100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

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Quatschki
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Quatschki »

KarlRanseier hat geschrieben:(10 Nov 2018, 20:53)

Nun, die Sozen waren noch 1914 gegen den Krieg und demonstrierten entsprechend. Die Reichstagsfraktion allerdings gab dann einen anderen Kurs vor. Was wäre denn passiert, wenn sie die Kriegsanleihen abgelehnt hätten? :?:
Hätte Deutschland aus dem Krieg ausscheiden müssen, weil die Finanzierung nicht gesichert ist?
Wohl kaum. Man hätte einen anderen Weg gefunden.
Vielleicht wäre es aber das Ende der SPD gewesen. Damals schon.
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Progressiver
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Progressiver »

Die streikenden Arbeiter wollten gewiss keine kommunistische Weltrevolution, sondern nur Demokratie, Brot und Frieden. Der innerdeutsche Kampf fand also nicht zwischen einer republikanischen SPD und bolschwestischen Linksradikalen statt, sondern Noske ließ als Sozialdemokrat Leute zusammenschießen, die ehemals seine Wähler waren. Genauer gesagt hat sich die SPD-Führung den alten Eliten angedient, um ihre eigene Basis zu vernichten. Teile dieser Basis haben danach weiterhin SPD gewählt. Die USPD dagegen hat sich erst nachher radikalisiert. Dies aber spätestens nach der Erschießung Rosa Luxemburgs und anderer Linker, deren Pazifismus als Defätismus und Volksverrat ausgelegt wurde. Die Rechte setzte dann auch die sogenannte Dolchstoßlegende in die Welt, dass es die streikenden Arbeiter und Leute wie diejenigen aus der USPD waren, die dem angeblich siegreichen Heer in den Rücken gefallen sind. Tatsächlich war aber Ludendorff und seine fanatischen Generäle Schuld an der Kriegsniederlage.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:04)

Die SPD hat keine Sowjetrepublik ermöglicht, wohl aber die Republik der ersten deutschen Demokratie.

Die Spartakisten trugen dazu nichts bei, außer zur Legendenbildung, die bis heute nachwirkt.
Das ist auch nicht wahr.
Ebert wurde erst von Liebknecht gezwungen, die Republik auszurufen.
Sonst würde er heute noch mit dem Kaiser verhandeln :p
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

Die meisten Arbeiterführer hatten ohnehin eher sozialdemokratische Vorstellungen als bolschewistische.
Liebknecht wurde nun zum Sprecher der revolutionären Linken. Um die Novemberrevolution in Richtung einer sozialistischen Räterepublik voranzutreiben, gab er mit Luxemburg täglich die Zeitung Die Rote Fahne heraus. Bei den folgenden Auseinandersetzungen stellte sich jedoch bald heraus, dass die meisten Arbeitervertreter in Deutschland eher sozialdemokratische als sozialistische Ziele verfolgten. Eine Mehrheit trat auf dem Reichsrätekongress vom 16. bis 20. Dezember 1918 für baldige Parlamentswahlen und damit Selbstauflösung ein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Liebknecht

Das müsste die romantische Verklärung der linksradikalen Kräfte eigentlich etwas schmälern.
Was es aber nicht tut. Wer Legenden braucht, wird auf ihnen beharren. ;)
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:21)

Das ist auch nicht wahr.
Ebert wurde erst von Liebknecht gezwungen, die Republik auszurufen.
Sonst würde er heute noch mit dem Kaiser verhandeln :p
Wurde nicht Scheidemann "gezwungen" und Ebert wollte lieber eine Nationalversammlung ?

Und wenn Ebert heute noch mit dem Kaiser verhandeln würde, hätte es nicht mal einen 2. Weltkrieg gegeben.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von KarlRanseier »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:23)

Die meisten Arbeiterführer hatten ohnehin eher sozialdemokratische Vorstellungen als bolschewistische.

https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Liebknecht

Das müsste die romantische Verklärung der linksradikalen Kräfte eigentlich etwas schmälern.
Was es aber nicht tut. Wer Legenden braucht, wird auf ihnen beharren. ;)

Nunja, die Sozen hätten wohl kaum Liebknecht ermorden lassen, wenn sie nicht gefürchtet hätten, dass sich der arbeitende Pöbel ein gewisses politisches Mitspracherecht erkämpfen und damit die Macht der Geldsäcke beschneiden könnte.

Oder meinst Du, die SPD hätte damals nur aus purer Mordlust gehandelt? :?:
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

Progressiver hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:12)

Die streikenden Arbeiter wollten gewiss keine kommunistische Weltrevolution, sondern nur Demokratie, Brot und Frieden. Der innerdeutsche Kampf fand also nicht zwischen einer republikanischen SPD und bolschwestischen Linksradikalen statt, sondern Noske ließ als Sozialdemokrat Leute zusammenschießen, die ehemals seine Wähler waren. Genauer gesagt hat sich die SPD-Führung den alten Eliten angedient, um ihre eigene Basis zu vernichten. Teile dieser Basis haben danach weiterhin SPD gewählt. Die USPD dagegen hat sich erst nachher radikalisiert. Dies aber spätestens nach der Erschießung Rosa Luxemburgs und anderer Linker, deren Pazifismus als Defätismus und Volksverrat ausgelegt wurde. Die Rechte setzte dann auch die sogenannte Dolchstoßlegende in die Welt, dass es die streikenden Arbeiter und Leute wie diejenigen aus der USPD waren, die dem angeblich siegreichen Heer in den Rücken gefallen sind. Tatsächlich war aber Ludendorff und seine fanatischen Generäle Schuld an der Kriegsniederlage.
Danke :thumbup:
Hätte die SPD von Beginn des Krieges an auf einen Frieden gedrungen und sich den kriegsgeilen Kräften und blutrünstigen Generälen widersetzt, wäre es auch zu einem Frieden gekommen.
Vielleicht nicht 1914 oder 15, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit bald darauf, der weit günstiger ausgefallen wäre,als 1918.
Auf jeden Fall aber, wäre die Kriegsführung deutlich defensiver ausgefallen und auch die politischen Forderungen seitens des Kaiserreichs an die Entente weit moderater, so dass ein Verhandlungsfrieden mit den Kriegsgegnern erreichbar war.
Und darin liegt das Versagen der SPD und der Ursprung der USPD um Liebknecht und Luxemburg.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von KarlRanseier »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:27)

Wurde nicht Scheidemann "gezwungen" und Ebert wollte lieber eine Nationalversammlung ?

Und wenn Ebert heute noch mit dem Kaiser verhandeln würde, hätte es nicht mal einen 2. Weltkrieg gegeben.

