100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

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SirToby
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von SirToby »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Nov 2018, 12:07)

Es erschließt sich nicht, weshalb gewählte Volksvertreter im Parlament nicht über etwas abstimmen dürfen sollten.
Und es erschließt sich ebenfalls nicht, weshalb alternative Interpretationen nicht auch kritisiert werden sollten.
Schön gesagt...
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
Skeptiker

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Skeptiker »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Nov 2018, 12:07)
Es erschließt sich nicht, weshalb gewählte Volksvertreter im Parlament nicht über etwas abstimmen dürfen sollten.
Und es erschließt sich ebenfalls nicht, weshalb alternative Interpretationen nicht auch kritisiert werden sollten.
Natürlich darf das Parlament, von der legalen Seite her, beschließen was immer es will. Julian hat wohl kaum dem Parlament das Recht abgesprochen was auch immer zu beschließen. Genauso hat jeder das Recht jeden zu kritisieren. Hat irgendjemand irgendwem das Recht abgesprochen?

Eine andere Frage ist es, ob es sinnvoll ist das Parlament als gesellschaftliches Entscheidergremium für Geschichtsinterpretation zu gebrauchen. Da sehen ich eher andere Institutionen, die dazu besser geeignet wären - nämlich unabhängige Historiker, nicht vielfältig abhängige Politiker.

Ich halte das Ganze ehrlich gesagt für ein lächerliches Schmierentheater. Die einen überhöhen ein historisches Ereignis in der offenkundigen Absicht es zeitgeistlich opportunistisch einzufärben, die anderen halten dagegen um sich zu profilieren. Ganz großes Kino - eben Zeitvertreib um von echten Problemen abzulenken.
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Dampflok94
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Dampflok94 »

Skeptiker hat geschrieben:(09 Nov 2018, 19:08)...
Eine andere Frage ist es, ob es sinnvoll ist das Parlament als gesellschaftliches Entscheidergremium für Geschichtsinterpretation zu gebrauchen. Da sehen ich eher andere Institutionen, die dazu besser geeignet wären - nämlich unabhängige Historiker, nicht vielfältig abhängige Politiker.
...
Geschichtswissenschaft ist vor allem eines: Eine Wissenschaft! Damit ist sie erst mal für die Ausarbeitung der Fakten zuständig. Wie diese dann zu interpretieren sind, ist dann hingegen nicht mehr ihr Monopol. Da hat dann jeder das Recht sich Gedanken drüber zu machen und diese ggf. auch öffentlich zu äußern. Gilt auch für die Politik. Problematisch wird es nur dann wenn aus politiscvhen Gründen versucht wird der Geschichtswissenschaft mit "alternativen Fakten" ins Handwerk zu pfuschen.
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imp
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von imp »

Ich brauche zum Matronenaufstand keine Richtlinien aus der Berliner Quatschbude. Es ist verständlich, dass die Politiker gern was sagen wollen. Es bringt uns aber nicht weiter in der Erkenntnis und in unserem Leben.
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Julian
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Julian »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Nov 2018, 12:12)

Im Grunde hat sich wenig geändert, was wiederum für die Aktualität des Gedenkens spricht. Die Enkel der Deutschalternativen haben ihre liebe Mühe mit dem Matrosenaufstand, die Enkel der Kommunisten betonen ihr Problem mit der SPD und die republiknahen Demokraten applaudieren der Initialzündung, die u. a. ja auch Pressefreiheit einforderte.
Die Parlamentarisierung Deutschlands und eine Regierungsbeteiligung der SPD erfolgte schon im Oktober, ganz unabhängig von irgendwelchen Matrosen.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Nov 2018, 12:38)

Das wird der Sache gerecht. Ein Aufstand, der ein Fanal ist, die Dinge zu ändern, ist eben ein Einzelereignis. Aber es verwandelt ein Volk nicht in lauter Demokraten, dieser Weg ist mühsam und nie abgeschlossen. Und umkehrbar.
Die junge Republik hat viele Aspekte und es ist überfällig, diese Historie nicht nur als Vorgeplänkel zum Dritten Reich zu sehen, sondern als einen Abschnitt, der für sich steht. Von diesem modernen Ansatz ist auch die Serie "Babylon Berlin" geprägt.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(09 Nov 2018, 12:43)

Das stimmt nicht!
Stresemann hat die Reparationszahlungen nahezu negiert, und trotzdem wurde Stresemann von deutsch-nationalen Revisionisten erschossen.
Brühning zahlte gar nichts mehr an die Franzosen und die britische Regierung war sogar auf der Seite der Deutschen und sah selbst ein, dass der Vertrag von Versailles ein Fehler war.
Und dennoch marschierten die deutsch-nationalen alle mit Hitler ohne Widerstand in den Untergang ... so bedingungslos in ihrer "Treue", dass sie die Idee selbst derart diskreditierten, dass immerhin der Schock ihnen das Maul für fast 80 Jahre lang stopfte.
Doch nun kriechen sie wieder unter den Trümmern ihres Fiaskos hervor :eek:
Und diese Debatte um den Matrosenaufstand ist ein gutes Beispiel dafür.
Soziale Not gab es schon, Brüning war als Hungerkanzler sehr unbeliebt. Andererseits gab es teils auch Aufschwungjahre, die diplomatische Unterstützung durch Briten und Amerikaner, die Verständigung mit Briand und eine umfangreiche Sozialgesetzgebung.

