[Liegestuhl]

(12 Dec 2017, 08:32)

Und wenn den Menschen in Deutschland erlaubt ist, eine bestimmte Religion auszuüben, wie kann diese Religion dann „nicht“ zu Deutschland gehören?

Hier stoßen wir wieder an die Frage, die bereits die gesamte Diskussion verunmöglicht. Was bedeutet eigentlich "dazugehören"?

Der eine Diskussionsteilnehmer nutzt es im Sinne von "physisch anwesend". Der andere benutzt es im Sinne von "Teil der nationalen Identität". Ein anderer wieder ganz anders.

So lange man hier nicht auf einen Nenner kommt, wird weiter aneinander vorbeigeredet.

[Sextus Ironicus]

(12 Dec 2017, 08:32)

Und wenn den Menschen in Deutschland erlaubt ist, eine bestimmte Religion auszuüben, wie kann diese Religion dann „nicht“ zu Deutschland gehören?

Wenn in einer Firma erlaubt ist, Home Office zu betreiben, dann gehört Home Office zur Kultur dieser Firma. Dann kann ich als Firma nicht sagen: „Wir erlauben zwar Home Office, aber Home Office gehört nicht zu unserer Firma!“

Völlig unlogisch.

Solange man den Islam nicht gesetzlich verbietet, gehört er selbstverständlich zu Deutschland, und ist ein legitimer Teil deutscher Kultur.

Zeig doch einmal, wo und wie Buddhismus und Islam unser Alltagsleben und unsere Geistegeschichte konkret beeinflussen. Was tun und denken wir denn, das den Eindruck vermitteln könnte, die beiden würden zu Deutschland gehören. Wo siehst du da welche Einflüsse?

[schelm]

(12 Dec 2017, 08:58)

Zeig doch einmal, wo und wie Buddhismus und Islam unser Alltagsleben und unsere Geistegeschichte konkret beeinflussen. Was tun und denken wir denn, das den Eindruck vermitteln könnte, die beiden würden zu Deutschland gehören. Wo siehst du da welche Einflüsse?

Nun, man könnte die gesellschaftliche Beschäftigungstherapie mit den Auswüchsen dieser Religion anführen.

[Sextus Ironicus]

(12 Dec 2017, 09:03)

Nun, man könnte die gesellschaftliche Beschäftigungstherapie mit den Auswüchsen dieser Religion anführen.

Normalerweise definieren wir aber "zugehörig" im Sinne einer positiven (geistigen) Durchdringung.

Sonst hätte das Christentum vom Tage der Landung der Mayflower auch zur Kultur der Ureinwohner gehört. Und ob man das so ausdrücken wollte?

[relativ]

(12 Dec 2017, 08:58)

Zeig doch einmal, wo und wie Buddhismus und Islam unser Alltagsleben und unsere Geistegeschichte konkret beeinflussen. Was tun und denken wir denn, das den Eindruck vermitteln könnte, die beiden würden zu Deutschland gehören. Wo siehst du da welche Einflüsse?

Im Alltagsleben einiger Deutsche spielt dies eine Rolle udn prägt diese natürlich.
Somit prägt dies auch unsere Kultur. Das sind Abläufe die sich in Generationen abspielen.
Beispiele wie Buddhismus und Islam spielt für die Mehrheit unserer Bevölkerung zwar keine der eine untergeordnete Rolle (wie auch z.B. das Judentum), er ist aber Alltag für eine Minderheit von Mitbürgern, also gehören diese natürlich ins allgemeine kulturelle Bild Deutschlands, niemand würde behaupten, das Judentum gehöre nicht zur kulturellen Eingenschaft von Deutschland.

[Sextus Ironicus]

(12 Dec 2017, 11:16)

Im Alltagsleben einiger Deutsche spielt dies eine Rolle udn prägt diese natürlich.
Somit prägt dies auch unsere Kultur. Das sind Abläufe die sich in Generationen abspielen.
Beispiele wie Buddhismus und Islam spielt für die Mehrheit unserer Bevölkerung zwar keine der eine untergeordnete Rolle (wie auch z.B. das Judentum), er ist aber Alltag für eine Minderheit von Mitbürgern, also gehören diese natürlich ins allgemeine kulturelle Bild Deutschlands, niemand würde behaupten, das Judentum gehöre nicht zur kulturellen Eingenschaft von Deutschland.