Richtig, und die SPD hätte, wenn sie so lange an der Macht gewesen wäre, sicherlich so viele Arbeiter zusammenschießen lassen, dass wir heute keine Arbeitslosigkeit hätten. :thumbup:

Humankapital ist schließlich dazu da, das Vermögen seines Besitzers zu mehren. So sagte der große "Denker" der SPD, Franz Müntefering: "Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen!" Arbeit als Lebenszweck. :thumbup:
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

KarlRanseier hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:32)

Nunja, die Sozen hätten wohl kaum Liebknecht ermorden lassen, wenn sie nicht gefürchtet hätten, dass sich der arbeitende Pöbel ein gewisses politisches Mitspracherecht erkämpfen und damit die Macht der Geldsäcke beschneiden könnte.

Oder meinst Du, die SPD hätte damals nur aus purer Mordlust gehandelt? :?:
Meiner Kenntnis nach hat Noske keinen Mordbefehl erteilt, sondern der Freikorps-Brigade lediglich angeraten, sich an den zuständigen Militär zu wenden - oder eben selbst wissen zu müssen, was zu tun sei.

Die SPD hat wenig für Liebknecht und Luxemburg getan, das stimmt, aber viel für die Arbeiter. Die Vermeidung eines Bürgerkrieges dürfte gerade das Leben einfacher Arbeiter geschont haben und die zahllosen Sozialreformen trugen zur Wohlfahrt der Massen bei.

Die "Spartakisten" denken ja heute noch eher elitär, wie man an Wagenknecht und Lafontaine sieht. ;)
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Sa 10. Nov 2018, 22:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:27)

Wurde nicht Scheidemann "gezwungen" und Ebert wollte lieber eine Nationalversammlung ?

Und wenn Ebert heute noch mit dem Kaiser verhandeln würde, hätte es nicht mal einen 2. Weltkrieg gegeben.
Mag sein ... der Soze halt, der Liebknecht unbedingt zuvor kommen wollte mit der Ausrufung der Republik.
Manchmal bin ich einfach zu faul zu googeln, um mein Schulwissen nochmals auf vermeintliche Fehler zu prüfen.
Sorry :(
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:40)

Mag sein ... der Soze halt, der Liebknecht unbedingt zuvor kommen wollte mit der Ausrufung der Republik.
Manchmal bin ich einfach zu faul zu googeln, um mein Schulwissen nochmals auf vermeintliche Fehler zu prüfen.
Sorry :(
Einverstanden, was die Google-Sache betrifft. Wir müssen nicht jede Anleihe zum Quellenkrieg zeichnen. ;)

Das Heft des Handelns in die Hand zu nehmen, sei es zuvorkommend, ist nicht unbedingt ein Zwang. Vor allem aber wollte Liebknecht ja was anderes.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

KarlRanseier hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:38)

Richtig, und die SPD hätte, wenn sie so lange an der Macht gewesen wäre, sicherlich so viele Arbeiter zusammenschießen lassen, dass wir heute keine Arbeitslosigkeit hätten. :thumbup:

Humankapital ist schließlich dazu da, das Vermögen seines Besitzers zu mehren. So sagte der große "Denker" der SPD, Franz Müntefering: "Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen!" Arbeit als Lebenszweck. :thumbup:
Der russische Bürgerkrieg kostete insgesamt über 8 Millionen Menschen das Leben.
Das konnte kein Vorbild für die Arbeiterführer der Mehrheit sein.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:40)

Meiner Kenntnis nach hat Noske keinen Mordbefehl erteilt, sondern der Freikorps-Brigade lediglich angeraten, sich an den zuständigen Militär zu wenden - oder eben selbst wissen zu müssen, was zu tun sei.

Die SPD hat wenig für Liebknecht und Luxemburg getan, das stimmt, aber viel für die Arbeiter. Die Vermeidung eines Bürgerkrieges dürfte gerade das Leben einfacher Arbeiter geschont haben und die zahllosen Sozialreformen trugen zur Wohlfahrt der Massen bei.

Die "Spartakisten" denken ja heute noch eher elitär, wie man an Wagenknecht und Lafontaine sieht. ;)
Die SPD hat keinen Bürgerkrieg vermieden, sonder wenn, dann einen gewonnen, zusammen mit Kräften, auf die sich die SPD stützte, die diesen Bürgerkrieg anzettelten und wenn wir ehrlich sind, besser verloren hätten.
Und Wagenknecht ist so wenig eine Rosa Luxenburg, wie Nahles ein August Bebel :p
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von imp »

Quatschki hat geschrieben:(10 Nov 2018, 18:26)

Was wäre wohl passiert, wenn die SPD die Kriegsanleihen abgelehnt hätte?
Die SPD war damals nicht einfach eine Partei zum Wählen. Sie war Teil eines umfangreichen und wirkmächtigen Gefüges aus Gewerkschaften, Genossenschaften, Vereinen, Massenverbänden - was sich in dem erfolgreichen Generalstreik 1920 zeigt. Hätte die Sozialdemokratie den Weltkrieg ernsthaft unführbar machen wollen, wäre es durchaus denkbar gewesen, dass das Reich schon 1914 den Österreichern den Vogel gezeigt hätte. Diese SPD wollte aber, anders als 1871, zu den Gewinnern gehören.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:54)

Der russische Bürgerkrieg kostete insgesamt über 8 Millionen Menschen das Leben.
Das konnte kein Vorbild für die Arbeiterführer der Mehrheit sein.
Aber die Schlachtfelder in Frankreich und Russland schon :?:
Da waren sie noch mit dabei, die Arbeiterführer der Mehrheit :?:
Und nochmals, das russische Beispiel ist eine von vielen Möglichkeiten, die Verhältnisse und Folgen aber anders gelagert in Deutschland.
Man kann sogar die Hypothese andenken, dass mit einem Erfolg einer sozialistischen Revolution unter Luxemburg und Liebknecht, der russische Bürgerkrieg weit unblutiger verlaufen wäre.
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Zunder
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Zunder »

KarlRanseier hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:38)
So sagte der große "Denker" der SPD, Franz Müntefering: "Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen!" Arbeit als Lebenszweck. :thumbup:
Er hat nur Lenin zitiert:

"Das Programm dieser Rechnungsführung und Kontrolle ist einfach, klar, jedem verständlich: Jeder soll Brot haben, alle sollen feste Schuhe und ordentliche Kleidung tragen, eine warme Wohnung haben, gewissenhaft arbeiten; kein einziger Gauner (auch keiner von denen, die sich vor der Arbeit drücken) darf frei herumspazieren, sondern muss im Gefängnis sitzen oder schwerste Zwangsarbeit verrichten; kein einziger Reicher, der die Regeln und Gesetze des Sozialismus verletzt, darf dem Schicksal des Gauners entgehen, das mit Recht das Schicksal des Reichen werden muss. Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen! – das ist das praktische Gebot des Sozialismus. Das ist es, was in der Praxis durchgeführt werden muss."