Die gemäßigte Revolution ist aber nicht ursächlich für das Scheitern der Demokratie verantwortlich, das ist ein Verblendungsmythos der Kommunisten. Diese haben lieber selbst die junge Republik bekämpft, während die SPD bis zuletzt die Stütze war.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

SirToby hat geschrieben:(09 Nov 2018, 16:40)

Schön gesagt...
Vielen Dank. ;)

Man darf evtl. annehmen, dass gewisse Kreise etwas lichtempfindlich sind.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Julian »

odiug hat geschrieben:(09 Nov 2018, 12:43)

Das stimmt nicht!
Stresemann hat die Reparationszahlungen nahezu negiert, und trotzdem wurde Stresemann von deutsch-nationalen Revisionisten erschossen.[...]
Gustav Stresemann wurde nicht erschossen, sondern starb 1929 an den Folgen eines Schlaganfalls. Meinen Sie Walther Rathenau, der 1922 von Mitgliedern der sogenannten Organisation Konsul, einer nationalistischen und antisemitischen Terrorbande, erschossen wurde?
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

Julian hat geschrieben:(10 Nov 2018, 11:38)

Gustav Stresemann wurde nicht erschossen, sondern starb 1929 an den Folgen eines Schlaganfalls. Meinen Sie Walther Rathenau, der 1922 von Mitgliedern der sogenannten Organisation Konsul, einer nationalistischen und antisemitischen Terrorbande, erschossen wurde?
Stimmt . wo du recht hat, hast du recht!
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

Skeptiker hat geschrieben:(09 Nov 2018, 19:08)

Natürlich darf das Parlament, von der legalen Seite her, beschließen was immer es will. Julian hat wohl kaum dem Parlament das Recht abgesprochen was auch immer zu beschließen. Genauso hat jeder das Recht jeden zu kritisieren. Hat irgendjemand irgendwem das Recht abgesprochen?

Eine andere Frage ist es, ob es sinnvoll ist das Parlament als gesellschaftliches Entscheidergremium für Geschichtsinterpretation zu gebrauchen. Da sehen ich eher andere Institutionen, die dazu besser geeignet wären - nämlich unabhängige Historiker, nicht vielfältig abhängige Politiker.

Ich halte das Ganze ehrlich gesagt für ein lächerliches Schmierentheater. Die einen überhöhen ein historisches Ereignis in der offenkundigen Absicht es zeitgeistlich opportunistisch einzufärben, die anderen halten dagegen um sich zu profilieren. Ganz großes Kino - eben Zeitvertreib um von echten Problemen abzulenken.
Es ist ein Statement des Kieler Landtages, sowohl legal wie auch völlig legitim.
Politik atmet oft Geschichte und ein Diskurs über die eigene Geschichte ist nicht den Elfenbeintürmen vorbehalten. Die "unabhängigen Historiker" können sich ja nach wie vor ganz unabhängig damit beschäftigen oder zu Wort melden.

Es mag wohl sein, dass die republiknahen Parteien ihr Statement eben republiknah einfärben und auch eine Traditionslinie von der jungen Republik zur gefestigten Republik ziehen, aber ja und.
Die deutschalternativen Kreise haben auch ihre Tradition und sei es eben nur die antiparlamentarische Propaganda zum Zwecke der Profilierung.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 11:33)

Soziale Not gab es schon, Brüning war als Hungerkanzler sehr unbeliebt. Andererseits gab es teils auch Aufschwungjahre, die diplomatische Unterstützung durch Briten und Amerikaner, die Verständigung mit Briand und eine umfangreiche Sozialgesetzgebung.

Die gemäßigte Revolution ist aber nicht ursächlich für das Scheitern der Demokratie verantwortlich, das ist ein Verblendungsmythos der Kommunisten. Diese haben lieber selbst die junge Republik bekämpft, während die SPD bis zuletzt die Stütze war.
Eine Stütze, die in Zusammenarbeit mit rechtsextremen Freikorps politische Gegner um die Ecke bringen ließ. Großartig. :thumbup:
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

Weltregierung hat geschrieben:(10 Nov 2018, 11:56)

Eine Stütze, die in Zusammenarbeit mit rechtsextremen Freikorps politische Gegner um die Ecke bringen ließ. Großartig. :thumbup:
Die Reichsregierung sah sich mit diversen Gefahren von links und von rechts konfrontiert.

1920 besprachen Ebert und Noske die Auflösung des Freikorps Brigade Ehrhardt.

Noske war im späteren Widerstand gegen Hitler als Politischer Beauftragter vorgesehen, falls der Staatsstreich gelingen sollte. 1944 ist er von den Nazis verhaftet worden.

Die SPD war die zentrale Stütze der jungen Demokratie und Republik, einen Bürgerkrieg nach russischem Vorbild wollte sie jedoch nicht.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 12:22)

Die Reichsregierung sah sich mit diversen Gefahren von links und von rechts konfrontiert.

1920 besprachen Ebert und Noske die Auflösung des Freikorps Brigade Ehrhardt.

Noske war im späteren Widerstand gegen Hitler als Politischer Beauftragter vorgesehen, falls der Staatsstreich gelingen sollte. 1944 ist er von den Nazis verhaftet worden.

