100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

Weltregierung hat geschrieben:(11 Nov 2018, 23:15)

R2G kann es hier in Berlin jedenfalls besser als vorher Rot-Schwarz. Aber wir schweifen irgendwie ab.
Meinte eigentlich den Bund. In der Stadt Berlin soll es Wohnungsnot geben. Das hatten wir, glaube ich, schon mal debattiert.

Aber zurück zum Kernthema:

Die Weimarer Republik wird anscheinend von Historikerseite neu bewertet. Demnach ist sie nicht aufgrund eines Konstruktionsfehlers gescheitert und eigentlich auch gar nicht gescheitert, sondern war vielmehr ergebnisoffen herausgefordert.
Traditionell wird ja vom Ende her gedacht, und die Zeit als Vorgeplänkel zur Nazi-Herrschaft betrachtet. Der moderne Ansatz ist etwas komplexer.
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van Kessel

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von van Kessel »

Die letzten Beiträge lassen ein wenig den Verdacht aufkommen, dass man wenig über das Ende des WK1, aber viel über Herrn Müntefering zu berichten weiß?
Deutschland hätte demokratisch reagieren müssen und die Generäle, den Kaiser und überhaupt alle Kriegstreiber (Krupp z.B?) zum Teufel hätte jagen müssen; so wird argumentiert. So wird versucht einen Krieg den alle wollten mittels einer irgendwie gearteten Demokratie aus der Welt zu schaffen.

Klar, es gab in Deutschland einen Traum von Demokratie, das Hambacher Fest, das Parlament in der Paulskirche zu Frankfurt ... aber dies war ein Traum von 1830, nicht die Realität von 1914 pp. Dazwischen gab es den preußischen Staat, die Reichsbildung 1871, deren Merkmal nicht die Demokratie war. Das Wahlrecht (Frauen durften gar nicht wählen) war ein Mäntelchen der Macht. Deutschland in seinen Grenzen von 1914 war ein Obrigkeitsstaat.

Belgien (ein Staat, welcher vor Deutschland ein solcher wurde [1830]) war ebenso ein 'Fürstenstaat', wie Deutschland 1871. Die Erinnerungen an Hambach, Frankfurt mögen in Studentenzirkeln diskutiert worden sein; Realität war dies alles nicht ...bis zum 11. August 1919 sich das Deutsche Volk in Weimar eine Verfassung gab. Dazwischen gab es den Bau eines Reiches (1871) und dessen Untergang in vier Jahren 1918.

Der Matrosenaufstand war der Aufstand von gequälten Menschen. Die Opfer waren alle an diesem Krieg beteiligten Nationen, aber auch alle Nationen waren Täter in diesem Krieg. Die Kriegsschuld zu benennen ist überflüssig, weil man nach dem WK1 weiß, was Bündnissysteme bewirken können.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... wqmASnSYlV
van Kessel

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von van Kessel »

hey "DarkLightbringer"](11 Nov 2018, 23:31)
Die Weimarer Republik wird anscheinend von Historikerseite neu bewertet. Demnach ist sie nicht aufgrund eines Konstruktionsfehlers gescheitert und eigentlich auch gar nicht gescheitert, sondern war vielmehr ergebnisoffen herausgefordert.
die Herausforderungen der Reparationen und der Weltwirtschaftskrise, Hyperinflation 1922/23, waren wohl "Herausforderungen" welche ein neuer, demokratischer Staat, nicht schultern konnte. Das Prinzip einen ausgemachten Feind (Made in Germany) zu bestrafen, überwog die Vernunft, dass von einem toten Hund, wenig Wachsamkeit verlangt werden kann.
Traditionell wird ja vom Ende her gedacht, und die Zeit als Vorgeplänkel zur Nazi-Herrschaft betrachtet. Der moderne Ansatz ist etwas komplexer.
klar, die Hyperinflation wurde durch Hjalmar Schacht mit Einführung der Rentenmark erstaunlich schnell 'besiegt'. Die Hyperinflation hatte aber die Zeit und die Kraft, dass sich rechte Gruppen dieses Zustandes 'bedienten'. Reparationen, Hyperinflation und die Dolchstoßmär gab den Nährboden für rechte Gesellen.

Der gemeine Deutsche war zu dieser Zeit kein überzeugter Demokrat und wählte halt den Leader (wie auch noch heute mit der Wahl von 'Muttis').
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

Zur modernen Interpretation der Weimarer Republik - zu Wort kommt ein Wissenschaftler, aber auch einer der drei Regisseure von >>Babylon Berlin<<:

[youtube][/youtube]

Das Überraschende am System Weimar war nicht das Ende, sondern der Umstand, die Anfangsjahre überlebt zu haben.

Die ARD-Produktion >>Babylon Berlin<< spiegelt in gewisser Hinsicht den aktuell majorativen Stand der Historiker - das Wort "Hitler" taucht nur ein einziges mal auf. Die Geschichte der ersten Demokratie wird nicht als Vorgeschichte verstanden, sondern als Geschichte für sich, als Rahmen, in dem etwas geschieht, nicht als Linie, die von A zu B führt.
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Mo 12. Nov 2018, 00:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

van Kessel hat geschrieben:(12 Nov 2018, 00:27)

hey "DarkLightbringer"](11 Nov 2018, 23:31)
die Herausforderungen der Reparationen und der Weltwirtschaftskrise, Hyperinflation 1922/23, waren wohl "Herausforderungen" welche ein neuer, demokratischer Staat, nicht schultern konnte. Das Prinzip einen ausgemachten Feind (Made in Germany) zu bestrafen, überwog die Vernunft, dass von einem toten Hund, wenig Wachsamkeit verlangt werden kann.klar, die Hyperinflation wurde durch Hjalmar Schacht mit Einführung der Rentenmark erstaunlich schnell 'besiegt'. Die Hyperinflation hatte aber die Zeit und die Kraft, dass sich rechte Gruppen dieses Zustandes 'bedienten'. Reparationen, Hyperinflation und die Dolchstoßmär gab den Nährboden für rechte Gesellen.

Der gemeine Deutsche war zu dieser Zeit kein überzeugter Demokrat und wählte halt den Leader (wie auch noch heute mit der Wahl von 'Muttis').
Die Hyperinflation war gewiss eine der Herausforderungen, schließlich ausgeglichen durch die späteren Aufschwungjahre - die man als Chance im Vergleich zur Herausforderung verstehen könnte. Dann folgte allerdings wiederum die Weltwirtschaftskrise, eine erneute Herausforderung.