Lenin-Werke Band 26, S. 412f

Deine Empörung gilt faktisch der Ideologie, die du verteidigst.


Das Original ist übrigens christlich:

"Denn als wir bei euch waren, haben wir euch geboten: Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen."
https://www.bibleserver.com/text/EU/2.Thessalonicher3
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von van Kessel »

Hey "odiug"](10 Nov 2018, 22:32)
Hätte die SPD von Beginn des Krieges an auf einen Frieden gedrungen und sich den kriegsgeilen Kräften und blutrünstigen Generälen widersetzt, wäre es auch zu einem Frieden gekommen.
btw. übersiehst du, dass Deutschland in einen Krieg hineingezogen wurde, welcher seinen Ausgang in Serbien/Österreich hatte und durch unselige Bündnisverpflichtungen zu einem Weltbrand führte? Indem der Kaiser die Politik Bismarcks über den Haufen warf (z.B. Nichtangriffspakt mit Russland), war der Weg frei für jede Art von Irrsinn. Die Parteien ("ich kenne keine Parteien, ich kenne nur Deutsche", Wilhelm II) hatten längst nicht die Macht, einen Krieg zu starten oder zu verhindern. Deutschland war zu dieser Zeit kein demokratischer Staat, sondern unterlag der Bismarckschen Reichsverfassung.
Vielleicht nicht 1914 oder 15, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit bald darauf, der weit günstiger ausgefallen wäre,als 1918.
wie denn? Parteien hatten keine Befugnis einen Krieg zu starten oder zu beenden.
Auf jeden Fall aber, wäre die Kriegsführung deutlich defensiver ausgefallen und auch die politischen Forderungen seitens des Kaiserreichs an die Entente weit moderater, so dass ein Verhandlungsfrieden mit den Kriegsgegnern erreichbar war.
noch defensiver als ein Schützengrabenkrieg und als reine Materialschlachterei mit Kampfgas? Als Deutschland sich im Übermut von Österreich in einen Konflikt ziehen ließ (sie wussten ja, das Serbien einen Beistandspakt mit Russland hatte) hätten sie wissen müssen, dass die Sache aus dem Ruder läuft bei den gegenseitigen Beistandspakten in Europa.
Und darin liegt das Versagen der SPD und der Ursprung der USPD um Liebknecht und Luxemburg.
dies ist Unsinn (entschuldige). Weder eine SPD, noch einzelne Agitatoren wie Liebknecht und Luxemburg, hätten auch nur ein Jota in dem Buch der Geschichte verändern können.

Der Fehler der Siegermächte hat darin bestanden, die deutschen Armeen nach Abschluss der deutschen Kapitulation, mit allen Waffen unter klingendem Spiel, aus dem Schlachthaus Europa zu entlassen. Sie hätten allesamt entwaffnet werden müssen. Auch die Alliierten machten schwere Fehler. So waren die Reparationsforderungen, die Kriegsschuldfrage und die Rheinlandbesetzung der Franzosen, die Demontage, ein Fehler; aber hinterher ist man immer schlauer. Die Rolle der Vereinigten Staaten blende ich mal aus, sonst wird es zu weit führen.
odiug

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

van Kessel hat geschrieben:(10 Nov 2018, 23:47)

Hey "odiug"](10 Nov 2018, 22:32)
btw. übersiehst du, dass Deutschland in einen Krieg hineingezogen wurde, welcher seinen Ausgang in Serbien/Österreich hatte und durch unselige Bündnisverpflichtungen zu einem Weltbrand führte? Indem der Kaiser die Politik Bismarcks über den Haufen warf (z.B. Nichtangriffspakt mit Russland), war der Weg frei für jede Art von Irrsinn. Die Parteien ("ich kenne keine Parteien, ich kenne nur Deutsche", Wilhelm II) hatten längst nicht die Macht, einen Krieg zu starten oder zu verhindern. Deutschland war zu dieser Zeit kein demokratischer Staat, sondern unterlag der Bismarckschen Reichsverfassung.wie denn? Parteien hatten keine Befugnis einen Krieg zu starten oder zu beenden.noch defensiver als ein Schützengrabenkrieg und als reine Materialschlachterei mit Kampfgas? Als Deutschland sich im Übermut von Österreich in einen Konflikt ziehen ließ (sie wussten ja, das Serbien einen Beistandspakt mit Russland hatte) hätten sie wissen müssen, dass die Sache aus dem Ruder läuft bei den gegenseitigen Beistandspakten in Europa.dies ist Unsinn (entschuldige). Weder eine SPD, noch einzelne Agitatoren wie Liebknecht und Luxemburg, hätten auch nur ein Jota in dem Buch der Geschichte verändern können.

Der Fehler der Siegermächte hat darin bestanden, die deutschen Armeen nach Abschluss der deutschen Kapitulation, mit allen Waffen unter klingendem Spiel, aus dem Schlachthaus Europa zu entlassen. Sie hätten allesamt entwaffnet werden müssen. Auch die Alliierten machten schwere Fehler. So waren die Reparationsforderungen, die Kriegsschuldfrage und die Rheinlandbesetzung der Franzosen, die Demontage, ein Fehler; aber hinterher ist man immer schlauer. Die Rolle der Vereinigten Staaten blende ich mal aus, sonst wird es zu weit führen.
Deutschland wurde nicht in den Krieg getrieben.
Der Kaiser hätte keinen Blankocheck an Wien ausstellen müssen, Deutschland hätte niemand den Krieg erklären müssen, und die Armee hätte keine großen Offensiven nach dem Scheitern des Schlieffenplans mehr starten sollen.
Auch die Bedingungen an die Entente für einen möglichen Waffenstillstand, wären unter dem innenpolitischen Druck einer pazifistischen Arbeiterschaft weit moderater ausgefallen und hätten Erfolg haben können.
Aber die SPD war halt noch nicht so weit ... geilte sich lieber auf an dem Kriegsgeschrei des Lametta von Gottes Gnaden :dead:
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von imp »

odiug hat geschrieben:(11 Nov 2018, 00:06)