Was ist denn konstitutiv für "gehören" nach deiner Meinung? Gibt es einen irgendwie sichtbaren Übergang? Oder ergibt sich das am Ende rein aus der quantitativen Tatsache von Anhängern? Und wer bestimmt das "Dazugehören" in welchem Sinne? Gibt es ein Dazugehören auch im negativen Sinne? Warum musste der BP das sagen, worauf hat er da geantwortet? Und was, wenn diejenigen, für die es im Alltag eine Rolle spielt, es explizit in Abgrenzung von deutscher Kultur verwenden? Vielleicht auch, um die Religion zu erhalten, verwenden müssen?

Hat das Christentum, wie ich schon fragte, mit der Ankunft der Seefahrer oder Einwanderer, zu Amerika gehört?

[relativ]

(12 Dec 2017, 12:12)

Was ist denn konstitutiv für "gehören" nach deiner Meinung? Gibt es einen irgendwie sichtbaren Übergang? Oder ergibt sich das am Ende rein aus der quantitativen Tatsache von Anhängern? Und wer bestimmt das "Dazugehören" in welchem Sinne? Gibt es ein Dazugehören auch im negativen Sinne? Warum musste der BP das sagen, worauf hat er da geantwortet? Und was, wenn diejenigen, für die es im Alltag eine Rolle spielt, es explizit in Abgrenzung von deutscher Kultur verwenden? Vielleicht auch, um die Religion zu erhalten, verwenden müssen?

Hat das Christentum, wie ich schon fragte, mit der Ankunft der Seefahrer oder Einwanderer, zu Amerika gehört?

Der Übergang ergibt sich doch im Alltagleben, wo soll er sich denn sonst blicken lassen? Das dazugehören bestimmt jeder selber, bzw. wie üblich eine Gruppe. Wenn du zu einer Cliuqe gehören willst, bist du auch davon abhängig, daß diese dich akzeptieren. Trotzdem bist du ja da, auch wenn dich die eine Cliuqe z.B. nicht toleriert, bzw. nicht haben möchte. Dazugehören im negativen Sinne. Wie soll das gehen? Also freiwillig bestimmt nicht. Gehst du von einer negativen Unterwanderung aus, mit einem bestimmten Ziel?
Wo findet für dich den die Abgrenzung deutscher Kultrur statt, bzw. wo fängt sie bei dir an, die deutsche Kultur. Was muss ein Migrant tun, damit er in der deutschen Kulturlandschaft, von Mitgliedern dieser, die selbst unterschiedliche Kulturlandschaften angehören, akzeptiert werden muss? Ist schon beim Desinteresse, oder beim nicht anwenden, der wie auch immer geforderten kulturellen Anbindung, ein nicht dazugehören erreicht?
Ich bin der Meinung, solange das/der sogenannte Fremde eine Gruppe, oder Nische findet, die nicht gegen unsere gemeinsamen Regeln verstößst, kann sie zur kulturellen Diversität in Deutschland beitragen und gehört dann natürlich auch dazu. Wieviel Einfluss sie dann auf das Gesamtgebilde Gesellschaft hat, entscheidet der Mensch selber.

[Sextus Ironicus]

(12 Dec 2017, 12:26)

Der Übergang ergibt sich doch im Alltagleben, wo soll er sich denn sonst blicken lassen? Das dazugehören bestimmt jeder selber, bzw. wie üblich eine Gruppe. Wenn du zu einer Cliuqe gehören willst, bist du auch davon abhängig, daß diese dich akzeptieren. Trotzdem bist du ja da, auch wenn dich die eine Cliuqe z.B. nicht toleriert, bzw. nicht haben möchte. Dazugehören im negativen Sinne. Wie soll das gehen? Also freiwillig bestimmt nicht. Gehst du von einer negativen Unterwanderung aus, mit einem bestimmten Ziel?
Wo findet für dich den die Abgrenzung deutscher Kultrur statt, bzw. wo fängt sie bei dir an, die deutsche Kultur. Was muss ein Migrant tun, damit er in der deutschen Kulturlandschaft, von Mitgliedern dieser, die selbst unterschiedliche Kulturlandschaften angehören, akzeptiert werden muss? Ist schon beim Desinteresse, oder beim nicht anwenden, der wie auch immer geforderten kulturellen Anbindung, ein nicht dazugehören erreicht?
Ich bin der Meinung, solange das/der sogenannte Fremde eine Gruppe, oder Nische findet, die nicht gegen unsere gemeinsamen Regeln verstößst, kann sie zur kulturellen Diversität in Deutschland beitragen und gehört dann natürlich auch dazu. Wieviel Einfluss sie dann auf das Gesamtgebilde Gesellschaft hat, entscheidet der Mensch selber.