So manches von dem Damaligen erkennen wir heute wieder: Das Thema Gesinnungspartei vs. Gestaltungspartei; Verleumdung des Systems, Legendenbildung; radikale Kräfte.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

van Kessel hat geschrieben:(12 Nov 2018, 00:27)

hey "DarkLightbringer"](11 Nov 2018, 23:31)
die Herausforderungen der Reparationen und der Weltwirtschaftskrise, Hyperinflation 1922/23, waren wohl "Herausforderungen" welche ein neuer, demokratischer Staat, nicht schultern konnte. Das Prinzip einen ausgemachten Feind (Made in Germany) zu bestrafen, überwog die Vernunft, dass von einem toten Hund, wenig Wachsamkeit verlangt werden kann.klar, die Hyperinflation wurde durch Hjalmar Schacht mit Einführung der Rentenmark erstaunlich schnell 'besiegt'. Die Hyperinflation hatte aber die Zeit und die Kraft, dass sich rechte Gruppen dieses Zustandes 'bedienten'. Reparationen, Hyperinflation und die Dolchstoßmär gab den Nährboden für rechte Gesellen.

Der gemeine Deutsche war zu dieser Zeit kein überzeugter Demokrat und wählte halt den Leader (wie auch noch heute mit der Wahl von 'Muttis').
Ich weiß ... Wiki ist soooooo bequem und meist gehen die Artikel nicht sonderlich in die Tiefe, aber um sich mal ein erstes Bild zu schaffen, bevor man wild drauf los plappert, dafür sind sie dann doch sehr gut.
Die Hyperinflation war keine Strafe Gottes, die über die Deutschen unvermittelt hereinbrach, sie wurde bewusst herbei geführt von der Reichsregierung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_ ... 4_bis_1923
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

Früher galt die Formel "Bonn ist nicht Weimar", jetzt gilt indes die Formel "Weimar ist Weimar".

Im Gegensatz zur "schwarzen Nationalpädagogik" schlägt das positive Gedenken einen "Demokratiebogen" von der ersten Republik zur bundesdeutschen Nachkriegsdemokratie.

Die These, nochmal anders formuliert - die Demokratie in ungewisser Zeit ist ein Sperrgürtel der Hoffnung.

Ausführliche Reflexion: http://www.bpb.de/apuz/268352/weimar-ni ... nken?p=all
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von KarlRanseier »

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Nov 2018, 00:43)

Die Hyperinflation war gewiss eine der Herausforderungen, schließlich ausgeglichen durch die späteren Aufschwungjahre - die man als Chance im Vergleich zur Herausforderung verstehen könnte. Dann folgte allerdings wiederum die Weltwirtschaftskrise, eine erneute Herausforderung.

So manches von dem Damaligen erkennen wir heute wieder: Das Thema Gesinnungspartei vs. Gestaltungspartei; Verleumdung des Systems, Legendenbildung; radikale Kräfte.

Die Hyperinflation wurde von den führenden Politikern in Kauf genommen. Deutschland produzierte Geld wie Klopapier, um die Staatsschulden zu begleichen.

Und weil der Pöbel aufmuckte, wurde er halt zusammengeschossen. Tja, man hatte halt Pech, dass "Gestaltungsparteien" an der Macht waren...
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(12 Nov 2018, 01:01)

Ich weiß ... Wiki ist soooooo bequem und meist gehen die Artikel nicht sonderlich in die Tiefe, aber um sich mal ein erstes Bild zu schaffen, bevor man wild drauf los plappert, dafür sind sie dann doch sehr gut.
Die Hyperinflation war keine Strafe Gottes, die über die Deutschen unvermittelt hereinbrach, sie wurde bewusst herbei geführt von der Reichsregierung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_ ... 4_bis_1923
Der passive Widerstand im Ruhrkampf ist einfach dadurch bezahlt worden, in dem man Geldscheine druckte. Diese "Taktik" trug natürlich zur Entwertung bei.

Ebert und Stresemann riefen denn auch im September 1923 zur Beendigung des passiven Widerstandes auf. Die französisch-belgische Besatzung hielten sie dennoch für illegitim.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

KarlRanseier hat geschrieben:(12 Nov 2018, 01:21)

Die Hyperinflation wurde von den führenden Politikern in Kauf genommen. Deutschland produzierte Geld wie Klopapier, um die Staatsschulden zu begleichen.

Und weil der Pöbel aufmuckte, wurde er halt zusammengeschossen. Tja, man hatte halt Pech, dass "Gestaltungsparteien" an der Macht waren...
Die "Gesinnungsparteien" waren ja selbst bewaffnet und neigten gern mal zum Hochverrat.

Das müsste man vlt. grob mit dem Libanon vergleichen. Da kannst du den Hisbollah-Führer nicht einfach durch das Ordnungsamt vorladen lassen.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Nov 2018, 01:29)

Die "Gesinnungsparteien" waren ja selbst bewaffnet und neigten gern mal zum Hochverrat.

Das müsste man vlt. grob mit dem Libanon vergleichen. Da kannst du den Hisbollah-Führer nicht einfach durch das Ordnungsamt vorladen lassen.
Na das kommt darauf an.
Die enttäuschten Genossen erschoss man.
Deren Mörder und die nationalistischen Putschisten lud man eben doch nur beim Ordnungsamt vor.
Dieses Spiel der Weimarer Politik betrieb auch die SPD.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Dark Angel »

Themenfremden Spam entfernt.
Es geht hier nicht um die aktuelle Politik der SPD, auch nicht um Aussagen irgendwelcher "abgehalfterter" SPD-Politiker und auch nicht um die AfD, sondern immer noch um den Kieler Matrosenaufstand, seine Auswirkungen auf die deutsche Geschichte sowie um die Art der Erinnerungskultur und darum, ob eine Ausstellung ausgeweitet werden soll(te) oder nicht.
Bleibt bitte beim Thema!
Mod.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(12 Nov 2018, 08:51)

Na das kommt darauf an.
Die enttäuschten Genossen erschoss man.
Deren Mörder und die nationalistischen Putschisten lud man eben doch nur beim Ordnungsamt vor.
Dieses Spiel der Weimarer Politik betrieb auch die SPD.
Man tat, was man konnte, um die Republik zu verteidigen. Man konnte aber nicht alles.
Während des Kapp-Putsches verweigerte Von Seeckt zunächst den Gehorsam, 1923 musste die Reichsregierung einer Maleste in Bayern tatenlos zusehen, weil die dortige Truppe mit einem Republikfeind sympathisierte. Und das sind nur zwei Beispiele von vielen.

Wenn das Gewaltmonopol mehr oder minder offen zur Disposition steht und die Hoheitsrechte der legalen Regierung nicht umfassend ausgeübt werden können, dann nützt auch das schönste Ordnungsamt nichts und der teuerste Bußgeldbescheid wenig.