Deutschland wurde nicht in den Krieg getrieben.
Der Kaiser hätte keinen Blankocheck an Wien ausstellen müssen, Deutschland hätte niemand den Krieg erklären müssen, und die Armee hätte keine großen Offensiven nach dem Scheitern des Schlieffenplans mehr starten sollen.
Auch die Bedingungen an die Entente für einen möglichen Waffenstillstand, wären unter dem innenpolitischen Druck einer pazifistischen Arbeiterschaft weit moderater ausgefallen und hätten Erfolg haben können.
Aber die SPD war halt noch nicht so weit ... geilte sich lieber auf an dem Kriegsgeschrei des Lametta von Gottes Gnaden :dead:
Es war ihr eben peinlich, dauernd von den anderen Nationalen wegen 1870/1871 gehänselt zu werden.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

imp hat geschrieben:(11 Nov 2018, 00:12)

Es war ihr eben peinlich, dauernd von den anderen Nationalen wegen 1870/1871 gehänselt zu werden.
Das ist aber ein Scheißgrund für 10 Millionen Tote.
Und ganz so einfach ist es natürlich auch nicht.
Arbeiteraufstände wurden vom Militär nieder geschossen ... dazu brauchte es unter dem Kaiser nicht einmal einen Krieg, das machte der auch schon in Friedenszeiten so.
Meuterei war ein Verbrechen, das mit dem Tod bestraft wurde ... nicht nur auf deutschen Kriegsschiffen, überall auf der Welt.
Die militärische Gewalt lag immer noch bei den preußischen Junkern und sie war grausam gegen jeden Widerstand , der ihre Privilegien bedrohte.

Mich ärgert es nur, dass die SPD Granden heute sich mit Federn vergangener Heroentaten schmücken, die bei genauerer Betrachtung ihnen kaum zustehen.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von imp »

odiug hat geschrieben:(11 Nov 2018, 00:20)

Das ist aber ein Scheißgrund für 10 Millionen Tote.
Parteienspielchen sind selten ein schöner Grund, ob nun für Krieg, Beförderung von Rauswurfkandidaten, Steuererhöhung wo Senkung versprochen war... Gibt es denn gute Gründe für Millionen Tote?
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von van Kessel »

Hey "odiug"](11 Nov 2018, 00:06)
Deutschland wurde nicht in den Krieg getrieben.
ich schrieb 'hineingezogen' was ein Unterschied ist.
Der Kaiser hätte keinen Blankocheck an Wien ausstellen müssen, Deutschland hätte niemand den Krieg erklären müssen, und die Armee hätte keine großen Offensiven nach dem Scheitern des Schlieffenplans mehr starten sollen.
der Kaiser hat keinen Blankoscheck ausgestellt, sondern die Bündnisverpflichtung mit Österreich verpflichtete dies. Und zu damaligen Zeiten, hatten die Politiker und Staatslenker, noch einen anderen Begriff von Bündnis als es vielleicht heute der Fall ist.
Auch die Bedingungen an die Entente für einen möglichen Waffenstillstand, wären unter dem innenpolitischen Druck einer pazifistischen Arbeiterschaft weit moderater ausgefallen und hätten Erfolg haben können.
dies habe ich beantwortet, und Arbeiter können keinen laufenden Krieg beenden.
Aber die SPD war halt noch nicht so weit ... geilte sich lieber auf an dem Kriegsgeschrei des Lametta von Gottes Gnaden :dead:
Kinder ihrer Zeit haben nicht die Gabe der Zukunftsschau. Du meinst aber, sie hätten dies haben müssen. Geschichte beschäftigt sich nicht mit den "Wenns", sondern mit den tatsächlichen Abläufen. Erst wenn Quellen (Fakten) fehlen, kann die Wissenschaft versuchen, die Gründe für den Ablauf zu rekonstruieren.

Geschichte ist nicht relativierbar (auch wenn wir dies ständig versuchen).
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

van Kessel hat geschrieben:(11 Nov 2018, 00:28)

Hey "odiug"](11 Nov 2018, 00:06)
ich schrieb 'hineingezogen' was ein Unterschied ist.
Wirklich :?:
der Kaiser hat keinen Blankoscheck ausgestellt, sondern die Bündnisverpflichtung mit Österreich verpflichtete dies.
Es bestand keine Pflicht seitens des Deutschen Reichs, den Österreicher in einen Angriffskrieg gegen Serbien zu folgen.
Man hätte auf Zeit spielen können,bis die Vernunft wieder einsetzt und man hätte auch nicht das neutrale Belgien überfallen müssen.
Und zu damaligen Zeiten, hatten die Politiker und Staatslenker, noch einen anderen Begriff von Bündnis als es vielleicht heute der Fall ist.dies habe ich beantwortet, und Arbeiter können keinen laufenden Krieg beenden.
Eben ... die SPD damals war eben keine progressive Partei für die Rechte der Arbeiter mehr.
Sie hat sich einlullen lassen von dem Lametta von Gottes Gnaden.
Mit Streiks in der Rüstungsindustrie und Logistik wäre auch einem Falkenhayn klar gewesen, dass er diesen Krieg beenden muss.
Ein Luddendorf hätte wahrscheinlich alles niederschießen lassen.
Kinder ihrer Zeit haben nicht die Gabe der Zukunftsschau. Du meinst aber, sie hätten dies haben müssen. Geschichte beschäftigt sich nicht mit den "Wenns", sondern mit den tatsächlichen Abläufen. Erst wenn Quellen (Fakten) fehlen, kann die Wissenschaft versuchen, die Gründe für den Ablauf zu rekonstruieren.

Geschichte ist nicht relativierbar (auch wenn wir dies ständig versuchen).
Das ist richtig ... wir sind alle Gefangene unsrer Zeit.
Aber das heißt noch lange nicht, dass ich deshalb alle Prinzipien über Bord werfen muss, nur um dem Zeitgeist hinterher zu hecheln.
Und spätestens im Sommer 1915 hätte jedem SPDler klar sein müssen, dass er 1914 einen Fehler gemacht hat.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:23)

Die meisten Arbeiterführer hatten ohnehin eher sozialdemokratische Vorstellungen als bolschewistische.

https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Liebknecht

Das müsste die romantische Verklärung der linksradikalen Kräfte eigentlich etwas schmälern.
Was es aber nicht tut. Wer Legenden braucht, wird auf ihnen beharren. ;)
Irgendwer muss die sozialdemokratischen Ziele ja verfolgen, wenn es die SPD schon nicht tut.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(10 Nov 2018, 23:00)

Die SPD hat keinen Bürgerkrieg vermieden, sonder wenn, dann einen gewonnen, zusammen mit Kräften, auf die sich die SPD stützte, die diesen Bürgerkrieg anzettelten und wenn wir ehrlich sind, besser verloren hätten.
Und Wagenknecht ist so wenig eine Rosa Luxenburg, wie Nahles ein August Bebel :p
Die SPD hat Politik für die Massen gemacht, nicht für Extremisten. Sie ist praktisch der Urmeter der deutschen Demokratie.