Die SPD war die zentrale Stütze der jungen Demokratie und Republik, einen Bürgerkrieg nach russischem Vorbild wollte sie jedoch nicht.
Die SPD ist von Anfang an den Pakt mit dem Teufel eingegangen. Dass sie dafür bitter bezahlen musste, macht die Sache nicht besser.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

Weltregierung hat geschrieben:(10 Nov 2018, 11:56)

Eine Stütze, die in Zusammenarbeit mit rechtsextremen Freikorps politische Gegner um die Ecke bringen ließ. Großartig. :thumbup:
Nicht wahr ... und das ist es, was mich an den "Feierlichkeiten" zu der Gründung der ersten deutschen Demokratie stört.
Mir ist schon klar, dass auch damals der "Sachzwang" selbst gut meinende Politiker zu Dingen zwang, die zu rechtfertigen zumindest schwierig ist ... aber man sollte es dennoch ansprechen, mit wem man sich als "Arbeiterartei" da ins Bett legte.
Und dann sollte man auch mal erwähnen, die USDP war nicht die KPD ... zumindest noch nicht und man weiß es eben nicht, was geworden wäre ... vor allem deswegen, weil sie alle umgebracht wurden, auch um des "Burgfriedens" willen, mit dem man schon die Kriegsanleihen bewilligte.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 12:22)

Die Reichsregierung sah sich mit diversen Gefahren von links und von rechts konfrontiert.

1920 besprachen Ebert und Noske die Auflösung des Freikorps Brigade Ehrhardt.

Noske war im späteren Widerstand gegen Hitler als Politischer Beauftragter vorgesehen, falls der Staatsstreich gelingen sollte. 1944 ist er von den Nazis verhaftet worden.

Die SPD war die zentrale Stütze der jungen Demokratie und Republik, einen Bürgerkrieg nach russischem Vorbild wollte sie jedoch nicht.
Das weist du doch gar nicht, ob das russische Vorbild wirklich maßgebend für Deutschland gewesen wäre.
Der Spartakusbund wurde ja ermordet von den Freikorps.
Vielleicht wäre das deutsche Vorbild für die Russen viel richtungsweisender geworden, als umgekehrt.
Dann mal so ganz nebenbei ... die russische Revolution war nicht ganz jenes Monster, zu dem es in der Propaganda ihrer Gegner gemacht wurde.
Der russische Bürgerkrieg hingegen schon ... aber da gab es eben rote und weise Schlächter.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

Weltregierung hat geschrieben:(10 Nov 2018, 12:25)

Die SPD ist von Anfang an den Pakt mit dem Teufel eingegangen. Dass sie dafür bitter bezahlen musste, macht die Sache nicht besser.
Man wollte einen Bürgerkrieg vermeiden, daher die Annäherung an das, was man heute vlt. als Realpolitik bezeichnen würde.

Die "Bolschewisten" hätten einen Bürgerkrieg wohl in Kauf genommen, um letztlich eine Diktatur nach sowjetischem Vorbild anzustreben.
Schon damals war es den Radikalen wichtiger, die SPD zu bekämpfen, statt die Nazis. In gewisser Hinsicht hat sich daran bis heute nicht viel geändert.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 12:49)

Man wollte einen Bürgerkrieg vermeiden, daher die Annäherung an das, was man heute vlt. als Realpolitik bezeichnen würde.

Die "Bolschewisten" hätten einen Bürgerkrieg wohl in Kauf genommen, um letztlich eine Diktatur nach sowjetischem Vorbild anzustreben.
Schon damals war es den Radikalen wichtiger, die SPD zu bekämpfen, statt die Nazis. In gewisser Hinsicht hat sich daran bis heute nicht viel geändert.
Zusammenarbeit mit Rechtsextremisten ist Realpolitik? Ach so.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(10 Nov 2018, 12:37)

Das weist du doch gar nicht, ob das russische Vorbild wirklich maßgebend für Deutschland gewesen wäre.
Der Spartakusbund wurde ja ermordet von den Freikorps.
Vielleicht wäre das deutsche Vorbild für die Russen viel richtungsweisender geworden, als umgekehrt.
Dann mal so ganz nebenbei ... die russische Revolution war nicht ganz jenes Monster, zu dem es in der Propaganda ihrer Gegner gemacht wurde.
Der russische Bürgerkrieg hingegen schon ... aber da gab es eben rote und weise Schlächter.
Hinterher ist man immer schlauer und wenn man eine Zeitreise machen könnte, würde man wohl einen etwas anderen Dreh versuchen. Das ist klar.
Nur, die damaligen Akteure mussten eben die Jetzt-Situation einschätzen und insbesondere Ebert sah die Gefahr eines Bürgerkrieges als gegeben an.
Was 1918/19 noch möglich gewesen wäre ohne Bürgerkrieg und Chaos, lässt sich selbst im Nachhinein nicht sicher sagen. Hätten sie nicht mit den Radikalen gebrochen, wäre in Weimar mit den Sozialdemokraten jedenfalls kaum Staat zu machen gewesen.
https://rp-online.de/politik/deutschlan ... d-34371015

Im Nachhinein sind ja nur die Deutungen von Belang - die Dolchstoßlegende der Deutschnationalen auf der einen Seite und der Verblendungsmythos der Spartakisten auf der anderen Seite. Dazwischen stehen die Republikfreundlichen, sozusagen.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

Weltregierung hat geschrieben:(10 Nov 2018, 12:58)

Zusammenarbeit mit Rechtsextremisten ist Realpolitik? Ach so.
Die Abwendung eines Bürgerkrieges als prioritärer Ansatz ließe sich als pragmatisch verstehen. Noske ist fraglos umstritten, obwohl später das Freikorps aufgelöst worden ist.

Und der Mythos vom Verrat der SPD war sowohl damals nützlich wie auch heute, um prioritär die Sozialdemokratie zu bekämpfen.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von KarlRanseier »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 13:09)

Die Abwendung eines Bürgerkrieges als prioritärer Ansatz ließe sich als pragmatisch verstehen. Noske ist fraglos umstritten, obwohl später das Freikorps aufgelöst worden ist.

Und der Mythos vom Verrat der SPD war sowohl damals nützlich wie auch heute, um prioritär die Sozialdemokratie zu bekämpfen.