Das "Wunder von Weimar" bestand darin, überhaupt 14 Jahre lang durchgehalten zu haben, immerhin zwei Jahre länger als das "Tausendjährige Reich".
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von van Kessel »

Demokratien benötigen eine Zeit der Reife. Dazwischen gibt es viel innere und äußere Reibereien. England oder die USA (als Prototypen dieser Regierungsform) hatten ihre inneren Kriege, ehe sie in eine gefestigte Demokratie gelangten. Deutschland fehlte diese Zeit (eigentlich schon seit Napoleon, als sich der Reichsgedanke verfestigte). Deutschlands Lage, inmitten Europas, ließ auch kein 'Splendig Isolation' wie bei den USA oder GB zu.

Deutschlands Alleinschuld am Ersten Weltkrieg ist widerlegt worden, weil dieser europäischen Krieg von allen wichtigen Ländern gewollt wurde. Von Deutschland zu verlangen, es hätte vernünftiger als die Briten oder Franzosen sein sollen, widerspricht dem Zeitgeist. Selbst die Abkommen und das gute Einvernehmen zwischen Frankreich und Deutschland nach diesem Krieg (Stresemann, Briant) hatte kein Fundament und konnte zu einem zweiten, schlimmen Krieg führen.

Selbst jetzt, nach über einem halben Jahrhundert nach dem letzten Krieg, fällt es Menschen, welche diesen Krieg nicht erlebten schwer, die Staatsform der Demokratie als die einzig mögliche zu akzeptieren. Um diese Demokratie weiter führen zu können, muss sie bewacht und behütet werden. Dies verlangt manchmal auch die Abwehr des Staates, wenn er sich verselbstständigt und den Willen des Volkes für sich reklamiert.

Parteien haben z.B. nicht das Recht, den Volkswillen repräsentiert zu haben, wenn sie das Mehrheitsprinzip durch Koalition(en) aushebeln. Klar, es steht so nicht geschrieben, aber wenn es eine Gefahr gibt, so ist es der Staat. Dies müssten eigentlich die Deutschen gut beurteilen können, als sie einen Staat des 'sozialen' schufen, welcher aber so 'sorgte', dass er seine Bürger bespitzelte und einsperrte. Den Unterschied zwischen einer Einheitspartei und einer Großen Koalition kann ich auch nicht so richtig 'sehen'.

Die Gefahr ist der Staat, weil er eine seelenlose Maschine ist und - von Interessenten bedient - die Bürger versklavt.

Jetzt wollen sich 'sorgende' Politiker, das Wahlrecht verändern (angeblich wg. des notwendigen Frauenanteils). Die Gleichschaltung, selbst die geschlechtsspezifische, soll nivelliert werden. Aus einem 'gebackenen' Volk kann man schwerlich neue Impulse erwarten, höchstens dumpfbackige Konsumenten.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

Im >>Vorwärts<< vom 10. November 1918 wird ausdrücklich vor einem "Bruderkampf" und dem Chaos (nach Vorbild des russischen Bürgerkrieges) gewarnt:
Wenn Gruppe gegen Gruppe, Sekte gegen Sekte arbeitet, dann entsteht das russische Chaos, der allgemeine Niedergang, das Elend statt des Glückes.
https://www.weimarer-republik.net/1266- ... nd-Ordnung;
http://fes.imageware.de/fes/web/

Die neue Regierung unter Ebert hat den Frieden zu bringen, die errungene Freiheit zu festigen und die erste Voraussetzung des politischen Lebens zu erfüllen - die Ernährung des Volkes.
Darüber hinaus gilt es, die Demobilisierung von 10 Millionen Soldaten zu organisieren.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Nov 2018, 16:11)

Man tat, was man konnte, um die Republik zu verteidigen. Man konnte aber nicht alles.
Während des Kapp-Putsches verweigerte Von Seeckt zunächst den Gehorsam, 1923 musste die Reichsregierung einer Maleste in Bayern tatenlos zusehen, weil die dortige Truppe mit einem Republikfeind sympathisierte. Und das sind nur zwei Beispiele von vielen.

Wenn das Gewaltmonopol mehr oder minder offen zur Disposition steht und die Hoheitsrechte der legalen Regierung nicht umfassend ausgeübt werden können, dann nützt auch das schönste Ordnungsamt nichts und der teuerste Bußgeldbescheid wenig.

Das "Wunder von Weimar" bestand darin, überhaupt 14 Jahre lang durchgehalten zu haben, immerhin zwei Jahre länger als das "Tausendjährige Reich".
Wenn das Gewaltmonopol dazu führt, dass Millionen von Menschen auf Schlachtfeldern verheizt werden, um die Großmachtträume einer eingebildeten Elite zu bedienen, dann verstehe ich sehr wohl, dass so einige, die als nichts weiter als Kanonenfutter betrachtet werden, auf dieses Gewaltmonopol schlichtweg scheißen.
Und ich verstehe es auch, wenn sich eine Partei in den Augen der Entrechteten diskreditiert, die sich diesen Großmachtträumen unterwirft in einem Burgfrieden, um ein paar Reförmchen herauszuwinseln von dem Lametta von Gottesgnaden, vor allem dann, wenn dieselbe Partei nach dem grandiosen Scheitern dieser Großmachtträume, mit den Speichelleckern und Kriegsgewinnlern auch noch packtiert, um sich deren Gewaltmonopols zu bedienen.
Dieser Kritik müsste sich die SPD heute in einer historischen Kommission stellen, anstatt in Festreden etwas für sich zu vereinnahmen, was nicht ihres ist!
odiug

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Nov 2018, 00:31)

Zur modernen Interpretation der Weimarer Republik - zu Wort kommt ein Wissenschaftler, aber auch einer der drei Regisseure von >>Babylon Berlin<<:

[youtube][/youtube]

Das Überraschende am System Weimar war nicht das Ende, sondern der Umstand, die Anfangsjahre überlebt zu haben.

Die ARD-Produktion >>Babylon Berlin<< spiegelt in gewisser Hinsicht den aktuell majorativen Stand der Historiker - das Wort "Hitler" taucht nur ein einziges mal auf. Die Geschichte der ersten Demokratie wird nicht als Vorgeschichte verstanden, sondern als Geschichte für sich, als Rahmen, in dem etwas geschieht, nicht als Linie, die von A zu B führt.
Ohhh Gott ... Guido Knopp :dead:
Der "Wir waren doch auch nur Opfer" Propagandist des ZDF ... der musste jetzt auch noch sein :rolleyes:
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(13 Nov 2018, 06:50)