Für die Minderheitsführer mag das ein Trauma gewesen sein, weshalb die geistigen Enkel bis heute primär die Sozialdemokratie bekämpfen, auf Populismus setzen und Mythen pflegen.
Sahra Wagenknecht entspricht bis hin zur Frisur der Ikonographie der Linken.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Nov 2018, 09:47)

Die SPD hat Politik für die Massen gemacht, nicht für Extremisten. Sie ist praktisch der Urmeter der deutschen Demokratie.

Für die Minderheitsführer mag das ein Trauma gewesen sein, weshalb die geistigen Enkel bis heute primär die Sozialdemokratie bekämpfen, auf Populismus setzen und Mythen pflegen.
Sahra Wagenknecht entspricht bis hin zur Frisur der Ikonographie der Linken.
Sie entspricht vor allem Deinen klischeehaften Vorstellungen von "Linken", deshalb musst Du sie auch in jedem zweiten Beitrag erwähnen.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(10 Nov 2018, 23:12)

Aber die Schlachtfelder in Frankreich und Russland schon :?:
Da waren sie noch mit dabei, die Arbeiterführer der Mehrheit :?:
Und nochmals, das russische Beispiel ist eine von vielen Möglichkeiten, die Verhältnisse und Folgen aber anders gelagert in Deutschland.
Man kann sogar die Hypothese andenken, dass mit einem Erfolg einer sozialistischen Revolution unter Luxemburg und Liebknecht, der russische Bürgerkrieg weit unblutiger verlaufen wäre.
Der russische Zar war seinerzeit der Inbegriff des Reaktionären. Die heutige Ergebenheit der Linken gegenüber einem Putin-Regime ist damit nicht vergleichbar.

Ob der russische Bürgerkrieg unblutiger verlaufen wäre, wenn es einen deutschen Bürgerkrieg gegeben hätte, ist eine sehr spekulative Frage. Vermutlich hätte es aber sehr viele Tote gegeben.
Also keinen Frieden, kein Brot und keine Republik. Das aber wollten die Massen, vom Matrosen bis zum Schuster.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

Weltregierung hat geschrieben:(11 Nov 2018, 09:39)

Irgendwer muss die sozialdemokratischen Ziele ja verfolgen, wenn es die SPD schon nicht tut.
Diese Sentenze ist ein weiterer Beleg für die These, wonach sich die Legendenbildung zur Selbstentlastung von damals bis heute durchzieht.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Nov 2018, 10:02)

Diese Sentenze ist ein weiterer Beleg für die These, wonach sich die Legendenbildung zur Selbstentlastung von damals bis heute durchzieht.
Ich sage nur die Wahrheit, Genosse. Aber glaub ruhig weiter an Deinen bei 14 % rumdümpelnden "Urmeter der deutschen Demokratie", der es schon irgendwie für uns alle richten wird. :p
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

Weltregierung hat geschrieben:(11 Nov 2018, 09:57)

Sie entspricht vor allem Deinen klischeehaften Vorstellungen von "Linken", deshalb musst Du sie auch in jedem zweiten Beitrag erwähnen.
Es ist doch so, die extreme Linke hatte ihren Anteil am Scheitern der ersten Republik, projeziert aber alles gern auf die SPD.
Die Erblast der Niederlage, die Unnachgiebigkeit der Kriegsgegner, die geschworene Feindschaft der Rechten, das Trauma der Inflation, die Schwäche der Liberalen, am Ende die Wirtschaftskrise, in dieser Krise das Fehlen eines Demokraten im Präsidentenamt und die Verblendung der Kommunisten, die die SPD für den schlimmeren Feind halten als die Nazis – erst das alles ist zu viel für das Experiment Weimar.
https://rp-online.de/politik/deutschlan ... d-34371015
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Nov 2018, 10:15)

Es ist doch so, die extreme Linke hatte ihren Anteil am Scheitern der ersten Republik, projeziert aber alles gern auf die SPD.

https://rp-online.de/politik/deutschlan ... d-34371015
Die SPD hatte ihren Anteil am Scheitern der ersten Republik, projeziert aber alles gern auf die Linke. ¯\_(ツ)_/¯
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

Weltregierung hat geschrieben:(11 Nov 2018, 10:21)

Die SPD hatte ihren Anteil am Scheitern der ersten Republik, projeziert aber alles gern auf die Linke. ¯\_(ツ)_/¯
Die SPD gehörte zu den Trägern der ersten Republik, nicht zu ihren Feinden.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

okß hat geschrieben:(11 Nov 2018, 10:53)

Die SPD gehörte zu den Trägern der ersten Republik, nicht zu ihren Feinden.
Es gibt dieses hübsche Proverb im Englischen :" The opposite of good isn't evil. It's having good intentions !"
Das passt auf die SPD damals und heute :p
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von KarlRanseier »

Zunder hat geschrieben:(10 Nov 2018, 23:25)

Er hat nur Lenin zitiert:

"Das Programm dieser Rechnungsführung und Kontrolle ist einfach, klar, jedem verständlich: Jeder soll Brot haben, alle sollen feste Schuhe und ordentliche Kleidung tragen, eine warme Wohnung haben, gewissenhaft arbeiten; kein einziger Gauner (auch keiner von denen, die sich vor der Arbeit drücken) darf frei herumspazieren, sondern muss im Gefängnis sitzen oder schwerste Zwangsarbeit verrichten; kein einziger Reicher, der die Regeln und Gesetze des Sozialismus verletzt, darf dem Schicksal des Gauners entgehen, das mit Recht das Schicksal des Reichen werden muss. Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen! – das ist das praktische Gebot des Sozialismus. Das ist es, was in der Praxis durchgeführt werden muss."

Lenin-Werke Band 26, S. 412f

Deine Empörung gilt faktisch der Ideologie, die du verteidigst.


Das Original ist übrigens christlich:

"Denn als wir bei euch waren, haben wir euch geboten: Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen."
https://www.bibleserver.com/text/EU/2.Thessalonicher3

Das christliche Zitat heißt, wie Du richtig schreibst: "... Wer nicht arbeiten WILL, ...". Auch Lenin hat sich auf Leute bezogen, die nicht arbeiten WOLLEN.

Der Müntefering hingegen sagte, "Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen". Damit sprach er faktisch allen Menschen, die nicht arbeiten, das Lebensrecht ab, wobei er sicherlich Kinder nicht gemeint hat, denn, soweit ich weiß, selbst die Ewiggestrigen der SPD fordern (noch) keine Kinderarbeit. Zwar sind Kinder für Ausbeuter besonders attraktiv, da man sie mit noch weniger Geld abspeisen kann. Aber letztlich sind gut ausgebildete Arbeitskräfte viel lukrativer als ungelernte, die Gewinnspanne ist wesentlich größer.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(11 Nov 2018, 11:10)

Es gibt dieses hübsche Proverb im Englischen :" The opposite of good isn't evil. It's having good intentions !"
Das passt auf die SPD damals und heute :p
Verantwortung für das Land statt Bruderkrieg, das war das Motto damals und ist es heute noch.