Oh, könnten wir Folgendes mal trennen: Migranten oder Fremde vom Islam? Mich interessiert ja, ob der vormalige BP nun explizit Islam meinte, oder ob er Muslime meinte. In diesem Falle hätte er halt wieder etwas erzählt, was ohne ihn sicher keinem seiner doofen Untertanen aufgefallen wäre.

Aber gut, wenn die Anwesenheit von Muslimen genügt, um eine Zugehörigkeit festzustellen, dann gehört er natürlich dazu. Allerdings hat man mit dieser Feststellung dann das Problem an der Backe, dass alles, was man über den Islam sagt, immer direkt auf alle Muslime bezieht und alle in Geiselhaft nimmt. Das ist in diesem Fall der Preis der Zugehörigkeit.

[relativ]

(12 Dec 2017, 12:43)

Oh, könnten wir Folgendes mal trennen: Migranten oder Fremde vom Islam? Mich interessiert ja, ob der vormalige BP nun explizit Islam meinte, oder ob er Muslime meinte. In diesem Falle hätte er halt wieder etwas erzählt, was ohne ihn sicher keinem seiner doofen Untertanen aufgefallen wäre.

Was ist den ein Muslim? Ein Syrer, ein Afghane, ein Iraner, ein Iraker ein Marokkaner ect.pp. Was macht das für ein Unterschied? Ein Muslim ist ein Mnesch der dem Islam angehört. Wäre es nicht der Fall wäre er wieder ein Iraker , ein Iraner ect.pp. Also wenn der einzelne Muslim zu deutschland gehört, dann muss es zwangsläufig auch der Islam, da gibt es für mich gar keine zwei Meinungen. Dazu gehören natürlich die verschiedenen Auslegungsdifferenzierungen der Moslems. Warum sollte er sich diesbezüglich von anderen Religionen unterscheiden?

Aber gut, wenn die Anwesenheit von Muslimen genügt, um eine Zugehörigkeit festzustellen, dann gehört er natürlich dazu. Allerdings hat man mit dieser Feststellung dann das Problem an der Backe, dass alles, was man über den Islam sagt, immer direkt auf alle Muslime bezieht und alle in Geiselhaft nimmt. Das ist in diesem Fall der Preis der Zugehörigkeit.

Wieso tut man dies? Wird denn jedem Christen die Missetaten seiner Glaubenvettern dieser Welt angekreidet?
Ne komischerweise wird dies häufiger hier, entweder nur bei Juden, oder bei Moslems gemacht.
Wie singt Herbert so schön? "Religionen sind zu schonen, sie sind für die Moral gemacht. Da ist nicht eine hehre Lehre, kein Gott hat klüger gedacht,..."
Religionen begehen keine Taten.

[Tom Bombadil]

(12 Dec 2017, 12:54)

Religionen begehen keine Taten.

Sie geben aber das ideologische Rüstzeug an die Hand, womit sich auch die abartigsten Taten von den Tätern rechtfertigen lassen.

[relativ]

(12 Dec 2017, 12:59)

Sie geben aber das ideologische Rüstzeug an die Hand, womit sich auch die abartigsten Taten von den Tätern rechtfertigen lassen.

Ich lasse diesbezüglich aber keine Rechtfertigung zu und jetzt?