Wenn das Gewaltmonopol dazu führt, dass Millionen von Menschen auf Schlachtfeldern verheizt werden, um die Großmachtträume einer eingebildeten Elite zu bedienen, dann verstehe ich sehr wohl, dass so einige, die als nichts weiter als Kanonenfutter betrachtet werden, auf dieses Gewaltmonopol schlichtweg scheißen.
Und ich verstehe es auch, wenn sich eine Partei in den Augen der Entrechteten diskreditiert, die sich diesen Großmachtträumen unterwirft in einem Burgfrieden, um ein paar Reförmchen herauszuwinseln von dem Lametta von Gottesgnaden, vor allem dann, wenn dieselbe Partei nach dem grandiosen Scheitern dieser Großmachtträume, mit den Speichelleckern und Kriegsgewinnlern auch noch packtiert, um sich deren Gewaltmonopols zu bedienen.
Dieser Kritik müsste sich die SPD heute in einer historischen Kommission stellen, anstatt in Festreden etwas für sich zu vereinnahmen, was nicht ihres ist!
Die Antidemokraten und Putschisten von links und rechts hätten sofort ein neues Schlachtfeld eröffnet, im Elend eines Bürgerkrieges.
Zunächst ging es ja darum, den Frieden im Äußeren und im Inneren zu gestalten, die Freiheit zu sichern, die Demobilisierung von 10 Millionen Soldaten in geordnete Bahnen zu lenken und das Volk mit Brot zu versorgen.
Ein Außenminister der jungen Republik erhielt 1926 sogar den Friedensnobelpreis.
Die erste Demokratie auf deutschem Boden war ein Sperrgürtel der Hoffnung, wenngleich auch hie und da ein Tanz auf dem Vulkan.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Quatschki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Nov 2018, 18:08)

Ein Außenminister der jungen Republik erhielt 1926 sogar den Friedensnobelpreis.
Gustav Stresemann war nicht nur Außenminister, sondern in der entscheidenden Herbstkrise 1923 Reichskanzler mit Ermächtigungsgesetz, also quasi diktatorischen Vollmachten.
Und es gelang ihm, die Umsturzversuche von links und rechts niederzuschlagen und die Hyperinflation zu beenden.
Das kann man eigentlich nicht hoch genug einschätzen.
Die SPD hat damals die Große Koalition nach der Reichsexekution gegen das Rot-Rote Sachsen verlassen, der Reichspräsident Ebert aber weiterhin den Regierungschef gestützt.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Nov 2018, 18:08)

Die Antidemokraten und Putschisten von links und rechts hätten sofort ein neues Schlachtfeld eröffnet, im Elend eines Bürgerkrieges.
Zunächst ging es ja darum, den Frieden im Äußeren und im Inneren zu gestalten, die Freiheit zu sichern, die Demobilisierung von 10 Millionen Soldaten in geordnete Bahnen zu lenken und das Volk mit Brot zu versorgen.
Ein Außenminister der jungen Republik erhielt 1926 sogar den Friedensnobelpreis.
Die erste Demokratie auf deutschem Boden war ein Sperrgürtel der Hoffnung, wenngleich auch hie und da ein Tanz auf dem Vulkan.
Kannst du mir mal einen linken Putschversuch in Deutschland während der Weimarer Republik nennen :?:
Nachdem ja hier immer von der staatsgefährdenden Gewalt von links und recht geschwafelt wird,würde ich mal gerne hören, woher denn die linke Seite der Gleichung kommt :?:
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Quatschki »

odiug hat geschrieben:(13 Nov 2018, 20:11)

Kannst du mir mal einen linken Putschversuch in Deutschland während der Weimarer Republik nennen :?:
Nachdem ja hier immer von der staatsgefährdenden Gewalt von links und recht geschwafelt wird,würde ich mal gerne hören, woher denn die linke Seite der Gleichung kommt :?:
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Oktober
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von van Kessel »

Hey "Quatschki"](13 Nov 2018, 20:52)
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Oktober[/quote]wie wäre es mit diesen 'Kameraden'
Am 4. Januar [1919] wurde der Berliner Polizeipräsident Emil Eichhorn entlassen. Die Entlassung wurde von der radikalen Linken als Provokation angesehen. Noch am gleichen Tage beschlossen der Vorstand der Berliner USPD zusammen mit den Revolutionären Obleuten für den folgenden Tag eine Demonstration durchzuführen. Während der Demonstration besetzten bewaffnete Demonstranten die Druckereien des sozialdemokratischen Vorwärts und des Berliner Tageblatts sowie die Verlagsgebäude von Scherl, Ullstein, Mosse, die Druckerei Büxenstein und das Wolffsche Telegraphenbüro.[3] '?aus wikipedia
Das ganze 'lief' als Spartakus-Aufstand.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Quatschki »

van Kessel hat geschrieben:(13 Nov 2018, 22:07)

Das ganze 'lief' als Spartakus-Aufstand.
Richtig.
Da war aber die Weimarer Republik mit ihrer republikanischen Reichsverfassung noch nicht konstituiert. Ziel dieses Aufstandes von Liebknechts Leuten war es, die Wahlen zur Nationalversammlung und damit die Herstellung verfassungsmäßiger Zustände zu verhindern,
und die Revolution so lange voranzutreiben, bis sie ihre eigene Machtstellung so ausgebaut haben, dass sie der neuen Ordnung ihren Stempel aufdrücken können.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(13 Nov 2018, 20:11)

Kannst du mir mal einen linken Putschversuch in Deutschland während der Weimarer Republik nennen :?:
Nachdem ja hier immer von der staatsgefährdenden Gewalt von links und recht geschwafelt wird,würde ich mal gerne hören, woher denn die linke Seite der Gleichung kommt :?:
Der Januarputsch war ein Anschlag auf die werdende Demokratie, wie der Historiker Heinrich Winkler sagt.



Der Reichsrätekongress hatte mehrheitlich beschlossen, freie Wahlen zur Nationalversammlung durchzuführen, um die parlamentarische Demokratie zu legitimieren.
Liebknecht wollte den Rat der Volksbeauftragten mit Waffengewalt stürzen, die Wahlen verhindern.

Bewaffnete besetzten u. a. die Druckereien des "Vorwärts" und des "Berliner Tageblatts". Ein Teil der Bevölkerung stellte sich hinter die Regierung Eberts.
Zugleich versuchten die KPD-Vertreter, einige der in Berlin stationierten Regimenter, vor allem die Volksmarinedivision, auf ihre Seite zu ziehen. Dies gelang jedoch nicht, weil die meisten der Soldaten bereits zu Hause waren und ihre Loyalität dem bisherigen Rat der Volksbeauftragten galt. Ebenso stellte sich ein Teil der Berliner Bevölkerung hinter die Regierung Ebert, folgte einem Streikaufruf und sicherte Regierungsgebäude seit dem 6. Januar als lebende Schutzschilde.[6]
https://de.wikipedia.org/wiki/Spartakusaufstand
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odiug

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

Lies mal das hier : Der Aufstand, der nicht stattfand
Besser noch :
Ein Revolutionsplan und sein Scheitern;
hrsg. von Bernhard H. Bayerlein, Leonid G. Babicenko, Friedrich I. Firsov und Aleksandr Ju. Vatlin;
aus dem Russischen von Tanja Timofeeva; Aufbau-Verlag,