"Abwendung eines Bürgerkrieges" ist ja eine außergewöhnlich wohlwollende Umschreibung. Die chinesische Regierung hat wohl 1989, als sie Demonstranten auf dem Tianan Men in Peking niederwalzte, auch "einen Bürgerkrieg verhindert"? :?:

Nein, die Sozen haben damals alles getan, um die Macht in den Händen des Kapitals zu zementieren, auch vor Terror und Morden haben sie nicht zurückgeschreckt. Die Ermordung von Liebknecht und Luxemburg, die mit ihrer Räterepublik ernsthaft die politische Macht der Geldsäcke gefährden wollten, geht auf das Konto damals führender Sozen.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

KarlRanseier hat geschrieben:(10 Nov 2018, 13:21)

"Abwendung eines Bürgerkrieges" ist ja eine außergewöhnlich wohlwollende Umschreibung. Die chinesische Regierung hat wohl 1989, als sie Demonstranten auf dem Tianan Men in Peking niederwalzte, auch "einen Bürgerkrieg verhindert"? :?:

Dann nimm die Formulierung des SPD-Kritikers Odiug: "Mir ist schon klar, dass auch damals der "Sachzwang" selbst gut meinende Politiker zu Dingen zwang, die zu rechtfertigen zumindest schwierig ist …"
Da ist zumindest eine Differenzierung enthalten und sie kommt zur Gänze ohne Gleichsetzung mit der Peking-Diktatur aus.
Nein, die Sozen haben damals alles getan, um die Macht in den Händen des Kapitals zu zementieren, auch vor Terror und Morden haben sie nicht zurückgeschreckt. Die Ermordung von Liebknecht und Luxemburg, die mit ihrer Räterepublik ernsthaft die politische Macht der Geldsäcke gefährden wollten, geht auf das Konto damals führender Sozen.
Eine plakativ schmucke Ansicht, die dem Populismus von links Rechnung trägt. Und eben eine, wie ich einwenden würde, die weder damals noch heute der Republik etwas bringt.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Dark Angel »

Dampflok94 hat geschrieben:(09 Nov 2018, 19:22)

Geschichtswissenschaft ist vor allem eines: Eine Wissenschaft! Damit ist sie erst mal für die Ausarbeitung der Fakten zuständig. Wie diese dann zu interpretieren sind, ist dann hingegen nicht mehr ihr Monopol. Da hat dann jeder das Recht sich Gedanken drüber zu machen und diese ggf. auch öffentlich zu äußern. Gilt auch für die Politik. Problematisch wird es nur dann wenn aus politiscvhen Gründen versucht wird der Geschichtswissenschaft mit "alternativen Fakten" ins Handwerk zu pfuschen.
FALSCH! Fakten werden nicht "ausgearbeitet" - Fakten = Tatsachen sind vorhanden, ob die nun genehm sind oder nicht.
Aufgabe der Geschichtswissenschaften ist es, diese Fakten im historischen Kontext zu analysieren und zu interpretieren, eben WEIL die Geschichtswissenschaften eine Wissenschaft sind. Es gibt KEINE "alternativen Fakten", sondern nur alternative Interpretationen bzw ideologische Instrumentalisierung vorliegender Fakten.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von KarlRanseier »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 13:31)

Dann nimm die Formulierung des SPD-Kritikers Odiug: "Mir ist schon klar, dass auch damals der "Sachzwang" selbst gut meinende Politiker zu Dingen zwang, die zu rechtfertigen zumindest schwierig ist …"
Da ist zumindest eine Differenzierung enthalten und sie kommt zur Gänze ohne Gleichsetzung mit der Peking-Diktatur aus.


Eine plakativ schmucke Ansicht, die dem Populismus von links Rechnung trägt. Und eben eine, wie ich einwenden würde, die weder damals noch heute der Republik etwas bringt.

Wieso denn, was stimmt denn daran nicht objektiv?

Warum unternimmst Du nicht den Versuch, den "linken Populismus" bloßzustellen und die Wahrheit oder das, was man dafür halten soll, wenn man die "Mitte" ist, zu erzählen?

Die Sozen ließen zu Zeiten der Weimarer Republik auch Arbeiteraufstände blutig niederschlagen und standen der chinesischen Regierung von 1989 in nichts nach. Wenn's um die bestehenden Machtverhältnisse geht, dann verstehen Diktatoren und Demokratoren überhaupt keinen Spaß, in dem Punkt unterscheiden sie sich nicht.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 13:09)

Die Abwendung eines Bürgerkrieges als prioritärer Ansatz ließe sich als pragmatisch verstehen. Noske ist fraglos umstritten, obwohl später das Freikorps aufgelöst worden ist.

Und der Mythos vom Verrat der SPD war sowohl damals nützlich wie auch heute, um prioritär die Sozialdemokratie zu bekämpfen.
"Anwendung eines Bürgerkriegs", hört hört. Es ging um den reinen Machterhalt und sonst nix. Dafür war man sich auch für Kapitalverbrechen, sowie die Zusammenarbeit mit Rechtsextremisten nicht zu schade.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 13:00)

Hinterher ist man immer schlauer und wenn man eine Zeitreise machen könnte, würde man wohl einen etwas anderen Dreh versuchen. Das ist klar.
Nur, die damaligen Akteure mussten eben die Jetzt-Situation einschätzen und insbesondere Ebert sah die Gefahr eines Bürgerkrieges als gegeben an.