Die Spaltpilzzüchter aber stolpern mittlerweile über ihre eigene Ikonographie.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Humelix33 »

Weltregierung hat geschrieben:(11 Nov 2018, 10:21)

Die SPD hatte ihren Anteil am Scheitern der ersten Republik, projeziert aber alles gern auf die Linke. ¯\_(ツ)_/¯
Das Scheitern ist eher den Folgen des Versailler Vertrages geschuldet, und der sich sehr einfach von den Siegern gemachten Politikwechsel in Deutschland mit Fingerschnipps, von einer Monarchie mit Parlament zu einer reinen Demokratie mit linkem Einfluss, SPD und linke Gruppen haben auch eine Teilschuld.

Mit dem simplen Ausruf der Demokratie in der damaligen Situation, und den Kriegsjahren, war jedem halbwegs Intelligenten klar, dass das so nicht funktionieren wird. Die Menschen in Deutschland konnten schon nicht nachvollziehen, warum das Kaiserreich so drakonisch bestraft wurde, inkl. dem Schuldparagraphen, der minimum heute absolut lächerlich wirkt, wenn man sich die Ereignisse nochmal vor Augen führt. Mit dem Vertrag, und der sofortigen Abdankung, was auch von linken Kräften in Deutschland befeuert wurde, hat man das Chaos herausgefordert und schlussendlich auch bekommen, die Menschen standen dar und sollten pötzlich reine Demokratie ausüben, vor allem gemäß SPD und roten Gruppen ohne preußische/deutsche Tugenden, von jetzt auf gleich, wo die Konservativen entsprechend heftig reagiert haben, als es ihnen zu links wurde. Die linken Kräfte wollten Deutschland sozialistisch formen, als die Konservativen, die klar zu minimum 95% hinter dem Kaiserreich und den meisten Tugenden standen ihre Wunden noch gar nicht richtig lecken konnten. Das war absolut naiv und auch nur dem eigenen Vorteil bzw. der eigenen Ideologie aus.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

Die rechte und linke Front gegen die staatstragenden Parteien wie SPD und DDP hatte unterschiedliche Ziele, gemeinsam aber waren sie "Republikfeinde".

https://www.lernstunde.de/thema/weimare ... wissen.htm
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

Humelix33 hat geschrieben:(11 Nov 2018, 12:08)

Das Scheitern ist eher den Folgen des Versailler Vertrages geschuldet, und der sich sehr einfach von den Siegern gemachten Politikwechsel in Deutschland mit Fingerschnipps, von einer Monarchie mit Parlament zu einer reinen Demokratie mit linkem Einfluss, SPD und linke Gruppen haben auch eine Teilschuld.

Mit dem simplen Ausruf der Demokratie in der damaligen Situation, und den Kriegsjahren, war jedem halbwegs Intelligenten klar, dass das so nicht funktionieren wird. Die Menschen in Deutschland konnten schon nicht nachvollziehen, warum das Kaiserreich so drakonisch bestraft wurde, inkl. dem Schuldparagraphen, der minimum heute absolut lächerlich wirkt, wenn man sich die Ereignisse nochmal vor Augen führt. Mit dem Vertrag, und der sofortigen Abdankung, was auch von linken Kräften in Deutschland befeuert wurde, hat man das Chaos herausgefordert und schlussendlich auch bekommen, die Menschen standen dar und sollten pötzlich reine Demokratie ausüben, vor allem gemäß SPD und roten Gruppen ohne preußische/deutsche Tugenden, von jetzt auf gleich, wo die Konservativen entsprechend heftig reagiert haben, als es ihnen zu links wurde. Die linken Kräfte wollten Deutschland sozialistisch formen, als die Konservativen, die klar zu minimum 95% hinter dem Kaiserreich und den meisten Tugenden standen ihre Wunden noch gar nicht richtig lecken konnten. Das war absolut naiv und auch nur dem eigenen Vorteil bzw. der eigenen Ideologie aus.
Ja ... die deutschen Säkundärtugenden ... 2 Millionen Tote deutsche Soldaten auf den Schlachtfeldern Europas ... und das war erst der Anfang!
Die preußischen "Tugenden" sind nichts wert ... nicht einen Pfifferling ... wenn man sich den humanistischen Tugenden verweigert.
Ansonsten "Glückwunsch" zu dieser revisionistischen Geschichtsklitterung :thumbup:
van Kessel

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von van Kessel »

hey "Humelix33"](11 Nov 2018, 12:08)
Das Scheitern [...) Das war absolut naiv und auch nur dem eigenen Vorteil bzw. der eigenen Ideologie aus.
diesem Beitrag ist absolut nichts mehr hinzuzufügen. :thumbup:
van Kessel

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von van Kessel »

Hey "odiug"](11 Nov 2018, 13:25)
Ja ... die deutschen Säkundärtugenden ... 2 Millionen Tote deutsche Soldaten auf den Schlachtfeldern Europas ... und das war erst der Anfang! Die preußischen "Tugenden" sind nichts wert ... nicht einen Pfifferling ... wenn man sich den humanistischen Tugenden verweigert.
Ansonsten "Glückwunsch" zu dieser revisionistischen Geschichtsklitterung :thumbup:
könntest du erklären, was hier revisionistisch ist?
Ich denke wirklich, dass man Grundkenntnisse der Geschichte haben sollte, ehe man sich zu Kritik hinreißen lässt.

Mit Wortbrocken ist ein menschheitsverändernder Krieg schwerlich zu beschreiben; selbst mit einer Kurzfassung kaum.

PS: zu den preußischen Tugenden zählt auch die Sorgfalt, mit welcher man Ereignisse betrachtet.
odiug

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

van Kessel hat geschrieben:(11 Nov 2018, 13:41)

Hey "odiug"](11 Nov 2018, 13:25)
könntest du erklären, was hier revisionistisch ist?
Ich denke wirklich, dass man Grundkenntnisse der Geschichte haben sollte, ehe man sich zu Kritik hinreißen lässt.

Mit Wortbrocken ist ein menschheitsverändernder Krieg schwerlich zu beschreiben; selbst mit einer Kurzfassung kaum.