Berlin 2003; 479 S., 40,
odiug

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

van Kessel hat geschrieben:(13 Nov 2018, 22:07)

Hey "Quatschki"](13 Nov 2018, 20:52)
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Oktober wie wäre es mit diesen 'Kameraden'
Am 4. Januar [1919] wurde der Berliner Polizeipräsident Emil Eichhorn entlassen. Die Entlassung wurde von der radikalen Linken als Provokation angesehen. Noch am gleichen Tage beschlossen der Vorstand der Berliner USPD zusammen mit den Revolutionären Obleuten für den folgenden Tag eine Demonstration durchzuführen. Während der Demonstration besetzten bewaffnete Demonstranten die Druckereien des sozialdemokratischen Vorwärts und des Berliner Tageblatts sowie die Verlagsgebäude von Scherl, Ullstein, Mosse, die Druckerei Büxenstein und das Wolffsche Telegraphenbüro.[3] '?aus wikipedia
Das ganze 'lief' als Spartakus-Aufstand.
Vielleicht weil man nicht mit Kriegsprofiteuren, Speichelleckern, Kriegsverbrechern und dem Lametta von Gottes Gnaden verhandelt, sondern diese zur Rechenschaft für ihre Verbrechen zieht :?:
Und nochmals: die SPD hat keinen Bürgerkrieg verhindert, sondern einen Bürgerkrieg gewonnen, indem sie sich auf die Seite der Reaktion und Deutsch-Nationalen schlug.

PS ... lerne endlich, deine Beiträge vernünftig zu formatieren ... ist lästig, deine Beiträge auch noch debuggen zu müssen :rolleyes:
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Kritikaster »

Hier klang ja bereits an, dass es sich bei dem Matrosenaufstand um eine Meuterei handelte, der vorgeworfen wird, in der Folge auch noch zu Todesopfern geführt zu haben.

Ich neige, mit Verweis auf Historiker wie Michael Salewski oder Sebastian Haffner, eher der Auffassung zu, dass es sich bei dem Plan der deutschen Marineleitung, die Flotte noch einmal in einen zur eigenen Vernichtung führenden Kampf zu führen, während die Reichsregierung um einen Waffenstillstand verhandelte, um "eine Meuterei der Flottenführung gegen die Regierung und ihre Politik" handelte. Der Matrosenaufstand wäre danach als revolutionärer Akt zur Durchsetzung der Regierungspolitik gegen rebellierende Admiräle zu werten.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
Stoner

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Stoner »

Kritikaster hat geschrieben:(14 Nov 2018, 08:01)

Hier klang ja bereits an, dass es sich bei dem Matrosenaufstand um eine Meuterei handelte, der vorgeworfen wird, in der Folge auch noch zu Todesopfern geführt zu haben.

Ich neige, mit Verweis auf Historiker wie Michael Salewski oder Sebastian Haffner, eher der Auffassung zu, dass es sich bei dem Plan der deutschen Marineleitung, die Flotte noch einmal in einen zur eigenen Vernichtung führenden Kampf zu führen, während die Reichsregierung um einen Waffenstillstand verhandelte, um "eine Meuterei der Flottenführung gegen die Regierung und ihre Politik" handelte. Der Matrosenaufstand wäre danach als revolutionärer Akt zur Durchsetzung der Regierungspolitik gegen rebellierende Admiräle zu werten.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(14 Nov 2018, 07:12)

Lies mal das hier : Der Aufstand, der nicht stattfand
Besser noch :
Ein Revolutionsplan und sein Scheitern;
hrsg. von Bernhard H. Bayerlein, Leonid G. Babicenko, Friedrich I. Firsov und Aleksandr Ju. Vatlin;
aus dem Russischen von Tanja Timofeeva; Aufbau-Verlag,

Berlin 2003; 479 S., 40,
Aus der verlinkten Quelle:
Dem ZK der KPD wurde ein spezieller Fonds von 400000 Dollar zur Verfügung gestellt; mit dem Geld sollten vor allem Waffen beschafft werden.
(…)
Die Weimarer Republik überstand den Ansturm ihrer Gegner von rechts und links.
https://www.zeit.de/2003/51/P-Oktober_1923/seite-2

In dem Artikel heißt es auch, der KPD sei von Anfang an die Rolle als williger Vollstrecker sowjetischer Interessen zugedacht gewesen.
Und am Ende wurde sie zum gefügigen Arm von Diktator Stalin.

Die Geschichte der jungen Republik bietet ein ganzes Füllhorn an Lehren, die man ziehen könnte.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

Kritikaster hat geschrieben:(14 Nov 2018, 08:01)

Hier klang ja bereits an, dass es sich bei dem Matrosenaufstand um eine Meuterei handelte, der vorgeworfen wird, in der Folge auch noch zu Todesopfern geführt zu haben.

Ich neige, mit Verweis auf Historiker wie Michael Salewski oder Sebastian Haffner, eher der Auffassung zu, dass es sich bei dem Plan der deutschen Marineleitung, die Flotte noch einmal in einen zur eigenen Vernichtung führenden Kampf zu führen, während die Reichsregierung um einen Waffenstillstand verhandelte, um "eine Meuterei der Flottenführung gegen die Regierung und ihre Politik" handelte. Der Matrosenaufstand wäre danach als revolutionärer Akt zur Durchsetzung der Regierungspolitik gegen rebellierende Admiräle zu werten.
Ein interessanter Ansatz, den man weiter verfolgen sollte.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

Kritikaster hat geschrieben:(14 Nov 2018, 08:01)

Hier klang ja bereits an, dass es sich bei dem Matrosenaufstand um eine Meuterei handelte, der vorgeworfen wird, in der Folge auch noch zu Todesopfern geführt zu haben.