https://rp-online.de/politik/deutschlan ... d-34371015

Im Nachhinein sind ja nur die Deutungen von Belang - die Dolchstoßlegende der Deutschnationalen auf der einen Seite und der Verblendungsmythos der Spartakisten auf der anderen Seite. Dazwischen stehen die Republikfreundlichen, sozusagen.
Liebknecht wurde ermordet .
Ludendorff nicht mal angeklagt für seine Rolle als Erster Generalquartiermeiste !
Luxemburg wurde ermordet .
Der Kronprinz, alias Schlächter von Verdun nicht einmal aus dem Land gejagt !
Eisner wurde ermordet .
Hindenburg sogar noch Reichspräsident !
General Walther von Lüttwitz, Führer des Kapp Putsch 1920, kam nach nur 5 Jahren Exil in Ungarn zurück nach Deutschland ohne angeklagt zu werden, während der Rest der Putschisten völlig ungehelligt blieben ... übrigens auch ein Ludendorff, der es dann später nochmals mit einem Gefreiten versuchte .
Die streikenden Arbeiter wurden ermordet.


Der Feind und die Mörder standen rechts !
Und mit denen klüngelte die SPD.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von imp »

odiug hat geschrieben:(10 Nov 2018, 15:38)

Liebknecht wurde ermordet .
Ludendorff nicht mal angeklagt für seine Rolle als Erster Generalquartiermeiste !
Luxemburg wurde ermordet .
Der Kronprinz, alias Schlächter von Verdun nicht einmal aus dem Land gejagt !
Eisner wurde ermordet .
Hindenburg sogar noch Reichspräsident !
General Walther von Lüttwitz, Führer des Kapp Putsch 1920, kam nach nur 5 Jahren Exil in Ungarn zurück nach Deutschland ohne angeklagt zu werden, während der Rest der Putschisten völlig ungehelligt blieben ... übrigens auch ein Ludendorff, der es dann später nochmals mit einem Gefreiten versuchte .
Die streikenden Arbeiter wurden ermordet.


Der Feind und die Mörder standen rechts !
Und mit denen klüngelte die SPD.
Alles richtig, jedoch ist die Zustimmung der SPD zu Burgfrieden und Kriegshaushalt weit folgenreicher für Deutschland, Ausland und spätere Geschichte. Dieser Leichenberg ist unübersehbar und führt ziemlich geradlinig nach Braunau.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Quatschki »

Was wäre wohl passiert, wenn die SPD die Kriegsanleihen abgelehnt hätte?
Oder wenn Ebert und Noske 1918/19/20 die bewaffneten Radikalen hätten machen lassen?
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Quatschki »

odiug hat geschrieben:(10 Nov 2018, 15:38)
Der Feind und die Mörder standen rechts !
Und mit denen klüngelte die SPD.
Einige sind auch später von Stalin erledigt worden:

Max Levien - Anführer der Münchner Räterepublik
Hugo Eberlein - Mitkämpfer von Liebknecht und Luxemburg, Gründungsmitglied des Spartakusbundes un der KPD
Max Hoelz, Bela Kun - Anführer der Märzkämpfe 1921
Hans Kippenberger - Anführer des Hamburger Aufstandes 1923
Heinz Neumann- Aktivist des Hamburger Aufstandes, später führender KPD Funktionär
Karl Radek, Felix Wolf- sowjetische Instrukteure der deutschen Revolutionsversuche zwischen 1918 und 1923
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

KarlRanseier hat geschrieben:(10 Nov 2018, 14:08)

Wieso denn, was stimmt denn daran nicht objektiv?

Warum unternimmst Du nicht den Versuch, den "linken Populismus" bloßzustellen und die Wahrheit oder das, was man dafür halten soll, wenn man die "Mitte" ist, zu erzählen?

Die Sozen ließen zu Zeiten der Weimarer Republik auch Arbeiteraufstände blutig niederschlagen und standen der chinesischen Regierung von 1989 in nichts nach. Wenn's um die bestehenden Machtverhältnisse geht, dann verstehen Diktatoren und Demokratoren überhaupt keinen Spaß, in dem Punkt unterscheiden sie sich nicht.
Ganz einfach, das Problem im System Weimar waren nicht die staatstragenden Parteien, insbesondere die SPD nicht, sondern die drei antidemokratischen Strömungen - die Monarchisten, die Kommunisten und die Faschisten.

In einer Demokratie sind Antidemokraten das Problem, in der Diktatur aber die Demokraten. Das ist dann auch schon der Unterschied zu Peking 1989.

Die junge Republik hat sich nach allen Seiten zu erwehren und die Ordnung aufrecht zu erhalten versucht. Unter den zahllosen Maßnahmen war auch das eine oder andere Demonstrationsverbot oder das zeitweilige Auftrittsverbot für Nazis.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

Weltregierung hat geschrieben:(10 Nov 2018, 14:27)

"Anwendung eines Bürgerkriegs", hört hört. Es ging um den reinen Machterhalt und sonst nix. Dafür war man sich auch für Kapitalverbrechen, sowie die Zusammenarbeit mit Rechtsextremisten nicht zu schade.
Noske hat keinen Mord befohlen, sondern der Brigade Ehrhardt geraten, sich an den zuständigen Militär zu wenden. Dieses Freikorps wurde später auch aufgelöst.

Die Reichsregierung damals war auch bei weitem nicht so fest im Sattel wie etwa heute die Bundesregierung. Und ein Bürgerkrieg mit zigtausenden Toten wäre auch nicht so schick gewesen.
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KarlRanseier

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von KarlRanseier »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 19:56)

Ganz einfach, das Problem im System Weimar waren nicht die staatstragenden Parteien, insbesondere die SPD nicht, sondern die drei antidemokratischen Strömungen - die Monarchisten, die Kommunisten und die Faschisten.