PS: zu den preußischen Tugenden zählt auch die Sorgfalt, mit welcher man Ereignisse betrachtet.
Wie oft denn noch :?:
Irgendwann solltest du einer Diskussion schon mal folgen können ... schon um der Sorgfalt der eigenen Argumente willen .
Den Deutschen eine Unfähigkeit zur Demokratie zu unterstellen, ist genau jenes revisionistische, dummdreist, elitäre Geschwätz, das weiter oben in der Diskussion um Ernst Jünger schon eine Rolle spielte.
Humelix33
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Humelix33 »

odiug hat geschrieben:(11 Nov 2018, 13:25)

Ja ... die deutschen Säkundärtugenden ... 2 Millionen Tote deutsche Soldaten auf den Schlachtfeldern Europas ... und das war erst der Anfang!
Die preußischen "Tugenden" sind nichts wert ... nicht einen Pfifferling ... wenn man sich den humanistischen Tugenden verweigert.
Ansonsten "Glückwunsch" zu dieser revisionistischen Geschichtsklitterung :thumbup:
Die Tugenden bestanden aus weit mehr, als den sicher zurecht abzulehenden Kadavergehorsam..., zumal weite Teile auch heute die typisch deutschen Tugenden sind....

Und was "ansonsten" revisionstisch sein soll, bleibt scheinbar dein exklusives Geheimnis.
odiug

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

Humelix33 hat geschrieben:(11 Nov 2018, 14:19)

Die Tugenden bestanden aus weit mehr, als den sicher zurecht abzulehenden Kadavergehorsam..., zumal weite Teile auch heute die typisch deutschen Tugenden sind....

Und was "ansonsten" revisionstisch sein soll, bleibt scheinbar dein exklusives Geheimnis.
Mein "exklusives Geheimnis" lüftet sich schon einen Beitrag weiter oben.
Humelix33
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Humelix33 »

odiug hat geschrieben:(11 Nov 2018, 14:01)

Wie oft denn noch :?:
Irgendwann solltest du einer Diskussion schon mal folgen können ... schon um der Sorgfalt der eigenen Argumente willen .
Den Deutschen eine Unfähigkeit zur Demokratie zu unterstellen, ist genau jenes revisionistische, dummdreist, elitäre Geschwätz, das weiter oben in der Diskussion um Ernst Jünger schon eine Rolle spielte.
Jünger stellt die Demokratie ansich in Frage, das war z.B. nicht mein Ansatz.

Unsere Vorfahren kannten damals noch gar keine Demokratie, wenn beschlossen wird, da es nicht freiwillig war, dass der Kaiser abzudanken hat, und mangels Nachwuchs kein berechtigter Thronfolger mehr vorhanden war, und man die politische Form drastisch ändert, sollte man auch darauf achten, das alles halbwegs reibungslos funktioniert, und eine Vorlaufzeit zubilligen, insbesondere wenn es nicht nur eine Revolution war, die intern zu diesem Politikwechsel führte, sondern ein schlimmer Vernichtungskrieg noch zu Buche stand und der erzwungen Abdankung und abrupten Ende einer Epoche, von jetzt auf gleich. Das war den Siegern egal, hauptsache Wilhelm weg, und unsere Vorfahren machten dat schon....irgendwie...oder auch nicht.... aber egal... mit der Demokratie. Und dann Sozialdemokraten, die im Parlament in der Minderheit waren die Republik ausrufen zu lassen, und Marxisten für 1-2 Jahre schalten und walten lassen, dass das nicht unbeantwortet blieb, war absolut logisch.

Es gab keinen neutralen Übergang, mal ganz grob zusammengefasst, was ich mit meinem Beitrag vorher ausgeführt habe, und das war der Grund, warum die ausgerufene Republik entsprechend endete, und auch nur immer kurz zeitweise zur Ruhe kam.
odiug

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

Humelix33 hat geschrieben:(11 Nov 2018, 14:30)

Jünger stellt die Demokratie ansich in Frage, das war z.B. nicht mein Ansatz.

Unsere Vorfahren kannten damals noch gar keine Demokratie, wenn beschlossen wird, da es nicht freiwillig war, dass der Kaiser abzudanken hat, und mangels Nachwuchs kein berechtigter Thronfolger mehr vorhanden war, und man die politische Form drastisch ändert, sollte man auch darauf achten, das alles halbwegs reibungslos funktioniert, und eine Vorlaufzeit zubilligen, insbesondere wenn es nicht nur eine Revolution war, die intern zu diesem Politikwechsel führte, sondern ein schlimmer Vernichtungskrieg noch zu Buche stand und der erzwungen Abdankung und abrupten Ende einer Epoche, von jetzt auf gleich. Das war den Siegern egal, hauptsache Wilhelm weg, und unsere Vorfahren machten dat schon....irgendwie...oder auch nicht.... aber egal... mit der Demokratie. Und dann Sozialdemokraten, die im Parlament in der Minderheit waren die Republik ausrufen zu lassen, und Marxisten für 1-2 Jahre schalten und walten lassen, dass das nicht unbeantwortet blieb, war absolut logisch.

Es gab keinen neutralen Übergang, mal ganz grob zusammengefasst, was ich mit meinem Beitrag vorher ausgeführt habe, und das war der Grund, warum die ausgerufene Republik entsprechend endete, und auch nur immer kurz zeitweise zur Ruhe kam.
"Berechtigter Thronfolger" ... hi hi ... manchmal wünsche ich mir mehr französische Tugend :p
"Reibungslos" ist auch nett, nachdem das Kaisertum so abgehalftert hat ... Was nun die Mehrheit" angeht, dir ist das Klassenwahlrecht schon ein Begriff ... oder :?:
Und der Kaiser mit seinen Generälen haben das Reich in den Abgrund gestürzt ... und dann soll man die an der Macht lassen :eek:
Um ehrlich zu sein ... den Deutschen fehlten 1918 die französischen Tugenden von 1789!
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Dark Angel »

Wenn ich mir die "ideologischen Grabenkämpfe" hier so durchlese, wird eines deutlich: die Wichtigkeit der Ausstellung, um die es im Eingangsbeitrag geht und wie wichtig es wäre, diese über die Feierlichkeiten hinaus bestehen zu lassen bzw als Wanderausstellung einem sehr viel größeren Publikum zugänglich zu machen.
Erschreckend dabei, ist vor allem die Herangehensweise einiger Zeitgenossen, die sich tatsächlich nur auf die ideologische Rezeption der Ereignisse beschränken, ohne sich auch nur ansatzweise mit der Sichtweise seriöser Historiker vertraut machen zu wollen.
Insofern zeigen die Dolchstoßlegende der Rechtsextremen und der Mythos (Sozialfaschismus-Theorie) um den Verrat der SPD an der Revolution seitens der KPD immer noch Wirkung.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Cat with a whip »

Kritikaster hat geschrieben:(07 Nov 2018, 14:30)

In diesem Jahr haben wir Anlass, anlässlich des Endes des Ersten Weltkrieges und des daraus folgenden Unterganges des Kaiserreichs einer Reihe von Ereignissen zu Gedenken. Als Auslöser dieser Ereigniskette ist in diesem Zusammenhang der Kieler Matrosenaufstand zu betrachten.