Ich neige, mit Verweis auf Historiker wie Michael Salewski oder Sebastian Haffner, eher der Auffassung zu, dass es sich bei dem Plan der deutschen Marineleitung, die Flotte noch einmal in einen zur eigenen Vernichtung führenden Kampf zu führen, während die Reichsregierung um einen Waffenstillstand verhandelte, um "eine Meuterei der Flottenführung gegen die Regierung und ihre Politik" handelte. Der Matrosenaufstand wäre danach als revolutionärer Akt zur Durchsetzung der Regierungspolitik gegen rebellierende Admiräle zu werten.
Richtig ... und es zeigt deutlich, mit welchen Verbrechern man es in der militärischen Führung zu tun hatte !
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(14 Nov 2018, 18:16)

Richtig ... und es zeigt deutlich, mit welchen Verbrechern man es in der militärischen Führung zu tun hatte !
Kurt von Hammerstein-Equord brachte es recht weit in der jungen Republik. Er lehnte Extremismus beider Lager ab, versagte dem Kapp-Putsch die Unterstützung und war später im Widerstand gegen Hitler.
1930 stieg er zum Chef der Heeresleitung auf.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Nov 2018, 18:48)

Kurt von Hammerstein-Equord brachte es recht weit in der jungen Republik. Er lehnte Extremismus beider Lager ab, versagte dem Kapp-Putsch die Unterstützung und war später im Widerstand gegen Hitler.
1930 stieg er zum Chef der Heeresleitung auf.
Oh ja ... es findet sich immer einer, der die Regel bricht ... es gab auch anständige Nazis, zB Schindler und Staufenberg ist das Feigenblatt des deutschen Militarismus.
Und richtig ... die braucht man nicht vor Gericht zerren.
Aber hier ist mal der Punkt, der sogenannte Spartakusaufstand war eine Revolte von Soldaten, die ihren Sold nicht erhielten und hungerten ... er wurde nicht von der Spartanisten organisiert, sondern sie solidarisierten sich mit diesen.
Der Deutsche Oktober war in diesem Sinne auch kein Aufstand, der von der KPD organisiert wurde, sondern von der Kom Intern aus Moskau, die glaubte, sich das Chaos im Reich, ein Chaos das die Rechten verursachten, ausnutzen zu können.
Und der Kapp Putsch wurde auf dem Rücken der Arbeiter niedergerungen, die dann wiedereinmal zuschauen mussten, wie die Verantwortlichen ungeschoren davon kamen.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Progressiver »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Nov 2018, 17:10)

Die Geschichte der jungen Republik bietet ein ganzes Füllhorn an Lehren, die man ziehen könnte.
Es sollten aber auch die richtigen Lehren sein!

1918/19 wollte die SPD vor allem den alten Eliten zeigen, dass sie treu und unterwürfig zu ihnen steht. Die SPD-Führung wollte denen beweisen, dass sie keine "Vaterlandsverräter" seien. Stattdessen wurde sie zu Arbeiterverrätern, indem sie auf Arbeiter schießen ließ. Die SPD-Führung hätte gewiss auch mit den Aufständischen verhandeln können. Dies tat man nicht. Stattdessen ließ sie es zu, dass die Bluthunde der alten Ordnung die Aufständischen niederschoß. Wer von der USPD überlebte, wurde damit für immer von der Weimarer Republik entfremdet. Erst danach kam es dazu, dass sich die KPD bildete und etwas völlig anderes wollte als die Weimarer Republik.

Besonders prägnant sieht man dann auch, zu was dieser linke Bruderzwist am Ende führte. Ich behaupte: Wenn sich SPD und KPD gegen Ende der Weimarer Republik zusammengeschlossen hätten, um einen Volksaufstand gegen die Nazis zu organisieren, wäre Hitler bald Geschichte gewesen. So aber mussten fünfzig Millionen Menschen sterben.

Eine SPD, die sich ihrer Verantwortung bewusst gewesen wäre, hätte versucht, sich ihrer Schuld zu stellen. Sie hätte weiterhin versucht, sich mit der KPD zu versöhnen, anstatt zuzulassen, dass diese zu einer fünften Kolonne Moskaus wurde. Geschichte ist nicht die Einbahnstraße, als die sie später erscheint. So aber wurde sie zu einer Partei, die Hitler nichts entgegenzusetzen hatte, sondern beispielsweise nur in milderer Form gegen den Versailler Friedensvertrag wetterte als die Nazis, anstatt sich offen gegen diese zu stellen.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Quatschki »

Progressiver hat geschrieben:(14 Nov 2018, 21:11)
Die SPD-Führung hätte gewiss auch mit den Aufständischen verhandeln können. ...
Haben sie doch. Und das Ergebnis war, dass von zu jener Zeit zehntausenden bewaffneten Aktivisten nur eine isolierte Gruppe von einigen hundert Unbelehrbaren übrig blieb
und der Einsatz von Gewaltmitteln örtlich so eingegrenzt werden konnte, dass man in den meisten anderen Stadteilen und draußen im Land nicht viel davon mitbekam.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von van Kessel »

"odiug"](14 Nov 2018, 07:17)
PS ... lerne endlich, deine Beiträge vernünftig zu formatieren ... ist lästig, deine Beiträge auch noch debuggen zu müssen :rolleyes:
gehen dir die Argumente aus, dass du Petitessen thematisieren musst?
Lerne du, dass man Aussagen widerlegen kann (oder nicht) und nicht einer vorgefassten Ansicht hinterher hecheln muss.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Kritikaster »

odiug hat geschrieben:(14 Nov 2018, 18:16)

Richtig ... und es zeigt deutlich, mit welchen Verbrechern man es in der militärischen Führung zu tun hatte !
Wenn wir dies mit Blick auf den Begriff "Novemberverbrecher" bewerten, schlägt der also auf seine Erfinder zurück, denn wir gelangen zu der Erkenntnis, dass es sich dabei konkret um die deutsche Marineführung handelt.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

Kritikaster hat geschrieben:(15 Nov 2018, 06:12)

Wenn wir dies mit Blick auf den Begriff "Novemberverbrecher" bewerten, schlägt der also auf seine Erfinder zurück, denn wir gelangen zu der Erkenntnis, dass es sich dabei konkret um die deutsche Marineführung handelt.
Ich würde das nicht allein auf die Marineführung beschränken.
Der Generalstab des Heeres wäre bestimmt auch dabei gewesen, wenn sie denn die nötigen Reserven noch gehabt hätten ... nur denen liefen die Soldaten schon davon.
Die Marine war der einzige militärische Arm, der noch intakt war 1918.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(14 Nov 2018, 20:21)

Oh ja ... es findet sich immer einer, der die Regel bricht ... es gab auch anständige Nazis, zB Schindler und Staufenberg ist das Feigenblatt des deutschen Militarismus.
Und richtig ... die braucht man nicht vor Gericht zerren.
Aber hier ist mal der Punkt, der sogenannte Spartakusaufstand war eine Revolte von Soldaten, die ihren Sold nicht erhielten und hungerten ... er wurde nicht von der Spartanisten organisiert, sondern sie solidarisierten sich mit diesen.
Der Deutsche Oktober war in diesem Sinne auch kein Aufstand, der von der KPD organisiert wurde, sondern von der Kom Intern aus Moskau, die glaubte, sich das Chaos im Reich, ein Chaos das die Rechten verursachten, ausnutzen zu können.
Und der Kapp Putsch wurde auf dem Rücken der Arbeiter niedergerungen, die dann wiedereinmal zuschauen mussten, wie die Verantwortlichen ungeschoren davon kamen.
Jeder Putschversuch in der Zeit der Ersten Republik war ein Anschlag auf die Demokratie.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Selina »

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Nov 2018, 16:55)