In einer Demokratie sind Antidemokraten das Problem, in der Diktatur aber die Demokraten. Das ist dann auch schon der Unterschied zu Peking 1989.

Die junge Republik hat sich nach allen Seiten zu erwehren und die Ordnung aufrecht zu erhalten versucht. Unter den zahllosen Maßnahmen war auch das eine oder andere Demonstrationsverbot oder das zeitweilige Auftrittsverbot für Nazis.

Den zweiten Satz verstehe ich nicht so ganz.

Oder waren die Demonstranten in Peking "Demokraten", während die bösen streikenden Arbeiter in Deutschland "Antidemokraten" waren? :?: :?: :?:
KarlRanseier

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von KarlRanseier »

Quatschki hat geschrieben:(10 Nov 2018, 18:26)

Was wäre wohl passiert, wenn die SPD die Kriegsanleihen abgelehnt hätte?
Oder wenn Ebert und Noske 1918/19/20 die bewaffneten Radikalen hätten machen lassen?

Nun, die Sozen waren noch 1914 gegen den Krieg und demonstrierten entsprechend. Die Reichstagsfraktion allerdings gab dann einen anderen Kurs vor. Was wäre denn passiert, wenn sie die Kriegsanleihen abgelehnt hätten? :?:

Wenn Noske nicht die streikenden Arbeiter zusammengeschossen hätte, wäre den Mittelständlern unverschuldet Gewinn entgangen. Noch schlimmer wäre allerdings, dass der arbeitende, systemunrelevante Pöbel zu der irrigen Annahme gekommen wäre, in einer Demokratie mehr politischen Einfluss zu haben als im Kaiserreich. Und das wäre zwangsläufig mittelfristig das Ende des Kapitalismus, was die SPD natürlich um jeden Preis verhindern wollte. Außerdem wäre Noske nicht als "SPD-Bluthund" in die Geschichte eingegangen, aber das dürfte ihm egal gewesen sein...
odiug

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

Quatschki hat geschrieben:(10 Nov 2018, 18:26)

Was wäre wohl passiert, wenn die SPD die Kriegsanleihen abgelehnt hätte?
Oder wenn Ebert und Noske 1918/19/20 die bewaffneten Radikalen hätten machen lassen?
Die bewaffneten Radikalen hießen Reichswehr und später nannten sie sich Freikorps.
odiug

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

Quatschki hat geschrieben:(10 Nov 2018, 18:51)

Einige sind auch später von Stalin erledigt worden:

Max Levien - Anführer der Münchner Räterepublik
Hugo Eberlein - Mitkämpfer von Liebknecht und Luxemburg, Gründungsmitglied des Spartakusbundes un der KPD
Max Hoelz, Bela Kun - Anführer der Märzkämpfe 1921
Hans Kippenberger - Anführer des Hamburger Aufstandes 1923
Heinz Neumann- Aktivist des Hamburger Aufstandes, später führender KPD Funktionär
Karl Radek, Felix Wolf- sowjetische Instrukteure der deutschen Revolutionsversuche zwischen 1918 und 1923
Richtig ... aber eben später.
Keiner kann sagen, ob die Entwicklung in Deutschland ähnlich verlaufen wäre, wie in der UdSSR.
Wurden ja alle ermordet.
Man kann sich sogar die Frage stellen, ob Stalin in der UdSSR überhaupt an die Macht gekommen wäre, hätte in Deutschland die Revolution gesiegt.
Aber das sind Spekulationen ... jedoch nicht so spekulativ, wie den deutschen Sozialisten im Spartakusbund und der USPD die Gulags von Stalin vorzuwerfen. :dead:
odiug

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 19:56)

Ganz einfach, das Problem im System Weimar waren nicht die staatstragenden Parteien, insbesondere die SPD nicht, sondern die drei antidemokratischen Strömungen - die Monarchisten, die Kommunisten und die Faschisten.

In einer Demokratie sind Antidemokraten das Problem, in der Diktatur aber die Demokraten. Das ist dann auch schon der Unterschied zu Peking 1989.

Die junge Republik hat sich nach allen Seiten zu erwehren und die Ordnung aufrecht zu erhalten versucht. Unter den zahllosen Maßnahmen war auch das eine oder andere Demonstrationsverbot oder das zeitweilige Auftrittsverbot für Nazis.
Oh ja ... staatstragend wie 1933, bei der Machtergreifung ?
Wenigstens da war die SPD mal auf der richtigen Seite ... aber hat auch nichts mehr genutzt :dead:
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(10 Nov 2018, 15:38)

Liebknecht wurde ermordet .
Ludendorff nicht mal angeklagt für seine Rolle als Erster Generalquartiermeiste !
Luxemburg wurde ermordet .
Der Kronprinz, alias Schlächter von Verdun nicht einmal aus dem Land gejagt !
Eisner wurde ermordet .
Hindenburg sogar noch Reichspräsident !
General Walther von Lüttwitz, Führer des Kapp Putsch 1920, kam nach nur 5 Jahren Exil in Ungarn zurück nach Deutschland ohne angeklagt zu werden, während der Rest der Putschisten völlig ungehelligt blieben ... übrigens auch ein Ludendorff, der es dann später nochmals mit einem Gefreiten versuchte .
Die streikenden Arbeiter wurden ermordet.


Der Feind und die Mörder standen rechts !
Und mit denen klüngelte die SPD.
Julius Streicher ist aus dem Schuldienst entlassen worden, zeitweise gab es ein SA-Verbot.