[Sextus Ironicus]

(12 Dec 2017, 12:54)

Was ist den ein Muslim? Ein Syrer, ein Afghane, ein Iraner, ein Iraker ein Marokkaner ect.pp. Was macht das für ein Unterschied? Ein Muslim ist ein Mnesch der dem Islam angehört. Wäre es nicht der Fall wäre er wieder ein Iraker , ein Iraner ect.pp. Also wenn der einzelne Muslim zu deutschland gehört, dann muss es zwangsläufig auch der Islam, da gibt es für mich gar keine zwei Meinungen. Dazu gehören natürlich die verschiedenen Auslegungsdifferenzierungen der Moslems. Warum sollte er sich diesbezüglich von anderen Religionen unterscheiden?
Wieso tut man dies? Wird denn jedem Christen die Missetaten seiner Glaubenvettern dieser Welt angekreidet?
Ne komischerweise wird dies häufiger hier, entweder nur bei Juden, oder bei Moslems gemacht.
Wie singt Herbert so schön? "Religionen sind zu schonen, sie sind für die Moral gemacht. Da ist nicht eine hehre Lehre, kein Gott hat klüger gedacht,..."
Religionen begehen keine Taten.

Komme ich jetzt bei allem nicht mit. Muslim ist, wer sich zum Islam bekennt, ist doch egal, was der für einen Pass hat, oder?
Und welche Missetaten kreide ich an?
Und was Religionen angeht: Ich bin erstens Agnostiker und zweitens Sprachler und damit im Wesentlichen erstens gegen den Glauben und zweitens gegen schlechtes Deutsch relativ immun, schreibe also Dingen in der Regel keine Handlungseigenschaften zu. Dinge tun, anders als Hunde, wirklich nix.

Aber wir können uns der Frage auch mal anders nähern. Ich behaupte mal, in diesem Land glauben mehr Menschen an Horoskope und die Sterne als an Allah. Oder zumindest doch eine siebenstellige Zahl. Bringt das nun jemand dazu zu sagen, Astrologie gehört zu Deutschland (zur deutschen Kultur)?

[Tom Bombadil]

(12 Dec 2017, 13:04)

Ich lasse diesbezüglich aber keine Rechtfertigung zu und jetzt?

Das interessiert die Täter und deren Fans kein bisschen, was du zulässt.

[relativ]

(12 Dec 2017, 13:17)

Komme ich jetzt bei allem nicht mit. Muslim ist, wer sich zum Islam bekennt, ist doch egal, was der für einen Pass hat, oder?
Und welche Missetaten kreide ich an?
Und was Religionen angeht: Ich bin erstens Agnostiker und zweitens Sprachler und damit im Wesentlichen erstens gegen den Glauben und zweitens gegen schlechtes Deutsch relativ immun, schreibe also Dingen in der Regel keine Handlungseigenschaften zu. Dinge tun, anders als Hunde, wirklich nix.

Aber wir können uns der Frage auch mal anders nähern. Ich behaupte mal, in diesem Land glauben mehr Menschen an Horoskope und die Sterne als an Allah. Oder zumindest doch eine siebenstellige Zahl. Bringt das nun jemand dazu zu sagen, Astrologie gehört zu Deutschland (zur deutschen Kultur)?

Für dich ist also die Menge/Anzahl der entscheidene Punkt, ob etwas/jemand zu Deutschland gehört?
Wogegen du immun bist ist mit relativ egal, auch Menschen mit mit zu vielen weißen Blutkörperchen gehören zu Deutschland, wenn sie denn im Alltag sichtbar sind und interagieren. Ob sie für mich positiv oder negativ sind, spielt m.M. bei einer objektiven Betrachtung mal gar keine Rolle.

[relativ]

(12 Dec 2017, 13:32)

Das interessiert die Täter und deren Fans kein bisschen, was du zulässt.

Eben es wird den Täter auch nicht interessieren, wenn du ihm einer Religion zuordnest, die du dann aufgrund seiner Taten verteufelst.
Und du verhinderst du auch keine Taten, indem du dem Täter auch noch seine Rechtfertigung abnimmst.
Es mag Gründe für seine Taten geben, aber letztendlich sind dies für mich alles niedere menschliche Eigenschaften/Beweggründe, und Umstände die zu solchen Taten führen. Krankheit mag ab und an auch ne Rolle spielen, aber die Religion kann dafür einfach mal überhaupt nix.