Jeder Putschversuch in der Zeit der Ersten Republik war ein Anschlag auf die Demokratie.
Dafür kann man auch mal wichtige Persönlichkeiten umbringen lassen. Einfach so. Alles klar. Hier mal ein altes Spiegel-Gespräch aus den 60ern mit dem damals noch lebenden Pabst, der Rosa Luxemburg "richten ließ". Erst mit einem heftigen Gewehrkolben-Schlag auf den Kopf, dann mit der Erschießung der Bewusstlosen und ihrer "Entsorgung" in den Landwehrkanal.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45139766.html
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(15 Nov 2018, 19:13)

Dafür kann man auch mal wichtige Persönlichkeiten umbringen lassen. Einfach so. Alles klar. Hier mal ein altes Spiegel-Gespräch aus den 60ern mit dem damals noch lebenden Pabst, der Rosa Luxemburg "richten ließ". Erst mit einem heftigen Gewehrkolben-Schlag auf den Kopf, dann mit der Erschießung der Bewusstlosen und ihrer "Entsorgung" in den Landwehrkanal.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45139766.html
In dem Interview räumt Pabst ja selbst ein, sich nicht dem Rat der Volksbeauftragten unterstellt zu haben und macht diesen verächtlich.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Selina »

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Nov 2018, 19:39)

In dem Interview räumt Pabst ja selbst ein, sich nicht dem Rat der Volksbeauftragten unterstellt zu haben und macht diesen verächtlich.
Für den Mord an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht gibt es keinerlei Rechtfertigung.

Zitat:

Nach dem Tod von Waldemar Pabst wurde in seinem Nachlass die Abschrift eines Briefes aus dem Jahr 1969 gefunden:

„Daß ich die Aktion ohne Zustimmung Noskes gar nicht durchführen konnte – mit Ebert im Hintergrund – und auch meine Offiziere schützen mußte, ist klar. Aber nur ganz wenige Menschen haben begriffen, warum ich nie vernommen oder unter Anklage gestellt worden bin. Ich habe als Kavalier das Verhalten der damaligen SPD damit quittiert, daß ich 50 Jahre lang das Maul gehalten habe über unsere Zusammenarbeit.“[3]

Pabst will in einem Telefongespräch mit Reichswehrminister Gustav Noske am Mordabend dessen indirekte Billigung erhalten haben: „Er müsse selbst verantworten was zu tun sei“.[4]

Schon im Spiegel-Interview von 1962[2] erklärte er, dass sowohl Noske als auch Generalleutnant Heinrich von Hofmann ihm bei seinen Taten zustimmten („Er hat mir gedankt“, so Pabst über Hofmann).

Als Folge der Morde gab es einen von Tumult und Gelächter begleiteten Prozess vor dem Feldkriegsgericht der GKSD, also vor den Kameraden der Mörder: Die Liebknechtmörder wurden freigesprochen. Oberleutnant Vogel, der den Mord an Rosa Luxemburg auf sich nahm, konnte dank der Hilfe von Wilhelm Canaris, einem der Richter in dem Prozess und später Hitlers Abwehrchef, aus Deutschland fliehen. Einzig der Jäger Runge (den man schnell noch zum Husaren umdeklariert hatte) musste seine zweijährige Haftstrafe antreten. Der, laut Pabst, tatsächliche Todesschütze Rosa Luxemburgs, der ehemalige Leutnant zur See Hermann Wilhelm Souchon, wurde erfolgreich gedeckt, nur als Zeuge geladen und floh dann nach Finnland. Der eigentlich Verantwortliche für die Geschehnisse im Eden-Hotel, Pabst, wurde nicht einmal angeklagt...

... Pabst stand später der NPD nahe, ohne jedoch Parteimitglied zu sein.[18] Er starb wohlhabend im Jahr 1970.


https://de.wikipedia.org/wiki/Waldemar_Pabst
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(15 Nov 2018, 19:49)

Für den Mord an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht gibt es keinerlei Rechtfertigung.

Zitat:

Nach dem Tod von Waldemar Pabst wurde in seinem Nachlass die Abschrift eines Briefes aus dem Jahr 1969 gefunden:

„Daß ich die Aktion ohne Zustimmung Noskes gar nicht durchführen konnte – mit Ebert im Hintergrund – und auch meine Offiziere schützen mußte, ist klar. Aber nur ganz wenige Menschen haben begriffen, warum ich nie vernommen oder unter Anklage gestellt worden bin. Ich habe als Kavalier das Verhalten der damaligen SPD damit quittiert, daß ich 50 Jahre lang das Maul gehalten habe über unsere Zusammenarbeit.“[3]

Pabst will in einem Telefongespräch mit Reichswehrminister Gustav Noske am Mordabend dessen indirekte Billigung erhalten haben: „Er müsse selbst verantworten was zu tun sei“.[4]

Schon im Spiegel-Interview von 1962[2] erklärte er, dass sowohl Noske als auch Generalleutnant Heinrich von Hofmann ihm bei seinen Taten zustimmten („Er hat mir gedankt“, so Pabst über Hofmann).

Als Folge der Morde gab es einen von Tumult und Gelächter begleiteten Prozess vor dem Feldkriegsgericht der GKSD, also vor den Kameraden der Mörder: Die Liebknechtmörder wurden freigesprochen. Oberleutnant Vogel, der den Mord an Rosa Luxemburg auf sich nahm, konnte dank der Hilfe von Wilhelm Canaris, einem der Richter in dem Prozess und später Hitlers Abwehrchef, aus Deutschland fliehen. Einzig der Jäger Runge (den man schnell noch zum Husaren umdeklariert hatte) musste seine zweijährige Haftstrafe antreten. Der, laut Pabst, tatsächliche Todesschütze Rosa Luxemburgs, der ehemalige Leutnant zur See Hermann Wilhelm Souchon, wurde erfolgreich gedeckt, nur als Zeuge geladen und floh dann nach Finnland. Der eigentlich Verantwortliche für die Geschehnisse im Eden-Hotel, Pabst, wurde nicht einmal angeklagt...

... Pabst stand später der NPD nahe, ohne jedoch Parteimitglied zu sein.[18] Er starb wohlhabend im Jahr 1970.


https://de.wikipedia.org/wiki/Waldemar_Pabst
Diese Morde unter Beteiligung von Pabst rechtfertigen allerdings auch keine Anschläge auf die Demokratie.