Die Spartakisten waren gewiss keine Stütze der jungen Republik und die Legendenbildung, wonach an allem just die SPD Schuld sei, ist das Pedant zur Dolchstoßlegende der Ultrarechten.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 21:48)

Julius Streicher ist aus dem Schuldienst entlassen worden, zeitweise gab es ein SA-Verbot.

Die Spartakisten waren gewiss keine Stütze der jungen Republik und die Legendenbildung, wonach an allem just die SPD Schuld sei, ist das Pedant zur Dolchstoßlegende der Ultrarechten.
Also ersten sagte ich nirgends, dass die SPD an allem Schuld gewesen sein soll ... wie auch, gemordet haben ja die Rechten und nicht die Sozen .
Leg mir also keine Dinge in den Mund,die ich so nie gesagt habe.
Was mich allerdings ärgert,ist, dass die SPD heute für sich die Revolution in Anspruch nimmt, mit Gedenkfeiern und Gedenktagen,ohne einmal genauer hin zuschauen, welche Rolle sie damals genau spielten.
Denn die Zeitgenossen hätten das sicherlich anders gesehen, als die SPD Granden uns heute weismachen wollen.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(10 Nov 2018, 21:24)

Oh ja ... staatstragend wie 1933, bei der Machtergreifung ?
Wenigstens da war die SPD mal auf der richtigen Seite ... aber hat auch nichts mehr genutzt :dead:
Hitlers Machtergreifung war eine Folge der geschwächten Republik und die wiederum eine Folge des destruktiven Wirkens ihrer Gegner, nicht ihrer Träger.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(10 Nov 2018, 21:54)

Also ersten sagte ich nirgends, dass die SPD an allem Schuld gewesen sein soll ... wie auch, gemordet haben ja die Rechten und nicht die Sozen .
Leg mir also keine Dinge in den Mund,die ich so nie gesagt habe.
Was mich allerdings ärgert,ist, dass die SPD heute für sich die Revolution in Anspruch nimmt, mit Gedenkfeiern und Gedenktagen,ohne einmal genauer hin zuschauen, welche Rolle sie damals genau spielten.
Denn die Zeitgenossen hätten das sicherlich anders gesehen, als die SPD Granden uns heute weismachen wollen.
Die SPD hat keine Sowjetrepublik ermöglicht, wohl aber die Republik der ersten deutschen Demokratie.

Die Spartakisten trugen dazu nichts bei, außer zur Legendenbildung, die bis heute nachwirkt.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Quatschki »

KarlRanseier hat geschrieben:(10 Nov 2018, 20:53)

Nun, die Sozen waren noch 1914 gegen den Krieg und demonstrierten entsprechend. Die Reichstagsfraktion allerdings gab dann einen anderen Kurs vor. Was wäre denn passiert, wenn sie die Kriegsanleihen abgelehnt hätten? :?:
Hätte Deutschland aus dem Krieg ausscheiden müssen, weil die Finanzierung nicht gesichert ist?
Wohl kaum. Man hätte einen anderen Weg gefunden.
Vielleicht wäre es aber das Ende der SPD gewesen. Damals schon.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Progressiver »

Die streikenden Arbeiter wollten gewiss keine kommunistische Weltrevolution, sondern nur Demokratie, Brot und Frieden. Der innerdeutsche Kampf fand also nicht zwischen einer republikanischen SPD und bolschwestischen Linksradikalen statt, sondern Noske ließ als Sozialdemokrat Leute zusammenschießen, die ehemals seine Wähler waren. Genauer gesagt hat sich die SPD-Führung den alten Eliten angedient, um ihre eigene Basis zu vernichten. Teile dieser Basis haben danach weiterhin SPD gewählt. Die USPD dagegen hat sich erst nachher radikalisiert. Dies aber spätestens nach der Erschießung Rosa Luxemburgs und anderer Linker, deren Pazifismus als Defätismus und Volksverrat ausgelegt wurde. Die Rechte setzte dann auch die sogenannte Dolchstoßlegende in die Welt, dass es die streikenden Arbeiter und Leute wie diejenigen aus der USPD waren, die dem angeblich siegreichen Heer in den Rücken gefallen sind. Tatsächlich war aber Ludendorff und seine fanatischen Generäle Schuld an der Kriegsniederlage.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:04)

Die SPD hat keine Sowjetrepublik ermöglicht, wohl aber die Republik der ersten deutschen Demokratie.

Die Spartakisten trugen dazu nichts bei, außer zur Legendenbildung, die bis heute nachwirkt.
Das ist auch nicht wahr.
Ebert wurde erst von Liebknecht gezwungen, die Republik auszurufen.
Sonst würde er heute noch mit dem Kaiser verhandeln :p
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

Die meisten Arbeiterführer hatten ohnehin eher sozialdemokratische Vorstellungen als bolschewistische.
Liebknecht wurde nun zum Sprecher der revolutionären Linken. Um die Novemberrevolution in Richtung einer sozialistischen Räterepublik voranzutreiben, gab er mit Luxemburg täglich die Zeitung Die Rote Fahne heraus. Bei den folgenden Auseinandersetzungen stellte sich jedoch bald heraus, dass die meisten Arbeitervertreter in Deutschland eher sozialdemokratische als sozialistische Ziele verfolgten. Eine Mehrheit trat auf dem Reichsrätekongress vom 16. bis 20. Dezember 1918 für baldige Parlamentswahlen und damit Selbstauflösung ein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Liebknecht

Das müsste die romantische Verklärung der linksradikalen Kräfte eigentlich etwas schmälern.
Was es aber nicht tut. Wer Legenden braucht, wird auf ihnen beharren. ;)
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:21)

Das ist auch nicht wahr.
Ebert wurde erst von Liebknecht gezwungen, die Republik auszurufen.
Sonst würde er heute noch mit dem Kaiser verhandeln :p
Wurde nicht Scheidemann "gezwungen" und Ebert wollte lieber eine Nationalversammlung ?