[Sextus Ironicus]

(12 Dec 2017, 13:42)

Für dich ist also die Menge/Anzahl der entscheidene Punkt, ob etwas/jemand zu Deutschland gehört?
Wogegen du immun bist ist mit relativ egal, auch Menschen mit mit zu vielen weißen Blutkörperchen gehören zu Deutschland, wenn sie denn im Alltag sichtbar sind und interagieren. Ob sie für mich positiv oder negativ sind, spielt m.M. bei einer objektiven Betrachtung mal gar keine Rolle.

Nö, ich wollte mit der Zahl nur mal klarmachen, dass anscheinend auch eine große Zahl Praktizierender nicht notwendig dazu führt, dass etwas als zu Deutschland gehörend geadelt wird.
Und ich wollte ja von dir wissen, woran du es festmachst. Aber da Religion immer so heikel ist, eben Astrologie. Gehört das zu Deutschland, zur deutschen Kultur? Und falls nicht: Warum nicht, der Islam aber schon? Was hat der Islam, was Astrologie nicht hätte? Und wie war das mit den Christen in Amerika? Oder auch in Afrika? Hat das Christentum dort dazugehört, weil es Christen gab?

[Tom Bombadil]

(12 Dec 2017, 13:48)

Eben es wird den Täter auch nicht interessieren, wenn du ihm einer Religion zuordnest, die du dann aufgrund seiner Taten verteufelst.

Ich "verteufele" ALLE Religionen und auch nicht ich ordne den Täter einer Religion zu, das macht der selber. Die Religion bietet die ideologische Grundlage, mit der er seine Tat vor sich und seinen Glaubensbrüdern und -schwestern rechtfertigt.

...aber die Religion kann dafür einfach mal überhaupt nix.

Es ist mir unerklärlich, warum totalitäre Ideologien im Gewand der Religion nicht erkannt werden. Wäre der Faschismus eine Religion mit den Göttern Hitler, Mussolini und Franco, könnte der dann auch einfach mal für überhaupt nix?

[relativ]

(12 Dec 2017, 14:38)

Ich "verteufele" ALLE Religionen und auch nicht ich ordne den Täter einer Religion zu, das macht der selber. Die Religion bietet die ideologische Grundlage, mit der er seine Tat vor sich und seinen Glaubensbrüdern und -schwestern rechtfertigt.

Menschen vesuchen ihre Taten immer irgendwie zu rechtfertigen, für Mord an Unschuldigen gibt es diese aber nicht. Also ich werde diesbezüglich keinen Selbstmordattentäter seien Rechtfertigungversuche abnehmen, denn das wünscht er sich ja am Meisten. Das sind niedere Beweggründe auf eigenem Versagen begründet, da wird er von mir nicht hören, ja gut seine Religion hat ihm dies ja befohlen.

Es ist mir unerklärlich, warum totalitäre Ideologien im Gewand der Religion nicht erkannt werden. Wäre der Faschismus eine Religion mit den Göttern Hitler, Mussolini und Franco, könnte der dann auch einfach mal für überhaupt nix?

Sorry ich rede aber nicht über Personen. Personen kann ich direkt die schuld geben, aber keiner Sache, oder Ideologie.
Das hat auch nix mit erkennen zu tun, denn auch dies würde diese Täter von ihren Taten wohl nicht abbringen, sonst hätten sie sie ja nicht begangen.
Solche Menschen finden nach meiner Überzeugung immer irgendeinen Weg ihre Taten mit irgendwas zu Rechtfertigen, was nicht auf ihr eigenes Versagen rührt. Eine Religion wegen ein paar Hornochsen zu geißeln wird daran nix ändern, ausser das man unbescholtene Muslime ect. noch mit in den Dreck zieht.

[Tom Bombadil]

(12 Dec 2017, 14:50)

Sorry ich rede aber nicht über Personen. Personen kann ich direkt die schuld geben, aber keiner Sache, oder Ideologie.

Okay, dann sind Ideologien für dich eben nicht so schlimm, ich sehe das anders, geistige Brandstiftung steht immer vor der Tat.

[relativ]

(12 Dec 2017, 14:59)

Okay, dann sind Ideologien für dich eben nicht so schlimm, ich sehe das anders, geistige Brandstiftung steht immer vor der Tat.