So einfach und monokausal funktioniert eben nicht die Welt wonach der Kieler Matrosenaufstand als Auslöser einer Ereigniskette sei. Man versteht die Geschichte nur, wenn man die Vorgeschichte und Umstände beleuchtet.

Bedingung: Der aggressive Kriegskurs des monarchistischen Deutschen Reiches förderte mit seiner totalen Mobilmachung, seiner immer größeren Forderung von materiellen und menschlichen Ressourcen, die am Ende den Menschen selbst nur noch als Matrial ansah, und Unterdrückung der Demokratie im eigenen Heimatland immer mehr Elend, Hunger und Unzufriedenheit. Das ist der Auslöser ohne den man nie den Matrosenaufstand und die weitere Entwicklung verstehen kann.
Der Bedeutung des Ereignisses für die Entwicklung zur ersten deutschen Demokratie entsprechend[...]
Das Wort nach dem Sie suchten heißt Republik. Demokratische Elemente kannte die Verfassung vor der Revolution bereits.
Wie seht Ihr das: Ist es angesichts der heutigen (Des-?)Informationsmöglichkeiten im www noch zeitgemäß, auf einzelne Ereignisse bezogene Ausstellungen zu Dauerveranstaltungen zu machen? Immerhin will so etwas bezahlt sein, kostet also Steuergelder. Ergibt sich daraus ein adäquater erinnerungspolitischer Nutzen?
Ihnen gehts also letztendlich mit diesem Thread hauptsächlich um die Verächlichmachung der Erinnerungskultur mit dem populistischen Deppenargument Steuergeld.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am So 11. Nov 2018, 16:17, insgesamt 1-mal geändert.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
van Kessel

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von van Kessel »

Hey "odiug"](11 Nov 2018, 14:01)
Wie oft denn noch :?:Irgendwann solltest du einer Diskussion schon mal folgen können ... schon um der Sorgfalt der eigenen Argumente willen .
ich folge, Meister! :D
Den Deutschen eine Unfähigkeit zur Demokratie zu unterstellen, ist genau jenes revisionistische, dummdreist, elitäre Geschwätz, das weiter oben in der Diskussion um Ernst Jünger schon eine Rolle spielte.
habe ich das, dann kannst du dies sicherlich mit einem Zitat oder Satz von mir belegen?

Lieber Freund, du vergleichst die Zeit des Kaiserreichs mit der Forderung, warum die Menschen nicht demokratisch dachten und handelten. Und dies ist mangelndes Geschichtsbewusstsein, weil alle Taten oder Untaten möglich sind (oder waren) weil das Gesellschaftssystem in diesen Zeiten, es ermöglichte. Geschichte kann nicht mit den Konjunktiven - würde, hätte, müssen oder wenn - erklärt werden; und genau dies versuchst du seit einigen Beiträgen erfolglos.
odiug

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

van Kessel hat geschrieben:(11 Nov 2018, 16:16)

Hey "odiug"](11 Nov 2018, 14:01)
ich folge, Meister! :D habe ich das, dann kannst du dies sicherlich mit einem Zitat oder Satz von mir belegen?

Lieber Freund, du vergleichst die Zeit des Kaiserreichs mit der Forderung, warum die Menschen nicht demokratisch dachten und handelten. Und dies ist mangelndes Geschichtsbewusstsein, weil alle Taten oder Untaten möglich sind (oder waren) weil das Gesellschaftssystem in diesen Zeiten, es ermöglichte. Geschichte kann nicht mit den Konjunktiven - würde, hätte, müssen oder wenn - erklärt werden; und genau dies versuchst du seit einigen Beiträgen erfolglos.
Na du nicht ... aber du hast einen Beitrag deine Unterstützung versichert, der genau das sagte:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4337720
Und du darauf:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p4337751
Man sollte halt vorsichtig sein, was man so "liked" ... es fällt auf einen zurück.

Und nein ... Geschichte kann man nicht mit Konjunktiven erklären ... aber man kann Verantwortung einfordern.
Und eine SPD, die für sich die Demokratie beansprucht in Gedenkreden und Feiern zum Jahrestag der Novemberrevolution, die sagt nur die halbe Wahrheit.
Aber wenigstens ist deren Wahrheit noch halb ... die "Wahrheit" der Revisionisten, die ist nicht einmal das :eek:
Humelix33
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Humelix33 »

odiug hat geschrieben:(11 Nov 2018, 15:09)

"Berechtigter Thronfolger" ... hi hi ... manchmal wünsche ich mir mehr französische Tugend :p
"Reibungslos" ist auch nett, nachdem das Kaisertum so abgehalftert hat ... Was nun die Mehrheit" angeht, dir ist das Klassenwahlrecht schon ein Begriff ... oder :?:
Und der Kaiser mit seinen Generälen haben das Reich in den Abgrund gestürzt ... und dann soll man die an der Macht lassen :eek:
Um ehrlich zu sein ... den Deutschen fehlten 1918 die französischen Tugenden von 1789!
Unseren Vorfahren fehlte die Zeit sich mit der Demokratie auseinanderzusetzen, weil diese letztendlich auferzwungen wurde, wie bereits jetzt mehrfach erwähnt, von null auf hundert.

Der Kaiser und die Generäle haben aufgrund der Übermacht verloren, und es gab nunmal die Aussage, Thronfolger vorhanden - ja, dann könnte es weitergehen, nein - dann ist das Kaiserreich Geschichte. Ich verstehe daher die Polemik in deinen Beiträgen nicht.

Und nochmal's verkürzt zusammengefasst, vielleicht verstehst du es ja jetzt, was ich sagen will: Die Deutschen waren unter den damaligen Umständen, und in dem Tempo (noch) gar nicht bereit für eine Demokratie, was letztendlich auch bewiesen wurde.

Die französische Revolution war eine innere Reinigung, und fand unter völlig anderen Vorraussetzungen statt. Bis Mitte 1918 war man in Deutschland mit der politischen Form zufrieden, was die Mehrheit betrifft, ob es ohne den Ersten Weltkrieg heute immer noch eine Monarchie mit Parlament geben würde, wage ich aber auch zu beweifeln, bzw. hätten wir maximal englische Verhältnisse.
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