Und wenn Ebert heute noch mit dem Kaiser verhandeln würde, hätte es nicht mal einen 2. Weltkrieg gegeben.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von KarlRanseier »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:23)

Die meisten Arbeiterführer hatten ohnehin eher sozialdemokratische Vorstellungen als bolschewistische.

https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Liebknecht

Das müsste die romantische Verklärung der linksradikalen Kräfte eigentlich etwas schmälern.
Was es aber nicht tut. Wer Legenden braucht, wird auf ihnen beharren. ;)

Nunja, die Sozen hätten wohl kaum Liebknecht ermorden lassen, wenn sie nicht gefürchtet hätten, dass sich der arbeitende Pöbel ein gewisses politisches Mitspracherecht erkämpfen und damit die Macht der Geldsäcke beschneiden könnte.

Oder meinst Du, die SPD hätte damals nur aus purer Mordlust gehandelt? :?:
odiug

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

Progressiver hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:12)

Die streikenden Arbeiter wollten gewiss keine kommunistische Weltrevolution, sondern nur Demokratie, Brot und Frieden. Der innerdeutsche Kampf fand also nicht zwischen einer republikanischen SPD und bolschwestischen Linksradikalen statt, sondern Noske ließ als Sozialdemokrat Leute zusammenschießen, die ehemals seine Wähler waren. Genauer gesagt hat sich die SPD-Führung den alten Eliten angedient, um ihre eigene Basis zu vernichten. Teile dieser Basis haben danach weiterhin SPD gewählt. Die USPD dagegen hat sich erst nachher radikalisiert. Dies aber spätestens nach der Erschießung Rosa Luxemburgs und anderer Linker, deren Pazifismus als Defätismus und Volksverrat ausgelegt wurde. Die Rechte setzte dann auch die sogenannte Dolchstoßlegende in die Welt, dass es die streikenden Arbeiter und Leute wie diejenigen aus der USPD waren, die dem angeblich siegreichen Heer in den Rücken gefallen sind. Tatsächlich war aber Ludendorff und seine fanatischen Generäle Schuld an der Kriegsniederlage.
Danke :thumbup:
Hätte die SPD von Beginn des Krieges an auf einen Frieden gedrungen und sich den kriegsgeilen Kräften und blutrünstigen Generälen widersetzt, wäre es auch zu einem Frieden gekommen.
Vielleicht nicht 1914 oder 15, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit bald darauf, der weit günstiger ausgefallen wäre,als 1918.
Auf jeden Fall aber, wäre die Kriegsführung deutlich defensiver ausgefallen und auch die politischen Forderungen seitens des Kaiserreichs an die Entente weit moderater, so dass ein Verhandlungsfrieden mit den Kriegsgegnern erreichbar war.
Und darin liegt das Versagen der SPD und der Ursprung der USPD um Liebknecht und Luxemburg.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von KarlRanseier »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:27)

Wurde nicht Scheidemann "gezwungen" und Ebert wollte lieber eine Nationalversammlung ?

Und wenn Ebert heute noch mit dem Kaiser verhandeln würde, hätte es nicht mal einen 2. Weltkrieg gegeben.

Richtig, und die SPD hätte, wenn sie so lange an der Macht gewesen wäre, sicherlich so viele Arbeiter zusammenschießen lassen, dass wir heute keine Arbeitslosigkeit hätten. :thumbup:

Humankapital ist schließlich dazu da, das Vermögen seines Besitzers zu mehren. So sagte der große "Denker" der SPD, Franz Müntefering: "Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen!" Arbeit als Lebenszweck. :thumbup:
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

KarlRanseier hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:32)

Nunja, die Sozen hätten wohl kaum Liebknecht ermorden lassen, wenn sie nicht gefürchtet hätten, dass sich der arbeitende Pöbel ein gewisses politisches Mitspracherecht erkämpfen und damit die Macht der Geldsäcke beschneiden könnte.

Oder meinst Du, die SPD hätte damals nur aus purer Mordlust gehandelt? :?:
Meiner Kenntnis nach hat Noske keinen Mordbefehl erteilt, sondern der Freikorps-Brigade lediglich angeraten, sich an den zuständigen Militär zu wenden - oder eben selbst wissen zu müssen, was zu tun sei.

Die SPD hat wenig für Liebknecht und Luxemburg getan, das stimmt, aber viel für die Arbeiter. Die Vermeidung eines Bürgerkrieges dürfte gerade das Leben einfacher Arbeiter geschont haben und die zahllosen Sozialreformen trugen zur Wohlfahrt der Massen bei.

Die "Spartakisten" denken ja heute noch eher elitär, wie man an Wagenknecht und Lafontaine sieht. ;)
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Sa 10. Nov 2018, 22:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Nov 2018, 22:27)

Wurde nicht Scheidemann "gezwungen" und Ebert wollte lieber eine Nationalversammlung ?

Und wenn Ebert heute noch mit dem Kaiser verhandeln würde, hätte es nicht mal einen 2. Weltkrieg gegeben.
Mag sein ... der Soze halt, der Liebknecht unbedingt zuvor kommen wollte mit der Ausrufung der Republik.
Manchmal bin ich einfach zu faul zu googeln, um mein Schulwissen nochmals auf vermeintliche Fehler zu prüfen.
Sorry :(
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