Hä, sach mal gehts noch bei dir? Ich habe doch klar ausgedrückt, daß ich Ideologien, oder Religionen ect. und seien sie noch so krude nicht als Ausrede für schlimme Taten akzeptiere. Das hat aber auch gar nicht mit meiner persönlichen Einstellung zur einer Religionen, oder Ideologieen an sich zu tun.
Brandstiften tun auch immer nur Menschen.

[ThorsHamar]

(12 Dec 2017, 15:07)

Hä, sach mal gehts noch bei dir? Ich habe doch klar ausgedrückt, daß ich Ideologien, oder Religionen ect. und seien sie noch so krude nicht als Ausrede für schlimme Taten akzeptiere. Das hat aber auch gar nicht mit meiner persönlichen Einstellung zur einer Religionen, oder Ideologieen an sich zu tun.
Brandstiften tun auch immer nur Menschen.

Irgendwie drückst Du Dich immer vor einer Entscheidung ...
Die Religion ist bei muslimischen Terroristen keine Ausrede, sondern sie ist der Impetus, der Grund, ein Auftrag!!!

[ThorsHamar]

(12 Dec 2017, 14:59)

Okay, dann sind Ideologien für dich eben nicht so schlimm, ich sehe das anders, geistige Brandstiftung steht immer vor der Tat.

Eben!

[Tom Bombadil]

(12 Dec 2017, 15:07)

Brandstiften tun auch immer nur Menschen.

Ideologien und Religionen fallen nicht vom Himmel, sondern werden von Menschen geschrieben, das sind die Brandstifter, die nicht weniger schuldig sind als diejenigen, die die Ideologie dann in die Tat umsetzen. Und wenn plötzlich sehr viele Täter ihre Tat mit ein und derselben Ideologie rechtfertigen wollen, dann muss auch diese Ideologie auf den Prüfstand.

[relativ]

(12 Dec 2017, 15:13)

Irgendwie drückst Du Dich immer vor einer Entscheidung ...
Die Religion ist bei muslimischen Terroristen keine Ausrede, sondern sie ist der Impetus, der Grund, ein Auftrag!!!

Ja du magst dies ja akzeptieren, ich tue dies nicht. Ich gebe diese Menschen dieses Rechtfertigungspotential nicht. Wer schlau ist tut dies auch nicht.
Wenn jemand einem dem Kopf absäbelt und es nachher damit rechtfertigt, er habe die Stimme des Teufels gehört der ihm befphlen hat dies zu tun, nimmst du ihm diesen Grund dann auch ab?
Ne eher nicht. Denn entweder du zweifelst an seiner geistigen Gesundheit, oder suchst nach Gründen die eher niederer Natur sind. genau da sollte man aber bei diesen Menschen suchen.

[relativ]

(12 Dec 2017, 15:18)

Ideologien und Religionen fallen nicht vom Himmel, sondern werden von Menschen geschrieben, das sind die Brandstifter, die nicht weniger schuldig sind als diejenigen, die die Ideologie dann in die Tat umsetzen. Und wenn plötzlich sehr viele Täter ihre Tat mit ein und derselben Ideologie rechtfertigen wollen, dann muss auch diese Ideologie auf den Prüfstand.

Nunja bei ideologschen Schriften wie z.B. das kommunistische Manifest verhält sich dies ein wenig anders als bei gelebten Religionen.
Ich habe auch gar nix dagen, alles auf den Prüfstand zu setzen, nur die Schuldfrage dürfte eben nicht zur Debatte stehen. Wer mordet und z.B. dafür eine Religion als Rechtfertigung hernimmt, also dieselbe Religion die Millione andere Glaubensbrüder friedlich leben, der hat keine Rechtfertigung und wir brauchen ihm auch keine zu geben, indem wir die Religion, die Millionen anderer Muslime friedlich leben, als Rechtfertigung der Radikalen für Gewalt akzeptieren.

[Tom Bombadil]

(12 Dec 2017, 15:25)

Nunja bei ideologschen Schriften wie z.B. das kommunistische Manifest verhält sich dies ein wenig anders als bei gelebten Religionen.

Warum?