Im übrigen sind Aussagen oder Schriften von Zeugen in eigener Sache mit einer gewissen Vorsicht zu genießen. Die sog. Freikorpsliteratur wurde häufig erst im Nachhinein geprägt.
Neuere Studien zur frühen republikanischen Wehrpolitik fordern eine differenziertere Betrachtung und warnen davor, die Selbstheroisierungen von während der NS-Zeit verfasster autobiographischer Freikorpsliteratur als Tatsachenberichte zu übernehmen.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 04-p2.html
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odiug

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Nov 2018, 16:55)

Jeder Putschversuch in der Zeit der Ersten Republik war ein Anschlag auf die Demokratie.
Es wäre ein Anschlag auf die parlamentarische Demokratie ... wenn dann ... nur ist diese nicht die einzig Form der Demokratie.
Und nochmals, der Januar Aufstand war ein Hungeraufstand und die Spartanisten solidarisierten sich mit den Hungernden.
Sie haben diesen Aufstand weder angezettelt noch organisiert.
Und es ist doch bezeichnend, dass die SPD Reichsregierung gegen Hungernde die Reste der Reichswehr und Freikorps aufmarschieren lässt , anstatt zu verhandeln und den Hunger zu lindern ... Sozen halt ... heute nennt man das Genosse der Bosse :rolleyes:
odiug

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Nov 2018, 20:09)

Diese Morde unter Beteiligung von Pabst rechtfertigen allerdings auch keine Anschläge auf die Demokratie.

Im übrigen sind Aussagen oder Schriften von Zeugen in eigener Sache mit einer gewissen Vorsicht zu genießen. Die sog. Freikorpsliteratur wurde häufig erst im Nachhinein geprägt.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 04-p2.html
Du nimmst einfach den Begriff der Demokratie für dich und die SPD in Anspruch, ohne auch nur im geringsten die alternativen Demokratievorstellungen zu berücksichtigen.
Eine Räterepublik muss nicht zwangsläufig weniger demokratisch sein, als eine parlamentarische Demokratie.
Selbst die USA hat mit dem electoral collage Elemente einer Räterepublik.
Wobei ich dieses US System für undemokratischer halte, denn eine echte Räterepublik.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Quatschki »

Es gab ja neben Liebknecht und Luxemburg noch einen Dritten, Wilhelm Pieck, der immer dabei war und immer wie durch ein Wunder davonkam. 1919 im Eden-Hotel, 1933, als Thälmann, Schehr und viele andere verhaftet wurden, dann in Moskau während der Stalinschen Säuberungen im Hotel Lux, als das halbe ZK um ihn herum abgeholt und erschossen wurden...

Als dieser Herr Pieck dann erster Präsident der DDR wurde, und diese auch eine Armee bekam, war keine Rede von Soldatenräten bei der Truppe. Oder einem Wehrbeauftragten?
Stattdessen preußischer Kadavergehorsam und Politoffiziere nach sowjetischem Vorbild für die Politerziehung der Soldaten im Sinne der Partei...
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
odiug

Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

Quatschki hat geschrieben:(15 Nov 2018, 23:17)

Es gab ja neben Liebknecht und Luxemburg noch einen Dritten, Wilhelm Pieck, der immer dabei war und immer wie durch ein Wunder davonkam. 1919 im Eden-Hotel, 1933, als Thälmann, Schehr und viele andere verhaftet wurden, dann in Moskau während der Stalinschen Säuberungen im Hotel Lux, als das halbe ZK um ihn herum abgeholt und erschossen wurden...

Als dieser Herr Pieck dann erster Präsident der DDR wurde, und diese auch eine Armee bekam, war keine Rede von Soldatenräten bei der Truppe. Oder einem Wehrbeauftragten?
Stattdessen preußischer Kadavergehorsam und Politoffiziere nach sowjetischem Vorbild für die Politerziehung der Soldaten im Sinne der Partei...
Stimmt ... dieser Drecksack blieb immer übrig und am Schluss gab es keinen anderen mehr.
Man könnte vermuten, dass Drecksäcke einander riechen und sich gegenseitig kein Auge aushacken.
Punkt ist, wir wissen nicht wie die Republik ausgesehen hätte, hätte sich die SPD konsequenter zusammen mit Liebknecht und Luxemberg gegen Krieg, Nationalismus und revanchistische Kräfte gestellt.
Wir wissen aber, als Nationalismus und Revanchismus letztendlich siegten, was aus Deutschland wurde.
Es kann auch gut möglich sein, dass es mit einer pazifistischen SPD schrecklich geworden wäre, nur angesichts der historisch belegten Fakten denke ich, die Chancen dass es besser geworden wäre, sind gar nicht mal so schlecht; besser als was kam allemal !
Das kann ich mit sehr großer Wahrscheinlichkeit behaupten.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(15 Nov 2018, 21:40)

Du nimmst einfach den Begriff der Demokratie für dich und die SPD in Anspruch, ohne auch nur im geringsten die alternativen Demokratievorstellungen zu berücksichtigen.
Eine Räterepublik muss nicht zwangsläufig weniger demokratisch sein, als eine parlamentarische Demokratie.
Selbst die USA hat mit dem electoral collage Elemente einer Räterepublik.
Wobei ich dieses US System für undemokratischer halte, denn eine echte Räterepublik.
Die KPD ist stalinistisch geworden und Wilhelm Pieck auch.

Den Zeitgenossen war die Russische Revolution durchaus bewußt.

In einem Plakat vom Januar 1919 heißt es nach der Rückeroberung der "Vorwärts"-Druckerei: "Einigung mit jedem, der zur Demokratie und Sozialismus steht, mit Keinem, der Diktatur und Blutvergießen predigt!"

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... nommen.jpg
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von Alexyessin »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Nov 2018, 04:18)

Die KPD ist stalinistisch geworden und Wilhelm Pieck auch.
Du weichst aus, wie immer. Die KPD ist durch Lenins Einfluss eine Kaderpartei geworden. Historische Hintergründe bitte mal beachten.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Nov 2018, 04:18)

Die KPD ist stalinistisch geworden und Wilhelm Pieck auch.

Den Zeitgenossen war die Russische Revolution durchaus bewußt.

In einem Plakat vom Januar 1919 heißt es nach der Rückeroberung der "Vorwärts"-Druckerei: "Einigung mit jedem, der zur Demokratie und Sozialismus steht, mit Keinem, der Diktatur und Blutvergießen predigt!"

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... nommen.jpg
Du sagst es ... nach der "Rückeroberung"!

Und du schmeißt einfach den russischen Bürgerkrieg und die Revolution in einen Topf ... das ist aber nicht das Gleiche, auch wenn sich das eine aus dem anderen ergibt.
Und den Pazifisten und Kriegsgegnern in der SPD, die sich wegen des Verrats der Parteibosse an den Arbeitern von der SPD abspalteten, die Verbrechen Stalins und seiner Spießgesellen vorzuwerfen, ist auch nicht ganz redlich.
Die waren ja schon lange tot ... ermordet von den kriegsgeilen Revanchisten mit Billigung der SPD Bosse :eek:
Man hat bei dir manchmal den Verdacht, der kalte Krieg hat für dich nie geendet :(
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