Wer mordet und z.B. dafür eine Religion als Rechtfertigung hernimmt, also dieselbe Religion die Millione andere Glaubensbrüder friedlich leben, der hat keine Rechtfertigung und wir brauchen ihm auch keine zu geben, indem wir die Religion, die Millionen anderer Muslime friedlich leben, als Rechtfertigung der Radikalen für Gewalt akzeptieren.

Niemand hat davon geschrieben, dass diese Rechtfertigung akzeptiert würde, der Täter sollte selbstverständlich bestraft werden. Aber nochmal: wenn eine Ideologie massenhaft als Rechtfertigung herangezogen wird, dann muss man überprüfen, ob mit der Ideologie etwas nicht stimmt. Da ist es völlig egal, ob es "Deus lo vult" oder "Führer befiehl, wir folgen dir" heißt.

[relativ]

(12 Dec 2017, 15:49)

Warum?


Niemand hat davon geschrieben, dass diese Rechtfertigung akzeptiert würde, der Täter sollte selbstverständlich bestraft werden. Aber nochmal: wenn eine Ideologie massenhaft als Rechtfertigung herangezogen wird, dann muss man überprüfen, ob mit der Ideologie etwas nicht stimmt. Da ist es völlig egal, ob es "Deus lo vult" oder "Führer befiehl, wir folgen dir" heißt.

Da gibt es ja überhaupt ein dissens. Ich habe nix gegen eine Überprüfung, jeder sollte dies in seinem Leben tun, ich habe nur etwas gegen eine Stigmatisierung dieser Religion, aber genau dies passiert ja, man muss ja schon blind sein um dies nicht zu erkennen.
Dies geht mittlerweile ja weit darüber hinaus , den Moslems einfach nur zu empfehlen, mal gewisse Interpretationsspielräume zu klären, bzw zu konkretisieren.
Was natürlich leichter gesagt ist als getan, denn dafür braucht es natürlich entweder glaubwürdige religiöse Führer, oder eben eine massenhafte Selbstreflextion und Bildung der Gläubigen selber.
Ich glaube im Falle des Islam wird es auf letzteres hinaus laufen, die sogenannten religiösen Führer folgen dann dem Mainstream.

[ThorsHamar]

(12 Dec 2017, 15:18)

Ja du magst dies ja akzeptieren, ich tue dies nicht. Ich gebe diese Menschen dieses Rechtfertigungspotential nicht. Wer schlau ist tut dies auch nicht.
Wenn jemand einem dem Kopf absäbelt und es nachher damit rechtfertigt, er habe die Stimme des Teufels gehört der ihm befphlen hat dies zu tun, nimmst du ihm diesen Grund dann auch ab?
Ne eher nicht. Denn entweder du zweifelst an seiner geistigen Gesundheit, oder suchst nach Gründen die eher niederer Natur sind. genau da sollte man aber bei diesen Menschen suchen.

Diese Menschen, von welchen wir hier sprechen, sind, von wenigen pathologisch relevanten Typen abgesehen, das Ergebnis einer religiösen Erziehung!
Und das Märchen von den Millionen friedlicher Moslems weltweit ist sofort beendet, wenn diese nicht mehr nur untereinander leben. Dann bringen sich sogar Moslems gegenseitig um, aus religiösen Gründen wohlgemerkt, vorher natürlich die ganz ungläubigen Menschen ....

[ThorsHamar]

(12 Dec 2017, 16:22)

Da gibt es ja überhaupt ein dissens. Ich habe nix gegen eine Überprüfung, jeder sollte dies in seinem Leben tun, ich habe nur etwas gegen eine Stigmatisierung dieser Religion, aber genau dies passiert ja, man muss ja schon blind sein um dies nicht zu erkennen.
Dies geht mittlerweile ja weit darüber hinaus , den Moslems einfach nur zu empfehlen, mal gewisse Interpretationsspielräume zu klären, bzw zu konkretisieren.
Was natürlich leichter gesagt ist als getan, denn dafür braucht es natürlich entweder glaubwürdige religiöse Führer, oder eben eine massenhafte Selbstreflextion und Bildung der Gläubigen selber.
Ich glaube im Falle des Islam wird es auf letzteres hinaus laufen, die sogenannten religiösen Führer folgen dann dem Mainstream.

Es gibt aber praktisch keine religiösen Führer für einen Islam ....

[Adam Smith]

(12 Dec 2017, 16:29)

Es gibt aber praktisch keine religiösen Führer für einen Islam ....

Der IS versucht so etwas über den Takfirismus zu erreichen.

[Adam Smith]

(12 Dec 2017, 16:22)

Da gibt es ja überhaupt ein dissens. Ich habe nix gegen eine Überprüfung, jeder sollte dies in seinem Leben tun, ich habe nur etwas gegen eine Stigmatisierung dieser Religion, aber genau dies passiert ja, man muss ja schon blind sein um dies nicht zu erkennen.
Dies geht mittlerweile ja weit darüber hinaus , den Moslems einfach nur zu empfehlen, mal gewisse Interpretationsspielräume zu klären, bzw zu konkretisieren.
Was natürlich leichter gesagt ist als getan, denn dafür braucht es natürlich entweder glaubwürdige religiöse Führer, oder eben eine massenhafte Selbstreflextion und Bildung der Gläubigen selber.
Ich glaube im Falle des Islam wird es auf letzteres hinaus laufen, die sogenannten religiösen Führer folgen dann dem Mainstream.

In Deutschland folgt die Kirche ja auch dem atheistischen Mainstream. Das funktioniert ganz gut.

[ThorsHamar]

(12 Dec 2017, 17:20)

Der IS versucht so etwas über den Takfirismus zu erreichen.

ja, versuchte ....

[Sextus Ironicus]

Ich melde mich noch einmal zum Ausgangsthema des "Gehörens" zurück. Die Bedingungen waren ja noch nicht ganz klar, wann etwas oder wie es dazugehört. So wie die Astrologie. Hat viele, viele Anhänger, aber weder hat man bisher gehört, die Astrologie gehöre zu Deutschland, noch das Gegenteil. Also sollte man vielleicht noch einmal versuchen, Licht ins Dunkle des Satzes des Ex-BP zu bringen.

[ThorsHamar]

(12 Dec 2017, 18:08)

Ich melde mich noch einmal zum Ausgangsthema des "Gehörens" zurück. Die Bedingungen waren ja noch nicht ganz klar, wann etwas oder wie es dazugehört. So wie die Astrologie. Hat viele, viele Anhänger, aber weder hat man bisher gehört, die Astrologie gehöre zu Deutschland, noch das Gegenteil. Also sollte man vielleicht noch einmal versuchen, Licht ins Dunkle des Satzes des Ex-BP zu bringen.

Ich bin erstaunt, wie man hier in diesem Kontext ernsthaft Astrologie und Islam gleichsetzen kann ...

[Tom Bombadil]

Es gibt imho zwei Dinge, die vorab geklärt werden müssen: was bedeutet "gehören zu" und was ist "der Islam"?

Also:
1. Was bedeutet Zugehörigkeit und wer legt das fest?
2. Es wurde ja oft gesagt und geschrieben, dass es "den" Islam als monolithischen Block nicht gäbe, wenn dem so ist, was ist denn dann "der" Islam, der zu Deutschland gehören soll?

[Sextus Ironicus]

(12 Dec 2017, 18:11)

Ich bin erstaunt, wie man hier in diesem Kontext ernsthaft Astrologie und Islam gleichsetzen kann ...

Wo siehst du denn eine Gleichsetzung? Lies einfach, was oben schon gesagt wurde heute. Es geht lediglich um die Frage, in welchem Sinne eine Zugehörigkeit zu verstehen sein soll und welche Bedingungen die Zugehörigkeit einer Sache konstituieren. Die Quantität der Praktizierenden oder Anhänger scheint keine Rolle zu spielen. Und ungeklärt blieb auch, ob das Christentum mit der Ankunft der Mayflower auch zur Kultur der indigenen Bevölkerung gehörte, also sofort, oder erst zehn, hundert, zweihundert Jahre später.

(Mal davon abgesehen, dass der Wahrheitsgehalt von Astrologie und Islam (oder Christentum) jetzt aus wissenschaftlicher Sicht eigentlich ähnlich anzusetzen sein müsste.)